פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 318 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ו (13 במאי 2026), שעה 9:03 סדר היום: << נושא >> היבטי משילות בנגב – ביקורת מעקב מורחבת, דוח מיוחד 2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר ואליד אלהואשלה מיקי לוי חברי הכנסת: מאיר כהן יואב סגלוביץ' לימור סון הר מלך משתתפים: צחי סעד – מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה ניר עוזרי – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה יובל תורג'מן – מנכ"ל, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב הראל גולדברג – משנה למנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה ענת חכמון – מנהלת מרחב דרום, רשות האוכלוסין וההגירה איתן רובינשטיין – מרכז פרויקטים, אגף נגב, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי שחר ישראל – החטיבה החברתית, משרד המשפטים רועי הייזלר – מנהל תחום מדיניות משטרה, המשרד לביטחון לאומי גיא חיון – ק את"ן דרום, משטרת ישראל גלית בן חיון – סגנית ראש ענף החקירות, מחוז דרום, משטרת ישראל מאיה גולדשלג – רמ"ד מחקר הפשיעה, משטרת ישראל לילאן סגס – רע"ן שיטור דרום, משטרת ישראל מתן שחק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת ד"ר ענת מאור – חכ"לית עלי דבסאן – מבקר מועצה, מועצה אזורית אל קסום עידן ביסמוט – קב"ט המועצה, מועצה אזורית רמת הנגב רון ישראלי – רכז קשרי ממשל, רגבים שמוליק דוד – יועץ, הקרן החדשה לישראל משתתפים באמצעים מקוונים: סמדר בצ'יו – ר׳ היח׳ לביקורות הפנים במעהב״ט, משרד הביטחון עמית ריינגולד – מנהל אגף חירום מנהל ולוגיסטיקה, עיריית באר שבע נתי יפת – מנהל תקשורת ואדבוקציה, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: ד"ר ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היבטי משילות בנגב – ביקורת מעקב מורחבת, דוח מיוחד 2026 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום, שלום רב, שלום למגיעים. היום יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ו, ה-13 במאי 2026. אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא היבטי משילות בנגב, על בסיס דוח מיוחד של המבקר, ממש חדש, מאפריל 2026. הדוח כמובן רחב, הוא דוח מעקב, ואני כבר מחדד שהדיון הזה יעסוק בנושא התוויית המדיניות. יש שלושה שערים. אנחנו נתמקד בשער השלישי שעוסק במדיניות, התוויית המדיניות של הממשלה. הדוח הזה הוא דוח ביקורת, כמו שאמרנו, על שני דוחות קודמים משנת 2013 ו-2021 שבדקו את יכולתה של הממשלה להצליח למלא תפקידיה וליישם את מדיניותה בנגב בצורה טובה ויעילה. המושג הזה, משילות, תיזכרו, לפני ארבע שנים היה בבסיס המערכת הפוליטית בכלל, מושג שנטבע ואנשים רצו והשקיעו את נשמתם כדי לשכנע אותנו, הבוחרים, שהם יביאו משילות. זה לא רק מושג מקצועי, הוא מושג שהשתרש, ואגב, אני מאוד מאמין בו, אני חושב שהוא קריטי לא רק לרווחה של בני אדם שחיים בארץ, במקרה הזה בנגב, אלא זה רלוונטי מאוד לאמון שלהם במשטר הדמוקרטי. משטר שלא מסוגל להעניק