פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 40 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום שני, ט' בסיון התשפ"ו (25 במאי 2026), שעה 10:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר ואליד אלהואשלה מירב בן ארי איתן גינזבורג סימון דוידסון שלי טל מירון צגה מלקו אבי מעוז יבגני סובה אפרת רייטן מרום אושר שקלים חברי הכנסת: ולדימיר בליאק משה טור פז אכרם חסון רון כץ יוראי להב הרצנו לימור סון הר מלך עודד פורר שמחה רוטמן ששון ששי גואטה מוזמנים: שר התקשורת שלמה קרעי אלעד מקדסי – מנכ"ל משרד התקשורת אביתר גוטמן – משרד התקשורת זיו גלעדי – משרד התקשורת עדי ליברוס – ממונה, משרד המשפטים עליסה כדורי – ראש צוות תקשורת, רשות התחרות תמיר אפורי – עו"ד, MPA - איגוד הסרטים של אמריקה עופר ויסוקר – סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה, yes ערן פרזנטי – יועץ אסטרטגי, yes מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, yes צביקה גוטליב – אחראי יצירה מקורית, איגוד המפיקים קולנוע וטלויזיה ענת סרגוסטי – אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 בן ציון סיקורה – מקדם מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם רונן ריינגולד – עורך דין, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם דבורה קמחי – יועצת משפטית, ערוץ 10 מיטל פלנט כוכב – יועצת משפטית, קבוצת התקשורת RGE אבי בן הלל – מנכ״ל, שח"ם - ארגון השחקנים והשחקניות נגה רובינשטיין – עורך דין, שידורי קשת ורשת עמוס נוימן – מנכ"ל, תל"י - חברת התמלוגים דקלה בירן – יועצת משפטית, חברת החדשות הישראלית בע"מ - חדשות 12 ייעוץ משפטי: היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק פנחס גורט מצדה מצלאוי דוד מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב, אני פותחת את הוועדה. סדר-היום יהיה כזה: קודם כל חברי הכנסת הנכבדים שלנו יקבלו זכות דיבור. מייד אחר כך אנחנו עוברים לסעיף 89, אם אני לא טועה. מסיימים את 74, פותחים דיון על הפיצול, הסברים ושאלות, הצבעה ויאללה הביתה. נתחיל עם הח"כים, חברת הכנסת בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גברתי, בוקר טוב לכולם. אני עכשיו אדבר לא רק כחברת הוועדה, אלא גם כמרכזת האופוזיציה ומי שנמצאת בתוך ענייני המליאה. אני באמת באמת לא מצליחה להבין, למה אנחנו כאן. אין רוב לקואליציה באף חוק ברמה כזאת, שאני לא אכניס אותך לתוך השיחות שלי, כי השיחות שלי עם אופיר תמיד יישארו ביני לבינו, זה ככה 3.5 שנים עובד וזה יימשך ככה, אבל אין רוב לקואליציה. אפילו לא לחקיקה פשוטה ברמה כזאת שהיום הציעו לחברי כנסת מהאופוזיציה, בגלל שזו חקיקה כזאת יותר ימין מרכז לסייע, וכמובן שהם סירבו, וכמובן שאמרו שלא יבנו עליהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מה זה אומר, שאין מליאה היום? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> קודם כל בשבוע שעבר להזכיר המליאה הסתיימה אחרי ארבע דקות. כרגע אני בדרך כלל כמרכזת האופוזיציה - עכשיו מדברת בגלל שאני יושבת אצלך - אני בדרך כלל מקבלת סדר-יום ביום ראשון. נכון ליום שני בשעה 10 אין סדר-יום למליאת הכנסת. יכול להיות אגב שגם היום היא תתפזר, יכול להיות - הוא עכשיו מנסה מאוד לגייס, אבל את יושבת כאן שעות, ובקטע טוב אני באה אלייך, באמת בקטע טוב, וגם מחר קבעת, כולל אחרי המליאה, ועוד הוא אומר לי שכנראה תהיה חקיקה מחר, אז כאילו מראש הוועדה תתחיל מאוחר, וגם יום חמישי שצריך לומר שזה לא יום כנסת, ואין רוב. לא בשביל משהו, אין לי בעיה. תגידי, מירב, יש לי רוב, השגתי אותו, דיברתי עם אופיר, אני אגיד לך, סבבה, מורידה את הכובע. אין לי קטע עכשיו לבוא להתנגח. יש לי כאן לתת ריאליטי צ'ק, כמו שאומרים אצלנו. ובמבחן הריאליזם, אנחנו נמצאים עם מליאה שביום שני נסגרה אחרי ארבע דקות, עם מליאה שביום רביעי, גם ביום רביעי, כל מה שהצבעתם זה על החקיקה שלנו, של האופוזיציה. זאת אומרת, שום חוק של הקואליציה לא עבר למעט צריך לומר, חוק של נעדרים שמשולב לקואליציה ואופוזיציה, וכמובן מה שקשור לנעדרים, אנחנו חברי כנסת אחראיים. זה חוק שיש לו הרבה הסתייגויות, יהיו לו. זה חוק שגם מהותית יש התנגדות, אגב. לכן אני מאוד רוצה בשבילך, בשביל הבריאות שלך, בשביל שלא נבזבז את האנשים שמגיעים לפה, עוזבים את מקום עבודתם, אולי לעשות היום איזשהו שיח ביניכם, הנה איתן, אולי לעשות היום איזשהו שיח, אני אומרת עכשיו את זה כמרכזת האופוזיציה - שלך, עם השר, עם יו"ר הקואליציה ולהבין לאן אנחנו הולכים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מניחה שעשינו. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מה שעשית לא שבוע שעבר, נכון להיום בבוקר, הינה אני אומרת לך, השתנו הנסיבות ברמה כזאת - אחרי זה נדבר על זה, לא עכשיו. אני מבטיחה לך גם שאני אדבר איתך לבד בשקט בלי הפרוטוקול. ואני רוצה להגיד לך משהו, כן חשוב לי, לפחות בשביל הוועדה הזאת, תראי, אני באתי לבועז ביסמוט, שהוא חבר שלי, אני מודה. את יודעת, גם יש לנו יחסים טובים. אמרתי לו במשך שנה, לא יהיה חוק גיוס. והוא אמר לי כן, כן. ואמרתי לו, לא יהיה בועז, כי יש לך התנגדות בתוך הקואליציה, עזוב אותי. אני אעשה פיליבסטר, הכול בסדר. יש לך התנגדות בתוך הקואליציה. והיום אני אומרת לך, גלית, יש לך התנגדות בתוך הקואליציה, לא קשור לחוק. באופן כללי, להעברת סמכויות היום לראש הממשלה של ביומטרי שפג תוקף. על העברת סמכויות ביומטרית יש התנגדות. תחשבי, הכי, הכי פשוט, מה זה להעביר סמכות על ביומטרי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מירב, נעשה שיחות, אז אני מציעה, קיבלנו, את יודעת מי מתנגד היום. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מציעה לך היום, לאור השיחות שגם אני קיימתי בבוקר, לאור המליאה שהייתה בשני וברביעי האחרון, לעשות, אני עוד פעם, אמרתי את זה לבועז ובועז התעקש, ועכשיו הוא, בשבוע שעבר כבר הבין שאין, כולם מבינים שאין חוק גיוס. יש כאן אנשים שבאים, עוזבים מקום העבודה שלהם. לנו זה העבודה שלנו. לא משנה מה – נבוא. אבל יש כאן גם שעות על גבי שעות שקבעת לשלישי וחמישי. בואי שנייה, לפחות היום, ואם תרצי גם אחרי זה אני גם אדבר איתך בנפרד, בלי הפרוטוקול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אשמח. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי אין לי בעיה. ובואו נעשה סדר באירוע הזה של מליאת כנסת, שלהזכירכם גם ביום רביעי 110 חברי כנסת הצביעו על פיזורה, שזה לא דבר של מה בכך, וגם היום בנשיאות הכנסת אני מתכוונת גם לעלות על זה. צריך להבין, אין לי מה לדבר על החוק, כי על החוק, קודם כול, אני גם הרבה סומכת על שלי ועושה עבודה מקצועית, איתן, יבגני. באמת, אני יושבת כאן, עוקבת אחריכם- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבאתם לי את הטובים ביותר. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ובצדק, אגב. אני עוקבת אחריהם, יודעת, אני בקשר איתה כל הזמן, כולל בשבוע שיצאתם באחת בלילה. אני כל הזמן צופה ועוקבת, ויש לי חשיבות מאוד גדולה לוועדה הזאת. אני מאוד מציעה גם לך, גם אתמול, אני כל הזמן איתם בקשר, גם חשוב לי באמת לעקוב גם כשיש לי את העניינים האישיים שלי שלא מאפשרים לי לבוא לפה בראשון אחרי הצהריים. ועם זאת, לטובתך, לטובת המדינה, לטובת אנשים טובים שבאים, בואי נקיים היום שיחה. אם תרצי, אני רק אתן לך את האינסייט שלי ואת תשבי אחרי זה עם החבר'ה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סבבה, קבענו. זה דייט. בבקשה, חברת הכנסת שלי טל מירון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. נדמה לי כאילו היינו כאן לפני רגע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם כבר סובלים בריאותית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כולנו, אנחנו בהתפרקות פיזיולוגית. אז במעבר אחד, אני רוצה להגיד, אתם יודעים, אני באתי לכאן הבוקר מדיון בבג"ץ, קפצתי לשם לפני הדיון. יש דיון על מילואימניקים ששמו קץ לחייהם. אני מלווה משפחות של, אני קוראת להם הפצועים השקופים, אני מלווה משפחות שכול כאלה, שהתאבדו, ולא הכירו בהם, ואני מלווה במיוחד את משפחתו של אסף דגן, זיכרונו לברכה, נווט קרב, שלקח את חייו, סיפור מאוד עצוב. ואתמול איבדנו חייל גיבור, ילד בן 19. כשאני חושבת על זה שהוא בן 19 - יש לי ילדה בת 20. אני מצטמררת. ילד, אין מילה אחרת. חייל גיבור, אבל ילד, והדיסוננס הזה בין המציאות הישראלית, בין מה שקורה לנו באמת של החיים, בטח בצפון, בטח לתושבי הצפון שלבי באמת איתם, אני חושבת על הורים לילדים קטנים ששולחים לגנים ולא יכולים לשלוח את הילדים, הם מפחדים לשלוח את הילדים כי יבוא איזה רחפן נפץ. זה באמת זה מציאות שהיא בלתי נסבלת, והפער הזה, הדיסוננס הזה בין מה שקורה בחוץ, בחיים האמיתיים, בין המדינה שלנו, הגיבורים שלנו, החיילים שלנו, לבין מה שקורה בתוך הבית הזה, הרבה פעמים, לא בפעם הראשונה, קשה לי מאוד, אז באתי מבג"ץ שבורת לב ממה שקורה שם, ואני ככה עושה סוויץ' מחשבתי למה שקורה כאן, ואת יודעת, אני אתמול אמרתי בנחרצות גדולה מאוד לשר קרעי, אני לא מסתירה את מה שאני חושבת, וככה אמרתי לו על מה שראיתי בסעיף הזה שנותן הטבות לערוץ 14, ועכשיו קרעי יושב בדיון מקביל בוועדת הכלכלה על הרדיו, שם הוא עשה, שלא בסמכותו, הוא הרחיב תדרים מתדרים אזוריים לארציים, למרות למרות צו ביניים לדעתי של בג"ץ, והוא יושב שם ואחר כך הוא בטח יבוא לפה, אני רואה שהשלט כאן, ואני שוב נזכרת במתקפה הכוללת הזאת גם על עולם התקשורת הישראלי בכללותו, גל"צ, תאגיד, שידורי רדיו, חוק השידורים, וגם הקמפיין המטורף נגד מערכת המשפט והכל, והסתכלתי על ציוץ שקרעי הוציא שבוע שעבר, אני מקריאה לכם, הוא קצר - פרצופם של ערוצי התבהלה. תעמולה תבוסתנית, אנטי ישראלית המשרתת את האויב ופוגעת בביטחון המדינה. איפה הצנזורה, איפה הפרקליטות? אם זה לא ערוץ 14 הכול מותר? כשחוק השידורים יעבור, אזרחי ישראל לא יצטרכו לצרוך את התרעלה האנטישמית הזאת, בושה וחרפה. קראתי את הציוץ 10 פעמים, ושאלתי את עצמי, למה אתה מתכוון, השר קרעי? מה הם לא יצטרכו לצרוך? מה אתה מנסה להגיד לנו? מה הסאבטקסט של הדברים? לא יהיו יותר ערוצי תקשורת חופשיים? אתה תשתלט עליהם, אתה תסגור אותם, אתה תחשיך אותם? בגלל זה אתה רוצה רגולטור פוליטי? אבל מה זה הדבר הזה? מה זה שר בממשלה שאומר, לא תצטרכו- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קרעי לא פה כדי להגן על עצמו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אל תדאגי, הוא יושב פה מספיק בשביל להגן על עצמו, אני לא דואגת לו, הכל בסדר. הוא עזב את העבודה שלו ובא לפה להיות חבר כנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לחתור לסיום. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> השר שמע שאני מדברת עליו והוא מיד נכנס. אם הסאבטקסט של הדברים זה אנחנו נסגור את התקשורת החופשית בישראל וחופש ביטוי לא יהיה פה, ואנחנו נחליט מה יגידו ומה לא יגידו, אנחנו לא נאפשר את זה, ואנחנו נמשיך לעמוד פה כחומה בצורה, כדי שתהיה פה תקשורת חופשית ודמוקרטיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת איתן גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה גברתי. תראו, מה שקורה פה היום בכנסת זה בעצם השתלטות שר התקשורת על סדר-יומה של הכנסת. אנחנו דנים כאן בחוק השידורים שהולך להיות מפוצל והולך להיות מחורר. יוציאו ממנו פרקים מהותיים, ואני לא מבין איזה חוק יביאו, אף אחד לא מבין את ההסדר החוקי השלם. אני מניח שנדון בזה במעלה היום, אבל באמת חוק מחורר מאין כמותו שכל הרצון כפי שהרגע צייצה חברתי של שר התקשורת היא להעיף את ערוצי התבהלה והתרעלה כמו שהוא מכנה אותם שמהרגע שהחוק יעבור, לא יהיו אותם ערוצים. אלוהים יודע למה, אבל זו כנראה כוונתו האמיתית, או לחילופין הוא משקר את הציבור שלו, אחד מהשניים. במקביל, בוועדת כלכלה עוסקת הוועדה בחוק הרדיו, גם של שר התקשורת. הוא פיצל את זה בין כמה ועדות, ובעוד שעה וחצי ידונו בוועדת כספים בחוק התאגיד. הוא לקח את כל החוקים שהוא לא מצליח להעביר, הוא פיזר את כל החוקים האלה בין שלוש ועדות שונות. במקום שתהיה ועדה מקצועית אחת, עם חברי הכנסת שמתמקצעים בתקשורת, הוא פיזר את זה כי הוא לא מצליח מה שנקרא, לשנות ולהעביר את הדברים כדרך המלך בגלל התנהלות כושלת אחרי קדנציה שלמה. כל משאבי הכנסת מופנים לקרעי כי יש לו פריימריז, וכל זה בשבועות האחרונים, בסוף ימיה של הכנסת. זה רק מראה על תבהלה, זה מראה על בהלה, זה מראה על פאניקה, זה מראה על חוסר יכולת להעביר חוקים בצורה נורמלית. אפילו בממשלה, אתה בקושי מצליח להעביר חוקים, וגם פה מרוב שאתה לא מצליח את החוק, אתה מפצל אותו והופך אותו לפלסטלינה לא קשורה לשום דבר. אני אומר לך גברתי, החוק הזה שאנחנו ממשיכים לדון בו במשך שעות ארוכות הוא חוק, בחיים לא ראיתי דבר כזה. חוק גרוע, חוק שלא ייתן שום מענה לשוק התקשורת ב-30 שנים הבאות. אני מניח שהוא גם לא יעבור, ואם הוא יעבור, אני מניח שהוא גם לא יוכל לעבור חוקתית כי אנחנו מבינים את הכשלים שיש בו, ולכן חבל על כל המאמץ הזה. אתם מכלים את משאבי הכנסת, משאבי הייעוץ המשפטי. יש פה שני יועצים משפטיים, יש יועץ משפטי בכלכלה, יש יועץ משפטי בכספים. באמת כל הכנסת מושקעת כדי לתת את הפריימריז לשר התקשורת, לא בטוח שזה יצליח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אני כמובן חושבת אחרת. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תודה, גברתי. אני לצערי לא אוכל להיות בהצבעה היום על הפיצול, ביקשתי שיחליפו אותי - כי אני נמצא בוועדת חוקה, ששם עולה לדיון חוק הכותל שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בהצלחה רבה. << דובר_המשך >> אבי מעוז (נעם): << דובר_המשך >> תודה רבה. אבל זה מבטא באמת את סדרי העדיפויות שלי, כלומר, תראי, גברתי, אדוני השר, הזדמנות שלי לסכם. באמת, הממשלה, הקואליציה מייצגת, אני חושב, את הציבור שרוצה מדינה יהודית, רוצה בחיזוק זהותה היהודית של המדינה. לצערי הרב, הקואליציה הזאת לא קידמה כלום בתחום הזה. אני לכן פרשתי מהקואליציה כבר לפני למעלה משנה וחצי אני חושב, כי הבנתי שהקואליציה לא מתכוונת להעביר את החוקים שנדרשים, ולחזק את זהותה היהודית של המדינה, אז חוק הכותל, ברוך השם, עבר בקריאה טרומית, ואנחנו מנסים לקדם אותו עוד בשלהי הכנסת הזאת. אני מאוד מקווה שיעבור למגינת ליבה של מירב, אבל אני ממש מקווה שהוא יעבור. אנחנו נראה, אנחנו עושים מאמצים, אנחנו ממשיכים לעבוד בעבודה שלנו. זאת העבודה שלנו, לחוקק עד הרגע האחרון, לנסות לחוקק, ואם יש חוק, בעזרת השם אנחנו נעביר את זה, ואני מאחל לכם הצלחה בהצבעה על הפיצול, אבל לצערי אני לא אהיה פה היום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה בעד הפיצול? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הדעה שלך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התכנים האסורים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תוגש הסתייגות על ידי על התכנים האסורים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ומה לגבי חילול השבת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו היום יום קצר, הייעוץ המשפטי ביקש שאני אחזור לסעיף 74, למרות שלתחושתי מיציתי, אז בואו נשאיר זמן לזה, כי אם לא יישאר זמן לזה, אנחנו פשוט נגיע להצבעות בלי. אז בואו נחסוך בזמן, כדי שנהיה יותר יעילים. בבקשה, חבר הכנסת מעוז, סיימת? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יבגני. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב. כשקמה הוועדה הזאת, שמענו את דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת והיא התנגדה, וגם אנחנו התנגדנו. חשבנו שנכון שהחוק הזה יגיע לוועדת הכלכלה, לא רק בגלל שאנחנו מתנגדים לחוק - בגלל שזו ועדה מיוחדת. כשמקימים ועדה מיוחדת לחוק, זה לא צריך לבוא על חשבון של עבודת חברי הכנסת, לא על חשבון ועדות אחרות, ובטח ובטח על מנת לא לפגוע בתפקידם של חברי הכנסת, כי אנחנו, לפני שקמה הוועדה הזאת, היינו כבר חברי ועדות שונות, חברים בוועדות שונות. אני לעולם לא זכרתי שביום שני, כמעט עד 14:00, טוב שלא שמתם עד 16:00 כי אז מתחילה המליאה, כשיש שלל ועדות בכנסת, שיש ועדות, כמו שאמר חברי, חבר כנסת אבי מעוז, שיש ועדת חוקה ויש ועדת חינוך ויש ועדת הכלכלה, ממש עכשיו בדקות האלה, אני כבר לא מדבר על ועדות שהן ועדות חוץ וביטחון, ועדת הכספים, ואתם דוחפים דווקא ביום שני משהו שלא מספיק דנו בזה - אני מדבר על הפיצול - וגם 40 דקות לפני הדיון על הפיצול, אתם שולחים הסבר של 9 עמודים. אני שואל את עצמי, אני 7 שנים בכנסת. אני מנסה להבין, כאילו, זאת השיטה שלכם להעביר את החוק? 40 דקות לפני תחילת הדיון אתם שולחים 9 עמודים. אני אבקש מהייעוץ המשפטי להתייחס לסוגיה הזאת, האם אנחנו צריכים להשמיע דברים שהם בדף ההסבר הזה של 9 עמודים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו שהם שולחים ב-12 בלילה, בשבת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה כבר עברנו. אדוני השר, תכבד את עיקרון הפרדת הרשויות, למרות שזה כבר לא מזיז לך, אבל תכבד. אני מדבר, אני בזכות דיבור שלי. 40 דקות לפני אתם שולחים מסמך בן 9 עמודים שאני דורש, אני לא מבקש, אני דורש שהוועדה תדון במסמך הזה עכשיו, לפני ההצבעה. אני כבר לא מצפה מחברי הקואליציה שהם יבואו וישמעו, כי הם יצטרכו להצביע, אבל מן הראוי שאנחנו חברי הכנסת נקבל לפחות שעה, לפחות שעתיים בשביל להכיר את תשעת העמודים האלה, שבסוף מכריעים את העניין של הפיצול בתוך הוועדה. אחר כך זה יגיע למליאה, אני מקווה מאוד שגם אנשים שירצו להתעניין במליאה, ישאלו לפחות שאלות על מה אנחנו הולכים להצביע, מה פתאום אופוזיציה עושה פיליבאסטר במליאה, כי אנחנו כן נדבר על זה, כן ננצל את הזמן שלנו במליאה, אז אני לא מבין את ההתנהלות. אני מבקש מהייעוץ המשפטי להתייחס לסוגיה הזאת, 9 עמודים, 40 דקות לפני תחילת הדיון, תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת רייטן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני כמובן מתייחסת בראש ובראשונה לאירוע שאין לי אלא לבוא ולהסביר אותו שאתם יודעים שזה לא בסדר, ואתם עושים את זה כי כבר אתם מצפצפים על כל הכללים. אני באמת לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא הסטייט אוף מיינד שאני נמצאת בו. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז תסבירו לנו תכף איך זה קרה שאנחנו מקבלים הסברים, כי אתמול לא היית כאן בדיוק בצהריים כשהעליתי את העניין הזה של עניין הפיצול והקראתי את הסעיף מהתקנון והסברתי איך זה צריך להיעשות, ואז העליתי, הרמתי את הדגל ואמרתי: לא ניתנו כאן הסברים כפי שנדרש על פי תקנון הכנסת, סעיף 84 אם אני לא טועה, ב, שמדבר על פיצול, איך צריך לעשות את זה כראוי. בין היתר זה גם דברי הסבר כדי שחברי הוועדה יוכלו להחליט, כי זה בסוף פרורוגטיבה של הכנסת ולא של הממשלה מן הסתם. והיום באמת פחות משעה, אנחנו מקבלים 8 עמודים שצריך לשבת וללמוד אותם בצורה נאותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נדון בהם עכשיו. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אבל יש לדון בהם ויש ללמוד אותם לפני כן ולהתייחס גם אלינו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כמה דקות לקרוא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, צאי בבקשה לרבע שעה, תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן כשאני באה ואני אומרת, דמייני אותך, אני לא יודעת מתי את קראת אותה ומתי זה הגיע אלייך, אבל- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה עלה לאתר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו היינו באוטו, אני הייתי בדרך מהמרכז לירושלים, ואז אנחנו מקבלים את זה, זאת אומרת, אין לזה שום יכולת שאני יושבת ברכב לנסות ולהבין אפילו מינימלית את ההיגיון ואת הרציונל שיש באותם דפי הסבר, שהם חייבים להיות חלק הכי בסיסי ומהותי כדי לעבור ולהתחיל לעשות איזשהו דיון על הליך פיצול, ולכן אני מסתכלת על זה ואני אומרת, מה אתם רוצים? אתם רוצים בכוונה להכשיל אותנו? את אתם לא רוצים לספור אותנו ולבוא ולהגיד, אנחנו כבר החלטנו? שנבין פשוט את הפוזיציה שלנו בתוך האירוע. את זה תסבירו. אני חוזרת ואומרת שכדי לעשות פיצול כדין, לא רק מבחינה פרוצדורלית ועל פי התקנון עצמו, בסוף יש כאן משהו מהותי. אנחנו צריכים להבין - זה משהו מהותי אמיתי, כי כדי שאנחנו נבין אחרי 4-5 חודשים שאנחנו יושבים פה לדון בכל הסעיפים, אולי ברפורמה שהכי משנה, הכי גדולה שהייתה כאן, שמשנה מאז שנות התשעים, אני לא יודעת ממתי, את פניה של התקשורת במדינת ישראל, ודנו סעיף אחרי סעיף, מה נשאר - יש כאן משמעות אדירה לאיזה סעיף נשאר ואיזה סעיף יוצא עם הסברים שצריך לכל סעיף וסעיף, ולא רק פרטנית, אלא במכלול, בגלל שהמשמעויות השונות של איזה פרקים נשארים ואיזה פרקים יוצאו מהחוק, ברור שיש לזה משמעות אדירה על הכוונה ועל הרציונל של החוק עצמו, ולכן כרגע, נכון לרגע זה, זה מבחינתנו אירוע שאנחנו לא יכולים לעבור עליו, לא רק לסדר-היום, אלא בכלל להתקדם איתו כל זמן שהדברים כאן בתוך הוועדה, מבחינתנו, כחברי ועדה, לא נעשים במינימליות האפשרית, ו-40 דקות לפני זה לא מגיע אפילו לרף הזה. זה ממש מכשיל, ממש מכשיל את העבודה שלנו כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. אני אתן לך קודם להגיב, בבקשה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תודה. קודם כל לגבי הפיצול אני מציע שכשיתחיל דיון על הפיצול נתייחס לטענות. רק אני אגיד במשפט - הבל ורעות רוח. כל נושא הפיצול נדון כאן שבוע שעבר ארבע שעות. אין דבר שכתוב במסמך שלא נאמר. אגב, בשום ועדה שבה הובא לדיון פיצול בחוק, לא הובאו דברי הסבר כתובים. אומרים זה החוק, זה מה שמפוצל. נכון, אז מתברר שיש סעיף בתקנון שמצאה אותו בבוידעם אפרת רייטן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אתמול נתלית בתקנון בשביל הייעוץ המשפטי. פתאום זה הבוידעם? