פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 18 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים) יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ו (13 במאי 2026), שעה 8:30 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ו–2026, של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה גלעד קריב חברי הכנסת: מיקי לוי יואב סגלוביץ' מוזמנים: רונן יצחק – מ"מ מקום מנהל מח"ש, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים דנה ימין חה – רמח משמעת מ״י, המשרד לביטחון לאומי שירה דה פורטו – משנה ליועמש מ״י, המשרד לביטחון לאומי שרון שמש – רמ"ד דסק והכוונה מקצועית מ״י, המשרד לביטחון לאומי שרון רובינשטיין צמח ­– הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי ניסים מזרחי – מנהל מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אביגיל שררה – מנכ״לית, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר אלכס מילר – ההסתדרות הכללית, קשרי ממשל השתתפו באמצעים מקוונים: דבי גילד חיו – קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ו–2026, פ/586/25 כ/1172 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב חברים, אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 44) (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ו–2026, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מסמך ההכנה שעודכן, בעיקר עדכון תאריך ועוד כמה דברים קטנים, אבל זה דיון שהיה אמור להתקיים והתבטל בעקבות המלחמה, לדעתי. הוא נדחה מסיבות שונות ואנחנו ממשיכים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. גברתי היועצת המשפטית, אנא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, ביקשתי הצעה לסדר, אני רשום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בדיון די קצר היום, כי יום רביעי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה ייקח לי דקה וחצי. פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה וחצי, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני ממליץ לאדוני לבטל את הדיון, כי ממילא ביום שני כולנו הולכים הביתה והכנסת מתפזרת. הדיון יהיה עקר. לא תספיקו להצביע. ממילא זה – סליחה על המילה – חוק מחורבן בתפיסת העולם שלי, ואני מציע לאדוני לחסוך את הזמן שלנו ושל הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב שביקשת סליחה לפני, אבל אולי צריך לבקש גם סליחה אחרי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שקציני המשטרה ילכו לעבוד, יש מלא גנבים ועבריינים בחוץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בפנים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם בפנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבית הזה, לא צריך לצאת החוצה כדי לטפל בפושעים ועבריינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לוי יודע מרת נפשו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זו הצעתי לאדוני. אם יקבל אותה הרי זה משובח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. שקלתי בכובד ראש, מיקי, והחלטתי שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רואה שלאדוני היה גם זמן להסתפר אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה מה זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה מוכשר. גם מחסל את הייעוץ המשפטי, גם מסתפר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ללמוד תורה בוועדה, לסתום, לשפץ, לבנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לקראת סוף הקדנציה אדוני באמת מגיע לשיאים של יעילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. כן, גברתי היועצת המשפטית, אנא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הנוסח שהופץ כולל את התיקונים שהיו בדיון האחרון. עברנו על רוב סעיפי החוק, מה שנשאר לנו זה סעיף 49יד שמדבר על עובדי המחלקה, חובות דיווח והוראות מעבר. לגבי השינויים שהוכנסו: השינוי הדרמטי ביותר היה שינוי בהרכב הוועדה. בעקבות הדיון פה ההרכב שונה ועכשיו יש יותר מגוון של אנשי מקצוע, וכמובן שאין שליטה מלאה של שר המשפטים בוועדה. עדיין יש ייצוג פוליטי דומיננטי יותר ממקצועי, אבל ההרכב שונה משמעותית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לחזור על המצב עכשיו? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ההרכב החדש של הוועדה הוא: המנכ"ל שהוא היושב-ראש, עורך דין שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם הסניגור הציבורי הארצי, שופט עליון או מחוזי בדימוס שימנה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת – בגלל זה אמרתי שעדיין יש דומיננטיות לייצוג הפוליטי במינוי של הוועדה – אדם בעל ניסיון בחקירות או בתביעות שימנה נציב שירות המדינה בהתייעצות עם המנכ"ל של משרד המשפטים, ונציב שירות המדינה או נציגו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שליטה פוליטית מלאה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה ייצוג מוחלט פוליטי, לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זו לא פתיחת הדיון, זה סיכום הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סיכום הדיון זה לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר לפרוטוקול. זה לא משנה אם זה אופוזיציה או קואליציה, זה כולם שליטה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, היא אמרה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שליטה פוליטית מלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תודה. הכול בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסדר, זה מה שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להמשיך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נבטל את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחליט, זה לא יעבור או שתבטלו את זה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם וגם. מה שיבוא קודם ניקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחליט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, אדוני היושב-ראש, מה שיבוא קודם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, על-מנת להרגיע, אנחנו עסוקים כבר שלושה שבועות רק בלכתוב את ההסתייגויות לחוק הזה, אז גם לאוקטובר אפשר להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. כן, בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כמובן שהתכלית של ההצעה הזאת הייתה לנתק את מח"ש מהפרקליטות כדי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להכפיף אותה לפוליטיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התכלית הייתה לשפר ולעשות מחלקה טובה, לא לנתק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא להיכנס לזה עכשיו. זה דיון שעשינו, זה סיכום של הדיון שהיה. בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> המטרה, מבחינת המציע והיושב-ראש, היא לחזק את עצמאותה של מח"ש. החששות שעלו הם שאנחנו מבודדים את מח"ש מהפרקליטות וגם מהייעוץ המשפטי לממשלה, שלא היה בדוח - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ושר המשפטים ישלוט בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> החשש הגדול הוא שהבידוד הזה יביא דווקא להחלשת מח"ש, ולחוסר אחידות באכיפה בגלל הניתוק המוסדי. דיברנו גם על המושג החדש, הממונה על התיאום, שהחשש הוא שיביא לסרבול. אנחנו גם לא בטוחים שלממונה הזה יהיו את הכלים להכריע בכל המחלוקות שאנחנו מביאים בפניו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לו כלים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אפשר בבקשה להתקדם? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היו שני נושאים שהיושב-ראש שקל לחזור אליהם: אחת, הסמכות המקבילה, שזה סעיף 49טז; דנו בו אבל היושב-ראש רצה לשמוע אותו שוב. שתיים, שאלת הסמכויות של היועץ והתובע שהעברנו לראש מח"ש. אמרנו שאולי נדבר שוב על חלק מהסמכויות, לראות אם אפשר לאזן בין הבידוד של מח"ש לבין הצורך באחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. לגבי הסמכות המקבילה בעבירות משמעת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סליחה על השאלה, הנושא של העררים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שזה נושא שנשאיר לעוד חשיבה אם אנחנו רוצים לשנות את מה שעשינו. סעיף 49טז עוסק בסמכות המקבילה במשמעת. לדעתי הייתה לך שם עמדה, אני כבר לא זוכר באיזה צד של המחלוקת היית. יש פה נציגים של המשטרה והארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר, שלא רוצים את זה. תזכיר לי, יואב, מה אתה רצית בנושא? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את האמת, אני לא זוכר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם אני זוכרת נכון אתה העדפת שהמשמעת לא תעבור למח"ש אלא שענייני המשמעת יישארו בתוך המשטרה, בעיקר לעניין - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא עניין של מחלוקת משפטית, זו תפיסת עולם מה תפקידם של מפקדים בניהול האירוע והמשמעת בארגון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראו, אני רוצה לחסוך, כי יש פה הרבה שישמעו את זה, ועד הרגע האחרון, אתמול, עוד דיברתי עם נציג השר. יש לי כלל: כשיואב סגלוביץ' והשר בן גביר מסכימים על משהו סימן שאני באופסייד, ולא הם. אני נוטה להשתכנע, דיברתי גם הנציגים פה. אני חושב שזה לא נכון, בטח לא בעת הזאת, לעשות את זה. ברוח הדברים שגלעד התפעם מהם מאוד אתמול, אם נראה שזה לא עובד נתקן את החור הזה ולא נייצר את כל המנגנון מחדש. אז את נושא הסמכות המקבילה בעבירות משמעת, לבקשת השר ולבקשת הגורמים הנוגעים בדבר, אני אוריד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת אומרת שזה לא ייכנס להצעת החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא ייכנס להצעת החוק. תודה על המעורבות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוועדה כן ביקשה בדיון האחרון, בגלל החשש מהטיילת שדיברנו עליה הרבה, שכן תהיה התחייבות של המשטרה שתקבע בנהלים – לא נכתוב את זה בחוק, אבל שהיא תתחייב בנהלים – גם לקבוע זמנים וגם להתחייב לעדכן את האזרח בפנייה יזומה. הבנו ששם התיק נופל בין הכיסאות. << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> דנה ימין חה, ראש מחלקת המשמעת, אגף משאבי אנוש במשטרה. קודם כול, תודה על התיקון של הנוסח בהקשר הזה, אני חושבת שזה משאיר את הסמכות במקום הנכון שלה, שזו הסמכות הפיקודית שהולכת להישמר, וזה גם יאפשר לנו להיות יעילים יותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק תשתמשו בה כמו שצריך, זה גם חשוב. יש סמכות, צריך להשתמש בה. << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> לגבי איזון חוזר, כבר היום – לפחות בשנים האחרונות, כשאני משמשת בתפקיד – יש איזון חוזר למח"ש על כל תיק שמועבר, בין אם זה עם החלטה להעמיד לדין ובין אם זה המלצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם מח"ש נכון, מה שמחדדת היועצת המשפטית של הוועדה זה שיהיה גם לאזרח המתלונן. << דובר >> דנה ימין חה: << דובר >> זה מה שאני אומרת, זו סגירת המעגל שאנחנו צריכים להשלים והתחלנו עבודת מטה כדי לקדם את הנושא הזה, ואנחנו בהחלט בדרך לשם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. יואב, ואני מבקש תמלוגים על זה שחסכתי לך הסתייגות אחת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה הוספת ארבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> בהקשר הזה – כי אני חושב שזה חשוב שיהיה לא רק לאזרח המתלונן, אלא להגביר את השקיפות בכלל של הטיפול בתלונות האלה. אלה דברים שתלויים במשמעת, גם כשזה מטופל טוב צריך שהדבר הזה יצא לאור ויפורסם לציבור. אני חושב שהשקיפות של הדברים האלה לא מספיק טובה היום במשטרה, ואני גם מזכיר למשטרה את ההמלצה של ועדת פלמור, שיהיה תכלוּל של כל התלונות שמוגשות בעניינים האלה בתוך המשטרה. חשוב שהדברים האלה