ביטחון, יציבות, אופק, בר קיימא, לאזרחים שלו, הוא יעורער. במקרה שלנו זה המשטר הנוכחי, המשטר הדמוקרטי, מדינת היהודים הדמוקרטית. חוסר משילות הוא שווה ערך בעיניי לחוסר אופק כלכלי, לא פחות מזה. הדוח נוגע, בהקשר שלנו, בחוסר התיאום, חוסר קביעת המדיניות, חוסר המעקב אחר המדיניות. אני רוצה לציין שהדוח עצמו עוסק במה שאנחנו קוראים בז'רגון הפשוט מקלות. כמו בכל אירוע שאנחנו עוסקים בו כמעט שקשור לבני אדם, יש מקרי קיצון כמובן שבהם יש חמלה סוחפת או מלחמה, מלחמת חורמה. זה לא המצב. אנחנו עוסקים בבני אדם ובגיאוגרפיה וביחסים ביניהם. הדוח עוסק בכלי המשילות, בעיקרם, ורובם נקרא להם במסגרת המגבלות, הגבולות, המקלות. נכנס חבר הכנסת אלהואשלה שביקש לדון בעניין, ומן הסתם הוא יאמר דברים בזכותה, לא נגד המסגרת וקביעת המוסכמות והעמידה עליהן, אולי כן, אבל על הצורך לאזן. האיזונים פחות יבואו לידי ביטוי בדיון על הדוח עצמו, אבל הם בוודאי נושא שהוא קריטי לאותה משילות עצמה. נציין שגם חברת הכנסת יסמין פרידמן מהדרום, מבאר שבע, ביקשה את הדיון הזה. המשילות מתחילה בתכנון, בביצוע, במדידה ומעקב. אלו שירותים בסיסיים שיוצרים את האופק, האופק הרווחתי לאורך שנים. כמו כן, על המדינה לוודא בעזרת גורמי האכיפה כי אזרחים מקיימים את החוקים והחובות המוטלות עליהם, ובהקשר הזה הממשלה צריכה לוודא כושר ביצוע, יישום, אכיפה. זה נעלם או נמצא במינון נמוך ומסוכן בהקשר הזה. כפי שאמרתי, אני אחזור ואחדד, בחרתי להתחיל בדיון על הדוח דווקא מפרק השלישי שדן בהתוויית מדיניות ממשלתית, מכיוון שבראייתי היא המפתח לטיפול בנושא. הצטערתי לקרוא כי למרות שקיימת ועדת שרים לפיתוח הנגב, הגליל, הוועדה לא התכנסה כלל במשך השנתיים שחלפו מאז הקמתה ועד לתחילת שנת 25'. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איזה שיא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם יש שינוי מאז, נשמח לשמוע. זאת בדיוק הנקודה המשמעותית, או המקום הנכון, הזירה להתוויית מדיניות שהייתה אמורה להניע פעולת גופים ביצועיים ברשויות הממלכתיות. ועדה זו קיימה בראשות קודמי חבר הכנסת מיקי לוי, שהצטרף, דיון על הדוח הזה בדיוק לפני שנתיים. במוקד הדיון עמדו סוגיות משילות, יכולת הממשלה לפעול, אכיפת החוק, קבלת החלטות וביצוען, אספקת שירותים כמו אכיפה, פיקוח ובקרה. אלו שירותים שהמדינה מעניקה לכולנו, שירותי יציבות וביטחון אישי וקהילתי, קבוצתי. מסקנות הוועדה הועברו לידיעתו של השר לביטחון לאומי, לראש המל"ל, למנכ"ל משרד רה"מ דאז. כמו כן, הוועדה ביקשה מרשות האוכלוסין וההגירה לקבל מסמך מתכלל בנושא קבלת יכולות חקירתיות שיועברו לטיפול שר הפנים. בינתיים אין לנו שר הפנים חצי קדנציה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם העבירו לשר הפנים. תכף נשמע מהדרג המקצועי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תכף נשמע, נשמע מיד את ההתייחסות רשות האוכלוסייה וההגירה. הוועדה קיבלה, מספר שבועות לאחר הדיון הקודם. אולם נבקש מהם להתייחס למצב כיום על מנת שניווכח אם הייתה התקדמות מאז. אני מבקש מצחי, נציג המבקר, לעבור