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תקנון זה בוידעם? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לקרוא לתקנון בוידעם ולייעוץ המשפטי רעות רוח? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> גברתי, את צריכה לשמוע על כבודה של הכנסת, גברתי. את צריכה לשמור על כבודה של הכנסת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תגישי תלונה לוועדת האתיקה. קריאות: - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולכם קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה יושב פה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני באמת לא רוצה קריאה שנייה. אני מנסה לומר, אפרת, אתם יושבים פה ואומרים דברים כל כך קשים על השר, אבל זה נשמע באוזניכם הגיוני או ביקורת מידתית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את שומעת אותי אומרת משהו קשה על השר? הוא אמר לי עכשיו שמצאתי בבוידעם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא נותנים לא לי ולא לא לדבר, ואז אני מגיעה לקובלנות, ואז אני מגיעה לנשיאות שבה נאמרים עליי דברים איומים, ואף אחד לא מספר שהיו"רית לא יכולה להוציא מילה בלי שיפריעו לה. די, אין לי קול יותר. עברתי טיפול שורש, חכמים. אדוני השר, מבקשת ממך להיות חכם יותר. אתה רואה כל מילה מיותרת איזה פרובוקציות היא מעוררת. תחסוך. אתה יכול לומר את דבריך, ובלי לעורר את הפרובוקציות האלה, כי הצדק איתך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תודה. אסביר ואומר, מעולם לא השתמשו בתקנון בדברי ההסבר הכתובים בתקנון, למיטב זיכרוני, כאן שבע שנים בכנסת, לדברי ההסבר כתובים. תמיד דברי ההסבר היו כאלו שמסבירים בוועדה את הפיצול, אומרים מה מפוצל ובזה זה נגמר. כאן ניסתה לעשות שימוש חברת הכנסת רייטן בדברי ההסבר האלו, ולדרוש מסמך- - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שכתוב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שמעתי. אמרתי מעולם לא נעשה שימוש במונח דברי הסבר לדברי הסבר כתובים. תמיד דברי ההסבר היו בעל פה, וזה מה שהיה כאן בשבוע שעבר. ארבע שעות דברי הסבר בעל פה. למעלה מן הצורך וכדי למנוע לזות שפתיים של חברת הכנסת רייטן או של הייעוץ המשפטי, אמרנו שנעשה מסמך כתוב וקיבלתם את המסמך הכתוב שבו נכתב כל מה שנאמר כאן במשך ארבע שעות ואנחנו נחזור לזה גם כשהיושב-ראש תחליט שמתחיל דיון הפיצול - ניתן את סיכום הדברים, זה אחד. דבר שני, אני שמח בהחלט, חבר הכנסת גינסבורג, שהכנסת מתכנסת לסדר-יום שחשוב לעם, שחשוב למדינה, רפורמה בתקשורת בטלוויזיה, רפורמה בתקשורת ברדיו. פתאום ועדת הכלכלה לא ראויה לדון בחוק תקשורת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא הבאתם- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להעיר לו. אף אחד לא התפרץ כשדיברתם. היה שקט מופתי. אתם לא יכולים לשבת פה מקהלה וכל משפט שני - תלמדו להקשיב גם לדעות שלא עומדות עם הדעות שלכם. חלאס. חלאס. הכל יושב על סעיף 74. אני לא אצליח להגיע אליו, ואני מבחינתי מיציתי אותו. קיבלתי בקשה לחזור אליו, כיבדתי את הבקשה הזו. אם אתם לא תכבדו את הזמן, לא ניגע בו. נגיע ישר לדיון- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הייתי עכשיו שעה דיון בוועדת הכלכלה על הרפורמה בשוק הרדיו שיפתח לתחרות, לתחנות מסחריות ארציות ובעוד שעה יש דיון בוועדת הכספים סוף סוף על חוק תקציב התאגיד ועל בזבוז כספי הציבור שלא מייצג את מגוון הדעות. כן, הכנסת מתכנסת לסדר-יום איכותי, לסדר-יום שהעם רוצה אותו והגיע הזמן באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. סעיף 89, אביתר, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, הייעוץ המשפטי.ץ ביקשנו תשובה. האם זה בוידעם? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה תקנון הכנסת. אני חייב לומר שזה לא משהו שעלה אתמול בערב ולכן הגיע דברי ההסבר, בגלל שאנחנו התייחסנו לזה מייד כשהגיעה הצעת הפיצול ואמרנו שנדרשים דברי הסבר, אז זה לא איזשהו חידוש של אתמול. לגבי סדר-היום, אנחנו עמדנו על זה גם בשבוע שעבר - בעיקר בשבוע שעבר. אנחנו לא זוכרים שהיה דיון של 4 שעות על הצעת הפיצול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הייתה התייחסות כללית יותר ועמדנו על כך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא נכון, פנחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני זוכרת שהיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתם לא להפריע. עכשיו אתם מפריעים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה הדיון על הפיצול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, אתם מגזימים הבוקר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והוא מה? את לא מעירה לו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא נותנים לאף אחד לדבר. לא לו ולא לי. די, אני לא רוצה להתחיל עם קריאות שניות. לכולכם כבר יש ראשונות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, אני רק אומר בחיוך, שאולי אנחנו לא זוכרים מה היה בשבוע שעבר, אולי אתה אולי אני, אבל אני רק זוכר שלא קטעתי אותך הבוקר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא שיקרתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? איך אתה מדבר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ככה אתה יושב פה ומדבר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר שהוא משקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה אתה עושה זה? חבר'ה, שקט. פנחס מדבר. מי שעכשיו מפריע לו, מצד ימין או מצד שמאל, מקבל קריאה, כן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אומר את זה בקצרה. בעינינו נדרש דיון משמעותי על הפיצול. מדובר בהצעה מורכבת ומסועפת שיש בה חלקים שככל שהזמן חלף והיו דיונים בוועדה, התברר שהם חשובים ומהותיים, וקשה מאוד להבין איך ניתן לוותר עליהם. לכן הדבר הזה דורש הסבר. הייתה התייחסות כללית יותר בשבוע שעבר לפיצול לאחר שהבאתם את ההצעה הזו, אבל נדרש יותר מזה. נדרש משהו מעמיק יותר שמסביר כל סעיף. סתם, אני אתן אפילו דוגמה אחת שקפצה לי לראש השר כשדיברת - גם אם הייתה התייחסות למשל לפרק החדשות, ושוב, ההתייחסות הייתה כללית, וגם לא היה בדיוק הסבר מה המשמעות אם מפצלים את החדשות, אבל למעשה בדלת האחורית מתקינים הסדר אחר, אבל יש למשל סעיף - בסעיפים 68 עד 77- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה, אנחנו תכף נקדיש זמן לפיצול. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> את קוטעת אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה ולפני שלישית. פנחס, אני שוב חוזרת ואומרת, תוקדש עכשיו שעה וחצי רק על הפיצול. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מתייחס לזה, אני מתייחס לזה, אני אתן רק דוגמה אחת. סעיף 70 למשל של שידורים אסורים, יכול להיות שיש התייחסות עכשיו לצורך בגלל הזמן הקצר שנותר לפי איך שהסברתם, שאתם רוצים להעביר לפחות משהו מסוים, רזה יותר. לא ברור למה שידורים אסורים. בסדר, אז חדשות לא, אבל שידורים אסורים זה משהו שהוא נדרש. היו חברי כנסת שנכחו כאן בדיון, שעמדו על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דנו בזה, עניתי על זה. << דובר_המשך >> פנחס גורט: << דובר_המשך >> בסדר גמור. אני נותן את זה כדוגמה. זה משהו שלא מוסבר למה חייבים גם לוותר עליו, ובפרט גם פרק האכיפה של- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מבינה למה זה צריך להיכנס כרגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי יבגני שאל אותו שאלה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מגיע לתשובה, זה ייקח לי עוד 10 שניות. אנחנו חושבים, וחשבנו, שנכון היה לקיים אתמול דיון על הפיצול בצורה משמעותית כדי שחברי הוועדה יגיעו מוכנים להצבעה על הפיצול. לכל הפחות, אם אתמול לא התקיים דיון על הפיצול, חשבנו שנכון אולי שהיום יתקיים דיון על הפיצול עד לשלב ההצבעה ולא יתחילו לדון בסעיפים אחרים. בסעיפים אחרים אפשר יהיה לדון בהמשך. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, בבקשה, 89. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> 89, מתן הוראות למניעת פגיעה בתחרות. א. מצאה המועצה כספק תכנים רשום גדול, ספק שיש לו ערוץ בעל חשיבות מסחרית כהגדרתו בסעיף 74 או ספק תוכני ספורט בעלי חשיבות מסחרית כהגדרתו בסעיף 77, פועל באופן העלול לפגוע מהותית בתחרות בתחום אספקת תכנים ובכלל זה בתחרות בתחום אספקת תוכני צפייה ושמע של חדשות תוכני ספורט, רשאית היא להורות לו ולבעל זיקה בו בדבר פעולות שעליו לנקוט או להימנע מלנקוט כדי למנוע או לצמצם את הפגיעה כאמור לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו. ב. המועצה לא תעשה שימוש בסמכותה לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שפרסמה באתר האינטרנט שלה חוות דעת אודות סוגי מקרים שבהם היא עשויה לעשות שימוש בסמכותה זו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ההסבר כאן הוא מאוד פשוט, אני אגיד במשפט, והמנכ"ל ירצה – יוסיף. הוועדה ביקשה שלא ניכנס לדוגמאות של בכלל זה רשאית להורות לו בעניינים אלה. הודענו כבר בישיבת הוועדה כשהדיון התקיים שאנחנו מקבלים את בקשת הוועדה, וסעיפים א ו-ב שהיו במקור נמחקו. בקשה נוספת שהייתה זה לומר שהמועצה לא תעשה שימוש בסמכות אלא לאחר שהיא פרסמה חוות דעת - במקום חוות דעת ביקשתם גילוי דעת, אז נתקן את זה במקום חוות דעת לגילוי דעת. זה מכיל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה אחרי המלצות הוועדה. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> זה תיקון שבעצם לדעתי גם הוקרא בוועדה שאנחנו מוחקים את א' ו-ב', מוסיפים את העניין הזה שהמועצה לא תעשה שימוש בסמכותה, אלא לאחר שפרסמה גילוי דעת על מקרים שבהם היא עשויה לעשות שימוש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חוזרת ואומרת את הכלל לגבי תיקוני נוסח. לא ממעוף הציפור, לא חוות דעת כללית על החוק. רק הסעיף הזה, ובסעיף הזה בדיוק איזה פסקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מפנים פה לסעיף 74 ו-77, ו-74 לטעמי זה משהו שלא סיימנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו חוזרים אליו. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר, אני רק אומר, שאנחנו מבקשים שאנחנו נאשר פה איזה סעיף מסוים ונגיע להסדרה, כשאנחנו עוד לא מבינים מה ההגדרה בעצם אומרת בסעיף 74. נכון היה יותר לגמור את 74, להבין מה מדובר בתוך הדבר הזה, שבאמת דנו בו ארוכות, ואז נחזור ל-89 כדי להבין מה מדובר פה בהקשר הזה. קשה לאשר סעיף 89 עם הגדרה 74 כשאנחנו לא יודעים מה 74 אומר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה גם להצטרף פה. הסיפור של ספק בעל לחשיבות מסחרית, כמו שעולה ב-74- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על סעיף 74 לדעתי היו פה לדעתי כבר משהו כמו 30 שעות דיון. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו לא סופרים שעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואת 74 למעט הכוכביות והסכום שבו אנחנו בסופו של דבר עליו נדון היום, 74 כבר הסתיים ונקבע. לכן אתם יכולים, אנחנו נדבר על הרף, אבל כרגע אני מבקשת, כדי לעבור ל-74 ולסיים אותו, כל מה שדובר ונקבע כבר לסעיף 74 לחלוטין קיים ויכול לשמש כבסיס ל-89. לגבי 89, אם יש למישהו הערות. אם אין, נעבור ל-74. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> קודם כל, סעיף 89 הוא סעיף משמעותי ואני בטוחה שגם לגביו יש הערות. אני כן אומרת מלכתחילה, זה גם סעיף שאנחנו לא הספקנו להתכונן עליו לוועדה היום. מבחינת סדר הדברים, כן נכון לסיים דיון בסעיף 74 שהוא סעיף מוקדם יותר, והם סעיפים משמעותיים וקריטיים שמשליכים במישרין גם על הסעיף הזה, לפני שאנחנו דנים בסעיף הזה. לא רק מבחינת נוסח, גם ברמה המהותית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה, הקשבתי לפנחס, הקשבתי לך ותשובתי היא לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה שיש ספק בעל חשיבות מסחרית זה יהיה, זה כל מה שיש כאן, שאפשר להחיל על ספק בעל חשיבות מסחרית ועוד כמה דברים. מי ספק בעל חשיבות מסחרית, זה נדון- - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל לא סגרת את 74. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> רק כדי לדייק, את הדיון במי הוא ספק בעל חשיבות מסחרית, ספק שיש לו ערוץ בעל חשיבות מסחרית, חושב ששם הוכרע וסוכם ולא עלו פה מחלוקות גדולות. המחלוקות הן לעניין סעיף חובת ההבהרה וזה שהוא חל על ספק בעל חשיבות מסחרית מסוים. זה בעיניי לא מתקשר קשר ישיר- - << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> בסוף אנחנו מייצרים פה הסדר, אני חושבת שזו ההערה הכללית שיש לנו בוועדה, מייצרים פה איזשהו הסדר שלם. כדי לנסות להבין חלקים ממנו מאוד קשה הקפיצות והדילוגים אחורה וקדימה. יכול להיות, היו"ר, אפשר לא לקבל את זה. אני רק אומרת, אנחנו מבחינת סדר הדברים כייעוץ משפטי חושבים שנכון לייצר איזושהי זרימה של פלואו של הליך החקיקה וגם של הדברים. אנחנו סוגרים סעיפים ומתקדמים קדימה. בסוף גם אם יש איזשהו שפיץ שבעיניכם דנו ברוב הסעיפים, ברוב הסוגיות שקשורות לסעיף 64, נכון היה לדעתנו לסגור את הסוגיות האלה, לסגור את ההגדרות. אגב יש פה הפניה להגדרות האלה שהן גם לא מדויקת באופן ניסוחי, ומבחינת הליך החקיקה היה נכון יותר לסיים את הסעיפים הקודמים, לסגור אותם, ואז להתקדם קדימה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נאמר. תודה רבה. בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק הערה קצרה, אני חושבת שכל פעם אתם משתמשים במינוח תיקוני ניסוח נדמה לי, ואנחנו מדברים על תיקונים מאוד מאוד מהותיים של החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שכולם התקבלו על ידיכם. אנחנו נענשים על זה ששמענו לכם. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה חוזר כחוט השני, או למה לא קיבלתם שום דבר, ואז כשמקבלים, למה שיניתם את החוק. עזבי. האם יש לך הערה מקצועית? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אם תראי לי פעם אחת תיקון שלי כאן בחוק, אודה לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. ממשיכים. סעיף בבקשה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> תמיר אפורי. בדיון הזה אני מייצג את צ'רלטון. סעיף 89, אחד האובייקטים הנזכרים בו הוא ספק ספורט. אתמול היה דיון מפורט על הסעיפים הקודמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נאום. מה הבעיה? << דובר_המשך >> תמיר אפורי: << דובר_המשך >> היא שיש אי הלימה בין 78-79-80, כפי שעברו אתמול, לבין הסעיף שהוא נשאר, משום שאתמול נתנו סמכויות מאוד ספציפיות, פוזיטיביות למועצה לדון ולקבל החלטות מסוימות לגבי אירועי ספורט בעלי חשיבות מסחרית, ולהשאיר כאן, אחרי שכבר קבעו את המודל הזה, שבו נתנו סמכויות מוגדרות- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה דיון מהותי, עורך דין אפורי. הדיון המהותי הזה הסתיים. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> גם חושב שזה דיון מהותי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מפריעים לו להגיד את הנקודה שלו. אנחנו חברי הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יכולה לנהל דיון ככה, אני מצטערת. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> השר מפריע לו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לעו"ד אפורי יש נטייה לנאום נאומים כלליים בכל סעיף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר דקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מבינה מה השאלה. אני נותנת לך 30 שניות לנסח שאלה, ולא - זמן הדיבור שלך תם. לתחושתי אתה פה כדי לייצר פיליבסטר. 30 שניות, בבקשה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> תודה רבה, על חשבון ה-30 שניות שלי, תודה רבה על המחמאות הבלתי פוסקות שאת נותנת לי. אני חושב שזה לא ראוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא מכבד את ההוראות שלי פעם אחר. << דובר_המשך >> תמיר אפורי: << דובר_המשך >> עכשיו לגוף העניין. הסעיף הזה נותן צ'ק פתוח בלי שום הגבלה ושום הנחיה, ומאפשר להתערב בקרביים של הסדרים מסחריים, אחרי שכבר קבעו שני סעיפים שנדונו אתמול באריכות, שגם הם פולשים לקרביים של הסדרים מסחריים, ואני חושב שאי אפשר, הדברים לא יכולים לחיות זה לצד זה, ולכן אני מבקש להוריד את הביטוי ספק ספורט מתוך סעיף 89. ספקים אחרים זה עניין שלהם. ספק ספורט לא צריך להיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אדוני המנכ"ל, תשובתך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> התייחסנו לזה בדיון שהתקיים על הסעיף ספציפי. יש פה סעיף שנועד לטפל במקרים שעולים לכדי הרף הגבוה יחסית של פגיעה מהותית בתחרות, והמקרים האלה מראש מופעלים רק כלפי מי שעלול לעורר פגיעה כזאת, וצבענו שלושה סוגים של גופים שעלולים לעורר פגיעה כזאת ורק עליהם הסעיף חל, ורק בהקשרים הספציפיים של פגיעה מהותית בתחרות. אחד, ספק בעל חשיבות מסחרית, מי שמחזיק בערוץ בעל חשיבות מסחרית. שתיים, ספק תכנים רשום גדול, שזה יכול להיות גם פלטפורמה גדולה ומשמעותית מבחינת היקף הכנסות. שלוש, גם שחקן שהוא ספק תוכני ספורט בעלי חשיבות מסחרית, גם בידיו יכול להיות כוח שוק שעלול להיתרגם לכדי פגיעה בתחרות ולכן לא נכון להפריד בו ביניהם, אלא סעיף מהסוג הזה צריך לחול על כל מי שעלול לעורר חשש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה בדבר הטענה של עורך דין אפורי על סתירה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא סתירה. הוא אומר שיש פה תוספת של סמכויות למועצה, וזה בדיוק הסעיף הזה. דנו בו באופן, הטענות שלו, שימי לב שהטענות הן לא לגבי תיקוני הנוסח, לא פעם אני חוזר על זה. הטענות שלו הן טיעון מהותי שנדון כבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כל דבר נכון. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> היה אתמול דיון. התקבלו בו החלטות רבות. אני חושב שחלק מהן שגויות, אבל לכאורה התקבלו החלטות. לא יודע, הם לא הוצבעו. ההחלטות האלה נותנות סמכויות מרחיקות לכת. אני חושב שהוועדה, כשצריכה לתת סמכות לרגולטור, צריכה לבחור בין אחד משניים: או שהיא נתנה סעיפים ספציפיים, אפשר להתווכח אם טובים או רעים, או שהיא נותנת סעיף כללי. רוצים להשאיר את הסעיף הכללי, תבטלו את הסעיפים הספציפיים, אבל לעשות מין כזה שעטנז, שבו גם פולשים לקרביים בדברים מאוד מאוד ספציפיים, שהם באמת דרמטיים מבחינה מסחרית, ועוד סעיף שאם אתה אומר, השניים האלה כבר טופלו, מה נשאר? מה נשאר? כבר רוצים להכריח איסור בלעדיות, התערבות במחירים בלתי מפלים, כל זה כבר קיים. רוצים להכריח פריקות. מה עוד רוצים להשאיר צ'ק פתוח למועצה? אז בעיניי הפתרון הנכון, אני מודה, הוא להשאיר את הסעיף הזה ולמחוק את הקודמים, אבל אם כבר החליטו להשאיר את הקודמים, צריך למחוק את זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> המנכ"ל, אני גם בנקודה הזו רוצה גם להבין, בעצם מה נשאר שלדעתכם עדיין חסר בלי הסעיף הזה? כי כמו שאומר עורך דין אפורי, אני גם במובן זה מתחבר לטענה הזו, שבעצם אם אתמול דיברנו באריכות על כל האפשרויות שקיימות ולמעשה הסעיפים האלה סוגרים אותם, אז אם מדובר על זה בסעיף סל כללי, כי אולי ייתכן מקרה שעכשיו לא עלה על דעתכם, אז בסדר, זה עניין מסוים. השאלה היא רק אם באמת זה נדרש, כי אם לדעתכם טיפלתם כבר בכל ההיבטים הרלוונטיים, מה עוד צריך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סמכות מאוד מאוד רחבה, שיקול דעת רחב. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> אני רק אוסיף במשפט שגם זה סעיף סל שאנחנו גם יודעים שיכול, בגלל שהוא מנוסח בצורה די רחבה, והוא מקנה סמכויות מאוד דרמטיות, גם הוא יכול להיות מנוצל במקרים שאנחנו לא נרצה שהוא יהיה מנוצל ולכן גם צריך לחשוב על החסרונות שיש לסעיף כזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תוכלי לתת דוגמה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול לחדד לנו אדוני המנכ"ל מה הערך המוסף של הסעיף הזה ומה היה הרציונל להוסיף גם אותו? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> קודם כל, לא נאמר על ידינו ואנחנו בוודאי לא חושבים שאתמול נתנו מענה לכל המקרים הספציפיים שיכולים לעלות כבעיות תחרותיות. זה בוודאי לא נכון. מה שנתנו אתמול את הדעת לגביו בהקשר של הספורט, אני מבין שזה עכשיו המיקוד, זה שתי התנהגויות ספציפיות שעלולות לפגוע בתחרות: איסור בלעדיות ואפליה. זה סוג אחד של טיפול; ושתיים, באמת יכולת אקטיבית לחייב פריקות, אם יתקיימו הנסיבות שדיברנו עליהן. קשת ההתנהגויות שיכולות לעלות לכדי פגיעה בתחרות, הן רחבות הרבה יותר. דוגמה, מכירה במחיר- - של מוצר מסוים. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אז תוסיף פיקוח על מחירים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש המון דברים. זה לא מה שאמרתי, אמרתי פה אפילו בוועדה, אולי בדיון שלא היית- - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> הייתי בכל הדיונים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל גם בהרבה דיונים אחרים, אני לא מעוניין, אין המלצה מקצועית של המשרד להגיע לכדי פיקוח מחירים, והיו פה הרבה צדדים שהתנגדו וביקשו שנפקח על מחירים, וחשבנו שזה לא נכון, בפרט בעולם הספורט. התייחסנו לזה. יש התנהגויות רבות, ואני הצבעתי על זה בדיון הקודם, וזה עלה בהקשר של האם נכון לפרט או האם אפשר לפרט סעיפים קטנים, ספציפיים, והוועדה הביעה את דעתה שלא נכון לפרט בגלל שיש הרבה אפשרויות לפגיעה בתחרות. קשה מאוד לצפות אותן מראש. נתתי עכשיו דוגמה, יכולה להעלות דוגמה אחרת של קשירה לא הוגנת בין שירותים מחוץ לעולם הזה שדיברנו עליו אתמול. יכולות לעלות באמת דוגמאות רבות. אם תרצו אני יכול לתת לכם לחשוב על זה מראש, לתת 10 דוגמאות בקלות. העניין הוא שבסופו של יום זה לא משהו סגור. זו לא רשימה סגורה. זו תשובה דומה למה שנתתי פעם שעברה. בלתי אפשרי, לא רק קשה, לחשוב על רשימה סגורה של התנהגויות שפוגעות בתחרות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בשביל זה יש רגולטור מקצועי, שנמצאים בו אנשי מקצוע וסומכים עליו, שהוא יאסדר את השוק, נותנים לו את הסמכויות. אי אפשר מצד אחד לרצות ששוק- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי קובע את המהותי? הם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> צריך לעמוד גם בפני בית משפט, אם מישהו מגיש עתירה נגד מעורבות של הרגולטור, בסוף יש בית משפט. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני חוזר על ההערה שלי שצריך להיות ערעור. אני הערתי את זה ומתעלמים מההערה הזו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שגם אמרה יושבת-הראש, האם אתם חושבים שזה רחב מדי, אז אולי קודם כל אם יש קשת של מקרים שאתם יודעים לזהות כבר כעת מראש, השאלה אם לא נכון להכניס? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוועדה בפעם הקודמת ביקשה שנמחק את הדוגמאות של המקרים. אי אפשר עכשיו לחזור לדיון מהותי הפוך. זה המקרים – במקרה שבכלל זה רשאית להורות לו על אופן- - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הייתה אמורה להיות רשימה פתוחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייתה ספציפיקציה והיא נמחקה בעקבות הערות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה בעיניי הדרך הנוכחית יותר טובה. גילוי הדעת, הוא חי ונושם את החיים, והוא יתעדכן מדי פעם בהתאם לניסיון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - - שהמועצה תפרסם גילוי דעת על סוגי מקרים כאלה לפני כן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא הספקנו לעבור על ההערות כאמור. יכול להיות שאם היינו עוברים, היינו רואים שזה מתכתב עם הערות שעלו בוועדה. אני לא יודע להגיד את זה עכשיו כן או לא, אבל אני רק אומר כן, שיש מקרים אחרים שמצאנו שכשזה היה רחב מדי, אז כן גידרתם את זה למשל עם התייעצות עם רשות התחרות או דברים מהסוג הזה, כאן לא חשבתם על אפשרות כזו? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אשיב גם על זה. אני חושב שאתמול ישבתי על שאלה דומה ואני חי עם שתי האפשרויות. יש לנו את הסעיפים של ההכרזה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> שוב, אני מקווה גם שהכתפיים של הממונה על התחרות לא צרות מדי להחיל את החוק הזה שמפנה להרבה- - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל אנחנו לא רוצים לכפות על רגולטור שגם הוא, יש לו מגבלת משאבים, משהו שהוא לא מעוניין בו. זה לא מתכון טוב. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זאת שאלה אליהם אבל אליכם- - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> וכמובן הדברים נעשו בשיח איתם, וניסינו לעשות איזון כי חשובה לנו ההתייעצות עם רשות התחרות, כי הרגולטור מומחה בתחום התחרות, במיוחד אני אגיד בתקופה הראשונה שהרגולטור הזה עוד צריך לצבור מומחיות, זה חשוב עוד יותר, ואתמול דיברתי על ההקשרים של סעיף 81, אותו סעיף פריקות או הפרדה, וסעיפים 89 שראשית הצירים שלהם זה אותה גוויעה, של מי ספק ספורט, או הספק הרגיל בעל חשיבות מסחרית, ושם יש התייעצות עם הממונה על התחרות, והקצה התחתון של הפעולה זה הפעלה של הסמכות בסעיף הפריקות או פה, אז בעיניי, ברמת האיזון אפשר ללכת להתייעצות בראשית הדרך או בסוף הדרך - לא נראה לי נכון- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני כן הייתי- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא של- - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הבעיה שזה לא יעזור, כי דיברו על זה שככל שיש תחרות המחיר רק יעלה. זה היה החשש הכי גדול. זה מה שדיברנו אתמול, שהיו אתמול בדיון, שמעת טענות שככל שתהיה תחרות, יש חשש שהמחיר יעלה, ולא אנחנו חברי הכנסת אמרנו. אמרו פה נציגים של מי שאחראי על כל השידור הזה, שידורי ספורט. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם יש הרבה גורמים שמתחרים על הזכויות זה עלול לעלות, אז החשש הזה- - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם זה יעלה אז מה הטעם להתייעץ עם רשות התחרות? כי בסוף המחיר יעלה. תהיה לך תחרות עם מחיר גבוה, אז מה עשית בזה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אתה מוציא את הדברים האלה מהקשרם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אתמול לקחתי את זה קשה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ככל שאני יכול להרגיע אותך, בוודאי שהמועצה לא תטיל הוראה, שמטרתה או התוצאה המסתברת שלה היא העלאת מחירים. זה לא שימוש – << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> המועצה לא תקבע מחירים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גלית היושבת-ראש, אני מציע שנדון פה בדוגמה שתמחיש, כי יש פה בעיניי הרבה חוסר בהירות. גם מה שמצדה אמרה לדעתי דורש איזשהו, להדגים את זה באיזשהו נושא. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> אני מבקשת למצוא דוגמאות. לי אין דוגמאות. אני לא מכירה מדי את השוק הזה בשביל לדעת. אני כן יודעת שאתמול אנחנו יצרנו הסדרים מאוד מאוד ספציפיים בהקשר של ספקי הספורט, שיש שם גם סמכות של התערבות של המועצה בהקשר של תנאים מפלים, וגם סמכות התערבות של המועצה ביחס לתוכני ספורט שאפשר להציע אותם בנפרד, שגם שם המועצה יכולה להתערב אם היא חושבת שיש בכך כדי לקדם את ה- - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה כן בוועדה לענייני תחרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה אנחנו אומרים מועצה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בכל הסעיפים האלה כך כתוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתם אמרתם שיש נושאים שאי אפשר להאציל למועצה והפוך, נכון? יש דברים שהם רק בסמכות המועצה ויש דברים שהם רק בסמכות ועדת משנה לתחרות, שנגיד יושב-ראש המועצה לא נמצא שם וכולי וכולי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, אבל המועצה מאצילה את סמכותה לוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, יש דברים שהחוק קובע שידונו בהכרח רק בוועדת משנה לתחרות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> למעט אם המועצה החליטה לדון בעניין מסוים במליאתה, ואז נשאל את השאלה בסעיפים הספציפיים, עוד כמה כאלה, אבל האם נכון לכתוב, המועצה. בעיניי נכון לכתוב המועצה למרות הסעיף הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואלעד, מה אתה אומר על סמכות ערעור, על הצורך פה בסמכות ערעור שאפשר יהיה לבוא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא ענה על זה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש יכולת לפנות ולעתור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> עתירה זה לא ערעור. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ולגבי עירור זה מנגנון אחר שמקובל בבית הדין לתחרות שהוא הגוף המומחה לענייני תחרות. זה עלה פה אתמול ונאמר שזה א', זה דורש משאבים שאין - מודל לא מקובל גם בהכרעות תחרותיות של רגולטורים אחרים. רק רשות התחרות בהחלטות שלה- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא כבר ענה. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> מקבלים הרבה החלטות תחרותיות. הן לא מגיעות לערעור, ניתן לעתור כלפיהם- - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא חושב שבנושא כזה גדול ראוי שהחוק יבטא איזושהי סמכות קבועה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דנו בזה אתמול ארוכות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה לא שונה מהחלטות תחרותיות של רגולטורים ענפיים. ההערה היא נכונה לכולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לעבור לדיון על הפיצול. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שצריך לעשות פה במקום מועצה ועדת משנה לתחרות שזה יהיה ברור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה שיגידו בנסחות, זה עניין ניסוחי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא ניסוח. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> המהות ברורה, זה הולך לוועדת המשנה, למעט במקרים שבהם המועצה משכה את זה חזרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלא אם כן אתה רוצה לקבוע איזה מנגנון ערר על ועדת המשנה בהקשר הזה בגלל הסמכות הרחבה. זה אני שואל כשאלה, אבל אני חושב שזה בהחלט תפקיד של ועדת משנה שהרבה יותר מקצועית, יותר מצמצמת. הדיונים שהם יותר עניינים. נראה לי שזה הבית הנכון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> השאלה איפה לכתוב את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אתם מוכנים שיהיה ערר להחלטות בנושא הזה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> קבענו בסעיף לגבי ועדת התחרות שהמועצה רשאית לקבוע לגבי נושאים מסוימים שהדיון יתקיים במליאתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שאלתי שאלה אחרת. ביחס לערר על החלטה בנוגע להוראות למניעת פגיעה בתחרות, האם יש ערר? כי כתוב פה שישמעו, אחרי שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו. האם יש לו אפשרות לערער להגיד למועצה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הוא יכול לפנות למועצה ואז המועצה תחליט אם היא מושכת את זה אליה אחרי ההחלטה של ועדת המשנה. לא הייתי קורא לזה ערר, אבל זה הוא יכול לפנות, כל אחד, כל גוף שנפגע יכול לפנות. לא חושב שצריך להבנות מוסד של ערר. אני חושב שלמועצה יש כבר סמכות שנתנו לה למשוך עניין להחלטתה, ואם מישהו פונה אליה והיא מחליטה זה סוג של- - << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> השאלה אם יש לה סמכות להפוך החלטה של ועדת המשנה, זה לא אותו דבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ודאי. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> אם זה לא כתוב בחוק זה לא בוודאי, כי בסוף אם אתה לא קובע מנגנון ערר - יכול להיות שהמועצה מלכתחילה תחליט לדון בעניין מסוים, שהמועצה מראש תחליט לדון בעניין מסוים במקום ועדת המשנה. זה לא אומר, אם אתה לא קובע מנגנון מפורש, שברגע שוועדת המשנה כבר דנה והכריעה בעניין מסוים, יש סמכות למועצה להפוך את ההחלטה שלה, אבל נראה לי שזיו פה מסמן שהוא רוצה להגיד. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מה זה להפוך את ההחלטה? כן חשוב שברגע שוועדת המשנה קיבלה החלטה, ההחלטה הזאת יוצאת לפועל. עוד לפני המועצה, ועדת משנה יכולה להחליט היום משהו, ובעוד חודשיים להחליט אחרת, אם יש נסיבות שהן מצדיקות את שינוי ההחלטה. בוודאי, בעיניי ברור, בעיניי ברור שהמועצה יכולה לקבל החלטה חדשה, שהיא מנוגדת- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה שאומר המנכ"ל שאותו גורם שקיבלו לגביו החלטה יכול להגיש שוב פעם בקשה למועצת המשנה לענייני תחרות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אלא אם כן המועצה לא תשתף עם זה פעולה בכל מקום, אלא רק במקרים שמצדיקים את זה, קצת דומה לרעיון שמאחורי עירוב הרשות. זה לא נכון שבכל החלטה כזאת יקפצו למועצה והמועצה תטפל. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> אני אגיד לך משהו. אני חושבת שבסוף אם אתה רוצה כן להשאיר פתח לזה, צריך לייצר איזשהו מנגנון סדור, כי גם אז אתה תרצה לשאול את עצמך, האם כל בקשה צריך שיהוי של זמן נוסף, האם צריך להוכיח נסיבות מיוחדות? האם כל בקשה כזאת תצטרך לידון אוטומטית בפני המועצה? איזה שיקולים המועצה תוכל לדחות בקשות כאלה ולא לדון בהם מייד? זאת אומרת בסוף כאילו אתה גם מייצר פה למועצה איזשהו פתח כזה שאו שיש לה סמכות ואז אתה נותן לה את הכלים להתמודד עם זה, או שאתה לא נותן לה את זה, ואז בסוף אתה מציף אותה בבקשות שהיא לא תדע איך להתמודד איתן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תהפוך מועצה לבג"ץ, המנכ"ל, כי אז בסוף הכל יהיה במועצה. אם אתה לא מציין את זה, זה כן יהפוך לבג"ץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני המנכ"ל, זה נראה לי שבכל היבטי התחרות פה צריך לתת מקום בחוק לרשות ערעור. זה לא נכון להשאיר את זה פתוח. אני חושב שיהיה נכון לאורך כל החוק, שתוגדר פה בגלל שזה נושא כל כך כבד, בגלל פה שזו חקיקה כל כך מורכבת - תחרות. ברגע שיש תחרות תהיה הצעה שהחוק יבטא, יהיה פה סעיף שיבטא מהי סמכות הערעור. עכשיו אפשר להראות פה כל מיני הצעות, איך זה יבוצע. העובדה שהחוק משאיר את זה כרגע פתוח בעיניי היא לקונה בחוק והיא לא טובה. עכשיו מה יקרה לך בסוף - או שהכל יגיע לבג"ץ וזה ייסתם, או שהמועצה תרוקן מסמכות את הוועדה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> או-או. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> או המועצה תרוקן מסמכות את הוועדה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז תגדיר בחוק מה אתה רוצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הגדרנו, מצאנו את האיזון בעיניי, שהמועצה רשאית להחליט למשוך אליה את הדיון. לא להפוך את ההחלטה. אנחנו לא רוצים להפוך את המועצה שתאיין את הוועדה, שכל ההחלטה של הוועדה הם מייד עולים למועצה. לכן המועצה מכירה נושא מסוים- - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היבטי התחרות הם מומחיות ספציפית, ובגלל שיש בהם נגיעה כלכלית מאוד רחבה וגם טענה של חוסר צדק בפני הדין, הם הרבה פעמים מגיעים לבית משפט. כדאי שיהיה מקום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כפי שאמרתי, גם המנכ"ל וגם השר חושבים שהתמונה כרגע מאוזנת אז איז. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ולכן גם בוועדת המשנה לענייני תחרות יש חבר המועצה שהוא בעל מומחיות בתחרות כלכלית או במיקרו כלכלה, חבר המועצה שהוא יש לו סמכות להיות שופט אישי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נשמע לי תחום שהיית רוצה לעגן אותו בסעיף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שהמצב הזה מאוזן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, בבקשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בשונה ממה שנאמר כאן- - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר לה מה לעשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כל כך לא הוגן מצדך. אני יושבת פה כיו"רית וכאישה לאישה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה קשור לאישה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא לא משתלט על כלום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא משתלט על האירוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואני כזו קטנה ואין לי סיי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה קשור לקטנה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הוא מקטין אותך, בוא נאמר את האמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תבינו מה זה להיות לבד בחדר, אני ושלמה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אבל את לא צריכה להיות לבד, אנחנו פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא יודעים מה קורה מאחורי הקלעים, אתם לא יודעים מה קורה מלפני הקלעים. אתם לא יודעים איזה- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו שומעים אותו אומר לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תני לנו לעזור לך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התערבות הממשלה בענייני הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לי עצבים הבוקר. נגה, בבקשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הרשות שמוקמת, יש לה סמכויות, כמו רשות תחרות, רק בתחום שידורים וקצת יותר. מה שנאמר על ידי נציגת רשות התחרות בעניין כוח אדם, הוא לא מדויק בהשוואה למערכת המשפט בכללותה. זאת אומרת צריך כאן את הנהלת בתי משפט שתגיד האם באמת יש איזושהי מניעה, מכיוון שהעומס שם הוא לא עומס גדול יותר מאשר בשאר מערכת המשפט. מכיוון שמדובר בנושאים כל כך תחרותיים, היכולת לפנות לבית הדין לתחרות היא קריטית, היא קריטית. אין סיבה, מכיוון שיש כאן תחליף בעצם לרשות התחרות בהיבטים התחרותיים. לכן אנחנו מבקשים, אין כאן שאלה פוליטית. אין כאן שאלה עקרונית, אנחנו אבל רוצים שתוכל להיות בחינה לגופם של דברים כמו שיש בבית הדין לתחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר'ה, ההצבעה תהיה באחת. אני רוצה לאפשר זמן לדיון על הפיצול, אז אם נאמרו, אם נאמר כל מה שנאמר על 89 אני אשמח להמשיך לדיון על הפיצול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי יושבת-הראש, הסיפור של ועדת המשנה עוד לא הוכרע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוכרע, השאלה היא מה לכתוב. זה עניין ניסוחי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מהותי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מבחינתי מה שכתוב זה בסדר. אני מכריע המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא מכריע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה החוק שלי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא מכריע, אתה לא הוועדה. אבל אתה לא מכריע. מהרגע שהעברת את זה לכנסת, החוק שלך, אתה יכול למשוך אותו, זה הסמכות היחידה שלך, זה למשוך את החוק, זה הסמכות היחידה. אתה יכול לבקש נושא חדש - גם בסמכותך, אבל להכריע על סעיפי החוק זה לא בסמכותך. בבקשה, אל תערבב בין סמכויות הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה עשית השתלטות עוינת על הוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך לומר שני דברים. אחד שעכשיו זה אך ורק בפרורוגטיבה של הוועדה עצמה, שצריכה להסביר את הפיצול, לא אתה. היו"ר צריכה עכשיו להסביר את זה כי זה של הכנסת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מי אמר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כתוב בתקנון. יודעת שזה בוידעם בשבילך. אני אקריא, הוועדה רשאית באישור הכנסת לפצל את הצעת החוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה לשתי הצעות חוק או יותר, כך שיובאו כהצעות חוק נפרדות לקריאה השנייה והשלישית. הצעת הפיצול תונח על שולחן הכנסת עם דברי ההסבר, אגב, לא בעל פה, אדוני, ויפורטו בהם החלקים מנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה שכלול בכל אחת ההצעות החוק, ולכן זה פורגטיבה של הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה לשבת, ואם זה לא בעל פה, יש לי אחלה טקסט פה. יש פה מנכ"ל ויש פה שר. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זה לא שלהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה שר, צריך לשים את הדברים על השולחן, אחת ולתמיד. מן היום הראשון שהוועדה הזו כוננה, מהיום הראשון ישבה היועצת המשפטית לכנסת עם השר בפגישה אחר פגישה אחר פגישה, ופיצלה איתו את החוק. הנושא של פיצול החוק היה ידוע ועל השולחן מהיום הראשון. הפיצול הזה, גופא, 90% ממנו לא תחת הסכמתה של היועצת המשפטית לכנסת, אלא תחת הנחייתה, תחת הנחייתם, תחת חוות דעתה המקצועית, היא סייעה לשר. איפה שלשר הייתה לקונה משפטית, והוא לא ידע להחליט מה צריך להיכנס משפטית ומה לא, שגית אפיק, היועצת המשפטית של הכנסת, ישבה איתו לנגד עיניי סעיף סעיף, פסקה פסקה, תת סעיף ותת סעיף. לבוא ולומר שהפיצול הזה זה משהו חדש, שאני או השר על דעת עצמנו, זה פשוט שקר. אני יכולה להקריא את המסמך, אני עזרתי לכתוב את המסמך. יושב פה מנכ"ל ויושב פה שר, שיכולים לתת לכם תשובות הרבה יותר טובות ממני מהסיבה הפשוטה ש-3.5 שנים הם בתוך החוק הזה. ולכן, למרות המלצתך, אני בוחרת לא להקריא את זה, אלא לתת לאנשים שמבינים בזה הרבה יותר טוב ממני, לנהל את הדיון על הפיצול משום כבודכם. קריאות: - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מתחילה להוציא. ככה אני לא יכולה לנהל ועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רייטן, קריאה שנייה. נהיה שקט. בבקשה, פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רק אומר, הפנינו לזה כבר כמה וכמה פעמים. גם היועצת המשפטית לכנסת במכתבה שנשלח לחברי הוועדה אחרי - אם אני זוכר נכון, זה היה מייד אחרי חג הפסח, התייחסה לדברים ואמרה, בשלב מוקדם מאוד של ההצעה היה שיח על גבי פיצול, אבל בהמשך התברר שהדבר הזה לא אפשרי, והמורכבות של הפרקים והקשר שלהם זה לזה, והמנגנון המסדר השלם שלא יהיה שלם אם ההצעה הזאת תפוצל. לכן הפנייה חוזרת לשם, אני חושב שהיא לא מחזקת את הטיעון. היא רק אולי מגבירה את הצורך של המשרד להסביר היטב איך הם חושבים שהמנגנון המסדר הזה הולך לעבוד אחרי הפיצול ולמה הם בחרו לוותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברשותך פנחס, אני עוצרת אותך לשנייה אחת. אדוני המנכ"ל ואדוני השר, האם אתם יכולים לכמת מה אחוז הפיצול שנקבע על ידי היועמ"שית בשיתוף עם השר, ומה אחוז השינוי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> להערכתי למעלה מ-95%. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבקשים שהיועצת תגיע לפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא מוזמנת. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> על דברים מאחורי הקלעים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא אומר אמת שלי, הייתי שם. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא הייתי שם. אני יושבת פה בוועדה, לא יכולה להצביע על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תתקשרי אליה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלא לדבר על השר כי הוא לא נוכח פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אתה בקריאה שנייה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא הייתי בראשונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולכם הייתם. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> קראתם להם בשמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ראשונה. בבקשה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברור שעכשיו יש חוות דעת, כמו שאמר עורך הדין פנחס, שהיועמ"שית חזרה בה מהצעת הפיצול בגלל כל מיני סיבות, אבל למיטב ידיעתי אין ליועמ"שית זכות הצבעה כאן בוועדה. ההצבעה על הפיצול וההכרעה בו זו סמכות של הוועדה בלבד ולא של היועצת המשפטית. אבל כן, הפיצול הזה נדון וגם נשלח, הצעת הפיצול הזו ב-95% ממנה נשלחה לייעוץ המשפטי לכנסת כבר בינואר השנה, וכבר רצינו להביא את זה להצבעה בינואר, ואז היועצת המשפטית לכנסת אמרה, לא, תחכו עם זה. תתקדמו לפי המתווה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ממש כך. להתעלם מזה לחלוטין, זה כבר באמת יש בזה זדון, אני מצטערת. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> המציאות היא שהכנסת הולכת ומתפזרת, ולנו יש אחריות כנבחרי ציבור. ליועצים משפטיים אין כל כך אחריות כנבחרי ציבור, האם שוק התקשורת יהיה תחת רגולציה או שיהיה כאוס, או שתהיה יצירה ישראלית או לא תהיה יצירה ישראלית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אצה לכם הדרך. מתאים, לא מתאים – אתם רצים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הם יועצים משפטיים, אבל האחריות והסמכות היא בידיים של נבחרי הציבור. לכן אני חושב שאתם, אתם שיושבים כאן ואכפת לכם, מי שהיה כאן בדיונים בעיקר, ואכפת לו מהיצירה הישראלית ואכפת לו שהחוק הזה יעבור באיזושהי מתכונת שלא נצטרך לחכות שנה שלמה ואז כל השוק יברח מהרגולציה, אתם צריכים לחטוף את הצעת הפיצול הזו בשתי ידיים. דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> המילה זדון צריכה לקבל התייחסות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני חושב שהשימוש במילה זדון - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא אמרתי דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מודה באשמה. זה אני אמרתי, לוקחת את המילים האלה חזרה. מילים חמורות, לוקחת חזרה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ולא בצדק ולא בכלל, אני רוצה גם לומר שוב- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לוקחת חזרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עד כדי כך הקולות שלנו נהיו זהים בעיניכם? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הייתי עושה חשבון נפש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה? שותפות אמיתית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא יורדת עליי על זה שהייתי היחידה שלקחה אחריות כשאף אחד אחר לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא נכון. אשכרה לא התכוונתי לזה, ממש הלכת רחוק מדי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הסברנו והיועצת המשפטית גם הסבירה היטב, כשאתה מדבר על חודש ינואר, חודש ינואר היה כבר לפני כמעט חצי שנה. זה היה די בתחילת הדרך, ואז היה דיבור כזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ועכשיו המצב יותר גרוע - אנחנו לקראת פיזור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבאת פיצול חודש אחרי למליאה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה שנדון בפיצול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כל צריכים להגיד האם זה נכון, זאת אומרת האם הכל נעשה יד ביד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אשמח לתשובתך, פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אמרתי שבשלב מקדמי יותר היה שיח כזה. בהמשך הדברים השתנו לחלוטין, כי התברר שהחלקים האלה הם בלתי נפרדים. שהמנגנון המסדר כולו לא יעבוד באופן הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק לשם כך שאלת את השר- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה השתנה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 95% מהפיצול פה היה על דעתה ובייעוצה של שגית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> היא חידדה את הדברים במכתב שלה. הרוצה להרחיב יעיין שם, ורק אני אומר עוד דבר אחד השר. אמרת קודם, הנה אנחנו עכשיו בדיון על הפיצול. אם כשאמרת ארבע שעות, לזה התכוונת שזה נחשב לדיון על הפיצול? אז אדוני השר- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתם בוחרים לאן לקחת את הדיון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> טעות היא בידך. אני רוצה להעמיד עוד משהו על דיוקו. הצעת הפיצול זו הצעה של ועדה שאמורה לעבור את אישור מליאת הכנסת. אתה מתייחס לזה ואומר כל הזמן, אנחנו הבאנו או לא הבאנו. זה לא כל כך נכון, כי אתה יכול להציע הצעה כזו, אבל הוועדה היא זו שאמורה לדון, וזה שבבית אצלכם, בבית אני מתכוון כמובן למשרד התקשורת, דנתם אצלכם וחשבתם שהמנגנון הזה הוא אפשרי, ואתם מבינים מצוין את מה אתם רוצים לעשות, צריך להסביר את זה כאן לחברי הוועדה, ולכן, צריך להסביר בכל סעיף איך אתם מתגברים על השאלה שאם מלכתחילה בכחול חשבתם שנכון להכניס אותו, אז איך עכשיו אתם חושבים להתמודד עם המשמעות שזה לא יהיה קיים, ואז בעצם איך הדברים יעבדו בנפרד. אני אומר רק דבר אחד אחרון שדיברנו עליו גם בשבוע שעבר, בעצם זה שעכשיו אתה אומר לי, יש לי שתי הצעות נפרדות, אחת שתפוצל ותידון בנפרד או בהמשך, ואחרת שמתקיימת כאן. אי אפשר להסתפק בזה שאתם אומרים למשל, זה רגע אנחנו שומרים אותו ובהמשך נקדם ולכן זה נותן מענה. הדברים האלה לא נותנים מענה, כי בעצם אתם צריכים להתייחס לחוק שיישאר כאן כחוק שלם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו עמדתך, אני לא מקבל את העמדה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה שנתחיל בפיצול. מי מכם רוצה לעשות את זה? בבקשה אדוני המנכ"ל. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רק אומר שוב, כמו שהסברתי, אנחנו רואים את הצעת הפיצול, זה צריך להיות הצעה של ועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מעוניינת להתחיל בדיון על הפיצול, אדוני המנכ"ל, בבקשה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לזה התכוונה יושבת-הראש שהיא מרגישה שאתם משרתים את האופוזיציה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הממשלה מנהלת את הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 5 דקות הפסקה, מייד אחריה מתחיל דיון על הפיצול. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:28 ונתחדשה בשעה 11:34.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, לפני שאנחנו מתחילים בדיון על הפיצול, אני רוצה לומר שזאת הישיבה ה-40 של הוועדה, אחרי מאות שעות, ופה חשוב לי להבהיר משהו שככה נשמע כל הזמן ברקע, וחשוב לי להבהיר משהו לגביו. על פניו, אין שום סיבה רציונלית שאני אשב פה כל כך הרבה שעות באחת הוועדות הסבוכות והקשות ביותר. שום סיבה רציונלית. חיי כפוליטיקאית, את זה אני כבר יודעת 3 שנים, עומדים להסתיים בעוד כמה חודשים. אני לא צריכה להתחנף לבוחרים בפריימריז, אני לא צריכה לרצות אף ציבור. הסיבה שאני יושבת כאן – אידיאולוגית, והסיבה שבגללה זה יכול להיראות כאילו אני עושה את דברו של השר קרעי, היא מכיוון שאני שותפה לחלוטין לעמדתו של השר, גם מרמת מעוף הציפור וגם ברמה הכי פרטנית בחוק הזה, והסיבה שיש לי כוח כל בוקר לקום בזמן שאני יכולה ככה באווירת סוף קורס לסיים את הקדנציה האחרונה שלי כח"כית, היא כי אני מלאת הערכה, וההערכה הזו הולכת ונבנית מיום ליום לנבחר ציבור המוכשר, האמיץ, החכם, המבריק, זה שמחזיק באמת בעמדות אידיאולוגיות בנחישות, שעושה את זה בשום שכל, שבקיא מאוד מאוד מאוד בתחום העיסוק שלו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ערוץ 14? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלא אם כן שיש לי סיבה שזרה לי לחלוטין שהיא כרגע לעבוד בשביל שלמה קרעי, ואין אחת כזו, הסיבה שאני פה ושאני עושה את זה, ושכן, אני מודה, אני מודה, בכל נתון שיש לי, גם אם יש לי סייגים והיו לי סייגים, אני אקשיב לשר הזה ברוב קשב, והוא מקשיב לי ברוב קשב. אני מכבדת את דעתו מאוד. אני לא מתביישת לומר, אין לי אגו - המון פעמים שואלת את דעתו, כי זה חשוב לי כדי לעצב את דעתי מכיוון שיש לשר הזה כל כך הרבה שעות ניסיון וידע בחקיקה של החוק הזה, וכן, אני מרגישה לבד בחדר הזה. כבר אמרתי אין ספור פעמים שהעובדה שהקואליציה תקשור את הימין, החברות האזרחיות של הימין, כולם באופן קונסיסטנטי, נעדרים מהוועדה הזו, ומי שיש לי פה זה את השר קרעי, כן, לפעמים גם אני נשענת עליו. זה לא אומר שאין לי דעה עצמאית. יש לי, ויעידו על כך אין סוף הוויכוחים, לפעמים לא נעימים בכלל שיש לי מאחורי הקלעים, אבל השר קרעי, אחרי חצי שנה, 40 דיונים על החריצות שלך, על האכפתיות שלך, על העובדה שאתה כאן סופג לא פעם כל כך הרבה, ועדיין נלחם למען מה שאתה מאמין לו, אני אומרת ממקומי הצנוע כמי שעוזבת את העולם הפוליטי, מתפקדי הליכוד, האיש הזה צריך להיות בחמישייה הראשונה. קריאות: בראבו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שלמה קרעי. שלמה קרעי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נאום מביך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, קריאה. מירב, קריאה. ועוד מילה ברשותכם, למנכ"ל שיושב פה, אלעד מקדסי. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כפיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מילות סיכום של הוועדה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הראיתם לנו את התחתית ומפה אפשר רק לעלות – זה הדבר היחיד הטוב בכנסת הזאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> על מה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מפריעים לי לדבר. כואב לכם פרגון? נאמרים פה דברים קשים, אין לכם פה קונטרה בחדר, אף אחד לא עונה לכם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השאירו אותך לבד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה שאני לא מצליחה להוציא משפט- - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את המפקח שלו, לא המשרת לו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. זה בדיוק הבעיה, הציניות שלכם- - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> איזה ציניות? זה א' ב' של דמוקרטיה. זה המשטר שלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסופו של יום לא היה הליך יותר דמוקרטי ממה שהיה פה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא הכתיב לך את האירוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מנסה ללחוץ לי על נקודות. לא תצליח. אמרתי לך, ואני אומרת לך שוב, ההקטנות שלך, השוביניסטיות נגד נשים- - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני נגד נשים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא משנה אם זה גבר או אישה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה. אתם לא תתנו לי לנהל את הדיון על הפיצול, אתם לא תנכחו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה רוצה קריאה? << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אגב, ראשונה התבטלה, אז אני בקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו אתה בראשונה. נרגעתם, אתם רוצים עוד קריאות? אפשר. אני מבקשת שקט מוחלט. זה נשמע כמו הקטנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רוצה להגיד שביקשתי מהיועצת המשפטית של הכנסת להגיע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לומר ליושבת-ראש ועדה, את עושה דברו, זה נשמע כמו הקטנה, אבל יכול להיות שזה שלי, יכול להיות שזה הפרשנות המופרעת שלי. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, הוא ממש לא מקטין אותך. אני רק אומר שביקשתי מהיועצת המשפטית של הכנסת לבוא לפה לדיון, בסדר? כי נאמרו דברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> רק שנשמע את מה שעל הפיצול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חוזרת ואומרת, ב-13:00 תהיה הצבעה. לתחושתי, בזבזנו 40 דקות על פיליבסטר מיותר וגם עכשיו. גם עכשיו אנחנו ממשיכים לאבד זמן. אפרת, אני סופגת פה הרבה, זכותי כיו"ר הוועדה לקחת שתי דקות כדי לענות, כי אין כאן אף אחד אחר שעונה במקומי. מעכשיו השעון מתקתק. באחת ההצבעה. אתם לא רוצים דיון, לא יהיה דיון. בבקשה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני רוצה רגע בכמה מילים להזכיר את המציאות היום והדחיפות שאנחנו כמשרד רואים בהצעת החוק בגינה ובגין מה שצפוי להיות בשוק בשנים הקרובות, אז אני חוזר על דברים שנאמרו, אבל חשוב לסדר אותם שוב. אנחנו היום במציאות, שבה מבחינת הפלטפורמות, הרוב המכריע, 82% זה היה בתחילת הדרך, היום אנחנו מאמינים - סליחה, 80% זה היה בתחילת הדרך, היום אנחנו מאמינים שעוד יותר מהצופים צופים דרךOTT . הלקוחות והפלטפורמות שעובדות דרך OTT, שזה היום הרוב המכריע של יס, יותר מחצי מלקוחות הוט וכל לקוחות הפלטפורמות האחרות, שלוש הפלטפורמות האחרות, הם לא תחת מעטפת הפיקוח היום, ולמעשה אין רגולציה על הפעילות הזאת כלל. לגבי השחקנים בתחום הברודקאסט, אז שחקנים מסורתיים, אלה שקיבלו רישיונות מסוגים שונים של הרשות השנייה, הם שחקנים מפוקחים. לעומת זאת, יש בשוק כבר שחקנים קטנים, לא מפוקחים, והצפי הוא שברגע שכמות ה-OTT תגדל עוד יותר, וזה לא עניין שייקח הרבה זמן, יש פה הערכות שונות; הערכה שלנו שזה ייקח פחות משנתיים - אז לא תהיה סיבה להחזיק רישיון תחת הרשות השנייה, וגם השחקנים האלה, גם השחקנים הקיימים, שמפוקחים היום בהרבה מאוד צורות ודרכים, יהפכו להיות שחקנים לא מפוקחים, אז השורה התחתונה של המציאות הזאת, שהיא מציאות עובדתית, היא שללא שום פעולה חקיקתית, אנחנו נהיה בעוד תקופה לא ארוכה במציאות של אפס אסדרה בתחום התקשורת המשודרת. אני חושב שגם בדיוני הוועדה פה וגם אצלנו במשרד ובכלל בממשלה יש הסכמה רחבה על כך שזה שוק שצריך להיות מוסדר. יש אולי מחלוקות לגבי, יש בטוח מחלוקות לגבי מה היקף האסדרה, מה הוא צריך להיות בהיבטים שונים, אבל אין מחלוקת שהוא צריך להיות מאוסדר בהיבטים מסוימים, ואנחנו סבורים שככל שלא יעבור פה שום חוק ולא יעבור אפילו הבסיס של החוק, אז יהיה לנו קשה מאוד להגיע למציאות של אסדרה בטווח ארוך בשוק הזה, כי אנחנו למעשה נאחר את המועד. נגיע למציאות של שוק שהוא ללא אסדרה בכלל, ונצטרך להציע אסדרה בשוק שהוא לא מוסדר, שזה כמובן הרבה יותר קשה מלהציע אסדרה בשוק שמוסדר בחלקו. זה הפתיח לדברים. מכאן אנחנו באנו וחשבנו, איך אנחנו מעבירים את המקסימום שאפשר, כמובן שזה לא המציאות המיטבית וכמובן שהיינו מעדיפים להעביר את כל ההצעה שלנו כפי שהבאנו, אבל זה כנראה מסיבות רבות שדיברנו עליהן שהן גם זמן, גם חוסר הסכמות בעניינים מהותיים, ועם מיצוי הדיון הממשלתי בדברים אחרים, זה כנראה משימה לא אפשרית כרגע. לא אפשרי להעביר את כל החקיקה כפי שהבאנו אותה, ובמציאות הזאת אנחנו מציעים פה למעשה לפצל בעיקר שני נושאים, אבל לא רק - לפצל שני נושאים עיקריים מהחוק. הנושא הראשון זה נושא תוכני החדשות וכל הפיקוח על עולם החדשות. זה נושא שכידוע, נמצא במחלוקת גדולה לגבי היקף האסדרה. זה גם נושא שהיה במחלוקת עיקרית בינינו לבין משרד המשפטים בשלבים הממשלתיים, וזה נושא גדול ומשמעותי וחשוב, ואני חושב שכאזרח, חשוב לי שהוא יחוקק במציאות של הסכמה ולא במציאות של היעדר הסכמה. לכאורה היה אפשר להעביר את השניים, שלושה סעיפים שאנחנו מציעים, ונותרו בחוק בהקשר הזה של החדשות, ולסיים כאן את העניין. אני חושב שזה יהיה לא נכון, בגלל שיש חוסר הסכמה בנושא הזה. בגלל שיש הרבה צדדים והרבה היבטים לוויכוח שלו, לא הגענו למיצוי שלו גם פה, לא דיברנו על זה מספיק, ולכן בעיניי זה יהיה לא נכון לבוא ולעשות כאילו אנחנו מאסדרים את תחום החדשות, באסדרה שהיא לא מוסכמת בהסכמה רחבה מהסוג הזה. כאן אנחנו מציעים בעצם להותיר את ההסדרה בתחום הזה. אנחנו מציעים להותיר את האסדרה, נתייחס גם למה אנחנו מציעים לשנות. אנחנו מציעים להותיר את האסדרה הממוקדת בתחום החדשות בידי הרשות השנייה שתמשיך לפקח על השחקנים שהיא מפקחת היום. יש פה שעון חול שצריך לקחת אותו בחשבון. זה אותו שעון חול שדיברתי עליו בהתחלה. אם הכנסת לא תחוקק אסדרה