יתממשו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לעניין מה שפרופסור לוריא אמר, נדבר גם בסעיף הדיווח על מה חשוב לגבי הציבור הרחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה חשוב שיופיע בסעיף הדיווח של מח"ש. בסדר גמור. על נושא הערר, תראו, אני לא רוצה לפתוח. חשבנו על הדברים והם נאמרו גם בדיון. כרגע אנחנו בעזרת השם נעביר את החוק הזה, ובמקביל, לפניו או אחריו, אני מקווה שיהיה לנו גם חוק פיצול תפקיד היועץ בהתאם ללוחות הזמנים של מעבר החקיקה. חלק מההכרעות האלה קשורות להכרעות שדנו בהן בנושא חוק פיצול היועץ. אם הייתי רוצה לשים עוד גורם הייתי שם את מגן האינטרס הציבורי מהדיונים של אתמול שיהיה עוד עין בוחנת לעררים על ראש מח"ש. אמנם זה לא התחום הפלילי – כדי לנתק אותו מהתביעה הפלילית – אבל זו כן עוד עין, שלא הכול ייסגר בתוך מחלקה יחסית קטנה. הייתי שם את המגן, לא את היועץ עצמו. עקרונית גם היועץ יכול, אבל לא הייתי שם את התביעה בשום פנים ואופן. הייתי שם את מגן האינטרס הציבורי כעוד עין חיצונית למחלקה. לפי סדר החקיקה יכול להיות שיהיה, אבל בעיניי המציאות כפי שהיא פה לא קריטית, הוא יוכל לא לקבל את כל ההחלטות בעצמו. ועל עררים, כמו שאנחנו יודעים, בסופו של דבר יש בג"ץ. לתת את זה בידיים של התובע זה נגד מהות החוק הזה. יכול להיות שלפי לוחות הזמנים כרגע – אני לא נכנס כרגע ללוחות הזמנים הפוליטיים שדיבר עליהם חבר הכנסת מיקי לוי – בהנחה שהכנסת תמלא את ימיה או בכנסת הבאה ויעבור חוק פיצול היועץ יותר מאוחר, שזה לוח הזמנים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בכנסת הבאה? יש לך תקוות, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם תקוות, ברור. בתור מישהו שנמצא – איפה שמו אותך אצל בנט? – לא הייתי מדבר על תקוות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא חשוב, חשובה המשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, המשימה של פיצול היועץ מאוד חשובה, אתה צודק, ולכן אני בטוח שימשיכו אותה בכנסת הבאה. אבל בלי קשר, גם אם לא נספיק בכנס הזה – ואני מקווה שכן נספיק, יכול להיות מה שנקרא בתיקון עקיף – אם זה יעבור קודם נוסיף את סמכות הערר לאותו משנה אינטרס ציבורי. אבל אני לא רוצה לעסוק בזה פה. לחוק הזה אני לא רואה פתרון לשנות את הדבר הזה פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במודל עכשיו, אני רוצה רגע להבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מציע לממונה כאילו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה כרגע? לא הבנתי מי כרגע מטפל בערר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אנחנו יצרנו מנגנון שראש הפירמידה של מח"ש הוא ראש מח"ש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל לא להחזיר את הדיון, כי עשינו אותו ארוכות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הארה באל"ף הוא רוצה, שמחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה רק מתחדד. בקצה יש אזרח שפונה, וזה שזה מגיע לאותו גוף – חלק אולי לא מכירים, זה מאוד קטן ואינטימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את זה עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז עכשיו במודל – בוא נחשוב שזה הדבר היחידי שמול עינינו. אני חושב שזה לא נכון שבסוף יריבו, במרכאות, של אזרח או שוטר, בסופו של דבר יגיע לראש מח"ש. חייבים משהו חיצוני. בלי כל קשר לשאלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, יואב, כיוון שזה דיון שניהלנו ואני לא חולק על זה שיש טעם בדבריך, אני אומר שכרגע, במציאות החוקית הנוכחית שתפקיד היועץ לא מפוצל, אין לי את הפרסונה הזו. כמובן שזה לא סוף פסוק, כי יש בג"ץ והרבה מאוד מהבג"צים והעררים – נאמר פה שאפילו רוב העררים – מתנהלים על-ידי מח"ש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. תקשיבו, אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אני אמרתי את זה, יואב, אל תתווכח איתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני לא מתווכח איתך, אני רק אומר לך שלא יכול להיות. בסוף אני מסתכל על האזרח בקצה: עם מי הוא ידבר? עם אותו אחד - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש שתי אפשרויות, לפי המודל שמוצע כאן: או שהוא מדבר עם אותו גורם, זאת אומרת, הערעור מטופל על-ידי אותו גורם שטיפל בתיק. או שהוא מטופל, לפי הצעת הפיצול, על-ידי הגורם שהוא גם מינוי פוליטי. זאת אומרת שתי האפשרויות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שם את זה רגע בצד. בהנחה שהחוק הזה עובר מחר בבוקר והפיצול לא יודע מתי. עזבו את הדעות, אני מדבר על העובדה. מחר החוק הזה עובר, אני אומר לכם, לאזרח במדינת ישראל או שוטר במדינת ישראל אין כתובת מעוגנת להתלונן בפני הרשות, זה הכול. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זאת המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני אומר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני כן רוצה להציע משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו, כי למחזר את הטענות אני מסכים איתך, אבל אנחנו בשלב הפתרונות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נבנה פה אותו ממונה – אני מסתכל על הזווית של הנפגע, נגרם לו עוול על-ידי מערכת, שיהיה לו מישהו. אין מישהו אחר, אני לא אוהב את הממונה, אבל זו הכתובת היחידה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> המישהו האחר שמוצע כאן זה גם אותו גורם שממונה במינוי פוליטי, זה או מינוי פוליטי או - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה. אני לא רוצה את אותה פרסונה שיחליט גם על ההגשה וגם על הערר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדהים אותי שאתם עושים את הפוליטיזציה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במציאות הזאת, זה החוק – שעוד פעם, אם לא הבנתם, אני מתנגד לו נחרצות, אבל במציאות הזאת – בואו נשמור על האזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אם הוועדה הזאת נקראת מינוי פוליטי, אנא הסבר לי איך נקראת הוועדה שמינתה את גלי בהרב מיארה. תעשה את ההשוואה, בבקשה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש פה רוב פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, מה הרוב שיש בוועדה שמינתה את גלי בהרב מיארה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל הסברנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אתן להפריך טענות פה. אם תכריחי אותי אני אבקש חוות דעת כתובה מהייעוץ המשפטי שמשווה את שתי הוועדות, איפה יש יותר רוב פוליטי והשפעה פוליטית על המינוי. תודה רבה, יש גבול לכל תעלול. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הסברנו שזה לא אותו תפקיד, זה להיות בראש המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אותו תפקיד. סליחה. את יכולה להגיד פונקציונלית מה שאת רוצה. את הטיעון, פוליטי לא פוליטי, תשאירי בבקשה לגורמים הפוליטיים, כי זה מביך שגורם מקצועי מתעסק בפוליטיקה, בייחוד אם הוא כפוף לגורם שמונה באופן פוליטי. פשוט מביך למשרד המשפטים. תעזבי, לטובתך, זה סתם מוציא אותך לא טוב, באמת אני אומר. כשאת אומרת שהממונה הזה שממונה בוועדה שאין בה שליטה של הממשלה הוא מינוי פוליטי, אבל היועצת המשפטית לממשלה - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אמרתי מינוי ברוב פוליטי, זה תיאור של העובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תיאור, אז את יכולה להגיד את המשפט, גלי בהרב מיארה מונתה ברוב פוליטי? תגידי אותו בשביל תיאור. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, זו לא אמירה, אוקיי, תודה. רק בשביל התיאור האובייקטיבי, תגידי את המשפט הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא מונתה אך ורק מסיבות פוליטיות, אם היו ממנים אותה על יכולות היא לא הייתה ממונה, ומי כמוך יודעת. בפרקליטות כולנו הופתענו שהיא מונתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סתם בשביל התיאור האובייקטיבי הזה, כי כרגע הוויכוח, שהציבור בבית יבין, הוא על השאלה האם בערר על ראש מח"ש תשב גלי בהרב מיארה או אותו ממונה שהציע יואב, בסדר? עם כל ההסתייגויות של כל אחד מהנוכחים. עכשיו יש לי שתי אפשרויות. ולכן, אם את אומרת שזה מינוי ברוב פוליטי, אנא אמרי לי מה ההבדל – לעניין הרוב הפוליטי, לא לעניינים אחרים – בין אל"ף לבי"ת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> השאיפה צריכה להיות שגם הערר יטופל על-ידי גורם מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאלתי על שאיפה. מה ההבדל בין אל"ף לבי"ת? שאלתי שאלה מאוד פשוטה. יש לי שני גורמים: יועץ משפטי שמונה על-פי הדין הקיים היום בישראל – דהיינו גלי בהרב מיארה שמונתה על-ידי ועדה והממשלה, שאנחנו יודעים בדיוק מה ההרכב של הוועדה ושל הממשלה שמינתה אותה – לעומת ממונה שמונה על-ידי הוועדה הזאת. מי מהמינויים האלה, כעניין תיאורי, בבקשה, הוא יותר פוליטי? כעניין תיאורי, אמרת שאת רק מתארת מציאות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, הסברתי שהמינויים הם מינויים שונים. והמינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בקיצור, תחסכי לעצמך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זו גם לא אותה רמה ולא אותו - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה בדיוק העניין, אמרנו שאנחנו לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחסכי לעצמך, כבר העליתם טיעונים יותר - - - << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> ועדת האיתור שלהם היא עם רוב מקצועי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ההשוואה היא בלתי אפשרית, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן חבל שהיא עשתה את ההשוואה הזאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי היא מדברת על גורם מקצועי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני לא עשיתי שום השוואה, ההשוואה נעשתה על-ידיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה הדיון כרגע. הדיון הוא שנכון להיום הערר אצל היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו רוצים לנתק את זה מהייעוץ המשפטי לממשלה. מציע ממונה, ראש מח"ש, אפשר לחשוב על גורמים אחרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, גם מובנה אי אפשר יועץ משפטי לממשלה. זה חלק מניגוד העניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אפרת, בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חושבת שבמודל שמנתקים לגמרי את מח"ש מהפרקליטות אין מנוס מלהעביר את ההחלטה למישהו ממח"ש. אני כן חוששת מהממונה הזה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מחוץ למח"ש, לא ממח"ש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, הערר עובר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שוב: או שזה כמו שהיום, יש משנה לפרקליט, פרקליט ומעל זה בג"ץ. אתה דיברת על זה. בסוף הולכים לבג"ץ. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מודה שאני חוששת להעביר את זה לממונה על התיאום, כי אנחנו עדיין לא יודעים איך המוסד הזה ייבנה. אני הייתי מציעה לפחות לבקש שכשמחליטים על ערר שתהיה חוות דעת של הפרקליטות – של התובע או של היועץ, איך שאתם רוצים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עדיף את מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פרקליטות רגילה. אני לא חושב שזה רעיון טוב. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, פרקליטות. שמישהו אחר יסתכל על התיק. לא שהוא יכריע בסוף אבל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה בעייתי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר מאיפה זה נובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חושב שאתה צודק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע. אני מבינה את החשש, אבל באיזשהו שלב, אחרי שהתיק נסגר, בדרך כלל, זה חשוב מבחינת האזרח שהוא ירגיש שיש מישהו אחר בתוך המערכת שמסתכל על התיק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אלה גופים שונים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, אבל זה גם חשוב למח"ש שבתוך מח"ש הם ידעו שמישהו אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר. לא היינו נותנים בשום פנים ואופן שלפני שיש חוות דעת של סגירת תיק של פרקליט המדינה, לפני שיש ערר עליו צריך חוות דעת של מח"ש או של כל גורם אחר על תיק החקירה. זה ערבוב מין שלא במינו, מלבד העובדה שזה כפל מערכות, נגישות למידע והרבה מאוד דברים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון שזה מסרבל, אבל עדיין אתה יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שההצעה של יואב היא יותר - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כמו שאמרת, זה הולך לבג"ץ. גם מה שהיה הולך לבג"ץ יכול קודם ללכת לפרקליטות כדי שמישהו אחר יראה את זה לפני שמקבלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חושב - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפרת, אני רק אגיד משהו: אתם הרי יודעים שאני מתנגד, אבל אל מול הרעה הזו מול העיניים שלי אני חושב בסוף על האזרח. ואני אומר לכם, מח"ש הוא גוף קטן. בסוף אותו אחד של הערר יודע בדיוק על איזה תיק מדובר. זה הכול בקווץ' אחד כזה, זה קטן מכל מרחב משטרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את ההערה, בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה קטן מכל מרחב משטרתי, תחשבו שמפקד המרחב הוא זה שיקבל תיקים – זה קטן מדי. זה רעה חולה. בואו, החוק הזה הוא רע, אבל שלאזרח יהיה – לריב את ריבו עם מישהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, במה שאמרת עד עכשיו אתה צודק, במשפט האחרון לא, שזו רעה חולה. אבל בסדר, אני חושב - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חלוקים על המשפט האחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. למען האמת זו ירידה בדרדור ממה שאתה עשית, אבל בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אפרופו, כיוון שמדברים על החוק, אני אגיד משהו קצת עצוב וקצת מחויך: צריך להבין את החוק הזה רק מהחקירה הנגדית הקלה שאורי כרמל עשה לסעדה, להבין כמה היא רעה חולה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפוך, אם היית – עזוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, למה? תשע בבוקר, עשר שניות היית מחכה והייתי אומר לך, תשע בבוקר, אתה יכול להתחיל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה היה מאוד ענייני. סעדה אמר שעד אירוע מסוים מח"ש הייתה נהדרת. הוא אמר, לא אני אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להתייחס רגע? הפתרון של יואב נראה לך יותר טוב מהמציאות כרגע? << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> שזה יהיה אצל הממונה? אני חושב שיש כאן בעייתיות גם עם זה שזה יהיה אצל הממונה. אני מסכים עם יואב שזה מאוד בעייתי שזה יהיה רק בתוך מח"ש, כי בעצם אין ערר ואין גוף חיצוני שממש מסתכל על זה. אני מזכיר את זה שהצוות שמונה, שהגיש את הדוח, מח"ש, כן אמר שהכפיפות להנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה צריכה להיות גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההנחיות הכלליות, ברור. אבל ההבדל בין ההנחיות הכלליות לבין טיפול בתיקים ו-Overruling זה אחר לגמרי. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> ברור שזה שונה, אבל זה חלק מהעניין, שתהיה אפשרות גם. לכן אני חושב שיש איזשהו היגיון שעדיין תהיה מעורבות של הפרקליטות בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני נגד כל מעורבות של הפרקליטות, הסברנו היטב למה. זה מנוגד לרציונל של החוק. לגבי הממונה, ההצעה של יואב, אני אכניס אותה לנוסח הוועדה, אני חושב שהיא הצעה נכונה שזה יהיה הממונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עושה שכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אומר: ככל שנעביר את זה, בעזרת השם זה אמור לעבור בכל מקרה לפני פיצול יועץ. יכול להיות שבזמן העבודה על פיצול היועץ תהיה פונקציה יותר מתאימה ואז נחליף לפני שזה ייכנס לתוקף. אבל במצב המשפטי הקיים היום במדינת ישראל הפונקציה המתאימה ביותר לאירוע הזה היא ממונה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן אגיד משהו – זה יגרום לממונה הזה להיות מנהל מחלקת עררים במח"ש במשרה מלאה. זו עבודה, כי זה שינוי בקונספט של מי הממונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. זו עבודה, זה הופך להיות תקן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הוא יצטרך צוות שלם שיעבוד סביבו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אין כל כך – הוא מונה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. צוות זה צוות, וניוד תקנים בתוך משרד המשפטים אני משאיר למנכ"ל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה לא עניין של תקנים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אני לא יודע אם הספקת הבוקר לברך את רונן, שנכנס לתפקיד של ממלא מקום. מגיעה לו ברכה, ממלא מקום ראש מח"ש, אז ברכה והצלחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישר כוח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ורונן, לא אמרת, אבל מה שתכננת להגיד – ברור שזה יטיל עליו מעמסה מסוימת, אבל בסוף כפי שאתה יודע זה לא אלפי עררים, זה מאות, ובסדר, הוא יצליח לעמוד בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו לו עובדים, כמו כל בעל תפקיד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> המשמעות היא שההחלטה שלו זה אומר הגשת כתב אישום במקום שהוא מקבל ערר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה ההבדל בין ההחלטה של יועץ שאומר לראש מח"ש להגיש כתב אישום? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> יש הבדל בין תפקיד של שופט, חוקר, תובע. אלה לא אותם תפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא שופט, הוא שופט בדימוס, אבל הוא ממונה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא, המקצוע שלו הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם בג"ץ עושה את זה, תחשוב שנייה. אתה עכשיו ממלא מקום ראש מח"ש, אתה קיבלת עכשיו החלטה לא להעמיד לדין או כן להעמיד לדין. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> נקודה ראשונה, חייב שמישהו יבקר גם את ההחלטה שלי, כי אני לא יכול לבקר את עצמי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, מצוין, מקבל. עכשיו נשאלת השאלה: בעולם הנוכחי היום, מערערים עליך – לפרקליט המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה בראש השרשרת, נכון? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> חוזר אלינו, אנחנו בודקים מחדש, מעבירים למחלקת העררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוזר אליכם, בודקים מחדש, עושים את העובדה. אנחנו אומרים, נניח, להצעה כמו שכתובה עכשיו, אין יועץ, הולכים לבג"ץ ישר. ניהול הליך, פרקליטות מתערבת, זה פחות טוב. כולנו מסכימים. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> בוודאי, יהיו לך 100 ומשהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, עד עכשיו לא היה לנו – כאילו אין ברירה. ההצעה של יואב אומרת שהולכים לממונה במקום ליועץ. בעיניי, שוב, אני מסכים עם כל ההסתייגויות פה, אבל במערכת הקיימת היום במדינת ישראל זה הגורם הכי טוב שיש. אמרתי שאם נפצל את היועץ יכול להיות שיותר נכון שזה יהיה בידיים של המשנה של מגן האינטרס הציבורי שיסתכל על זה ויקצה לזה מישהו שישב בייעוץ וחקיקה פלילית שזה התפקיד שלו, לבדוק עררים על מח"ש. יכול להיות, לא יודע. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> כל מה שהערתי זה רק להבין שהמשמעות היא שתהיה לו מחלקה – חמישה אנשים, שבעה אנשים, עשרה אנשים – מחלקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, שיוריד את העומס ממחלקת עררים שהיום דנה בהרבה עררים על מח"ש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ושאין להם את הראייה הרחבה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך. דווקא לממונה יש ראייה מאוד רחבה של התביעה, כי הוא כל הזמן מתאם בין גופי תביעה שונים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> - - - הפרטני של מח"ש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני בסך הכול נותן עוד הצעות ייעול למטוס רע שהולך לטוס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, טוב, חברים, אני מקבל את הצעת הייעוץ, חסכתי עוד הסתייגות ליואב סגלוביץ', קיבלתי עוד ארבע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בסוף הופך אותו דה-פקטו לסוג של מנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הכלל, זה כמו הידרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוספת עוד 700 לממונה, זה גם ככה לא יעבוד. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> הממונה בעצם הופך להיות כמעט כמו מנהל על של מח"ש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הרבה יותר מזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מחלקת העררים לא מנהלת את מח"ש. אפס נקודה אפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, שנייה, גיא, גם אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו. לפני שנייה אמרת שאולי כן כדאי לחשוב לתת את זה לפרקליטות ועכשיו אתה אומר שמי שאחראי על העררים הוא למעשה המנהל. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> לא, דיברתי על ההצעה של היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לכן אני אומר, אי אפשר לאחוז בחבל הזה משני קצותיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צריך להבין שמבחינת התעריף שמתקבל זה אפס נקודה שתיים או אפס נקודה שלוש, מספר זעום ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנו בזה, אני רוצה לייצר הפרדה, אני לא רוצה להכניס את הפרקליטות בדלת האחורית, כי אני חושב שזה לא נכון ולא טוב. כל המטרה של החוק הזה היא לא לעשות את זה. טוב, זו עוד סוגיה שהכרענו בה. מה נשאר לנו? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> סעיף 49יד, עובדי המחלקה. אני אקריא את הנוסח, ואז, אם הבנתי נכון, למשטרה יש השגות על הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עובדי המחלקה 49יד. (א) עובדי המחלקה יהיו עובדי המדינה שאינם שוטרים. (ב) לשם מילוי תפקידו, תאפשר משטרת ישראל לעובד בכיר במחלקה שמנהל המחלקה הסמיכו לכך גישה למערכות המודיעין וניהול התיקים של משטרת ישראל; המפקח הכללי, בהסכמת מנהל המחלקה, יקבע כללים לעניין מערכות שאליהן תהיה לעובדי המחלקה גישה וכן תנאים לגישה כאמור. (ג) מנהל המחלקה, בהסכמת המפקח הכללי, יחיל בכללים, בשינויים המחויבים, את הוראות פרק שלישי 1 בעניין בדיקות התאמה של עובד המחלקה המקבל גישה למערכות כאמור בסעיף קטן (ב) לסיווג של התפקיד, ובכלל זה בעניין ביצוע בדיקת פוליגרף. (ד) עובד המחלקה שיקבל גישה למידע ממערכות כאמור בסעיף קטן (ב), לא ימסור ולא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי חוק זה ולשם מילוי תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אציין, ניהלנו על הסעיף הזה גם דיון חסוי לשנייה והשלישית, לכן אני מבקש, מי שמדבר – לקחת בחשבון שהתנהל על זה דיון חסוי, גם לשמור את העובדה שאנחנו בדיון גלוי, אני אתן למשטרה לדבר, אני כן אומר – בנושא המשמעת כפפתי את שיקול דעתי לשיקול דעתכם והבאתי כמה דוגמות, אני לא רוצה – מאחר שאני לא יכול באמת לענות לכם על כל הדוגמות שהעליתי בחסוי, אז קבלו את הדברים שאני אומר בפרפראזה. כן. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> שירה דה פורטו, רמ"ח מטה בייעוץ המשפטי. נמצאת איתי גם שרון שמש, ראש מדור דסק בחטיבת המודיעין של המשטרה. אני אחזור בקיצור על הדברים – יסלח לי היושב-ראש, אני חייבת להציג את העמדה: המשטרה מתנגדת לכך שלאזרחים תהיה גישה ישירה למערכת המודיעין של המשטרה שמכילה מידע כל כך רגיש ביחס לאזרחים. נזכיר שלמח"ש יש מערכת מודיעין משלה שבה נאסף מידע על שוטרים. המערכת הזאת שוכללה בשנים האחרונות. נזכיר עוד שלאף גוף ביטחוני אין גישה למערכת המודיעין של גוף אחר. המנגנון המוצע – וזה החשש הגדול שלנו – לא ייתן הגנה על דלף מידע. לא ניתן יהיה באמת לנטר כניסות שלא לצורך. אני אתן דוגמה: יגיע חוקר מח"ש לנציג יחב"מ, ונציג יחב"מ יאמר לו – נכנסת לפה, לפה וגם לפה. והוא יאמר – זה מודיעין שאנחנו אוספים, אני לא חייב ולא יכול לתת לך תשובות. מה יעשה אותו איש יחב"מ? איך אפשר לבדוק את הדברים? הסכנה כאן גדולה משום שהמידע הוא כל כך רגיש ואין לאיש יחב"מ שום דרך לבדוק את הדברים האלה. זה לעניין הזה, שרון שמש תוסיף. לעניין סעיף (ג), אנחנו מבקשים שמי שיקבע את הכללים יהיה המפכ"ל ולא הפוך. זאת אומרת, המערכת היא מערכת של המשטרה וזו מערכת רגישה. מי שקובע את הכללים זה המפכ"ל. לתת את הסמכות למנהל המחלקה לקבוע מה יהיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו סמכות בהסכמת המפכ"ל. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> צריך להיות הפוך, שהמפכ"ל יקבע בהסכמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני אגיד לך מה ההבדל, בלי להיכנס לכל הנושאים האחרים, ספציפית לנושא הזה. אני אגיד לך מה ההבדל: בסופו של דבר מנהל המחלקה יודע מה הוא צריך. אני רוצה שהוא יגיד שהוא צריך גישה למחלקות האלו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הוא לא מכיר את המערכות המשפטיות בהכרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את יודעת מה? צריך להגיד עוד משהו קודם. נכון להיום למח"ש יש גישה לכל המערכות האלו באמצעות שוטר שיושב אצלה. יושב פה ממלא המקום, הוא לא עיוור. יש להם גישה. רק מה? יש לו איזה פרוקסי שיושב לידו, כותב מחפש וניגש למערכת, במקרה שהוא לא נותן לו את הקוד ונכנס בעצמו. אני לא נכנס למה קורה, בסדר? אבל באופן עקרוני, בתיאוריה, יש לו פרוקסי שעושה את זה שכפוף לו והוא אומר לו מה לחפש. מנהל המחלקה מכיר את המערכות ויודע מה הגישה. כל האנשים שהמליצו על אזרוח מלא של מח"ש – לכל אורך הדורות, זה לא רק הדוח האחרון, זה גם הדוחות הקודמים – לא התכוונו ולא חלמו, אני חושב, שבגלל אזרוח מח"ש תהיה למח"ש פחות גישה למידע ממה שיש לה היום. בואו נגיד שזו אקסיומה: האזרוח לא אמור לפגוע בגרם בגישה שיש למח"ש היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא העניין של הגישה, זה עניין של שיטות עבודה. כל הסיפור של קריאות מידע שהיום זה שיש לך את כל הבריכה ואתה מתחיל לעשות – אתה חשוף לפישינג. כל מי שדואג לעניין הזה בתוך המשטרה, גם אם יש את היכולת לדרגים מסוימים להיכנס למערכות האלה זה תמיד על משהו נקודתי, לא קריאה. ואני אומר שבהקשר הזה כפופים להנחיות שלא קיימות במח"ש היום. הכללים לא קיימים שם, ההכשרה לא קיימת שם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תייצר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אבל את הכללים וההכשרות, לרבות הפוליגרף, אנחנו מכניסים פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, בסדר, אני מסביר משהו לא ברמה של הסעיף, ברמה של שיטות העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מסכים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח היום, יאפשר דברים שהיום במשטרה לא עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מטרת הסעיף הזה, ואני חושב שזה ברור לכל הנוכחים, היא שהגישה ברמה הגבוהה ביותר כשניגשים למערכת – לא ממציאים מערכת חדשה וכלים חדשים, יש פה גישה למערכת. אותה גישה שקיימת היום ומתבצעת על-ידי מח"ש, שוטר – או חוקר שיושב ליד השוטר ואומר לו להכניס את הקוד ואז הוא יושב ליד המחשב ועושה מה שהוא רוצה - - - << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> הנחת העבודה היא שזה לא קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, או ששני אנשים יושבים ליד מחשב או שאחד יושב. אבל זה מהבחינה המהותית, מבחינת החסיונות, אבטחת מידע – אין הבדל. עזבי רגע מה הנחת העבודה, אין הבדל בין סיטואציה שבה יושב שוטר שכפוף לאדם ואומר לו, תחפש, או ששלח לו רשימת הודעות בכתב והוא עושה את החיפוש הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל יש הבדל. גם אם ראש מח"ש או קצין משטרה ברמה מסוימת אומר לחוקר או למישהו שעוסק במידע שישיג לו את אל"ף, בי"ת או גימ"ל, יש מקרים שהוא יגיד לו – אני לא יכול להשיג לך, אני צריך הרשאה ממקום אחר. מה הכללים, מה ההיררכיות – בתוך מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה צודק, ולכן בנוגע לקביעת הכללים – שזה בדיוק מה שאתה אומר, אם אפשר לעשות חיפוש רוחבי או לא – שם המפקח הכללי בהסכמת מנהל המחלקה קובע את הכללים, נכון, כי ההבנה היא שאתה קובע את הכללים. יכול להיות שצריך לעשות התאמות מסוימות למח"ש, אבל אותם כללים שיש על שוטר שניגש לחומר צריכים להיות גם על חוקר מח"ש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לכן זה לא צריך להיות בין המפכ"ל לבין ראש מח"ש. אותם כללים שחלים על אגף החקירות והמודיעין בחיפוש חומר מודיעיני – אותם נהלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה פתאום? אגף חקירות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אלה הכללים, אלה לא כללים שהמפכ"ל קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יואב, כי לאגף החקירות והמודיעין, לצורך העניין, אין גישה ללוגים. דיברנו על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל שמחה, אני אומר לך, זו מערכת חקירתית, זה רעיון טוב לפתור את העניין. אותם כללים. זה לא מאותם אנשים, אותם כללים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל זה המפכ"ל וזה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא המפכ"ל וראש מח"ש, בזה אתם טועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אפשר להמשיך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה לא קונספטואלי, זה משהו עקרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא המפכ"ל וראש מח"ש קובעים את הדברים האלה. מי שקובע את הדברים האלה גם בארגון זה לא המפכ"ל. אתם טועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מי שקובע קובע את זה מכוח המפכ"ל, מה זה משנה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, תקשיבו. אל תשימו את זה אצל אנשים. תחילו את אותם כללים על החיפוש, וזהו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הם בהתאמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יואב, זה לא יכול להיות אותם כללים, זה חייב התאמות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אילו התאמות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול שהמשטרה תנטר את מח"ש, אתה מבין שזה בעייתי. המשטרה תדע מה מח"ש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מח"ש, יש את מערכת המודיעין של המשטרה, יש כללים לחיפוש שם, שיהיו אותם כללים. לא המפכ"ל וראש מח"ש יחליטו את זה, שהחוק יגיש אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תגידו אתם בחוק שאלה אותם כללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יקירי, לאף שוטר באח"מ לא אמורה להיות גישה לשאלה מאוד פשוטה – תוציא לי פלט לכל החיפושים ששוטר אחר עשה. לאף שוטר לא אמורה להיות את הגישה הזו, נכון? אולי לראש אח"מ על עובדי המחלקה שלו, בטח לא על כל שוטר, נכון? המערכת אמורה למנוע את זה ממנו. למח"ש אמור להיות הכלי הזה, למה? כי אם יש לי תלונה על שוטר שבאופן עקבי ושיטתי מחפש מידע על השכנים שלו כדי להטריד אותם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה הפרט הקטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו דוגמה. זו הדוגמה שעליה אנחנו מדברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תפתחו רגע את הראש למה שאני מציע. זה לא נגד, זה לייעל: אל תייצרו כללים חדשים. אותם כללים מקצועיים שקיימים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יואב, נתתי לך עכשיו דוגמה לכלל שיש למח"ש ואין לשוטר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסוף מפכ"ל ישב איתו והשד יודע מה הם יחליטו. יש כללי עבודה, מח"ש הופך להיות חור שחור בלי שליטה, אתם פשוט לא מבינים מה אתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, סליחה, יואב, נראה לי שאתה לא מבין את הדוגמה. אם אתה רוצה להתייחס לדוגמה שלי תתייחס לדוגמה שלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שהדוגמה שלך היא לא הדוגמה הבעייתית שאני מצביע עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תן לי מענה לדוגמה שלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - יהיה שיח, הרי אתה מכיר את זה. היה פעם שיתוף פעולה, נוהל שיתוף פעולה עד היום בכלל לא בחוק, הוא בנוהל משטרתי והוא עובד מצוין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם יודעים מה, למה שאני אתן לכם הצעות ייעול? תעשו מה שאתם רוצים. עוד 700 הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חושבת שכן צריך לעשות הבחנה בין הכללים הרגילים שחלים ביחס גישה למערכות מידע לבין הסיטואציה שדיברת עליה, שנוגעת לבקרה על הגישה למערכות. הבקרה על הגישה למערכות – אני מבינה את הטיעון, אני חושבת שהוא נכון. ביחס לכללים האחרים יש היגיון בהחלת כללים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, רק שצריך לעשות את ההתאמות וזה בדיוק מה שעושים. שיהיה ברור גם מבחינת כוונת המחוקק, אני לא מבקש שכתוצאה מהסעיף בחוק הזה יהיה למח"ש יותר ממה שיש לה היום, וגם לא גרם אחד פחות. אותם עקרונות שהיו עד היום עבדו. אני אומר שוב, כל מי שדיבר על אזרוח מח"ש לא התכוון, אפילו לא ברמז, לכך שיהיו לה פחות כלי עבודה ממה שהיה לה יום טרם האזרוח. אני חושב שזה מובן מאליו – אני רואה את ממלא מקום ראש מח"ש מהנהן. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> זה יותר מזה: יהיו כלים נוספים בעתיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועל כל כלי שיהיה בעתיד צריך לחשוב, ויש כלים שאנחנו לא, ודווקא - - - << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אני לא בטוח שמה שחבר הכנסת סגלוביץ' אומר מתנגש עם מה שאתם אומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> מי שעובד על המערכות כפוף גם לכללים וגם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, אתם מייצרים היום גוף קטן עם שליטה פוליטית בלי שום כללים, בלי שום פיקוח ובקרה בראייה כלל מערכתית. זה מה שאתם מייצרים. אתם לא מבינים מה אתם עושים, זה לא דומה לדוח של הוועדה. הסיכון לאזרחים גדל פי כמה. בלי כל קשר, לדעתי, שמח"ש פשוט הולכת להיות מחלקה אומללה, אבל היא יכולה להיות גם מסוכנת, וזה הסיפור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יואב, הפוך. היום רוב הדברים מבוססים על נוהל של שיתוף פעולה, שלא מגובה בכלל בחקיקה. כרגע אנחנו מכניסים חלק מהדברים לחקיקה, יוצרים הצהרות בשיח, וזה בסדר. זה יגיע לאותה תוצאה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> - - - בחטיבת המודיעין. אבל הם כפופים לכל מה שחטיבת המודיעין מנחה לכל אגפי המודיעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. משטרה, בבקשה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> בהמשך לסעיף (ג) ולהיפוך שאנחנו חושבים שצריך לעשות – שזה המפקח הכללי בהסכמת המנהל שצריך לקבוע את הכללים בכל מה שקשור ליחב"מ ולבאפרים שצריך לשים בדרך – יש עניין אחד שמאוד מטריד אותנו. נוסח הסעיף מדבר על יחיד בכללים בשינויים המחויבים. תיקון 33, שמחיל את הפוליגרף על אנשי המשטרה, נקבע בחקיקה ראשית משום שיש כאן פגיעה בזכויות יסוד. אי אפשר להחיל בכללים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכנסנו פוליגרף בחוק. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> איך בחוק? אתה אומר שזה יחיד בכללים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא: הוראות פרק שלישי 1 יחולו, ואת השינויים המחויבים יקבע מנהל המחלקה בהסכמת המפקח הכללי. אני לא מבין את הבעיה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אבל – ובכלל זה בעניין ביצוע בדיקות פוליגרף. הוא גם יכול לקבוע שלא צריך בדיקת פוליגרף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, יש פה החלה. מי שיקבע את ההחלה של הכללים בהסכמת המפקח הכללי, הוא מנהל המחלקה, מה צריך ומה לא צריך. אבל את ההסמכה החוקית פתרנו. איך עושים את זה בפועל יקבעו האנשים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בסדר, אבל כן חשוב שהוועדה תשמיע את האמירה הנורמטיבית שלה שנדרש שהעובדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנדרש שמי שצריך בדיקת פוליגרף לגישה למערכת פלונית יהיה חייב באותה בדיקה גם אם הוא עובד מח"ש. אבל ההתאמה, איזה עובד, איזו דרגה, אלה הדברים שהכללים אמורים לקבוע. ברור שלא ייתכן שמערכת שנדרשת אליה גישה לפוליגרף – כמו שאמרתי, חברים, וכמו שאמר חבר הכנסת סעדה, המציע: יש היום מערכת שעובדת. היא עובדת בשיח, בהידברות, לא מוסדרת חוק. הפרק שמסדיר את מח"ש הוא שתי מילים, הכול נקבע בכללים ובנהלים פנימיים. בשנייה שאנחנו מייצרים את המערכת הזו כגוף נפרד בהתאם להמלצה, גם את המובן מאליו צריך לכתוב. בוודאי בכל תחום ההסמכה החוקית. זה הכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, רק הערה אחת כללית, שלא קשורה לסעיף ספציפי: בשם הרצון הטוב או הפחות טוב והמוטיבציות היותר נכונות או פחות נכונות לייצר גוף עצמאי – אכן מייצרים פה גוף עצמאי, בלי שום פיקוח ובקרה, וזה מעבר לכשלים האחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נגיע לסעיפי פיקוח ובקרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואני אומר, בסיפור של פיקוח ובקרה, כאשר מדובר בעיקר במערכות היותר רגישות – אני לא מדבר בזווית של השוטר עכשיו, אלא של היכולת, גם אם הכוונה לא כזו, לייצר פה אח גדול בלי פיקוח ובקרה. כשנגיע לסעיפים שדנים בפיקוח ובקרה אני מבקש שתשימו לב להקשר הספציפי הזה. כי פיקוח ובקרה תהליכי זה הסיפור. אין פה אף אחד שעושה פיקוח ובקרה תהליכי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אני אבקש לאפשר לשרון להשלים. בקצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש בקצרה, כי הנושא נידון ארוכות גם בישיבה חסויה שהושמעו בה כל הטענות, וגם עכשיו חזרנו על עיקרי הדברים. אנא לחתור לסיום. << אורח >> שרון שמש: << אורח >> גם היום אין בעצם לאף גורם אזרחי תחת פיקוח משטרתי שום גישה למערכות המודיעין באופן ישיר, אלא רק באמצעות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, משה, די. הדברים נאמרו. << אורח >> שרון שמש: << אורח >> גם היום במח"ש יש קציני משטרה שהם קציני מודיעין, יש שם דסקאים. לא לכל אחד יש הרשאה למערכת המודיעין. סליחה שאני מתעקשת, אבל החשיבות בלהיכנס למידע ולנתח אותו – זה איש מקצוע, איש מודיעין. הכשרה כזו או אחרת לא תספק את זה. זה ניסיון של שנים, אלה פיקוח ובקרה שיש לנו כאגף מודיעין, אלה נהלים שאנחנו, כגורם מקצועי, יושבים, בודקים, רואים ונותנים להם את ההנחיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת טוב מאוד שיש חוקרים במח"ש - - - << אורח >> שרון שמש: << אורח >> לחוקרים אין גישה למערכת המודיעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. את יודעת טוב מאוד שיש חוקרים במח"ש היום שבעברם היו אנשי מודיעין של המשטרה. ויש כל מיני אנשים שבעבר היו אנשי מודיעין של המשטרה ועזבו, יצאו לשוק הפרטי, עשו כל מיני דברים, ואפשר לגייס אותם. אפשר גם להעביר הכשרות חדשות. השאלה פשוטה, וכל הדיון הזה בעיניי אומר אותה: האם מי שהחליט ודיבר במשך שנים על אזרוח מח"ש – דבר שמדברים עליו לדעתי 40 שנה, לא יודע כמה – התכוון שבגלל האזרוח אנחנו נעוור את מח"ש? התשובה בעיניי היא חד וחלק לא. ולכן עכשיו חייבים לייצר את האזרוח ולמצוא פתרון לדברים שאת מדברת עליהם. אני לא מזלזל בבעיה, אבל חייבים למצוא פתרון, כי כשמדברים על אזרוח מח"ש לזה מתכוונים. זה הכול, סיימנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף משהו קצר: תראי, היינו בדיוק באותו תהליך כשאני אישית פניתי וביקשתי שאנשים שמאזינים – שזו גם מערכת מאוד מסווגת – יהיו אזרחים. אמרה לי המשטרה, בשום פנים ואופן אין דבר כזה שאזרח מאזין. היום זה קורה וזה מצוין. זה תהליכים שתצטרכו להתרגל אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. את הסעיף הזה אנחנו משאירים. איפה אנחנו? את סעיף התקציב קראנו, נכון? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. נשאר לנו סעיף הדיווח ותחילה והוראות מעבר. אין לנו נוסח. הייתי מציעה – כי גם מבקר המדינה וגם הדוח, כולם, שנים דיברו על זה שצריך דיווח וסגירת מעגל של הנתונים – שבסעיף הדיווח נחיל חובת דיווח גם על מח"ש, גם על ית"ץ וגם על מחלקת המשמעת בעניין עבירות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיווח למי, לוועדת חוקה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לוועדת חוקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בטח, מצוין. פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה תלונות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גם על מספר התלונות שקיבלו, כמה העבירו לגורם אחר, כמה סגרו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיווח שנתי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שנתי, כן. הייתי מציעה גם פילוח לפחות לפי שימוש בכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימוש בכוח זה מינימום. כלל העבירות – אני לא רוצה להטיל עליכם. אגב, צריך לומר, המערכות של המשטרה הן תמיד המערכות הכי מדויקות מכל המערכות שאנחנו מתמודדים איתן. הן יודעות להוציא פילוחים יותר מרוב המערכות שאנחנו עובדים איתן, וזה ייאמר לזכות המשטרה. ועדיין, העמסת מידע מהסוג הזה היא נטל גם עלינו כוועדה, אנחנו יורדים כתוצאה מזה לרזולוציות שקשה לנו להתמודד איתן. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> אנחנו נדווח על תיקי שימוש בכוח, על כל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שימוש בכוח, שזה באמת דבר שהוא מול מח"ש, בוודאי נוגע ישירות לחוק הזה. אז בוודאי את הפילוח בין שימוש בכוח, וכן הייתי מדבר על תלונות בנושאים שאינם שימוש בכוח שהועברו ממח"ש ושחזרו למח"ש. שיהיה דיווח על כל התעבורה הפנימית הזאת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. כל הדבר הזה, כל המעברים, וכמה נסגרו. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> איך טופלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נסגרו, כתב אישום משמעתי, כן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> גם תלונות שהתקבלו ישירות בגורמים המשטרתיים, תלונות שהיו בית"ץ וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהיא אמרה. אבל אני אומר, הרי ית"ץ יכולים לתת לי דיווח – קיבלנו X תלונות, טיפלנו ב-X תלונות והעברנו למח"ש X תלונות, ובזה תם הטקס. אני כן רוצה – קיבלנו X תלונות על שימוש בכוח, ואז ממילא זה עבר למח"ש, קיבלנו X תלונות על זה, וקיבלנו ממח"ש X תלונות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בנוסח הסופי שיופץ אני אכתוב את כל זה. יש לכם גורמים שונים שאתם רוצים שידווחו על כל אחד? או שאנחנו יכולים להטיל את הכול על גורם אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על משמעת משטרה מדווחת המשטרה. אנחנו לא יכולים להגיד למשרד המשפטים לדווח על משהו שהמשטרה עושה. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> בסדר גמור. אנחנו גם מכירים חובות דיווח כאלה, אתמול התקיים דיון בוועדה לביטחון לאומי בעקבות דוח שהגשנו על דיווח של הטיפול של המשטרה בעבירות של הטרדות מיניות. הגשנו דיווח מפורט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אז אלה סעיפי הדיווח האלו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יכול להיות שבאמת כדאי להטיל על גורם אחד, רק על מערכת משמעת, שתדווח על מה קורה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחום המשמעת. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אנחנו גם צריכים דיווח ממח"ש בלי קשר, על מה שמח"ש עושה. אני לא מצפה שהמשטרה תדווח על מח"ש. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קודם כול אני חושב שכן – אני לא יודע, הם יכולים להגיד את זה, אבל לדעתי – יש להם את המידע על מה התלונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הולם. להיפך, אני אומר שאני כן רוצה שבדיווח של ית"ץ הם יגידו – אנחנו קיבלנו X תלונות ממח"ש. אם מח"ש יגישו לי דיווח בנפרד ויהיה פער במספרים אז יהיה מעניין למה יש פער. אבל באופן עקרוני, בתקופת דיווח המספרים צריכים להיות זהים, אבל אני לא אומר להם תדווחו כמה מח"ש העבירו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מזכיר, זה היה הרעיון של ועדת פלמור, שאמרה שצריך שיהיה גורם אחד שיתכלל גם את התלונות שמתקבלות למח"ש. זה רק עניין של החלטה בסוף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא ביקשה שיהיה איזון חוזר, וזה קיים בין הגופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את האיזון החוזר הדיווח יעשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא רק איזון חוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם מערכות, אבל זה לא בחובת הדיווח לבד. << דובר >> שרון רובינשטיין צמח: << דובר >> אדוני – שרון מהמשרד לביטחון לאומי, הלשכה המשפטית – אני רק מבקשת, אם צריך שזה יהיה כתוב בחקיקה, שהדיווח של המשטרה ייעשה באמצעות המשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד עושים, בנוהל הרגיל של דיווח, אנחנו לא ממציאים נהלי דיווח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל לפי זה צריך לכתוב גם שהכנסת מבקשת דיווח מהמשרד לביטחון לאומי – מי מקבל אותו? כי היום זה לא המצב. אולי לוועדת חוקה זה מגיע, יש כמה ועדות שלא מקבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שלוועדת חוקה בסך הכול משטרת ישראל עומדת בחובות הדיווח הקבועות בחוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי על משטרת ישראל, דיברתי על המשרד לביטחון לאומי. אם יהיו כמה דברים שקצת יפריעו לשר לביטחון לאומי תראה שאתה לא מקבל דיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמעביר לי את זה הוא השר. אבל בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר עוד פעם: אם זה משהו שלא מתאים לו אתה תראה שאתה לא מקבל דיווח, גם אם זה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל בתקווה שזה ייגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו, אתם בכל מקרה טוענים שהחוק לא עובר. אלה היו סעיפי הדיווח, יהיו בנוסח להסתייגויות תחילה והוראות מעבר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> חשוב גם לשמוע מהשטח מה כן צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי תחילה והוראות מעבר: קודם כול, יש הוראה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס למשהו עקרוני, ברשותך, כי אתה יושב-ראש ועדת החוקה וזה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תדבר איתי עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אגיד משהו אחד, אני אומר את זה גם לנציגי המשרד לבל"מ וגם למשטרה: בשיטת העבודה זה נכון לעבוד דרך המשרד. אבל יש חובה לאורגן כמו משטרה, בהנחה שעובר זמן סביר, להעביר דיווחים לכנסת ישראל. ועל זה אני מבקש דיון פיקוח שלך על דיווחים באופן כללי לוועדות הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. זה נושא מעניין, יכול להיות שצריך לזה את מבקר המדינה, או שזה דיון לוועדה לביקורת המדינה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל יש תשובות. תראו, זה חשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה חשוב דווקא כשמדובר על חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקירי, יש לי ב-10:00 ישיבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הממ"מ לא מקבלים דיווחים ממשרדי ממשלה. זה אירוע לא נורמלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. לגבי הוראות מעבר ותחולה. יש פה נציגי נציבות, נכון? כן. קודם כול, יש כאן משהו שצריך להיכנס לתוקף, בעיניי, מיד כשהחוק עובר, כי יש תקופה של טרנזישן, גיוס כוח אדם, בניית המערכות, כתיבת הנהלים וכדומה, שצריכים להתחיל ומי שאמור להפעיל אותם יהיה גם זה שכותב את כל האירוע. ולכן סעיפי המינוי של שני הגורמים, גם המתאם וגם ראש מח"ש, צריכים להיכנס לתוקף מיידי ולבחור את האנשים. ועדת המינוי צריכה להתחיל לעבוד, לפרסם, למנות את החברים שלה, וכל התהליכים האלו לוקחים זמן – אני רוצה שהם ייכנסו לתוקף מיידי. אני חושב שעשינו הוראה דומה בתיקון של חוק נציב תלונות הציבור על שופטים. קבענו שם שהוועדה מתכנסת בתוך 30 יום, כולם ממנים את החברים, כתבנו שהיא יכולה לפעול גם אם מישהו מתעכב, כי הרכבת הזאת צריכה לצאת לדרך מיד עם מעבר החוק למינוי שני הגורמים האלו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כמה זמן ריאלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסתכלי כמה זמן הכנסנו בנציב. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> ברשותך, היושב-ראש, כמובן שאנחנו בעד, עם אישור החוק אנחנו נתחיל להרכיב את הוועדה. עכשיו, יש פה חמישה חברים שצריכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכל אחד ממונה על-ידי גורם אחר. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן אני אומר לך, עשינו את זה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> מבחינתנו אין בעיה שאחרי אישור החוק הוועדה תתחיל לעבוד, או להרכיב אותה. אם לכולם יש את הנציגים שלהם, זה לא אמור לקחת יותר מחודש. זה מה שבדרך כלל לוקח לנו להרכיב ועדת איתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אמרתי, 30 יום. אתה צודק. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> השאלה היא אם הנציגים מוכנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר – לדעתי זה גם מה שכתבנו, אם אני זוכר נכון, תסתכלי בתיקון שהעברנו. אמתית, המינויים פה הם הרבה יותר מהירים, כי אין שם ועדות וגופים שצריכים למנות. לדעתי הוועדה יכולה להתכנס הרבה יותר מהר מזה, אבל אני יודע שלפעמים לוקח – בדיוק יש חגים, ופורצת מלחמה, ואני לא יודע מה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אם להיות רגע ריאליים, גם אם יבנו לו"ז, לא משנה מתי הוא יהיה. בכל מקרה אנחנו נכנסים עכשיו לשנת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לכן החרגתי את הוועדה הזו מהממשלה. אתה אומר, פוליטי, אבל לצורך העניין שר המשפטים צריך למנות אדם, שוסטר – שהוא יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – צריך למנות אדם, יש פה אנשים ספציפיים והמינוי צריך לצאת לדרך באופן מיידי. אני לא מדבר איתך על המינוי של ראש מח"ש, הוועדה שממנה שנבחרת לתקופה של שש שנים – נכון? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מי שממונה לוועדה יושב שש שנים, ומי שהוא Ex officio כמובן מתחלף עם ה-Ex officio שלו. נציב שירות המדינה – נציב שירות המדינה; נציגו – נציגו. אגב, אני לא יודע למה, אם היושב-ראש הוא המנכ"ל זה אחריותכם להקים או אחריות המנכ"ל להקים? << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> בדרך כלל הנציב מוציא את כתבי המינוי של כל הוועדות. המנכ"ל מציע את המועמד שלו וכל אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, המנכ"ל הוא יושב-ראש הוועדה. לכאורה הוועדה הזו, כיוון שהיא יושבת במשרד משפטי - - - << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כמעט בכל הוועדות המנכ"ל הוא היושב-ראש, והנציב מוציא כתב ערבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס לזה. אלה נהלים שלכם, אתם יודעים. בסעיף שם כתבנו שבתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה ייבחרו חברים ראשונים לוועדה לבחירת הנציב. זה מה שעשינו שם, נעשה מילה במילה גם פה. הוועדה הזו מכהנת שש שנים, יש לה כל מיני תפקידים. אנחנו דיברנו על כך שהמינוי של ראש מח"ש והמינוי של הממונה לא יהיו לאותה תקופה, כי אנחנו לא רוצים סיטואציה ששניהם מתחלפים בעת ובעונה אחת. ולכן, למרות שהמינויים שם הם לשש שנים, אמרנו שנעשה שהמינוי של השופט יהיה לשלוש שנים – אגב, זה שלוש שנים פלוס, כי זה מרגע המינוי עד כניסת שאר סעיפי החוק לתוקף. זה זמן הכנה, זה לא זמן עבודה. שש השנים של ראש מח"ש יימנו מיום כניסת החוק לתוקף ולא מיום המינוי, זאת אומרת הוא יהיה שבע. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> סליחה, אבל אי אפשר להתחיל לספור לו את הקדנציה לפני שהוא מונה. החוק נכנס לתוקף, הוא נבחר ואז מתחילים את הקדנציה, ככה אנחנו סופרים. זה לא מיום אישור החוק, זה מיום המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. אני מחדד: 30 יום מוקמת הוועדה, מסיימת את עבודתה בתוך עוד 30 יום – נקווה, לא יודע – חודשיים מיום אישור החוק נבחר וממונה אותו ראש מח"ש. אם התחולה של החוק היא שנה יש לו עשרה חודשים להתארגנות, כתיבת נהלים וכדומה, כי בעוד עשרה חודשים נופל העט, נכנס החוק לתוקף עם כלל האירועים. הוא יושב עם המפכ"ל לכתוב נהלים בזמן הזה, יש לו המון עבודת הכנה, גיוס כוח אדם, מי נשאר, מי הולך, הסכמי קיבוצים. אני אומר ששש השנים שלו יתחילו מיום כניסת החוק לתוקף, למרות שהוא מונה קודם. זאת אומרת, הוא ממונה לשש שנים פלוס. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> למעשה אלה שבע שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שש ועשר. אבל שוב, אני לא חותם בדיוק תוך כמה זמן הם ימנו, אני לא יכול לעשות את זה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אני חושב שצריך לציין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני אומר עכשיו דברים שחייבים לציין. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> רק למינוי הראשון, כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. והממונה ימונה לשלוש פלוס – סליחה, לארבע פלוס. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ארבע פלוס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי יותר נכון שיהיה ארבע ושתיים. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> מה זה פלוס? אנחנו מדברים על קדנציה קשיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארבע פלוס פירוש: הוא ממונה תוך חודשיים מיום כניסת החוק לתוקף. מיום התחולה, שזה עשרה חודשים אחרי המינוי שלו – התקופה של העשרה חודשים לא נספרת לו לקדנציה, הוא כן בתפקיד – מאותו יום ארבע שנים. זאת אומרת, שנתיים לפני סוף כהונתו של ראש מח"ש ממונה השופט, הממונה על התיאום, הבא. ומאז זה הולך שש-שש-שש, ובעצם תמיד יש ארבע שנים ושנתיים חפיפה עם כולם. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> בהנחה ששניהם מסיימים את הקדנציה במלואה כל פעם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה לא תמיד יהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, כשזה ארבע ושתיים יש זמן ששניים מתחלפים בעת ובעונה אחת, נכון. אז זה לא נכון, עדיף שלוש. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> זה כמעט ולא קורה, כי בדרך כלל לא מסיימים קדנציה מלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, עדיף שלוש ושלוש, סליחה, צודקים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, שלוש ושש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש ושש. שוב, אבל אני כן אומר: צריך לשקול, ואפשר להעלות את זה עכשיו לחשיבה – אצל השופט אני חושב שזה פחות יהיה אירוע, אצל הנציב בוודאי, לכן הצעתי שהשופט יהיה שלוש – שהשופט יוכל להתמנות לעוד קדנציה, כדי שזה יהיה שלוש והוא ידע שהדלת לא נטרקת, שהוא בא, זורק דברים הצידה ובעוד שלוש שנים הוא הולך. שהראשון כן יוכל להיות כהוראת מעבר, שלוש פלוס שש. אבל רק הוא; אחריו זה שש בלי אפשרות להארכה, אבל הראשון כן יכול להיות שלוש פלוס שש. אני אינדיפרנטי, אני אקבל מה שיגידו פה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> משיקולי אי-תלות נראה לי שעדיף. בכל זאת, הוא מחליט בעררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל האי-תלות עדיף שלא. אבל זו אי-תלות במי? בוועדה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בסדר, הוועדה קשורה לכל מיני גורמים. הוועדה צריכה להיות קיימת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני אומר - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> היא יכולה גם להדיח אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זו אותה ועדה שיכולה להדיח, ולכן זה לא עניין של אי-תלות בגורם פוליטי, הוא לא צריך אישור ממשלה. לכן אני אומר, לא מטרידה אותי כל כך סוגיית התלות, בגלל המבנה פה. אבל כן צריך לחשוב שיכול להיות שאת השופט, כי הוא ממונה לשלוש, אפשר יהיה לעשות שלוש פלוס שש. כשכבר צברת ניסיון שלוש שנים ובנית את כל המערכת, תישאר פלוס שש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל אל תקשו עליי כל כך עם עבודת הביטול של כל הדברים שאתם עושים עכשיו. תעשו את זה יותר מסודר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני חושב שיש בזה טעם. אתם יודעים מה? בנוסח שלי אני אשים שלוש פלוס שש, אני אהיה פתוח אם יהיו הערות להסתייגויות, נחשוב על זה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שאלה לגבי חברי הוועדה הבוחרת. אני יודע שזה לא קשור לסעיף הזה. יש הוראה לגבי מה קורה אם מתפנה מקום של חבר ועדה? לא לגבי המשך פעולת הוועדה, אלא אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שצריך למנות? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הוראה כללית, שכל פעולה שיש לעשותה יש לבצע. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש את ההוראה הזאת בחוק של הנציבות. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> בנציבות הוועדות מתפנות אד-הוק לכל ועדת איתור שמתמנה. בעלי התפקידים כמובן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא מדבר על נציבות תלונות הציבור על שופטים. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אה, סליחה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כן. וכאן זו גם ועדה שהיא קבועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל שם אלה גם הרבה גורמים ממנים. פה יש הרבה Ex officio ומעצם הליך בחירת החבר אתה צריך את חבר השופטים – זה הליך יותר מורכב, צריך Initiator. פה אין צורך, יש אדם אחד שממנה את זה ואדם אחד שממנה אחר. לכן שם צריך את זה, כי אתה צריך שיהיה מישהו שיהיה לו Initiator לדבר הזה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> רק הערה, ברשות אדוני. אני לא רוצה לחזור אחורה, רק להפנות את תשומת הלב. הניסוח היום של הממונה שניסיתי בזמנו להבין מתי מתקשרים אליו, אבל אני באמת לא מצליח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל הזמן מתקשרים אליו. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> הוועדה אמרה שצריך לתאם כשיש מחלוקת. לכאורה הניסוח היום הוא לא כזה. בסעיף ג' כתוב: אם יש מחלוקת, אבל בסעיף א' כתוב: הוא יתאם. לכאורה כל פעם שיש חקירה משותפת עם מצ"ח צריך לעבור דרך השופט הזה. אם יש חקירה משותפת או משתפת עם משטרת ישראל, לכאורה השופט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק אם התגלעה מחלוקת, ב-ג'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם ידעו אם יש מחלוקת אם אלה חקירות סמויות בכלל? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אבל אדוני יראה בסעיפים א' ו-ב', כתוב: שופט. הוא יהיה ממונה על התיאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממונה על התיאום זה שם התפקיד. הוא ממונה על התיאום, ובסעיף ג' כתוב מתי פונים אליו. אני לא מבין מה הבעיה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא מוגדרת מהי מחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה מחלוקת? כשאתה אומר משהו אחד ומישהו אחר אומר משהו אחר. זו מחלוקת. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> על פרשנות החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה שרוצים. יש מחלוקת, ראש מח"ש אומר שזה אצלו וזה אומר שזה אצלו. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> עקרונית לא אמורה – היום בחוק אין מחלוקת כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש, בוודאי שיש. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא, היום אין בעיה חוקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין חוקי, זה עניין שהיום תיארתם – אתה באמת חוזר אחורה, יקירי. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא, אני רק רוצה לחדש: היום מי שמתאם בין הגופים במובן שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היועץ. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי אתם עולים ליועץ? כשאין הסכמה בינך לבין מישהו בפרקליטות. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אבל זה לא לעניין הסמכות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל השאלה מי המוביל בחקירה, יש תיאום. אתם תיארתם שיש תיאום, היום הגורם המכריע בכל בעיות התיאום האלה זה היועץ, ואנחנו אומרים שזה לא יכול להיות היועץ. זה הכול. בשיטת הפעולה שלך, בימים שבהם עד היום הלכת ליועץ כי פרקליט המדינה לא שיתף איתך פעולה כמו שצריך או כי המשטרה לא שיתפה איתך פעולה כמו שצריך, או כי רשות המסים לא שיתפה איתך פעולה כמו שצריך, מחר תלך לממונה על התיאום. אבל בבקשה, זה באמת לחזור אחורה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא, אני לא רוצה לחזור אחורה, רק לומר שלא יהיה מצב שלכאורה – לשופט בסוף יש תפקיד, הוא שופט מחוזי, עליון. עקרונית אפשר לפנות אליו פעם בשנתיים או שלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עקרונית נכון. אם תגיעו לסיכומים זה נכון. בשביל זה גם נתנו לו עררים, שלא יהיה לו משעמם, בסדר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין מצב. במודל שבונים פה עכשיו? אין מצב שיגיעו רק פעמיים או שלוש, זה יהיה כל הזמן. פשוט, במקום יועץ שם, יהיה לכם יועץ פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, בואו נמשיך. אז דיברנו על זה שמיד עם זה נכנס המינוי, דיברנו על תקופות המינויים של הגורמים האלו. עכשיו, לעניין כניסת החוק לתוקף – יש לנו עוד נושא בהוראות המעבר? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם יש משהו שאנחנו צריכים מבחינת העובדים שצריכים להכניס לחוק, אז תגידו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מבחינת העובדים, מבחינת המערכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם זה דורש חקיקה, יש המון בעיות שיהיה לו מה לעשות בשנה הראשונה. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> אני לא חושב שזה עניין של חקיקה, כמובן, בדומה לכל שינוי ארגוני שאנחנו עושים בכל יחידה ממשלתית אנחנו כמובן יושבים עם המשרד, עושים התאמות במבנה הארגוני עם המנהל החדש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועם ההסתדרות. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> כמובן, עם מי שמחליט, המנהל החדש שמגיע לדיון. כמעט תמיד, אני לא זוכר שהיה מקרה שפגענו חלילה בשכר, למרות שיש פה עניין שמתוך פרקליטות אם יוצאים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעקבות השיח עם ההסתדרות גם באתי בדברים עם מנכ"ל משרד המשפטים, שאמר שעוד לפני שהחוק יעבור הוא כבר ישב איתם, פשוט עד עכשיו החוק התעכב, בגלל המלחמה וזה, אז לא היה משהו מונח על השולחן. אבל עכשיו הוא עוד ישב איתם וכמובן יתחילו תהליך של משא ומתן. כדאי שהמנהל החדש יהיה חלק מהאירוע, ודאי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלה טכנית, בלי כל קשר להתנצחויות על החוק: מה הערכת הזמן שהם יודעים שאפשר להפעיל את זה בפועל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה אנחנו מדברים עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל קיבלנו משהו פורמלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דיברתי על זה עם משרד המשפטים. בוא ניתן לו. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אלכס מילר, ההסתדרות הכללית, קשרי ממשל. ראשית, אנחנו כמובן בשיח על נושא המעבר וייצוג העובדים בתקופה הזו. גם בבית אנחנו מתקדמים בסוגיה הזו. חשבנו גם שיש צורך בחוק להתעסק בנושא ההתניה של הסכם קיבוצי, אבל הנושא הזה פחות רלוונטי כרגע. מה שאנחנו כן חושבים זה שצריכה להיות תקופה של תחולת החוק אחרי המינוי שתאפשר משא ומתן מסודר ללא לחץ. כמובן שיש את ההבנה – שאני חושב שצריכה להיות גם מחברי הוועדה – שזה לא יהיה אירוע שיצמצם את כמות כוח האדם שהולך לעבור. את תנאי המעבר והשכר ההסתדרות יודעת לסדר. עם חלק מהעובדים זה יהיה יותר קל ועם חלק יכול להיות שנצטרך להיות יצירתיים, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים להגיע להסכמים טובים לעובדים שיוכלו להמשיך בשליחות שלהם. מובן שחשוב מאוד שתהיה הבנה שאין כאן ניסיון לצמצם מבחינת התקנים, כי עם המעברים האלו יש גם כאלה שיחשבו שאולי אפשר לצמצם. יכול להיות שהתקציב - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדרך כלל בשירות המדינה כשפותחים יחידה זה רק מגדיל, אני לא מכיר שמצמצמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הטענה של יואב היא שזה מסרבל, מוסיף אנשים ומשגע את כולם. האמת שאנחנו דואגים להוסיף עוד חיילים להסתדרות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הטענה שלי הייתה שהעסק הזה פשוט לא יעבוד ואנחנו נדאג שהוא לא יעבור. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, קודם כול, אני שמח שאצלך בוועדה יש אמירה שהשירות הציבורי הולך לגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שאמרתי, אמרתי שזה מה שיואב אומר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תתבע אותו כתומך הסתדרות, זה לא יעשה לו טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יעשה לו טוב בפריימריז. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> חבר הכנסת, זה היום השני שאני נמצא בוועדה הזו, ובינתיים שמעתי רק דברים טובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיצר החלטת לחסל אותי פוליטית טוטאלית, הבנתי, אין בעיה. תעלו בבקשה לוועדת השרים את החוק לסגירת ההסתדרות. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> להעלות אפשר, בואו נראה איך הוא יתקדם. אם זו תקופה של שנה, ממה שהבנתי בהסתדרות עובדי המדינה, זה ייתן מספיק זמן לסוגיה הזאת. כמובן, ברגע שהחוק יעבור הסתדרות עובדי המדינה במרחב ירושלים ימשיכו מפה והלאה. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> אני רוצה להגיד מילה אחת. שמי אביגיל שררה, ואני מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר, שנקרא גם ארגון נשות השוטרים והסוהרים. אני רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, על הורדת הסעיף של הסמכות המקבילה. אני חושבת שמנעת עוול לשוטרים ולמשפחות השוטרים, שמתמודדים עם הרבה בעיות – הפשיעה, הטרור, הכול – בחיי היום-יום, והשכר שלהם לא בשמים. אבל לפחות החיבוק הזה וההתייחסות למצב השוטרים, זה מחמם את הלב. אני רוצה להגיד שאפו על זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ותודה לך, שהצפת את הסוגיה. << אורח >> אביגיל שררה: << אורח >> יחד עם הקצינות שלנו, המקסימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. להן אמרתי כבר קודם, אבל אני אומר גם לך. לעניין מועד הכניסה לתוקף: אני מלכתחילה חשבתי שצריך פה שנה, אבל מאחר שאנחנו מייצרים מנגנון של כניסת מינוי שצריך להכין בתוך השנה הזאת, חשבתי שיותר נכון לראות – יכול מאוד להיות שהם ימונו וזה ילך יותר מהר ממה שאנחנו חושבים. בסופו של דבר יש פה מערכת קיימת, וזה תלוי מאוד בשאלה האם העובדים יבואו, יישארו, או לא. יש פה שאלות עובדתיות שאנחנו, כמחוקקים, לא יודעים. אנחנו מאחורי מסך בערות בהקשר הזה. לכן חשבתי שיותר נכון לקבוע פה שמונה חודשים פלוס, דהיינו, התחולה תהיה שמונה חודשים מיום חקיקת החוק, ומתוך הנחה שבתוך כחודשיים ממונים בעלי התפקידים, חודש לכינוס הוועדה פלוס חודש למינוי, ואז יש חצי שנה לעשות את הנהלים. יכול להיות שתוך כדי כבר יקבעו מנגנוני תיאום ויראו שהכול עובד ואז אין צורך בהארכה, תוך חצי שנה מיום המינוי שלו זה נכנס לתוקף ומתחיל לעבוד בצורה מסודרת. ולתת אפשרות להארכה של עד ארבעה חודשים נוספים, בצו באישור הוועדה. אם יראו שנדרש הזמן הזה יאריכו ואז זה יהיה בסך הכול שנה, ואם לא – זה תלוי כמובן בהסכמים. גם אני, גם אתה, גם מח"ש וגם משרד המשפטים – אף אחד לא יודע. ברור שאם היינו יודעים עכשיו שמרגע המינוי יש שבועיים חפיפה – זה תלוי גם בזהות הממונה, בניסיון שיש לו, האם זה מישהו מתוך המערכת או לא, אף אחד לא יודע את הדבר הזה. נניח שמגיעים למסקנה שמי שהיום ממלא מקום הוא הדמות הכי מתאימה להוביל את מח"ש, את הטרנזישן הזה, והוא גם ימלא את התפקיד של ממלא המקום תוך כדי, בנוסף. אני לא רוצה להיכנס לזה וזה מאוד תלוי בפרקטיקה. ולכן שמונה פלוס ארבע, לדעתי, זה יותר נכון מאשר 12, כי זה להשאיר לימבו הרבה יותר ארוך. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> תראה, חבר הכנסת רוטמן, כמו שציינת ובשיחות שלך עם משרד המשפטים – אם אנחנו נתחיל עכשיו את השיחות כמובן שיש מספיק זמן עד שתתכנס הוועדה. אבל אם יגידו לנו שצריך לחכות שיבוא הבן אדם, כמובן שזה מצמצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חצי שנה לשיחות על הסכם של טרנזישן? כמה זמן זה לוקח? << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> תשמע, אנחנו עכשיו עם הכבאות בהבנות אחרי 14 שנה של משא ומתן. זה תקוע הרבה שנים. גם משרד החוץ לקח לא מעט. יש פה שני צדדים. כמובן שאנחנו רוצים לפעול – ושוב, לא מדובר פה על הרבה אנשים. אני חושב שתיאורטית, אם יהיו הסכמות, אולי נגיע לוועדה ונגיד שהקדמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא יכול להקדים. בסופו של דבר אני כן יכול לדחות כניסה של חוק לתוקף, אני לא יכול להקדים העברת סמכות תביעה למישהו בצו, זה לא הגיוני. לכן אני מציע שזה יהיה שמונה פלוס ארבע, אם זה עובד. חשוב לי מאוד לשמוע מהנציבות. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> מבחינתנו שמונה פלוס ארבע מייצר יותר גמישות, כמו שתיארת. אבל כמובן, אם זה לא יסתיים מנצלים את הארבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יהיה צו, אישור ועדה. אבל זהו, הארכה אחת בלבד. אפשר גם להאריך חודש, לא חייבים לנצל את כל הארבע. אבל עד ארבע וזהו. << אורח >> ניסים מזרחי: << אורח >> שמונה ועד עוד ארבעה נוספים. עכשיו, סעיף המינוי נכנס מיד לתוקף, אחרת אי אפשר למנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה מה שאמרנו. עוד הערות לנושא התחולה והוראות המעבר? משרד המשפטים? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש לי הערות כלליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אנחנו מכירים. בסדר גמור. עכשיו, יואב ביקש ממני, אני מעלה ואומר את עמדתי בנושא: בקרה תהליכית. אני לא מכיר חוק שמייצר בקרה תהליכית בחקיקה. יש בקרה תהליכית, יש מבקר פנים של המשרד, יש את מבקר המדינה, יש ועדה שמפקחת, יש שר שמפקח, יש בית משפט שמפקח על גופים. כן צריך, בתיקון עקיף, לדעתי, לכתוב במפורש שעובדי המחלקה לענייני עבודתם נחשבים מייצגי המדינה בערכאות לנבת"ם. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נניח שבעניין הזה התייחסת לתובעים. כשאנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא הצעת חוק תקדימית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאילו, זה היה לי כל כך מובן מאליו, כי הם כן מייצגים את המדינה בערכאות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חושבת שיש בהערה הזו הרבה מאוד טעם. זה מודל שצריך להסתכל עליו, עכשיו כשהוועדה מסיימת את הקונסטרוקציה החוקית שהיא גיבשה לעניין הגוף הזה. אנחנו רואים מודל שהוא חסר בשני היבטים מרכזיים: ההיבט הראשון הוא היבט הפיקוח והבקרה התהליכית – כלומר, פיקוח ובקרה שוטפים שהם מעבר לאותו פיקוח פרלמנטרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יש לפרקליטות? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש יועצת משפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה. שהיא עומדת בראש המערכת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> היא גורם שתחתיו נמצא גם פרקליט המדינה וגם הייעוץ המשפטי לממשלה, והיא כן מבקרת בראיית הרוחב שלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עצמה ואת הכפופים לה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי מבקר אותה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה שאתה יכול לשאול על כל גורם מבקר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מדברת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראש מח"ש בהקשר הזה מבקר את מח"ש באותו היגיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, באמת. אבל רוטמן, מי מבקר את מבקר המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבקר המדינה מבקר את כולם. אבל היועצת המשפטית לממשלה היא ראש המערכת, היא לא בבקרה תהליכית. אי אפשר להגיד – בכל מערכת ראש המערכת עושה בקרה תהליכית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בוא נסתכל על המודל הקיים היום: עד היום זה גוף שהיה כפוף לפרקליטות המדינה, ומכוח זה הייתה ראייה ובקרה שוטפת של פעולה בהתאם להנחיות, של אופן הפעולה, גם של התובעים וגם של החוקרים. כלל ההיבטים היו מפוקחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על-ידי ראש המערכת שלהם. בסדר גמור. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ההיבט הזה לא נמצא כאן. ההיבט העקרוני הנוסף, שהוא החלק המרכזי בדוח צוות מח"ש הוא הנושא של עצמאות הגוף. למעשה, ההצעה הזו חסרה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את חוזרת אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא עושה דברי סיכום, תן לה, משה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני לא חוזרת, אני רוצה לומר בנקודת הזמן הנוכחית, בהתייחס למודל השלם שמוצע כאן, מה הקושי המרכזי. והקושי המרכזי הוא גם היעדר עצמאות דה-פקטו וגם היעדר אמירה הצהרתית ביחס לעצמאות הגוף הזה, וגם איזשהם מנגנונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה אמירה הצהרתית? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> למשל, משהו שקיים בחוק שב"כ, אמירה שהגוף יפעל באופן שוויוני וממלכתי, זו אמירה שקיימת בחוקים אחרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם נגיד את האמירה הזאת, אתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, עזוב את האמירה הזאת. אני כן מוכן - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> האמירה הזו היא אמירה הצהרתית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה להגיד את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מה שרלוונטי, אני מוכן להכניס. עכשיו בדיונים על היועץ הכנסנו משפט על התובע, שבהפעלת סמכות תביעה על-פי דין הוא עצמאי, ואין לי שום בעיה שאותו משפט יהיה על ראש מח"ש, בוודאי, וכל הכפופים לו. אין בעיה, אפשר להעתיק את המשפט מהנוסח הזה, אין לי עם זה שום בעיה. אם זו ההערה, אני חושב שזה מובן מאליו, אבל אין לי בעיה להוסיף את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, גם המובן מאליו ראוי שייאמר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חושבת שזה צריך להיות. גם בהיבט ההצהרתי וגם בהיבט המהותי אין כאן שום מנגנון שיבטיח את זה שלא תהיה התערבות פוליטית בחקירות, את זה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגידי, מי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תעזוב, משה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בסופו של דבר, אין כאן שום הצעה לערובות או למנגנונים להבטחת עצמאותה של היחידה המאוד חשובה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני רק אשמח מאוד ואני אפילו מתחייב שכל מנגנון – שקיים בחקיקה, מה שקיים בפרקטיקה, בנוהל, בחשיבות – כל מנגנון שקיים בחקיקה היום על פרקליטות המדינה אני מוכן לאמץ. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רק שונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, את חושבת שזה שונה, אני חושב שלא - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. שמעתי את הדברים. אני חושב שמדובר באמירה, בעיניי, לא מקצועית. סליחה שאני אומר. היא לא מקצועית מסיבה מאוד פשוטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מחלק ציונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי, מותר לי? אני לא מחלק לה שום ציון, אני מדבר על האמירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה איננה מקצועית מסיבה מאוד פשוטה – סליחה שאני אומר את זה: אנחנו מדברים עכשיו על הליך חקיקה, לא על השאלה העקרונית. הסכמנו כולנו שכשתובע מפעיל סמכויות תביעה הוא צריך להיות עצמאי ונקי מלחצים פוליטיים, ולכן יצרנו פה מנגנון. על זה אין ויכוח עקרוני. השאלה עכשיו היא פרקטיקת חקיקה. יש לי יועץ משפטי לממשלה שעומד בראש מערכת התביעה במדינת ישראל. במשך שנים רבות הוא מונה באופן פוליטי ישיר. אחרי דוח שמגר, ממני מזוז והלאה, מונו באמצעות ועדה שיש בה רוב פוליטי על-ידי ממשלה פוליטית - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> רוב מקצועי בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פוליטית, לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה רוב פוליטי? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> צריך הסכמה של ארבעה, אבל הרוב בוועדה הוא מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא נכון, אבל זה לא משנה. חלק מאותם יועצים מונו על-אף האמור בהחלטת שמגר, אפילו שלא התקיימו התנאים בהחלטת שמגר והמינויים שלהם היו פוליטיים על-ידי ממשלה פוליטית. ניתן להדיח אותם פוליטית. כל הדברים האלו הם על מי שעומד היום בראש התביעה הכללית של מדינת ישראל, זו המציאות היום. עכשיו, להגיד לי שלעניין מח"ש ההפרדות וההבחנות שאתה עושה פה, לפרקליטות ולייעוץ המשפטי לממשלה הן לא קיימות בחקיקה - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, כי הן חלק מהמערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל הן ב-DNA שלנו – ש-DNA, תאמיני לי, צריך אבחון גנטי למה שהולך. ראינו מה קורה עם אבישי מועלם, ראינו מה קורה עם כל הגורמים, עזבי, אני יכול לתת רשימה ארוכה ומשה יכול לתת רשימה אפילו יותר ארוכה ממני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת מה שאתה רוצה, אבל זה צריך להתכתב עם המציאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע שאתמול, הסיפור של קובי יעקובי, אחרי שמח"ש ביקשו לבדוק את החוקרת שלהם, אחרי שאוימו בבג"ץ – סוף-סוף גלי אישרה להם מישהו חיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. המערכת המאוד לא פוליטית חולה מאוד. אבל אני אומר, אם אנחנו מדברים על ערובות בחקיקה, הערובות בחקיקה שהגוף הזה מקבל גבוהות יותר ממה שיש היום לפרקליטות. החלת הנבת"ם זו בהחלט הערה נכונה, שלא הגיוני שהנבת"ם מבקר את זה ולא את זה. הנבת"ם, שהוא גוף עצמאי, יבקר גם את זה וגם את זה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי זה, אני לא חושב שזה נכון שצריך לתקן תיקון עקיף, כי הנבת"ם מפנה לסעיף 12(א) לחסד"פ, ואתה כבר מתקן את החסד"פ. אז הם יהיו תובעים ואז זה מחיל עליהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא צריך, אם זה חל – זה חל. אני אומר - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה טכני. ברור שאם צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. היא גם אמרה, אמירה הצהרתית. עכשיו, השאלה היא גם אם הוא יכול – הנבת"ם, אני לא יודע מה הוא עושה היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הנבת"ם לא עושה, באמת, זה כוסות רוח למת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אם לא צריך לתקן אז לא צריך, אבל חשוב היה לי להבהיר לפרוטוקול שאת אותה שכבת הגנה ובקרה שיש היום כאשר פרקליט בפרקליטות מח"ש פועל בדרך מסוימת – מלבד נושא הניתוק מהייעוץ המשפטי ומהפרקליטות, שהוא חלק בסיסי מהמלצות הדוח, שאפשר להתווכח עליו, ואני יודע שייעוץ וחקיקה מתווכחים עליו. אבל מלבד הדבר הזה – אנחנו לא מורידים את שכבת ההגנה ולא את שכבת העצמאות - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל בנית קונסטרוקציה שמכפיפה באופן ישיר את היחידה הזו לשר המשפטים מבנית, ולכן - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם חוזרים על זה, זה פשוט שקר, וזה לא יעזור שאת חוזרת על פעם אחר פעם, זה שקר, זו לא אמת מה שאת אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא אמת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי גם הפרקליטות כפופה לשר המשפטים - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כן יש הבדל, בהמלצות של הדוח דובר על זה שההנחיות עדיין יהיו תקפות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תיקנו את נושא ההנחיות, כתבנו במפורש שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה והנחיות פרקליט המדינה יחולו לעניין הפעלת הסמכויות של המחלקה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שיקול הדעת לעניין התחולה יינתן למנהל מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לעניין שאם בהנחיה כתוב שכשיש לך מקרה קשה תביא אליי, אז זהות הגורם שבא אליו לא ייקבע על-ידי היועץ המשפטי כדי לא לעקוף את העצמאות. אבל חוץ מזה כתבנו במפורש. לכן אמרתי שכל שכבות ההגנה וכל ה-DNA – אפשר להתווכח על עצם ההפרדה, העלו פה המון נקודות בהליך החקיקה, אבל שכבות ההגנה שקיימות היום לאזרח והבקרה התהליכית – אני חושב ששדרגנו, אבל בוודאי לא גרענו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, אבל חלק מהבקרה התהליכית שיש היום, בחוק לפחות, נגיד עיכוב הליכים, הדברים שיש היום, שזה חלק – אתה מוריד את שכבת ההגנה הזאת. לגבי העררים אתה משאיר במידה מסוימת, אבל יש כאן הרבה דברים שאתה כן מוריד, כי אתה מפקיד את זה בידי מנהל המחלקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, אבל היום, מבחינת החוק, אני מפקיד את זה בידיים של היועץ. זה שליועץ יש פרוקסים שעובדים בשבילו זה טוב ויפה, אבל היועץ מקבל את ההחלטה ואין עליו שום בקרה. בתיק של הניצב קובי יעקובי, שדיבר עליו חבר הכנסת סעדה, מי שקיבלה את ההחלטה הייתה היועצת בעצמה עם מח"ש בשיחה ישירה, הם לא קיבלו החלטה כזאת על דעת עצמם – אני מקווה מאוד, הם אמרו את זה במפורש – ולכן, אפס בקרה תהליכית. אפילו נבת"ם לא יכול להגיד מילה, כי על היועצת אין בקרה לנבת"ם בינתיים על-פי חוק. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש בקרה, אפשר להתלונן על היועץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, היועץ לא תחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על-פי חוק אין. אפשר להתלונן אבל היועץ הוא זה שמקבל את המסקנות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> עדיין, בתפיסה שלנו היועץ הוא מישהו מנותק ואמור לפקח גם על הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. חברים, אני רוצה להגיד תודה רבה לכל הנוכחים, אנחנו נפיץ נוסח להסתייגויות בימים הקרובים ונקצה זמן להגשת הסתייגויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, כמה זמן אתה נותן לכתוב הסתייגויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא יודע מתי הנוסח. זמן סביר בהתאם לשיטת העבודה הרגילה של הוועדה. אמר לי יואב גם שאתם כבר שלושה שבועות כותבים הסתייגויות, הכול בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עם AI זה כותב מהר יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, אבל אני רוצה עוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:01. << סיום >>