על הפרק הרלוונטי, אולי עם הרחבה קלה של הקונטקסט הכולל של הדוח הנוכחי, ולאחר מכן נשמע כמובן את חברי הכנסת ואת הנציגים. אני רוצה לחבר את זה מיידית לסיטואציה הקונקרטית שלנו. אנחנו הולכים לקראת בחירות. זאת הזדמנות מצוינת, זה בטח לא מתוכנן, לומר: רצינו, ממשלה שלמה הצהירה או חלקים מתוכה, השר הרלוונטי, שר הבט"פ ונגב גליל, אנחנו רוצים להשיג, זה היעד שאנחנו משיגים. יש מציאות בוודאי מאתגרת מאוד בלשון המעטה. זה מונח לפתחנו. הדיון כאן יהיה דיון ענייני. בבקשה צחי. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> בוקר טוב. אנחנו מתייחסים לשני דוחות שמשרד מבקר המדינה פרסם בנושא היבטים שונים של משילות בנגב: ראשון – בשנת 2021; שני – כמו שציינת, רק לאחרונה, בשנת 26', שהיה דוח מעקב על חלק – מטבע הדברים אי-אפשר היה להקיף את כל הנושאים – מהנושאים שעלו בדוח הראשון, והוא מביא תמונת מצב שמעודכנת על בסיס נתונים שמשרד מבקר המדינה קיבל מהגופים שפועלים בשטח ונתונים שהיו מעודכנים לעת הביקורת על פי הנתונים של הגופים עצמם. הזכרת את נושא המשילות. נזכיר פה למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על משילות. למשילות יש שני צדדים. צד אחד זה היכולת של הממשלה לאכוף את החוק, את ההחלטות שלה ואת מדיניות הממשלה, למעשה זה צד אכיפתי. הצד השני הוא מחויבות הממשלה לאזרחים במתן שירותים, באספקה של כל הדברים שהאזרחים נדרשים להם. זה הצד השני של המטבע וצריך לזכור את זה, זה מאוד מאוד חשוב. הצד הוא לא רק אכיפתי, אלא גם צד מתן השירותים לאזרחים. ובמשתמע, כשאין אכיפה ואין חלק של הצד הראשון, הוא פוגע גם ברמת השירותים שמקבלים התושבים מהצד השני. הדוח מציג תמונת מצב בעייתית. אני מדבר על תמונת המצב הנוכחית, על המעקב, על הדברים שהועלו בדוח המקורי, במגוון של נושאים, החל מפגיעה בתשתיות, תשתיות חשמל, תשתיות מים, תאגידי המים, בעיות של איכות סביבה, בעיות של תחנות דלק פיראטיות, תופעת פוליגמיה שיש לה משמעויות שונות, תופעת הפרוטקשן, סחיטת דמי חסות, פגיעות ביטחוניות בבסיסי צה"ל כאלה ואחרים, בעיות בגביית מסים, עבירות תנועה. מה שנקרא מכל טוב, או מכל רע אפשר לקרוא לזה, תמונת מצב בעייתית ודי עגומה בהקשרים האלה. אני רוצה לומר שלוש נקודות, ברשותך. אחת, מגוון של גורמים אחראים, כל אחד בתחומו, על הסוגיה שהוא מופקד עליה, משרד ממשלתי או גורם ממשלתי כזה או אחר. בסופו של דבר המשטרה היא גוף משמעותי וחשוב בהקשר הזה, היא הגוף שאחראי על אכיפת החוק וגם אמור לתת סיוע לגופים אחרים כשהם באים לעשות את חלקם. היא גורם חשוב אבל לא יחיד, והאחריות לא נופלת עליה בלבד, היא לא בלעדית. מישהו צריך גם לעשות את עבודת הטיפול והתיאום בין כל הגורמים. לכן המסר החשוב ביותר בדוח הזה, שכבר נכתב בדוח הקודם, ולמרבה הצער זה לא השתפר, זה הצורך בגורם שמתכלל, שמסתכל על הסוגיה הזאת כבעיה לאומית, בראייה לאומית, מטפל בתיאום בין המשרדים והגופים, שיהיו לו סמכויות מתאימות, שיהיו לו משאבים, שיהיה לו קשב ממשלתי ושיקבל גיבוי ממשלתי ברמת הממשלה, וגם שהוא יוכל לפעול כמובן על בסיס נתונים, שגם את