בנושא הזה של חדשות תוך זמן קצר - שוב, הערכה שלנו היא שנתיים, אבל אני מניח שיהיו פה הערכות שונות לאנשים שונים, אבל בסוף יהיה יום שבו לא תהיה סיבה להחזיק רישיון, וצריך לאסדר את הנושא הזה עד אז, ואני חושב שכמו שאמרתי קודם, שנכון לאסדר את זה בהסכמה ואחרי שיח רציני וארוך של איך נכון לעשות את זה. ייתכן שצריך לחשוב על דברים מעבר לעולם השידורים, ועלו פה עניינים של תחום העיתונות ותחום האינטרנט וכל הדברים האלה שקשורים, כל העולמות האלה שקשורים. בוודאי צריך לדון בהם ולדבר עליהם בצורה רצינית. בינתיים בתקופה הזאת, למעשה מה שאנחנו מציעים, כדי לא ליצור פה משהו בלתי הפיך לשום כיוון, זה שהאסדרה תיוותר כפי שהיא, למעט למעשה ריכוך משמעותי באסדרה שחלה היום על ערוצים 12 ו-13, שהם הערוצים בעלי הרישיון הרגיל, ובעצם אנחנו מציעים להשוות את מצבם, ועל זה דיברתי בשבוע שעבר בדיון שהיה בשבוע שעבר על הפיצול, להשוות את מצבם למצבם של בעלי הרישיון הזעיר. זה כמובן יידון בתוך מה שיישאר במסגרת התיקונים העקיפים והוראות המעבר. אלה נושאי החדשות. נושא משמעותי מאוד ונוסף שפוצל, נושא האכיפה. בוודאי ברור לנו שכלי האכיפה, כלי הפיקוח והאכיפה חייבים להיות בידי הרגולטור. אנחנו אומרים פה שני דברים. מבחינת מיצוי התהליך, וזה עלה פה מכל הצדדים, למרות שבעיניי, ואני חושב שגם על זה יש פה הסכמה, אין הרבה מחלוקות מהותיות לגבי הפרק הזה, אין ספק שזה פרק שחיכינו איתו לסוף בהליך הממשלתי ולא מוצה הדיון המקצועי לגביו בחלק הממשלתי. במקביל הוא ייקח פה זמן בוועדה, זמן שכרגע כנראה אינו מצוי ברשותנו. אנחנו פה לוקחים בחשבון את זה שאותו פרק יהפוך להיות אפקטיבי רק לאחר שהרשות הזאת תקום ותתחיל לקבל החלטות. לפני שיש החלטות ולפני שיש תחילה של הפעילות של הרשות, אז האפקטיביות של הפרק הזה - הפרק הזה לא נדרש עדיין, ולכן יש פה זמן לחוקק גם את הפרק הזה. אנחנו מערכים את פרק הזמן הזה בשנתיים לאחר מעבר החוק, שבו לא ייווצר נזק אם הפרק הזה יחוקק בשנתיים לאחר מכן. אנחנו כמובן מעוניינים ורואים את הסיכון בכך שהפרק הזה לא יחוקק, אבל במציאות של בחירה בין שתי אלטרנטיבות, אז אנחנו חושבים שאם המשמעות של האופציה השנייה זה לא לחוקק כלום, אז אנחנו נגיע למצב פחות טוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה גם אדוני המנכ"ל שככל שתקום המועצה, רק שנה אחר כך היא תוכל להתחיל להשית את האכיפה. זאת אומרת- - << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> האכיפה תהפוך להיות אפקטיבית רק התחל משנתיים לאחר מעבר על החוק. זה זמן מספק כדי להעביר את ההצעה, אני ער לחשש המוצדק אם לא נעביר אז זה לא יעבור, אבל שוב, האלטרנטיבה האחרת היא בעיניי פחות טובה, האלטרנטיבה שלא להעביר עכשיו שום דבר, ולמעשה להתחיל את התהליך מחדש בכנסת הבאה, אנחנו רואים כמה זה תהליך ארוך. בעיניי רוב הסיכויים, שנגיע למצב שבו אנחנו נאחר את הרכבת. יהיה אפס אסדרה- - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה הבאתם את זה בשנת בחירות אחרי 3 שנים? למה לקח לכם כל כך הרבה זמן, למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן לו לסיים, בואו ניתן לו לסיים. << אורח >> צביקה גוטליב: << אורח >> אבל בלי אכיפה אתם מייצרים ג'ונגל, מה המשמעות של זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק כמו שאמרנו. ככל שהמועצה תכונן, ייקח לה שנתיים להתחיל את האכיפה. לכן כאשר ובמידה ומייד אחרי הבחירות יחודש החוק בסעיפי הפיצול, ושר התקשורת, יהא זה אשר יהא, יפתח בחקיקת האכיפה והחדשות, כמעט לא יישאר פער, בזמן שהמועצה- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מה שאומר המנכ"ל, עדיף מה שכרגע יש מאשר כלום, זה הרציונל. בבקשה, אדוני המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז זה בהיבט הזה. נושאים נוספים שאנחנו מבקשים או מציעים לפצל, אחד מהם זה נושא השקעות או הפקות מקור בידי ספקים בינלאומיים, שגם הוא נידון ארוכות בוועדה. העמדה המקצועית של המשרד ברורה, ידועה. חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שמבחינה מקצועית, החובה הזאת צריכה לחול גם על ספקים בינלאומיים, זאת העמדה המקצועית שלנו. כרגע במציאות הנוכחית זה משהו שאנחנו מבינים שאי אפשר לחוקק, ואנחנו מבקשים לפצל אותו ושזה יידון, גם הנושא הזה יידון בהמשך. הנושא האחרון זה נושא שקשור לפיקוח התוכני או צבר סעיפים, שהמשותף ביניהם, שהם עוסקים בדרך מסוימת בתוכן. כרגע פיקוח שמתבצע, סוג של פיקוח שמתבצע היום על ידי הרשות השנייה, גם הנושא הזה במסגרת ההצעה הכללית ומה שציינתי לגבי פרק החדשות, בנושא הזה, הערוצים שהיום מפוקחים, ימשיכו להיות מפוקחים באותו אופן שהם פוקחו על ידי הרשות השנייה, וההצעה שלנו היא לפצל את הסעיפים האלה, ולדון במה רוחב הפיקוח בהיבטים האלה לעתיד במסגרת המשך החקיקה, המשך העבודה על החוק בחלק שיפוצל. זה בגדול מלמעלה. אם יש שאלות ספציפיות – בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נתחיל בחברי הכנסת. אשמח אם זה יהיה שאלות למנכ"ל, תשובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לי ממש התייחסות אחרי שישבנו ולמדנו עכשיו את הדברים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלת הברה, הבנו מהייעוץ המשפטי שההתייחסות תהיה בהתאם לסעיפים, אז האם אדוני המנכ"ל תתייחס לכל סעיף בנושא של הפיצול כפי ששמענו מהיועץ המשפטי, או שהמנכ"ל סיים את דבריו ואז אנחנו נתייחס לסעיפים? זה לא תואם את מה ששמענו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו פירטנו כל סעיף שפוצל, זה הסעיפים האלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נדמה לי שהם רוצים שתחזור עכשיו על כל סעיף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי הייעוץ המשפטי, כל סעיף צריך להיות נדון, כי אם עכשיו אנחנו דנים בפיצול תוכני החדשות, אחרי זה פיצול הרדיו, פיצול האסדרה - יש פה רשימה של נושאים שהולכים לרדת מתוך הרגולציה לבעלי רישיון, להפקת חדשות – שידונו בדברים האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שואלת, האם אתם מעדיפים עכשיו שקראתם את המסמך לשאול שאלות על גבי המסמך או שאתם רוצים שהמנכ"ל יעבור? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כל היה פה עכשיו נאום כזה של הסבר כללי של המנכ"ל, שבעצם מסביר בעל פה בכמה מילים את הנייר שלו. אני רוצה להתייחס לזה, לפני שעוברים לסעיפים עצמם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וגם אני ממש מבקשת כי אני בקשר מול שגית, היא תכף באה, אז אנחנו נשמח שנשמע אותה ואת הפרשנות שלה. אני כתבתי את כל מה שנאמר כאן לגבי הפיצול, פשוט ציטטתי את הכל, שהכל נעשה בהסכמה איתה. 90% מהצעת הפיצול, סליחה, על דעתה של היועמ"שית. היועמ"שית חזרה בעצמה מהצעת הפיצול. אגב, אולי כדאי לקרוא לו, לפחות בשביל הקטע הזה, אני לא יודעת לאן הוא הלך, אולי כדאי, הצוות של השר- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כששגית תגיע, ניתן לזה את הזמן. בבקשה, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז רק במילה בהמשך למה שכרגע אמרה מירב, אני מפנה למכתבה של שגית מ-15 באפריל. היא כתבה כאן בצורה מאוד מאוד מפורשת: הפיצול מעורר קשיים שהמתווה איננו ישים והשר כבר עודכן על כך וכו', אבל אני אשאיר את זה לה. אני רוצה להתייחס לדברים שאמר המנכ"ל ברשותך, וכתבתי כאן, יש לי כאן 4 נקודות, שאני ארצה לעבור עליהן. קודם כל, איך שהתחלנו לקרוא את המבוא, אמרנו, המבוא שאמור לשקף את עמדתכם או את העמדה הנכונה, הוא כבר לוקה בחסר, לשון המעטה. לא כתבתם כאן שום דבר שהחוק הזה הגיע עם הערות ופגמים מהותיים בהליך של החקיקה. לא כתבתם על הדיונים המסורבלים שהיו כאן בתוך דריסת העמדה של הייעוץ המשפטי וכל חברי הוועדה ומתווה היועמ"שית. לא כתבתם כאן בצורה באמת שכוללת את- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, בואי נדון בפיצול. את ההערות והביקורות האלה כחוט השני לאורך כל הוועדות. יש לנו שעה לדיון על הפיצול. אם את רוצה לקחת את זה שוב לאווירת הוועדה, אין בעיה. לתחושתי- - << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> תקשיבי לי. אל תהיי בתחושות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא בתחושות, אני בידיעה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אמרת לתחושתי, אז אני אומרת לך - לא לתחושתך, תראי, ההערות שלי הן כתובות על המסמך שלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אחדד מה שאני אומרת. הבעיות והפגמים המהותיים, יידונו פה. כרגע אנחנו רוצים, יושבים פה אנשים, גורמי מקצוע, שרוצים להבין את הפיצול. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> תני לי לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין בעיה. שלא יגידו אחרי זה בייעוץ המשפטי, שלא דנו על הפיצול. כרגע אני אומרת לפרוטוקול, שבמקום לדון על הפיצול חברת הכנסת אפרת רייטן מדברת על נקודות שאינן קשורות לפיצול ומבזבזת את זמן הוועדה לפרוטוקול. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> את מבזבזת את הזמן. אני מתייחסת, אני מחזיקה בידי, שכולם יראו, למה אני מתייחסת. כתוב כאן למעלה, הצעת חוק התקשורת שידורים, דברי הסבר להצעת הפיצול, ולכן כל ההתייחסות שלי מתייחסת אך ורק למסמך הזה. נקודה ראשונה, פיצול החדשות. אתם כתבתם, שמדובר שזה בשל הרגישות הציבורית של חופש העיתונות ומחלוקות פנים ממשלתיות, מוצע לפצל את פרק החדשות, ואתם אומרים שזה יהיה הצעת חוק נפרדת שתדון בהמשך. אתם מציגים את זה כאילו מדובר בחופש העיתונות, נשמר בצד ולא נוגעים בו כרגע. אני אומרת שזאת מניפולציה של הפרדת הרשויות. בעצם פרק החדשות אמנם פוצל רשמית, אבל ההשפעה ההרסנית על החדשות נשארה בתוך החוק שיקודם כעת באמצעות סעיף ב בעמוד 5. החוק שיקודם מגדיר את הערוצים הגדולים 12 ו-13 כבעלי רישיון זעיר, החל מה-1 בינואר 27'. ההגדרה הזו שנמצאת בחלק הלא מפוצל מבטלת באופן מיידי את חובה של קיומה של חברת חדשות עצמאית ואת חובת ההשקעה בה. ההשלכה הזאת, הפיצול הזה, הוא מסך עשן. הממשלה טוענת שהיא מפצלת את נושא החדשות כדי לא לפגוע בחופש העיתונות, אבל בפועל החלק שנשאר בחוק פוטר את הערוצים מחברות החדשות שלהם. המשמעות היא חיסול של המבנה הסטטוטורי שמגן על עיתונאים מפני בעלי ההון, הבעלים של הערוץ יוכלו להכתיב מהדורות ישירות בלי שהסעיפים הוגדרו כנושא החדשות המפוצל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אשמח לענות לך. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> תני לי לסיים, אני ממש מבקשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני קיוויתי שיהיו שאלות אינפורמטיביות. אין שאלות אינפורמטיביות, יש חוות דעת. ככל שיש חוות דעת על ועדה שאני מנהלת, בוודאי שאני אענה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> תענו לי לדברים, אבל למה לקטוע אותי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך הדיון מתקדם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמשיכי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שתיים, פיצול הפיקוח והאכיפה. בעצם מה שאתם רוצים להציע, זה הטבות עכשיו וענישה אף פעם לא, כי כיוון שסעיפי הפיקוח, העיצומים הכספיים והאכיפה המנהלית לא הגיעו למיצוי פנים ממשלתי, וממילא היו אמורים להחילה רק בעוד שנתיים, לא קיימת דחיפות בהשלמת החקיקה שלהם ואתם אמרתם בואו נפצל אותם. אני אומרת לכם שמדובר פה במנגנון של הטבות תחילה ומשמעות לעולם לא. הפיצול הזה מייצר מצב אבסורדי שבו החוק החדש מעניק לגופי שידור הקלות רגולטוריות מטורפות, בלי להיכנס פה לכל הדוגמאות, אבל הרשות החדשה שקמה נותרת גוף משולל שיניים, ללא סמכות אכיפה, פיקוח או יכולת להטיל עיצומים כספיים על הגופים שיפרו את הכללים. כל דרגי המקצוע המשפטיים הבהירו שהקמת רשות רגולטורית ללא פרק אכיפה מובנה היא כשל חקיקתי מכוון שמטרתו לאפשר לשחקנים בשוק לעשות כרצונם ללא מורא מהחוק, עד שהממשלה תמצא את הזמן לחוקק את פרק האכיפה שפוצל. שלוש. פיצול ספקי התוכן הבינלאומיים, זה פשוט באמת, עשיתם כאן ישראבלוף של מספרים, ואתם יודעים לבד שהטענות שלכם כאן אין להן שום בסיס. אתם טוענים, ואני חייבת להגיד שבדברי הסבר גם המצאתם פה טיעונים חדשים שלא עלו כאן. אתם אמרתם שקיים צורך מיידי להחיל את חובת ההשקעה בהפקות מקור על ספקים מקומיים, כיוון שיש מורכבות בהחלת החובה על ספקים בינלאומיים. מוצע לפצל את סעיף 58. פעם אחר פעם אמר כאן השר, שזה טראמפ, אז בואו לא נמציא פה כל מיני דברים, עם כל הכבוד. ארבע, פיצול הרדיו והשארת הרשות השנייה. גם פה כפל רגולטורי מובנה. ברור לחלוטין שמטרת העל של כל הרפורמה של התקשורת ב-20 השנים האחרונות הייתה איחוד של רגולטורים כדי למנוע כפל תקציבי, בירוקרטיה עודפת ומלחמות הפיצול. מה שאתם תעשו כאן, התוצאה של הפיצול, יהיה פה בעצם ייצור כלאיים רגולטורי, ואותם ערוצי טלוויזיה, 12 ו-13, יהיו כפופים באמת לרגולטורים שונים. הדבר הזה פשוט בלאגן רגולטורי. אתם עשיתם כאן ואתם יוצרים כאן למעשה חוסר יציבות משפטית בשוק התקשורת שמשרת בעיקר את היכולת של הדרג הפוליטי לתמרן בין שני הגופים. מדובר כאן לסיכום בארכיטקטורה הזויה של פיצול, שלא נותנת שום מענה אמיתי לקשיים האמיתיים שצריך לעשות פה בשוק התקשורת ולרפורמה האמיתית שצריכה להיעשות פה בשוק התקשורת, והדבר היחידי שמניע אתכם והניע אתכם מההתחלה היה מצוקת זמנים ופיזור הכנסת. שום דבר מעבר לזה לא נותן כאן היגיון למה שאתם הצעתם לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מכיוון ששגית הגיעה, היועצת המשפטית לכנסת, אני אשהה את תשובתי אלייך. בבקשה, גברתי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אדבר קצר, ואני מבקשת להשיב לדברים שנאמר לי, שנאמרו כאן על ידי שר התקשורת, ואני אפתח בסיפור קצר. אני שנים רבות עבדתי עם חבר הכנסת גפני, והוא סיפר לי שנושאים ונותנים ממולחים, יש להם נטייה כזאת להתחיל מספר בראשית. בכל משא ומתן כשמתחילים, חוזרים לספר בראשית, מתחילים ממנו. למה? כי שם יותר חזקים. אז בראשית, כשהגיעה הצעת החוק, ואני עמדתי על הבעייתיות הרבה שיש בה, בהקמת הוועדה המיוחדת ובדיון שלו כחלק מההליך הרגיל והתקין בוועדת הכלכלה, וחוות הדעת שלי כללה התייחסויות רבות לאופציות החיוביות שאולי אפשר יהיה לרפא באמצעותן את ההעברה לוועדה המיוחדת, ואני אף ציינתי, שאולי אוכל לעמוד על אבני דרך בהמשך הדרך, ולהציע כיצד ניתן להתמודד גם עם הפגם הנטען על ידי היועצת המשפטית לממשלה בהליך הפנים ממשלתי, דבר שהתבטא בכוכבית תקדימית וחריגה בחוברת הכחולה שהגיעה לכנסת לקריאה הראשונה, כוכבית שאני לא מכירה שאי פעם הגיעה בהצעת חוק, ומעידה, לדעת היועצת המשפטית לממשלה, על הבעייתיות שהיא ראתה בהליך הפנים ביחס להצעת החוק, ולצד זאת ציינתי גם את ההפך - מה עלול לקרות, ככל שהפגמים יחריפו ויחמירו, ואני התייחסתי למספר נושאים. אני לא אחזור עליהם, אני אומר בתמצית - הנושא המרכזי היה שליטה של שר התקשורת, משרד התקשורת בעצם בדיוני הצעת החוק הזאת, ועניינים נוספים שעמדתי עליהם בחוות הדעת, וכמו שאמרתי, לא אחזור עליהם. אף על פי כן, לאחר שההצעה הועברה לוועדה המיוחדת, ולמרות חוות הדעת החריפה שנתתי בעניין, אנחנו בייעוץ המשפטי של הכנסת, לא התפרקנו מסמכותנו. המשכנו לתת ייעוץ משפטי לוועדה הזאת. גיבשתי את הצוות היושב כאן שנכנס לדברים בצורה מיידית. רק כדי לסבר את האוזן, לו זה היה עובר לוועדה קבועה, כפי שזה היה צריך לעבור, זה היה נכנס כחלק ממספר דיונים על חוקים רבים, על תקנות, על דברים אחרים. לא היו מתקיימים על זה דיונים יום יומיים, והצוות המשפטי היה לומד קודם כל את ההצעה במשך כחודשיים כדי להיכנס לעניינים, להכיר אותם. אף על פי כן הצוות הזה, שבאמת גובש במיוחד באופן מיידי, כחלק מכוח האדם הרגיל, כי הדבר הזה גם עלינו נפל מהיום למחר, נערך באופן מהיר. אנחנו קיבלנו על זה גם ביקורת מצד חברי כנסת, חברי ועדה באופוזיציה, שסברו שזה לא בסדר שגובש לצורך העניין צוות. אני חשבתי שזה הדבר הנכון מבחינת הייעוץ המשפטי לעשות, לבוא ולנסות ולראות איך אנחנו בכל זאת יודעים לשפר את ההסדר החקיקתי, לרפא אולי פגמים בעצם העברת הצעת החוק הזאת לוועדה. כחלק מהשיח בספר בראשית, כמו שאמרתי, כשעברה ההצעה לכאן בחודש וחצי הראשונים, אכן אחד הרעיונות שעלה, וגם אני חשבתי שהוא רעיון שיכול אולי במצבים מסוימים לרפא את הבעייתיות שיש בהצעת החוק הזאת, בין היתר לאור הגודל שלה, ההיקף שלה, המורכבות הרבה שיש בה, ואחד הרעיונות היה באמת לפצל הצעת חוק. רק נסביר מה זה פיצול הצעת חוק. פיצול הצעת חוק, בהתאם לתקנון הכנסת, נעשה כשיש עיקרון מסדר, שמסביר מדוע נדרש הפיצול. העיקרון המסדר הזה, אני כבר אגיד ספוילר, הוא לא רק כי אנחנו לא מספיקים לעשות עכשיו, ונקרא סעיפים שנקרע, בעי"ן, סעיפים מתוך ההצעה שלא נגיע אליהם או שהם מורכבים לנו מדי כרגע לדון בהם, ואנחנו חייבים להעביר משהו מהר מהר מהר כי זה מה שצריך. זה לא הליך תקין. הליך תקין זה לדון בסוגיות, למצוא עיקרון מסדר לפיצול, עיקרון מסדר לפיצול צריך להיות עיקרון נושאי. למשל, אם נסתכל על מקומות שמפצלים, מפצלים בין הוראת שעה להוראת קבע, מפצלים נושא גדול לעומת נושאים משניים, אבל יש היגיון מסדר, שאומר שבסוף נשארים שני הסדרים שאפשר להתבונן בכל אחד מהם ולומר: ההסדר הזה עומד בפני עצמו. אפשר לחוקק אותו כחוק ולא יקרה כלום, זה יהיה בסדר, החוק יעמוד כחוק עצמאי שעומד בפני עצמו. למה? כי הפיצול מחזיר אותנו בעצם למצב של קריאה ראשונה, ולאחריו יש שתי הצעות חוק שעומדות בפנינו. למה זה חוזר למליאה? כי זאת אותה מליאה שהצביעה על הקריאה הראשונה, היא שוב מצביעה על קריאה ראשונה עכשיו, בעצם לומר יש שתי הצעות חוק שעכשיו עומדות בפני הכנסת. לכל אחת מהן יש משל עצמה והיא עוסקת בנושא אחד פחות או יותר. נכון, ההצעה הזאת עוסקת בהרבה נושאים, אז אם נקביל את זה למשל לחוק הסדרים, שבו יש הרבה יותר נושאים, הפיצול הוא פר נושא. כל חוק בסוף הוא עומד בפני עצמו. מה שקורה כאן לעניין הפיצול הוא, ואנחנו הבנו את זה כשראינו את הבקשות לפיצול, ולאט לאט, ככל שהבנו שהבקשה לפיצול בסופו של דבר לא מייצרת חוק שעומד בפני עצמו, התשובה שלי שניתנה באופן ישיר בכתב אפילו כבר בחודש מרס, הייתה שאנחנו מתנגדים לפיצול. ואני אסביר גם למה. ההתנגדות לא מחייבת לא את השר ולא את יושבת-ראש הוועדה, זה אך ברור שאפשר להתקדם בפיצול, אבל בסופו של דבר הוא צריך לענות על קריטריונים בסיסיים שצריכים להיות בהחלטה על פיצול, ובאמת אני נמצאת פה 25 שנה, וראיתי הרבה פיצולים שנעשו. לכולם היה היגיון, ובסופו של דבר נותרו על שולחן הוועדה שתי הצעות חוק שכל אחת עומדת בפני עצמה. אני לא מכירה מצב של פיצול, שנעשה רק כדי לקרוע מתוך החוק כל מיני סעיפים ולהגיד אוקיי, מה שנשאר נעביר, אחר כך נראה, מישהו יתמודד עם זה מתישהו, אם בכלל. ההצעה הזאת כרגע הורידה למעשה את פרק האכיפה במלואו. המשמעות היא, כפי שנאמר כאן לדעתי על ידי גורמים מתוך תחום התקשורת עצמו, נדמה לי ששמעתי אפילו את יוליה שמואלוב אומרת שזה יותיר את החוק חסר משמעות. זאת אומרת, כאשר מוציאים פרק אכיפה, שהוא בעצם - איך מיישמים חוק? חוק צרי הוא צריך לעמוד בפני עצמו, להיות עצמאי וגם שאפשר יהיה לאכוף אותו. אז אם מורידים את פרק האכיפה למתי שהוא, לאחר כך, רק בגלל שיש לחץ להעביר את זה עכשיו, זה דבר שהוא בעיניי בעייתי מאוד. נכון, לאורך התהליך ניסינו מאוד להציע כל מיני הצעות. היה המתווה שלי שמזמן כבר נפרץ. המתווה הזה לשני דיונים בשבוע נועד להקביל את הוועדה הזאת לוועדה קבועה, שלא תדון באף הצעת חוק חמישה ימים בשבוע כפי שנעשה כאן, באופן שלא מאפשר לא לנו להדביק את הקצב של דיוני הוועדה, לא לגורמים שמגיעים מבחוץ, שכרגע מתנהלות בשלוש ועדות במקביל דיונים בתחום התקשורת ממש ממש עכשיו, דבר שמקשה מאוד מאוד כמובן על הכנסת לחוקק בהליך תקין. ניסינו להציע, שפרקים שיש עליהם מחלוקות מול משרדי הממשלה, וההליך הפנים ממשלתי ביחס אליהם לא הסתיים, שבימים הנותרים, מעבר ליומיים שיתקיים כאן דיון, ייעשה ניסיון להעלות הצעות איתם ולהגיע איתם לכל מיני הסכמות אחרות ולהביא בפני הוועדה משהו שהוא מעט סדור יותר. זה לא קרה. זה לא משנה למה זה לא קרה ואיך זה לא קרה. לא היה שיתוף פעולה שהתחיל מההליך הפנים הממשלתי, המשיך גם לוועדה, אבל הדבר הזה גם ייצר כאן בוועדה קושי מאוד גדול, לעמוד על הפרקים בצורה מסודרת. הפתרון לקושי הזה הוא לא עכשיו לקרוע אותם ולהגיד, אוקיי, אז לא התמודדנו, אנחנו לא יודעים להתמודד עם הפרק הזה, כי אם הוועדה הזאת נועדה ומיועדת לחוקק את החוק הזה, אז היא צריכה לקיים את הדיון בפרקים האלה בצורה מסודרת, להציף את המורכבויות, להציף את הסוגיות ולמצוא פתרונות. גם השיטה הזאת, שאני מעולם לא ראיתי פיצול שהגיע ממשרד, והמשרד הוא זה שנותן את דברי ההסבר לפיצול, את ההצעה לפיצול, את הסעיפים של הפיצול, זה דבר שאני לא מכירה שכך נעשה פיצול בוועדה מוועדות הכנסת לאורך כל השנים. בסופו של דבר תמיד אפשר למצוא את הדרך המגשרת להגיע לדברים. מה שקורה כאן, הפרקים, שהיו במורכבות מאוד גדולה, שלא הגיעו עליהם להסכמות מול משרד המשפטים, שיש לגביהם פגמים כאלה ואחרים, למעשה יוותרו על שולחן הוועדה להמשך הדרך למתישהו. צריך להבין שגם לזה יש משמעויות. המשמעות היא שבחלקים שיישארו הפרקים האלה לא יידונו. הנושאים האלה לא יידונו, אלא יידונו רק הנושאים שנכללים במה שמשאירים פה. בסופו של דבר בעיניי הקושי המאוד מאוד גדול זה, וזאת הסיבה, בגלל שאנחנו בסופו של דבר כבר בחודש מרס לא מצאנו היגיון מסדר לפיצול שאפשר לעמוד מאחוריו, למרות שכן הייתה לי, כמו שאמרתי, בספר בראשית, הייתה לי נכונות לבחון את הרעיון הזה. זה ממש לא ניתן לומר, כפי שאולי נאמר כאן שמדובר בפיצול שהוא על דעתנו, אלא להפך. משלא מצאנו היגיון מסדר והבנו, ואני חושבת שגם הדיונים האחרונים לימדו אותנו, שההיגיון המסדר היחיד שיש כאן זה הזמן - רוצים להעביר מהר מהר מהר מהר, יאללה יאללה, וכשרוצים להעביר מהר מהר מהר, יאללה יאללה, אני חושבת שזה דברים שכבר קרו בהצעות חוק אחרות, וזה בנוסף לכך שאני חושבת שגם הפיצול הזה בסוף מפקיע סמכויות באופן מסוים מהוועדה הזאת. עם זאת, חברי הוועדה כמובן יצביעו עליו, זה גם יגיע למליאה, אבל עדיין בעיניי, זה לא פיצול שאפשר לומר שאנחנו תמכנו בו, בוודאי שלא אחרי שבחנו אותו בצורה מעמיקה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שהטענה של השר ש-90% מהצעת הפיצול הם על דעתה של יועמ"שית הכנסת, זה תשובה- - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> התשובה בקצר היא לא. מחודש מרס לא. כמו שאמרתי זה גם ניתן בכתב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שיהיה ברור לפרוטוקול שהשר לא דיבר אמת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני דיברתי אמת לאמיתה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרת על פנחס שהוא שקרן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היועמ"שית מדייקת חודש מרס לא, אבל חודש ינואר כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היועמ"שית, אפשר להגן על הפיצול הזה בדרך שבה זה נעשה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הייעוץ המשפטי של הכנסת לא נוהג לדבר במונחים של להגן או לא להגן. אני אמרתי דברים מאוד ברורים בחוות הדעת שלי שניתנה בוועדת הכנסת במקור, ובחוות הדעת הזאת נאמרו דברים מאוד ברורים ביחס לסמכויות של הוועדה ולאופן ההתנהלות הראוי שלה. ככל שהדברים האלה לא קורים, אז אפשר להבין, שהפגמים שעמדתי עליהם הופכים להיות פגמים הרבה יותר חריפים מבחינת הליך החקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח אני אשמח לתת לשר להשיב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בכלל לא הקשבת, כל הזמן היית בטלפון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הקשבתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וגם לא קראת לי פעם ראשונה. לא יודעת איך הגעת לשנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני קצת המומה, אני חייבת לומר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו המומים מהרגע שהוועדה הזאת כונסה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לפני הקריאה השלישית. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תתקני לי את זה לשנייה עכשיו, אין לי בעיה. אני מקבלת את זה בהכנעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פשוט צעקת ולא שמעת את הקריאה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> האמת שאני ממש לא צועקת פה, יחסית אליי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יושבת פה נועה ואומרת לי, אל תוציאי אותם, אני מסכימה. אבל אם ייווצר פה מצב, כמו שיש פה תמיד, שכשהייעוץ המשפטי מדבר שקט הס, אבל כשהיו"רית או השר רוצים להשיב כולכם במקלה, לא נותנים לנו לסיים משפט, אתם תצאו אחד אחרי השני. הייתי רוצה, שגית, לשבת איתך בחדר, כי אני מרגישה לא בנוח, באמת, לא בנוח, לומר את מה שאני רוצה לומר. באמת לא בנוח. מה שאמרת, הדברים שאמרת לא תואמים את מה שהיה. בחוויה שלי, את היית מאוד מאוד מאוד בעד החוק, בעד הפיצול. זכורה לי, שיחת טלפון, שעשיתי איתך לפני שקיבלתי את התפקיד בכלל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתי, בבראשית, אכן ניתן היה לשקול את הדברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הפרעתי לך. אני זוכרת מקרים שבהם חברי הוועדה כתבו בקבוצה. אני זוכרת שבמקרים האלה היה לי קו פתוח עם הייעוץ המשפטי שהכתיב לי מה לענות. אני יודעת איך זה נראה כשהייעוץ המשפטי איתך. מהרגע שהגשנו תיקוני נוסח של היו"ר, ועל זה, מבחינתי זאת הייתה טעות והודיתי בה, דקה אחרי כתבתי לך שאני מתנצלת, כתבתי לצוות של הייעוץ המשפטי שאני מתנצלת. מאותו הרגע, ולא דקה לפני, פתאום לוקח לייעוץ המשפטי חודשיים להגיע עם תיקוני נוסח, כשהמחשבה שהחקיקה של הכנסת, כפי שאמר פה המנכ"ל, התקשורת הישראלית הולכת לעבר פי פחת, כשאין רגולציה על כלום. פתאום מדינת ישראל, התקשורת במדינת ישראל, אזרחי ישראל צריכים לחכות חודשיים לתיקוני נוסח כי הייעוץ המשפטי לא מספיק, אז או שהייעוץ המשפטי יתחלף, או שיתוגבר הייעוץ המשפטי. הרי לא ייתכן שמלאכת חקיקה כל כך חשובה תתעכב בגלל שהייעוץ המשפטי לוקח לו זמן בלתי סביר, ויושבים פה עורכי דין של חברות פרטיות, ואני לא רואה אותם באים לבעלים של 12, של 13 ואומרים: אני לא יכול להגיע לוועדה כי חודשיים ייקח לי לקרוא את החוק. זה לא קורה. זה כן קורה פה לאזרחי ישראל, ואני חייבת לומר לך שגית, מהרגע שבו, לא קיבלנו תיקוני נוסח ב' ומהרגע שבו, וזו טעות והודיתי בה והתנצלתי בפנייך, התיקונים של נוסח ב' היו של היו"ר, וזה פה, אני מאשימה לגמרי את זה שהייתי טירונית בשלב ההוא, והתנצלתי על זה, הובהר לי, הובהר לי - מעכשיו אין לכם אותנו, ופתאום לוקח חודשיים לתיקוני נוסח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי הבהיר את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הובהר לי. דברים שנכתבים באופן פרטי, נשארים פרטי. הובהר לי שפתאום הייעוץ המשפטי מתעכב לאין ערוך. פתאום הפיצול, שהרי ישבנו לילות, אני ואת והשר, סעיף סעיף, פסקה פסקה, גם על פרק האכיפה, שעות. את התווית את הפיצול. את אמרת לנו, הרי לשר קרעי אין את הידע. נעזרנו בך ועזרת לנו מאוד שעות על גבי שעות, מפגש על גבי מפגש, איך ייראה פיצול. באת עם העוזרת שלך, בחורה נחמדה שאיני זוכרת את שמה. היא הייתה הרבה יותר בקיאה בכל סעיף. ממש התוויתם את הפיצול שאני חוזרת על דברי השר מכיוון שהוא דובר אמת. 90% ממה שפוצל על ידך ועל ידי השר, זה מה שקיים כעת. לתחושתי, יש פה באמת סוג של, אני לא רוצה לומר אגו, אבל מניעים לא ענייניים, לא מקצועיים, שנכנסו פה כטריז בין החקיקה לבין הייעוץ המשפטי. התחושה שלי, שאני יושבת עם ייעוץ משפטי שלא פעם ולא פעמיים כביכול אומר לי, אז אנחנו נכתוב מכתב, אז אנחנו נכתוב בקבוצה, אז אנחנו נגיד את זה כאן, כמו מרים, המשרוקית – דה דוג וויסל קוראים לזה באנגלית. אנחנו נעשה לך בעיות דרך זה שנתסיס את יושבי הוועדה, ואני יושבת פה לבד, יושבת פה לבד, ופשוט כואבת את העובדה, שהשיקולים לא תמיד היו עניינים, לא תמיד היו מקצועיים. שוב אני אומרת – לתחושתי. יש לי ניסיון של שנים איתך. את היית לי לעזרה באופן שבאמת אני נפעמתי ממך. לא רק מתחילת הוועדה - מאז שאני בכנסת. בכל פעם שהייתי צריכה אותך היית שם בצורה המקצועית ביותר והטובה ביותר, ואני מוקירה לך תודה על זה, I don't know what went wrong, - אני באמת לא יודעת. באמת לא יודעת איפה השתבשו העניינים. אני זיהיתי את הנקודה שבה השתבשו העניינים, התנצלתי, ניסיתי לתקן, נתקלתי בחומה בצורה, ולדעתי המעבר פה בין אישי למקצועי מטושטש מדי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז אני רק אתייחס. אני אתחיל מסוף דברייך. הייעוץ המשפטי של הכנסת ואני כעומדת בראשו, נותנים ייעוץ משפטי ענייני אובייקטיבי. העבודה בכנסת היא לא עבודה פשוטה. היא מורכבת מקואליציה ואופוזיציה, ואנחנו מתמרנים ונותנים את הייעוץ המשפטי האובייקטיבי ביותר שנכון עבור כל ועדה, בהתחשב בזה שאנחנו צריכים לשמוע את כלל הצדדים, ובסופו של דבר להכריע בהם, ואמרתי בתחילת הדרך, קיבלתי מכתבים גם מחברי הכנסת מהאופוזיציה שסברו זה לא בסדר שמונה צוות מהיום למחר. הצוות הוא גדול יחסית - הוא בן שלושה יועצים. מורכב מיועץ, סגן, ממונה, כפי שיש בצוותים אחרים. הם נתנו כאן באמת שעות על גבי שעות, הם עבדו כאן יום ולילה. לטעון כלפיהם- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חס וחלילה. זאת לא הטענה. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> שהם עשו והם פועלים ממניעים אישיים, לא ענייניים- - << דובר >> שמירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> השר אמר בדיון שייעוץ משפטי עובד אצלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני ממש אתמול בערב, ממש אתמול בערב נאמתי לטובת החבר'ה, לטובת מצדה ופנחס ונעמה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אחזור על דברים שאמרתי גם בנשיאות הכנסת. לא צריך להשתמש עכשיו בייעוץ המשפטי, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה. הייעוץ המשפטי נותן את עבודתו בצורה הניטרלית, האובייקטיבית והעניינית ביותר. הייעוץ המשפטי ממש לא התנהל באופן שנועד לסכל, אלא בדיוק להפך. לאורך כל התהליך ניסינו להנחות אותך, כדי שהליך החקיקה כאן יהיה הליך תקין, שאפשר יהיה לעמוד מאחוריו, שאפשר יהיה לסייע בידו. לא פתאום התחשק לנו ובשלב מסוים כי לא קיבלו או כן קיבלו. זה בכלל לא קשור לאירוע הזה ואני אסביר. גם על פרק ב' לקח חודשיים, לא שמעתי על זה טענות. על פרק ג' וד', זה פרק שהגיע ממשרד התקשורת. זה לא פרק שהיה שיח ביחס אליו עם הייעוץ המשפטי. הוא הגיע ערב פסח ביחד עם מלחמה באיראן. הייעוץ המשפטי בסופו של דבר, ונדמה לי שכבר כתבתי את הדברים האלה, נותרו לו ארבעה או חמישה ימי עבודה. הצוות הזה שעובד גם בימי שישי, כי לפעמים נשלחים כאן דברים בדקה ה-99, גם במוצאי שבת וגם ראשון עד חמישי, כשנותרו לו ארבעה ימים לעבור על פרק, שני פרקים, גם ג' וגם ד' בזמן כל כך קצר, אני חושבת שבזמן שהוועדה ממשיכה לעבוד, היא המשיכה לעבוד על פרקים נוספים, זאת אומרת הם נדרשו גם ללמוד נוסחים חדשים, גם להתייחס לנוסחים אחרים ומעל כל זה צריך לזכור שלא הגיע לכאן פרק מנוסח. הפרקים לא הגיעו מנוסחים. אנחנו עמדנו גם על זה. יש הליך חקיקה, יש סדר שבו כותבים את הדברים, יש שפה לחקיקה. זה לא הגיע לכאן בשפה הנכונה, ולכן עבודת הניסוח היא עבודה מאוד מאוד משמעותית. אני שמעתי כבר מספר פעמים אותך אומרת שבגלל שלא קיבלתם איזה תיקון שאנחנו ביקשנו, זה ממש לוקח כל יום, כל יום. בכל הצעת חוק ובכל ועדה אנחנו מציעים הצעות, ולא תמיד מקבלים אותן. יחד עם זאת, יש אתנו תמיד שיח, ניסיון למצוא חלופות. יש תמיד הבנה שבסוף יש פה ועדה שצריכה להכריע. הוועדה הזאת בסוף לא מתנהלת כמו ועדה קבועה, שבה יש שיח עם כלל הנוכחים והבנה לעומת הכרעה שהיא סוג של חד צדדית בסופו של דבר, וזה דבר שאני עמדתי עליו מתחילת הדרך. זה לא קשור לדבר כזה או אחר שהתקבל או לא התקבל כי הייעוץ המשפטי הציע דברים נוספים. העובדה שהייעוץ המשפטי מוציא דברים בכתב היא כי לא תמיד יש זמן ואפשרות להעלות את הדברים תוך כדי דיון, ולכן לפעמים ההיערכות היא קלה יותר בכתב. אין לייחס לזה כל מיני מניעים אחרים. זה דבר שאני חושבת שהוא לא הגון כלפיהם. אני באמת אומרת, אנחנו עושים עבודה הכי מקצועית שאנחנו יכולים בנסיבות העניין, עם כל הקשיים שהתגלעו בהליך החקיקה הזה ובדיונים כאן, וצר לי מאוד שאנחנו בסופו של דבר מואשמים בדברים שעה שהייעוץ המשפטי נוכח כאן יום ולילה, נותן באמת התייחסות גם לפרקים שהם לא למדו. הם מנסים לטייב את הדיון ואת ההליך. אף פעם לא נאמר כאן, אוקיי אז לא, אלא להפך, ניסיון מאוד משמעותי לעשות נכון את הדברים. לעניין נוסח יו"ר או נוסח משרד, זה כבר עניין אחר. בשלב מסוים אני מבינה שכבר עברתם לומר שיש פה נוסח של המשרד ושל השר, והשר מסביר את הנוסח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> השר מסביר את הפיצול. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם. אז זה כבר אבל אירוע כמובן אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני שאני אעביר לשר, אני כן רוצה לומר שהביקורת שלי איננה נתונה למצדה, איננה נתונה לנעמה ואיננה נתונה לפנחס בזמן ניהול הישיבות. אין ספק שהם תורמים מאוד בזמן ניהול הישיבות. אין ספק שהם עושים ככל יכולתם כדי להיטיב עם החוק, להיטיב עם הניסוח. לא על זה אני מדברת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מי הביקורת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לאורך כל החודשים, עד פרק ב', היה לי עם מי לדבר בייעוץ המשפטי מאחורי הקלעים, הייתה לי עזרה עם הייעוץ המשפטי מאחורי הקלעים. הייעוץ המשפטי- - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הפסקתם לענות לה מאחורי הקלעים? לא, אני לא מבינה. יש משהו שאני לא יודעת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני באמת אוספת את עצמי לא לחשוף דברים שנאמרו ונכתבו בפרטי, מתוך אתיקה וכבוד לאנשים שיושבים לצידי. תסמכו עליי, אני יודעת מה אני אומרת. מעבירה לשר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תודה, גברתי יושבת-הראש. רוצה לומר, קודם כל רק כהערה עובדתית, פרקים ג', ד', לא הגיעו ערב פסח. הם הגיעו ב-11 במרס, שלושה שבועות לפני פסח, ולקח לנו למעלה מחודשיים- - קריאות: - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שמפריע לשר לדבר מקבל קריאות בזו אחר זו, גם אם זה ברצף. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> עניין עובדתי, זה לא היה ערב פסח – שלושה שבועות לפני פסח. לא להפריע. איזה תרבות דיון? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה מתפרץ לכולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, קריאה שנייה. מירב, את בקריאה שנייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ההבדל בינינו לבין הייעוץ המשפטי זה העניין של סמכות ואחריות. לייעוץ המשפטי אין אחריות לגבי שוק התקשורת. אמרתי את זה קודם, לא מעניין אותו שיהיה לנו עכשיו - הכנסת תתפזר, לא יעבור חוק, מפוצל או לא מפוצל, ויהיה כאן תוהו ובוהו, ולא תהיה יצירה ישראלית. הם לא אחראים, הם לא עומדים למבחן הציבור. הם נמצאים בג'וב שלהם, ייעוץ משפטי, יגידו את מה שהם אומרים, אין אחריות וגם לכן הסמכות לא בידיים שלהם, לכן הסמכות בידיים של הוועדה. דבר נוסף, מזכירה כאן היועצת המשפטית לכנסת, שהזכירה פגמים חמורים. אנחנו התייחסנו לזה בבג"ץ ואנחנו גם נתייחס לזה בבג"ץ, פגמים חמורים שאין להם שום תשתית חוקית. לא בחוק, לא בתקנון. הררים התלויים בשערה, שעברנו לוועדה מיוחדת שבפשטות התקנון קובע שאפשר לעבוד. אז בסדר, לא מוצא חן בעיניה, הכל טוב. מי שבסוף מכריע זו ועדת הכנסת והיא הכריעה שזה יבוא לוועדה הזאת. אין כאן שום פגם ולא משהו שצריך לרפא אותו. זו הוועדה שדנה בחוק על פי החלטת הכנסת. זו סמכותה של הכנסת ולא משנה מה יגידו. מספר בראשית, ואנחנו עכשיו בספר במדבר, הייעוץ המשפטי לכנסת החליט בשלב מסוים לייבש אותנו בצמא. לייבש את רפורמות התקשורת כולן בצמא, אם זה התאגיד, אם זה הרדיו, ואם זה ועדת השידורים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מתנהלות שלוש ועדות שעוסקות בהצעות חוק התקשורת, והייעוץ המשפטי נוכח בכל הוועדות האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לה אני מרשה – לכם לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי היא היועצת המשפטית של הכנסת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ואני אגיד עוד משהו, מדברים כאן על יושרה מקצועית. אני אזכיר לך שגית את הצעת החוק של עידן פלוס, שמזכיר הממשלה לבקשתי, שלח על פי תקנות הכנסת מכתב לאופיר כץ, להעביר את זה מוועדה אחת, מוועדת הכלכלה שלא התחיל דיון בה, לוועדה אחרת, אחרי חודש שלא התחיל דיון בה, ואת אמרת זה לא, תקבעו דיון מייד. קבעו להם ביום ראשון דיון והדיון התבצע ולא היה את הדיון על פי התקנון בוועדת הכנסת. כשבאתי אלייך במליאה וישבתי, אמרתי לך: שגית, הנה התקנון. לא מעניין אותי התקנון. זאת התשובה שלך הייתה, זאת היושרה המקצועית שלך. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ממש לא. זאת לא התשובה שניתנה לך. הסברתי לך, אני עניתי לך על השאלה הזאת של התקנון.\ << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא ענית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עניתי, ועוד איך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לאפשר לשר לסיים ולשגית להגיב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הייעוץ המשפטי בוחר להיות סלקטיבי, כאשר זה מוצא חן בעיניו, ואני זוכר טוב את שגית, אני הייתי מבין אלה שהמליצו עליה, ליועמ"שית הכנסת. אני הייתי מבין אלו שאמרו עליה רק דברים טובים כיועמ"שית ועדת הכספים, כי אפשרה לחברי הכנסת לעבוד. היא ידעה למצוא את הדרך, איך לעשות את מה שהציבור רוצה באמצעות נבחריו. כל זה התהפך עלינו ברגע שהחלטנו שלא לכרוע ברך בפני הייעוץ המשפטי והניסיונות שלו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 25 שנה שהייעוץ המשפטי ניתן בדיוק באותו אופן לכל חברי הכנסת ויושבי-ראש הוועדות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יודע כמה מכתבים אני שלחתי לה בהתחלה? היו רבים שהיא לא קיבלה את עמדתי, אז אני אבוא ואני אגיד לה היא סלקטיבית? אתה יודע כמה ריבים היו לי איתה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם לי היו המון ויכוחים, המון. אני אגיד אף אחד לא יצנזר אותי כאן, אנחנו בכנסת והבמה היא של כל אחד לומר את מה שהוא רוצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא יכול לדבר ככה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברגע שהכניסו את הייעוץ המשפטי לממשלה לתוך החוק, ופתאום הייעוץ המשפטי לכנסת הפך להיות ת"פ פי של סומפולינסקי. הרי סומפולינסקי רוצה לסכל את החוק מראשית הדרך. מרגע שהכניסו את היועצת המשפטית לממשלה לתוך החוק, ואנחנו לא קיבלנו את זה, הכל התפוצץ. הולכים עם אותו קו מהייעוץ המשפטי לממשלה, ואני אסיים ואומר, לא ברורה לי מה הייתה ההערה שלך שגית, מינואר כשישבנו מספר פגישות אצלי במשרד ועברנו סעיף סעיף. מה, אז לא חשבת שבלי אכיפה החוק לא יעמוד? חשבת והסכמת ואמרת, נכון האכיפה היא לא נדרשת מייד, זה יכול לחכות שנה עד שיקבעו. בינתיים המועצה תקום, את זוכרת את כל הדיונים האלה. מה השתנה עכשיו? עכשיו המצב הרבה יותר קשה. הכנסת מתפזרת, אין דרך עכשיו לקדם את החוק במלואו, אז עכשיו לחזור מההסכמה שהייתה אז? לשמחתי, לא עמדתך שקובעת כאן אלא חברי הכנסת בוועדה קובעים כאן, ואני מבקש מחברי הוועדה בדיון הפיצול הזה להצביע בעד הפיצול. אמרתי לכם קודם, אכפת לכם מהיצירה הישראלית משוק התקשורת - תחטפו את ההצעה. << אורח >> צביקה גוטליב: << אורח >> אנחנו ביקשנו שתפצלו אותנו כבר לפני חודשים ואמרתם זה לא אפשרי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמרנו שצריך מכלול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ביקשת פיטוריה של היועמ"שית במכתב ליו"ר הכנסת. גילוי נאות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול רק להתבייש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לשגית לדבר, תודה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז ראשית אני אתחיל עם הסוף. השר התייחס לכך שהיועצים המשפטיים הונחו לצאת מכאן ולא לתת ייעוץ משפטי. אני חושבת שהעובדות והמציאות מלמדות אחרת. היועצים המשפטיים נמצאים כאן מאז ועד עולם. הם יצאו באותו יום, כי הובהר להם שלא רוצים לשמוע אותם. אני חושבת שדברים קשים כמו שנאמרו להם, ונאמרו דברים קשים בכנסת הזאת לגורמים שונים מהציבור, מהייעוץ המשפטי לממשלה ולייעוץ המשפטי לכנסת, אלה היו דברים קשים אף יותר. אני חושבת שבני אדם הם בני אדם, ומותר להם ולי כמעסיקה שלהם, כבוס שלהם, לצאת החוצה, לקחת את הדברים – אך אחרונה מצדה, והיא תוכל לומר את זה, המשיכה לומר גם ליושבת-ראש, גם לשר עצמו ששלח לה נוסחים שהייעוץ המשפטי עומד לרשותם ולכל מענה, ולכן קשה לי להבין את מקור הטענה הזאת. אני מבקשת להתייחס לטענה שלייעוץ המשפטי אין אחריות. הייעוץ המשפטי של הכנסת, הדבר המרכזי שהוא יודע לעשות, אני תמיד אומרת שאני יודעת לעשות שני דברים ובהם אני טובה- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לבשל. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> לגדל ילדים ולעשות חוקים. לבשל אני לא אומרת, כי אין לי כבר זמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בימים טובים יותר החלפנו מתכונים. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> נכון, אבל מבחינת האחריות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, אנחנו תמיד רואים את עצמנו כשותפים להצעות חוק. גם הצעות חוק ממשלתיות, גם הצעות חוק פרטיות, ואנחנו מנסים שבסופו של דבר ההצעה תצא בצורה הסדורה ביותר ובצורה שהיא נכונה, ולכן אמרתי, למרות חוות הדעת שלי ביחס לוועדה הזאת, כן חשבנו וכן ניסינו למצוא מודלים שונים שאפשר יהיה לעבוד בהתאם להם, וזה גם לאורך כל הדרך התפקיד של הייעוץ המשפטי של הכנסת, בשונה מהייעוץ המשפטי לממשלה, שיש לו תפקידים אחרים, סמכויות אחרות. אנחנו לא רואים את עצמנו כמי שלא לוקחים אחריות, ובהחלט יש לנו גם אחריות שבסוף תעבירי כאן חוק שהוא יהיה חוק טוב, שהוא יוכל לעמוד בכל מבחן שהוא. לכן להאשים אותנו כאילו אנחנו מסכלים או עושים דווקא, זה דבר לא נכון, ובוודאי שאנחנו לא מתנהלים בצורה הזאת. לצורך העניין, למשל הפקות מקור, כן פרק שעומד בפני עצמו. לכאורה אפשר היה גם לפצל אותו בפני עצמו כי זה פרק שעומד בפני עצמו. לעומת זאת אכיפה זה כן דבר שהוא אינטגרלי. נכון, אמרתי, הייתי מוכנה לבחון. הטענה שהייתה שלכם שהאכיפה יכולה לקרות רק מאוחר יותר. היא לא הייתה טענה שאני באתי ואמרתי אותה בעצמי. אתם אמרתם, אמרתי אני מוכנה לבחון את הדבר הזה. ככל שנכנסנו לעומק הדברים, וההצעה הזאת היא מאוד מורכבת. אי אפשר לצפות גם שבשבוע שבועיים ראשונים להצעה אנחנו כבר נדע להתייחס לדברים ומה אפשר לפצל, ורצינו גם לראות איך הדיונים מתקדמים. ומה שקרה, שככל שראינו, ראינו שיש סעיפים שהם באמת קשורים זה בזה. הטענה כאילו אנחנו עובדים אצל או עבור הייעוץ המשפטי לממשלה היא כל כך לא נכונה בכל כך הרבה רמות. הייעוץ המשפטי של הכנסת מדי יום, מדי שעה מציג עמדה אחרת משל הייעוץ המשפטי לממשלה בהצעות חוק, ודאי ממשלתיות. עובדה גם שלמרות הכוכבית, אני לא מצאתי לנכון, למרות פניות חוזרות של חברי כנסת, אני סברתי שבהחלט המליאה סוברנית להצביע על הצעת החוק למרות החריגות שבדבר. חשבתי גם, שהוועדה הזו יכולה לעשות הליך שהוא ירפא חלק מהפגמים שקרו גם בהליך הפנים ממשלתי. לעניין האכיפה, יש פרק שהוא די מורכב, פרק תכני הספורט למשל. אם הלחץ הוא הזמן שאין או שלא יודעים אם מספיק, אפשר להמיר את פרק תכני הספורט בפרק האכיפה ולקיים לגביו דיון. אפשר להציע פיצולים גם מסוג אחר, כי אמרתי, חלק מהפרקים כן עומדים בפני עצמם, אבל הפיצול הזה, כמו שהוא מופיע כאן, אני לא ידעתי לתמוך בו, ואני אמרתי את הדברים ברגע הראשון שידעתי את זה. לא רציתי להשלות אף אחד. אני רואה את התפקיד שלי כמי שצריכה לשקף לחברי הכנסת את העמדות שלנו, וזה מה שאנחנו עשינו ברגע הראשון שהגעתי למסקנה הזאת. אני רוצה לומר רק עוד דבר אחד. אתה דיברת על זה שהכרת אותי בעבר. כחבר כנסת מהאופוזיציה, אני קיבלתי ממך מהאופוזיציה בכנסת הקודמת, אני קיבלתי ממך את מספר הפניות הרב ביותר שקיבלתי מחברי כנסת מהאופוזיציה. כולן נענו אחת לאחת. חלק מהן גם שכנעת אותי שאתה צודק כחבר כנסת מהאופוזיציה, ושהתנהלות הקואליציה הייתה לא נכונה באותו הדבר, ואני פעלתי והגעתי עד מזכיר הממשלה והייתה הצעת חוק אפילו ממשלתית שנעצרה בשל טענות דומות לדברים שקורים כאן דרך אגב, ברגעים אלה ממש, ולכן הטענה כאילו משהו קרה למישהו, אנשים לא משתנים בן רגע. הייעוץ המשפטי היה ונותר גם שלי, גם של הצוות כאן, וצר לי מאוד שאלה המילים שאתה בוחר להשתמש בהן כלפינו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין מה לומר, ממש אין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיד לך, אני כתבתי לשגית במהלך הדיונים של החוק הזה, לא יודעת כמה מכתבים. הרגשתי שחזרתי למחלקת ליטיגציה, וכל שנייה אני אומרת לה זה לא בסדר, זה לא בסדר, והיא נתנה לכם פה את המעטפת, פעם אחר פעם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה מעטפת? מכתבים שאומרים תעצרו את העבודה, תעצרו את הדיונים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זכותנו להוציא איזה מכתבים שאנחנו רוצים, אנחנו לא שואלים אותך. לא הסכימה איתך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רואה טעם בהטחת האשמות ההדדית הזאת. אנחנו בעוד רבע שעה מצביעים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מצביעים בלי דיון. לא יהיה דבר כזה. לא היה דיון על פיצול. לא היה דיון של 4 שעות על פיצול, לא יכול להיות דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההצבעה תתרחש. אוקיי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה בניגוד לתקנון ובניגוד לחוק. תהליך לא חוקי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמרה עכשיו שגית שאת הפקות המקור אפשר להוציא אבל את האכיפה לא. מי יאכוף את החוק? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת, חילופי האשמות האלה נגמרו עכשיו, הן לא מועילות. החבר'ה שיושבים פה בשקט כבר שעתיים – יש לכם שאלות לגבי הפיצול? בבקשה, בעז. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> זה לא בדיוק שאלות, אבל יש בזה גם מן השאלה. ציטוט קטן מדברי ההסבר, שאתם שלחתם היום בנוגע לחדשות, כמו שאתם מתארים אותם במשרד התקשורת, ציפור נפשה של הדמוקרטיה הישראלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על מה אתה מדבר? << דובר_המשך >> בעז אקרמן: << דובר_המשך >> מקריא מתוך מדברי ההסבר של הפיצול. פשוט נתת לי לדבר ולא חשבתי שזה יקרה כל כך מהר, אז מתנצל. ציטוט קטן, כתוב בסוף עמוד 3 בנוגע לתכני החדשות שזה ציפור נפשה של הדמוקרטיה הישראלית, חופש הביטוי וחופש העיתונות. יותר מזה, אתה, כבוד המנכ"ל, אמרת במהלך הדברים שלך לפני זה, כתבתי לי, אני לא אמצא את זה עכשיו, אבל אני אגיד בכלליות, שאתם לא רואים לנכון לאסדר כעת את תחום החדשות בגלל שזה תחום כל כך רגיש שהיו לגביו מחלוקות מהותיות בין משרדי הממשלה בהליך הפנים ממשלתי, ולכן אתם משאירים את הדברים על כנם, אבל זה לא נכון. הגדרת הערוצים המסחריים כערוצים זעירים וביטול ההפרדה המבנית זה דה פקטו חקיקה מהותית והרת גורל שממנה - היא נקודת אל חזור. אתם אמרתם שאתם לא רוצים לעשות שום שינוי שיהיה גדול מדי לשום כיוון, וזה שינוי שהוא באמת נקודת האל חזור. כבוד היו"ר, את אומרת שאתם לא מבטלים את חובת ההפרדה המבנית, אתם מבטלים את ההפרדה המבנית. זה כמו שתבואו ותגידו- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא מחייבים אותה. << דובר_המשך >> בעז אקרמן: << דובר_המשך >> זה כמו שתבואו ותגידו, אנחנו מבטלים את החובה לשלם מיסים, אבל לא את תשלום המיסים. מי שרוצה לשלם מיסים שישלם, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חייבת לענות לך. אתה דווקא בחור חריף, אתה דווקא בחור אינטליגנטי. אתה יודע, כפי שאני יודעת, שגם היום דה פקטו אין שום הפרדה. << דובר_המשך >> בעז אקרמן: << דובר_המשך >> לא נכון. מאיפה את מביאה את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יודע שמי שקובע בדירקטוריון, 60% זה הבעלים, והם קובעים מי יהיה דירקטור. << דובר_המשך >> בעז אקרמן: << דובר_המשך >> נכון, כבוד היו"ר, את רוצה, אפשר לפתוח את הסעיפים, צריך שיהיה רוב של 75%, זה אומר שיש וטו לשני הכיוונים, אבל יש הבדל, אני אמרתי את זה- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסאבטקסט שלך שידיעות אחרונות וואלה ו-YNET, כולם- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רישיון זעיר היה המנגנון שהושם על הייעוץ המשפטי לממשלה, כך שיחול בכל - לא עלייך, על מאיר לוין, אל תדברי בשמו של מאיר לוין. מאיר לוין הסכים שהרישיון הזעיר הוא זה שיחול. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> לא מדבר בשם מאיר לוין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך 15 שניות להשלים. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> זה הסדר שלא הולך לשום כיוון ואתם לא רוצים לעשות משהו שממנו תהיה נקודת אל חזור, ולהגיד שאתם לא רוצים לחוקק עכשיו את פרק החדשות בגלל שיש בו סוגיות שלא נפתרו עדיין, אבל להעביר את הסעיף הזה, את סעיף 146 בהוראות המעבר שאומר שערוצים מסחריים יהפכו לערוץ זעיר זה בדיוק זה. זה לחוקק פרק חדשות, בלי דיון, עם נקודת אל חזור. הדברים לא ישתנו אחרי זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. עדי ליברוס, בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> תודה, גברתי. אני מראש מתריעה שאני צריכה קצת יותר מ-15 שניות. אני מודה שזה דיון קשה, ולבי כבד עליי. כשהצעת החוק הזאת יצאה לדרך במין לידה מוקדמת, לא מוצלחת כזאת, הכול היה לרעתה. הוועדה המיוחדת, הכוכבית, הדוח האדום של רשות האסדרה. כל זה מאחורינו. אנחנו אחרי חצי שנה של דיוני חקיקה ובאה הכנסת ואמרה - עלינו, אנחנו נשלים את הפאזל, אנחנו נרפא את הפגמים, אנחנו נביא הצעה שלמה, קוהרנטית, סדורה. והינה אנחנו עכשיו עומדים לפני ההצבעה על פיצול שבעיניי, ברור לגמרי שלא רק שלא משלים את הפאזל, אלא מעמיק ומגדיל את החללים. אני אנסה מאוד מאוד בקצרה להציג בפני חברי הכנסת את המשמעויות המשפטיות המרכזיות בראייתי של הפיצול. אני אלך מהקל אל הכבד. אני אתייחס גם לחדשות, אבל אני רוצה דווקא להתחיל בנושאים שכמעט לא דיברנו עליהם ואנחנו מפצלים אותם החוצה כלאחר יד, והם סופר קריטיים. הנושא של קטינים, הנושא של שידורים אסורים, הנושא של צרכנות, הנושא של הנגשה לאנשים עם מוגבלויות, מסרי חירום. מאוד מאוד קל לפטור את כל הדבר הזה ולהגיד, אף ערוץ חפץ חיים לא ישים פורנו ב-12:00 בצהריים. אולי. כשאנחנו מגנים על קטינים בשידורים, אנחנו מגנים על עוד המון דברים, רק כדוגמה, אנחנו מגנים על מפני פרסומות פרובוקטיביות ושידורים שהם מאוד ממכרים ומניעים לפעולה. אנחנו מגנים על- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קיים חוק עונשין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היום זה גם ככה לא קיים. לא מוציאים מהחוק. מי שתחת הרגולציה, נשאר תחת הרגולציה הזאת של הרשות השנייה. מי שלא- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני ממש מבקשת, אני אהיה הכי קצרה שאני יכולה, אני מבקשת להשלים את דבריי, אבל גברתי, זה לא נכון. עכשיו, לא רק שזה לא נכון, כשבוחנים בכל העולם ובוחנים את הדירקטיבה האירופית - התכליות היסודיות של אסדרת שידורים הן קודם כל הגנה על קטינים, הנגשה לאנשים עם מוגבלויות, מניעת שידורים אסורים, כל מדינה עם תפיסת העולם שלה. זה בדירקטיבות, באסדרות. גם היום בחוק הישראלי, זה בוודאי לא נכון שזה לא המצב. הגנה צרכנית, נושא שהוא לא שנוי בשום מחלוקת. אף אחד לא יתנגד לו, בטח לא משרד המשפטים. למה שהלקוחות של הערוצים החדשים לא יקבלו שירות לקוחות - באמת, אוסף של טענות שפשוט לא נכונות. אלה נושאים שאין שום סיבה ושום היגיון לפצל אותם. הם לא היו במחלוקת, להערכתי לא היו דורשים זמן משמעותי מהוועדה, ואנחנו באמת פוגעים - לא יודעת, אולי זה נושא שבוער בי כאימא לילדים צעירים, אבל הגנה על קטינים, שידורים אסורים, זה באמת כולנו, כולנו קופצים, אני חושבת, לפעמים כשהילד שלנו בטעות גולש ביוטיוב בלי השגחה, ורואים מה קורה כשאין רגולציה על פרסומות ואין רגולציה על תכנים, והכול יכול לקפוץ להם בפנים, ככה זה יהיה עכשיו גם בשוק הטלוויזיה המסורתית, כי נגמר לנו הזמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא בגלל זה. << דובר_המשך >> עדי ליברוס: << דובר_המשך >> בוודאי שבגלל זה, כי אנחנו פשוט מבטלים אסדרה קיימת. זאת הטענה הראשונה. פרק האכיפה, שגם אותו אנחנו מוציאים החוצה, אין מה להוסיף אחרי דבריה הנחרצים של היועצת המשפטית לכנסת, ואני באמת לא אתיימר, אבל דובר כאן על שעון חול של החוק, אז גם גם לחוק שכן יעבור וכן ייכנס לתוקף, יש שעון חול. שעון החול הזה יתחיל לרוץ, ופרק האכיפה אולי יבוא, אולי לא יבוא, אולי יבוא עוד שנתיים, אולי יבוא עוד חמש. חקיקה בלי אכיפה, גם אם היא נשמעת למישהו רעיון טוב, היא רעיון רע מבחינה משפטית, היא רעיון- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עדיף, עדי, להשליך את השוק לג'ונגל? זה את מעדיפה? << דובר_המשך >> עדי ליברוס: << דובר_המשך >> הפתרון הוא לדון ולהסדיר את פרק האכיפה. אגב, שוב, אמרה היועצת המשפטית לכנסת בצדק, רמת המורכבות של פרק האכיפה, לעומת המורכבות של פרק הספורט או הסדרי המעבר, אין בכלל מה- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סיימנו את פרק הספורט. אין בוכים על חלב שנשפך. הם לא רצו לשבת אתנו על האכיפה, מה לעשות? הייעוץ המשפטי לממשלה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני בוכה דמעות כבדות על החלב שנשפך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה לבכות בזמן קצר יותר, כי יש עוד אנשים שרוצים לדבר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סירבתם חצי שנה לשבת אתנו בסדר. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני חושבת שכל אחד מיושבי הוועדה, יש לו את ההבנה שלו על מה קרה, אין צורך להמשיך זה. אתה חושב ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דווקא יש צורך, אתם סנדלתם את הוועדה לאורך כל הדרך, ואז בכיתם. יורים ובוכים, יורים ובוכים. << דובר_המשך >> עדי ליברוס: << דובר_המשך >> אם תרשי לי, אני אתייחס גם לזה. נושא החדשות, ואולי באמת מכל הדברים שאמרתי, זה בעיניי הנושא הכי אקוטי, שחשוב שכל מי שמצביע על הפיצול יבין שזאת התוצאה. אני אתחיל בזה שאני מסכימה עם מה שאמר מנכ"ל המשרד. זה אולי הנושא הכי מורכב, הכי משמעותי. לא הגענו בו להבנות. אבל זאת לחלוטין לא השאלה אם הגענו להבנות. זאת לחלוטין לחלוטין לא השאלה אם הגענו להבנות. ההחלטה לפצל את החדשות, המשמעות שלה, הפוזיטיבית, המיידית שלה, היא החלטה לא לקיים דיון ציבורי בנושא החשוב והמרכזי ביותר שבחוק הזה, ולקוות לטוב. זה ממש ניסוי בבני אדם בדמוקרטיה הישראלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם היו לכם הסכמות על גבי פרק החדשות, עדי? זה מאוד רלוונטי, כי הרי אם היינו מעלים אותו, אז הייעוץ המשפטי לממשלה היה יוצא בצעקות קוזאק- - << דובר_המשך >> עדי ליברוס: << דובר_המשך >> יש לי תשובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אי אפשר לנצח אתכם. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני רוצה לענות. הוויכוח בינינו לבין משרד התקשורת, אולי זה יהיה כאן סקופ, לא היה על חברת חדשות כן או לא. אנחנו לא מקדשים את חברת החדשות, אנחנו לא יודעים להגיד שהיא מודל האסדרה הטוב ביותר. יש בעולם - צודק משרד התקשורת באמירה, עם כוכבית הוא צודק, אבל הוא צודק באמירה שכזה אין. יש משהו מאוד דומה, אבל כזה אין. רוב המודלים שעוסקים באסדרת חדשות אינם חברת חדשות, בכלל לא על זה היה הוויכוח. הוויכוח היה על העיקר, האם צריכה להיות רגולציה שהתכלית שלה היא לשמור על אתיקה עיתונאית, על סטנדרט עיתונאי, על חדשות מקצועיות, ענייניות, רציניות. הוויכוח לא היה על איך, הוויכוח היה על האם. והביקורת החוקתית של משרד המשפטים הייתה שמשרד, לא על זה שמשרד התקשורת מבטל את חברות החדשות בהצעה שלו, אלא על זה שהוא לא מביא שום חלופה. וההצעה עכשיו לפצל אומרת, ששום חלופה לא נדונה, מתקבלת. עכשיו, משאנחנו לא הגענו להסכמות, בית הנבחרים של העם הוא המקום לקיים את הדיון בסוגיה הכל כך חשובה הזאת בליבת הדמוקרטיה הישראלית. ההחלטה שמתקבלת עכשיו לפצל אומרת בדיוק את מה שהתנגדנו לו והתרענו בפניו. אנחנו זורקים את המודל היחיד שישנו, זורקים אותו. לא יהיו יותר חברות חדשות ובמקומו לא יהיה כלום. אני חושבת שמשרד התקשורת ייאלץ להסכים איתי שאולי- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רשיון זעיר, לא לא יהיה כלום. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> בסדר, שאולי למעט דוגמת השוק האמריקאי, שגם עליה אפשר להתווכח שעתיים, אין שום מדינה, אין שום מדינה דמוקרטית מערבית באירופה שהלכה למודל של כלום. לא אחריות עריכתית, לא אתיקה- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין שום מדינה מערבית שבה גוף התקשורת יכול לבחור אם תהיה הפרדה מבנית או לא? הרי ישבו פה, הראו כל כך הרבה ארצות שבהן אין- - << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> מה שאמרתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עלול להשתמע- - << דובר_המשך >> עדי ליברוס: << דובר_המשך >> אין שום מדינה שבחרה לוותר באופן גורף ומוחלט על אסדרה, שהתכלית שלה היא להבטיח מהימנות ואתיקה בחדשות, כל מדינה בדרכה, כל מדינה על פי תנאי הארץ ויושביה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בדיוק העניין, עדי. אתיקה ונאמנות היום הם עניינים סובייקטיביים. וכשאני יושבת פה- - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל מי מכניס את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - וההצעה שעולה זה שמי שאחראי על הפיטורין של היועץ המשפטי של המועצה היא הגברת גלי בהרה מיארה- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשקרו כמה שאתם רוצים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא כתוב בחוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> את יודעת מי לא יושב פה? אלה שיבואו להצביע מהקואליציה שלך, כי הם מתביישים בחוק הזה. אלה לא יושבים פה. הם לא יושבים פה. הם לא יושבים פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אני חייבת לענות לך. הגענו למצב, הימין כל כך חרד, כל כך חרד, מזה שיחשיכו פה, ואני יודעת מה היה קורה פה, אם לא הייתי מתעקשת להעביר את החוק הזה, כי כשישבתי פה והקשבתי לייעוץ המשפטי, אני יודעת לאן הדברים הולכים. הדברים הולכים לזה שגם התקשורת בישראל תהיה כפופה. התוכן שלה, המהימנות שלה, המוסריות שלה תהיה כפופה לייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברנו על זה אפילו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עד כדי כך שאני בחרתי להדוף אפילו דברים כמו מוסריות ותקינות, רק כדי שלא יהיה אפילו בזעיר אנפין יכולת להכריע על תכנים ולהחשיך מסך לימין. זה מה שאני עושה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזה שקרים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> הערה אחרונה ואני מסיימת, המשמעות המשפטית הנוספת שכבר עמדתי עליה והכבדה מאוד שנובעת מהפיצול הזה, זה יצירה של שתי שכבות, שתי קסטות של מפוקחים. על אחד חל גוף רגולציה ואכיפה, אפשרות להטיל עיצומים, אפשרות לנקוט שלל אמצעים. על האחר לא חלה אותה רגולציה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי זה האחר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תהיה בוועדה ותדע. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> האלה שלא בוועדה זה מהקואליציה שלך, אנחנו באים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הם לא פה ושואלים שאלות קיטבג. אין לי זמן לשטויות שלך עכשיו. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה את ממהרת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא מכיר את החוק, אתה שואל פה שאלות קיטבג. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> שלי נותנת בריף עליך בישיבות סיעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו מאוד בקיאים בחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לתת לכל ח"כ שתי דקות לדבר, אנחנו מצביעים בעוד רבע שעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי על ההליך. אני מבקש שהייעוץ המשפטי יגיד האם התקיים פה דיון מהותי או לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני סובה, בבקשה. בשעה 13:15 חלה הצבעה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל אני רוצה להגיד לפרוטוקול שלא מיצינו את הדיון של הפיצול. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ודאי שלא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא היו ארבע שעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני סופרת את השעון, אני לא מפריעה לאף אחד להתפרץ. כל שתי דקות אעבור. בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקש להגיד לפרוטוקול שלא מיצינו את הדיון על הפיצול. אני מבקש להגיד, שאני המום מהדברים של היועצת המשפטית של הכנסת שדיברה כאן. לצערי לא שמעתי את סוף דבריה כי נאלצתי לצאת לנשיאות. את הסוגיה הזאת אנחנו העלינו בקצרה בנשיאות. אני חושב שזו סמכותו של יושב-ראש הכנסת, הוא בוחר שלא להתערב. אני אומר וחוזר לפרוטוקול, רוצים לפצל חוק, צריך להסביר למה מפצלים את החוק. ההסברים של השר, הסבירים של יושבת-ראש הוועדה שאנחנו צריכים להספיק להעביר, זה לא הסבירים שמקובלים בכנסת, לכן אני חושב ואני אומר שהדברים שכרגע ישמעו חבריי מהקואליציה שבאו להרים יד, הם פשוט חוטאים בתפקידם. אני פונה לחבריי מהקואליציה בדקה שנשארה לי. חברים, אתם באתם לפה אחרי חמישה חודשים שכלל לא השתתפתם בדיון. עזבו כרגע את התוכן, עזבו כרגע את החוק, עזבו את העניין של רפורמה כן מהותית, לא מהותית. אני רק אומר לכם שאתם כרגע משתפים פעולה במעשה שלא ייעשה בכנסת, מאחר ופיצול של החוק צריך להיות לו בסיס חוקתי בתוך הכנסת, אחרת אתם לא מכבדים את עצמם. אז תשאלו את השאלות האלה, את יושבת-ראש הוועדה, לא את השר שבכלל לא אמור להשתתף בדיון על הפיצול, אז אני קורא לחבריי ב-30 שניות שנשארו לי ואני מקפיד על הזמן, אני מבקש מכם, חבריי בקואליציה, לפני שאתם מרימים יד ומצביעים ביד עם המשמעת הסיעתית או קואליציונית, אני רוצה להגיד לכם שאתם כרגע מבזים, מבזים את כבוד הכנסת, וחוטאים בתפקידכם כחברי הכנסת בלי קשר למהות החוק, בלי קשר לרפורמה ובלי קשר לדברים שדנו בחוק התקשורת. הנה חסכתי לך שש שניות, תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. מצדה, בבקשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> נוכל להתייחס? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא עכשיו. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> אנחנו כן נגיד שלא בכדי אנחנו ביקשנו שייעשה דיון משמעותי בנושא הפיצול. לא בכדי ביקשנו שכל הדיון היום יוקדש לנושא הפיצול בגלל שמראש צפינו שבדיון הזה אנחנו נצטרך, גם יצטרכו להתייחס פה לשאלות חברי הכנסת. נרצה לקיים על זה דיון מעמיק, זה פיצול לא פשוט. זה פיצול שיש צריך להבין את המשמעויות שלו. יש לו משמעויות כבדות משקל, מרחיקות לכת כפי שגם היטיבה להסביר את זה היועצת המשפטית לכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היית איתי באותו חדר? מהבוקר אני מנסה לנהל דיון ענייני ולא נותנים. תשאלו שאלות ענייניות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גזלייטינג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד 20 שעות, עוד 20 שעות איתן היה צועק גייזלייטינג ולא היינו דנים. בבקשה, מצדה, מצטערת. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> קודם כל, אנחנו לא מדברים על 20 שעות. הדיון בפיצול היה בסוף דיון כללי של איזה שעה וחצי פחות או יותר, וגם הדיון היום הוקדש בתחילתו לסעיפים ספציפיים שאנחנו חשבנו שזה לא נכון להקדיש את הדיון היום לסעיפים ספציפיים, אלא למצות את כל הדיון היום לנושא הפיצול שהוא כבד משקל ובעל משמעויות מרחיקות לכת. לא בכדי לא נותר זמן גם לנציגים שיושבים כאן לדבר ולשתף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצדה, היה ארבע שעות דיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרגע היא אמרה לך שלא היו 4 שעות דיון. לא היה דיון מהותי על סעיפי הפיצול, עם הבנה על המשמעויות של הדבר הזה. תקשיבו למה שאומרים לכם היועצים משפטיים, אל תגנבו את הכנסת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תוסיפו את זה לבג"ץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא ברור לכם שכרגע מדברים? << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> בשורה התחתונה, ובזה הסתיים הדיון שנעשה כאן ביחס לפיצול בוועדה, לא מיצה את עצמו, ולא ניתן מספיק זמן, לא לחברי הוועדה, לא לנו כייעוץ משפטי ולא לחברים שיושבים כאן, כדי לשאול את השאלות ולהבין את משמעות הפיצול. מבחינתנו הדיון שנעשה בנושא הזה לא מוצה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> במיוחד אחרי הדברים של שגית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן, יש לך שתי דקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אגיד בהרבה הרבה פחות כי את רוב הדברים כבר אמרתי בהתחלה. תודה גלית. אני רק רוצה לסכם ולומר שהיום ברור לחלוטין שכל הדיון שנערך כאן הוא לא נוגע אפילו בקצה קצהו של דיון אמיתי, רציני ויסודי, כדי שיאפשר לחברי הכנסת לקבל החלטות ולכל מי שיושב פה, לקבל החלטות סוברניות ואמיתיות לגבי שאלת הפיצול. מהדברים שאנחנו למדנו הבוקר, שקיבלנו דקה לפני שהתחיל הדיון, אני מסכמת, שהפיצול משאיר כאן חוק מרוקן, שמעניק הטבות כלכליות לגופים שמשדרים ומחליש את ההגנות הסטטוטוריות של חברות החדשות והיוצרים, תוך הבטחה שאין לה שום כיסוי, שביום מן הימים יטופלו הנושאים המהותיים שבאמת נוגעים לדמוקרטיה הישראלית. אם אתם רציתם להראות איזשהו סטאדי קייס גם לאוניברסיטאות, גם לבתי המשפט וגם לחברי הכנסת, איך לא מחוקקים חוקים, מהו הליך חקיקה, פגום מראשיתו ועד סופו, וואלה, הצלחתם להביא אותה כאן ב-100 מ-100. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לומר, שאחרי 40 דיונים ומאות שעות שבהם כל גורם רלוונטי, מקצועי, אקדמי- - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מי שרצה בכל סעיף דנו לעומק. אני דוחה את טענותייך בכל תוקף. לא זוכרת חוק שחוקק ושקיבלו בו כל כך הרבה אנשים זכות דיבור על כל סעיף. כל טענה נבחנה בהופכין ומקדימה ומהצדדים. זה מה שעשינו פה חצי שנה בעבודה מאומצת. אני עומדת ב-100% מאחורי החקיקה. בבקשה, חברת הכנסת שלי טל מירון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה, גברתי היושבת בראש. אני אשתדל להגיד את הדברים בצורה מסודרת. תראי, גלית, אני אומרת את זה בכנות גדולה. אני הייתי פה ב-39 דיונים מתוך ה-40. נאלצתי להפסיד דיון אחד בלבד. הייתי כאן לדעתי 250 שעות. העמקתי בחוק הזה, למדתי אותו, הגעתי אליו אגב מוכנה עוד הרבה לפני מוועדת הכלכלה. לצערי, הג'ונגל שאתם כל הזמן מתייחסים אליו, שהולך להיות, הוא הפוך. הג'ונגל זה הוועדה הזאת. הוועדה הזאת התנהלה במשך חמישה חודשים כמו ג'ונגל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו דעתי. זה בא לידי ביטוי גם בהליך הלא חוקי בעליל שמתנהל בוועדה הזאת. אני חושבת שהדברים של היועצת המשפטית לכנסת, באמת בערו לי האוזניים. החזקתי את עצמי מלא לדבר ולא להגיב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם לי, מהכיוון השני. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא שמעתי מעולם. אני 4 שנים פה, אבל יושבים פה עוד הרבה אנשים שנמצאים כאן עשרות שנים. מעולם לא נתקלתי בדבר כזה בכנסת ובחוות דעת כאלה. הלכה למעשה הייעוץ המשפטי לכנסת והצוות של הוועדה אומרים לכם שההצבעה שעומדת להתרחש בעוד מספר דקות כי את מתעקשת לבצע הצבעה ללא דיון על הפיצול, היא הצבעה לא חוקית בעליל. התהליך שקורה פה הוא לא חוקי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי שחוקי. אם לא היה חוקי לא היה יכול להתבצע. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> הפרוצדורה שקרתה בוועדה הזאת לאורך כל חמשת החודשים וגם לפניה הוא תהליך לא חוקי. הובאה לפה חקיקה פגומה. אגב, אני רק אגיד, שזה שמשרד התקשורת, וכואב לי על עובדי המשרד שיש לי הערכה אליהם ועבדו מאוד קשה, הביאו חוק בשנת בחירות, בלחץ של זמן אדיר, אחרי שהמשרד נכשל להביא את החקיקה הזאת לפני, הביאו אותו בסלאמי כחקיקות פרטיות לוועדת כלכלה, זה לא צלח. הביאו לפה בשנת בחירות חקיקה שבכנסת מתוקנת אמורים לדון בחוק כזה לפחות שנה וחצי, אם לא שנתיים, דיונים מעמיקים, מהותיים, שיסדירו שוק לאולי 50 שנה. במקום זה, הבאתם לנו בחמישה חודשים, בבליץ, שכל מה שמעניין אתכם זה הסטופר והשעון כדי להספיק להעביר חוק שאנחנו מבינים שלא אכפת לכם בכלל מההליך החקיקתי התקין על- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שעות על כל פסקה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כל מה שמעניין אתכם, אחד, זה הפריימריז של השר קרעי שרוצה להראות לבוחרים שלו, הנה דפקתי את השמאל, כי הוא רוצה לסגור ערוצי שמאל או להשתלט עליהם, או שתיים, לעשות לנו קמפיין דיפ סטייט על בג"ץ ועל ייעוץ משפטי. דרסתם פה ייעוץ משפטי לממשלה, רשות אסדרה, ייעוץ משפטי לכנסת, ייעוץ משפטי לוועדה, אחד אחרי השני. את כולם אתם רוצים לפטר ולהדיח, כי הם עושים את העבודה שלהם באופן מקצועי. איבדתם את כל הרסנים, את כל הבלמים, את כל האיזונים שכנסת ישראל מכירה. המצאתם פה כנסת מחודשת, כאילו מדינת ישראל הוקמה אתמול- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את על חשבון שאר הח"כים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> רוצה להגיד שעצם זה שאת הולכת להצביע פה, בניגוד לתקנון הכנסת ולחוק יעמוד לנגדכם בגלל שזו הצבעה לא חוקית. קריאה: - - << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תתערב בדבריי, אין לך זכות דיבור ואתה לא תפריע לי. חיפשתי אגב את הטבעת של התאגיד, לא מצאתי. ראיתי שיש לך אחלה טבעת, של ערוץ 14? חיפשתי טבעת של התאגיד, לא מצאתי. אם מישהו מוצא לי טבעת, אשמח. כמי שהייתה כאן בכל דיוני הוועדה, 250 שעות, והשקיעה את הנשמה שלה באסדרה הזאת, אני רוצה להגיד לעם ישראל, כל התהליך הלא חוקי הזה, אנחנו נגרום לזה שבממשלה הנורמלית השפויה הבאה יביאו חקיקה ממשלתית ראויה, מסדירה, לא פוליטית, בלי רגולטור פוליטי, בלי עזים פוליטיים, בלי השתלטות על התקשורת בישראל. זה לא משנה מאיזה צד התקשורת - יאשימו אותה, אנחנו נביא אסדרה כמו שצריך לשוק התקשורת, בלי מעורבות פוליטית, כמו שהשר קרעי ששם פס על שלטון החוק במדינת ישראל ומפר פסיקות בג"ץ. אנחנו נעשה סדר בג'ונגל שאתם יצרתם. זה ממש קרוב, זה עוד רגע מגיע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> נוכל להתייחס, אנחנו הערוצים המפוצלים? יש כאן פגיעה דרמטית בשוויון. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> גם אנחנו נשמח להתייחס בשם ארגון העיתונאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בזמן דיבור. קריאות: נשמח להתייחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, יש לנו 3 דקות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ברשותכם וברשות הייעוץ המשפטי ששומע אותנו, אחרי זה אתם תבואו ותגידו היועמ"שית אשמה, היועצת המשפטית לכנסת אשמה, היועצת המשפטית לוועדה אשמה. ככה זה נראה. חברי כנסת שלא יכולים לשאול שאלות, נציגים שיש להם פה עניין בחוק הזה, לא יכולים לשאול שאלות. ככה קורים תקלות, למשל, כמו הסעיף הזה שמאפשר לגופי תקשורת חדשים לשדר את תכנים מיניים בשעה 12:00 בצהריים. זה מעניין את שלמה קרעי? לא. זה מעניין את גלית? לא. ואני באמת רוצה לשאול אתכם, עכשיו פה מתנהל ויכוח שלם מאחורי הקלעים, שאומר שאסור להם לקיים הצבעה. אבל שלמה יגיד שצריך לקיים הצבעה, ואני באמת לא מבין את העניין הזה. מה אתם מנסים לעשות? הרי זה לא עניין האם זה ייפסל בבג"ץ. זה נפסל בכנסת. היועמ"שית של הכנסת אומרת לא ככה מחוקקים, ואני לא מבין את המוטיבציה הגוברת שלך, גלית, אז אני מבין, את לא מתמודדת בפריימריז. מה כן קיבלת בשביל להעביר את החוק ההזוי הזה? יש תשובה, גלית, יש תשובה? את לא מתמודדת בפריימריז, אחלה. מה קיבלת בשביל לרמוס את הציבור הישראלי, להרוס את התקשורת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלום. ככה בא לי. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> וזה נראה לך תקין? זה נראה לך שאנחנו יכולים לנהל ככה כנסת? יכולה לסגור אותה גם, אז למה צריך את הכנסת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נראה לי מגוחך לנהל דיון עם מישהו שאין לו מושג מה החוק. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> את יודעת למי אין מושג מה החוק? לחברים מהקואליציה שלך. אם שלמה קרעי לא אומר לך מה לעשות, אין לך מושג, וכולם רואים את זה, וכולם מבינים את זה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה נטול כריזמה בשביל לומר דברים כאלה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> וגם לשלי שישבה פה 250 שעות. בשביל הקרקס הזה שברור שהולך להיפסל, אז בשביל מה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הכי לא כריזמטי שראיתי בחיים. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רואה שלקחת את זה קשה, ואני מבטיח לך רק דבר אחד, אנחנו נראה לאן תלכי אחרי החוק ההזוי שהעברת, כי משהו קיבלת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, שתי דקות. לפושים של N12, אני ליטרלי חצי שנה אומרת שאני פורשת. זה לא כזה ניוז. לא צריך פוש. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אשמח לדבר איתך. אני לא התייחסתי דקה לפיצול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מכיוון שיש פה עוד אנשים שרוצים לדבר, אנחנו פנינו לייעוץ המשפטי לבקש הארכה של עוד חצי שעה, כשההצבעות על הרוויזיה יהיו בסביבות 15:45. אנחנו מחכים לפנחס, ואז תהיה לנו עוד חצי שעה כדי שתוכלו לדבר. קריאות: - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יכולה לנהל ועדה ככה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש אבל יש לנו ישיבות סיעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההצבעה על הרוויזיה, לא הצבעה על הפיצוי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש ישיבות סיעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נחזור לתכנון הקודם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא מנהל את העניינים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה שלא תשב במקום יושבת-ראש הוועדה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, אני מתחילה להקריא את הצעת הפיצול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יהיה פה מחטף. קריאות: - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוקי. קריאות: - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה חברי ועדה שעוד לא דיברו לפני ההצבעה. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> כפי שאמרנו קודם, הדיון בפיצול מבחינתנו לא מוצה ולא הוקדש לו הזמן הראוי כדי לאפשר גם לחברי הוועדה, גם לנציגים שמגיעים לכאן וגם לנו להתייחס לפיצול. אנחנו לא התייחסנו, אנחנו הכנו כאן התייחסות למסמך שהועבר הבוקר לוועדה. אנחנו לא הבהרנו לחברי הוועדה את העמדה שלנו, אנחנו לא התייחסנו על כל המשמעויות של הפיצול, אף לא משפט אחד, ושזה יירשם לפרוטוקול שהייעוץ המשפטי לא התייחס לסוגיית הפיצול. קריאות: - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את לא יכולה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הצבעה לא חוקית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שרוצה לפצל שיסביר למה ואיך זה ישפיע על החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקריאה בזמן שאתם צועקים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יתקיים דיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ממשיכה להקריא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אי אפשר להצביע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא יקרה. זה מחטף. צריך לעצור את זה עכשיו. זה לא חוקי. יש ייעוץ משפטי. זה לא מס שפתיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חוק הרדיו- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ספק חדשות, ספק חדשות רשום- - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא ראה, אף אחד לא קיבל חוות דעת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זאת הקראה לא חוקית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר ועדת רדיו- - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לענייני עיצומים וכספים. פרק ג', סימן ג' כולו- - << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא יכולה להקריא סעיפים שלא היה עליהם דיון. לא דנו בהם עדיין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בין לאומי והפקות מקוריות. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> את עושה מחטף בתוך הוועדה הזאת, את עושה פגם שורשי בהליך החקיקה, שכולם יידעו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סימן א'- - << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא התקיים דיון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם עושים את זה בכוונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מבקשים את עמדת הייעוץ המשפטי על מה הפיצול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 110, 122. פרק י"ט, סעיף 113. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הכנסת קמה אתמול- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סעיפים 114 עד 137. פרק י"ד- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא מבינים מה את מקריאה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> צאו להפסקה, לא מבינים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא יעזור שאת קוראת לעצמך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סעיף 149- - תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים- - סעיף 177- - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתם מבזים את הכנסת. זה ביזיון מה שקורה פה. גלית דיסטל מבזה את הכנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בעיקר את עצמם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פירוק הרשות השנייה, תוספת ראשונה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> פירות חוק התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התייעצות סיעתית. נשוב בעוד 5 דקות. >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:21 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחדשת את הוועדה. נועה, בבקשה, נא לעשות את זה בהצבעה שמית. הצבעה << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי אפשר לנהל הצבעה במחטף כזה. זה לא יכול להיות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היועץ המשפטי אמר במפורש שההצבעה לא חוקית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא ניתן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לכם מושג על מה אתם מצביעים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא יכולה להגיד איך להצביע. גם השר לא יכול להגיד איך להצביע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבי מעוז? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אינו נוכח. הוא לא יכול להצביע במקומו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת ששון גואטה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הצבעה לא חוקית בעליל. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> שלי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נגד, נגד. ההצבעה לא חוקית. בושה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שיש פה פורנו בלי הגבלה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה הצבעת בעד חילול שבת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חילול שבת. זה מה שמצביעים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני? נגד. ואליד אלהאושלה? נגד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מחטף מטורף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת רייטן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ההצבעה הזאת – צריך לומר בצורה מפורשת – פסולה ולא חוקית. אנחנו נגד. ברור לחלוטין שלא שמענו לא את הייעוץ המשפטי, לא את חברי הכנסת ולא את כל המקצוענים שישבו ליד השולחן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ההצבעה פסולה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ההצבעה פסולה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולא חוקית. ורוטמן הצביע בעד פורנוגרפיה ללא איסור בחוק. וחילול שבת והסתה ואלימות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההצעה אושרה. תודה. בסימן טוב. 7 בעד, 6 נגד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מגישה רוויזיה. נודיע על המועד. הצבעה על הרוויזיה תהיה ביום רביעי בשעה 10:30, תודה. אם החדר יוכל להיות בשקט אשמח לתת לייעוץ המשפטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נתת לנציגים לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מפזרת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>