זה פירטנו בדוח, גם זה חלק מהבעייתיות בטיפול בסוגיה. לצערנו זה לא קיים. הזכרת פה ועדות שרים שלא טיפלו בנושא הזה. אין קשב ברמת הממשלה לסוגיה הזאת. וזה הכשל המרכזי פה, כי בסופו של דבר הגופים ברמות השטח עושים מאמצים, מי יותר, מי פחות, משתדלים, מתאמים לפעמים דברים ביניהם ברמת הגורמים המקצועיים. אבל זה נשאר שם, וזה נשאר כטיפולים נקודתיים ברמת פלסטר, בזמן שצריך לעשות פה סוג של טיפול רפואי משמעותי יותר. את זה הם לא יכולים לעשות לבד, זה חייב לבוא מלמעלה. הנושא של הגורם המתכלל והמטפל הוא משמעותי ביותר. מזה נגזרת ראייה של הסוגיה הזאת, שצריך לראות אותה כבעיה לאומית אסטרטגית. זאת לא בעיה של אזור מסוים לטפל בו ברמה הנקודתית, וזה דורש קשב ממשלתי. נוכח מבחן התוצאה בדוח המעקב ביחס לדוח הקודם שכבר פרסמנו, ובחלוף השנים, אין ספק שנדרשת פה התערבות של ראש ממשלה וקביעת גורם מינוי, גורם מטפל ומתכלל, לתת לו את הסמכויות ואת המשאבים שנדרשים כדי שהנושא הזה יזוז ולא יישאר אך ורק ברמת דרגי שטח וברמת פתרונות נקודתיים ומקומיים. הנקודה האחרונה בהקשר הזה. הנגב אומנם אזור מאוד מאוד גדול, אבל הוא לא בועה סגורה. זאת אומרת הדברים שקורים בנגב לא נשארים בנגב, הם זולגים לאזורים אחרים, וחלק גדול מהבעיות שיש פה בדוח זולגים ברמה כזו או אחרת לאזורים אחרים במדינת ישראל. למשל תופעת הפרוטקשן ודמי חסות, כולם יודעים שהיום היא קיימת גם באזור המרכז וגם באזור הצפון, ולמעשה זה נגע מדינתי. לכן חלק מהסוגייה של טיפול אסטרטגי לאומי בבעיה באזור הנגב הוא חלק חשוב גם בטיפול באזורים אחרים. ברשותך, אני אבקש מניר עוזרי סגן מנהל אגף אצלנו במשרד להציג בקצרה את העיקרים של הדוח, נתמקד בפרק השלישי כפי שביקשתם. << אורח >> ניר עוזרי: << אורח >> (הקרנת מצגת) מטרת הדוח הייתה לבחון היבטים של משילות בנגב. כמו שצחי אמר, למשילות יש שני היבטים: צד אחד הוא צד אכיפתי – היכולת של המדינה לפעול בגדר הסמכויות שלה ולהוציא לפועל את המדיניות שלה; מצד שני – מתן שירותים לאזרחי המדינה ולאוכלוסיית הנגב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על איזה שנים בחנתם את המדדים האלה? << אורח >> ניר עוזרי: << אורח >> המדדים נבחנו מ-2020, ברוב המקרים, עד 24', כמובן לפי הנתונים הכי מעודכנים שהיו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת על השנתיים האחרונות לא? אין לכם שום נתונים? << אורח >> ניר עוזרי: << אורח >> סוף 24'. מעבר לכך, אחרי עבודת השדה המשכנו להיפגש עם הגורמים, קיבלנו נתונים הכי מעודכנים שהיו לגופים. אנחנו ניזונים מנתונים של הגופים המבוקרים. ככל שהיו נתונים יותר עדכניים, הם הוכנסו לדוח ומופיעים בדוח כמובן. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> הנתונים ניתנו על ידי הגופים בשנת 25', ואלה היו הנתונים המעודכנים מבחינתם שהם מסרו למשרד המבקר. אני חושב שטיוטת הדוח הועברה באוגוסט 25' או לאחר מכן לגופים עצמם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת שכמעט שנתיים לא נסקרו בדוח? << אורח >> צחי סעד: << אורח >> לא נכון. את סופרת לא נכון. אנחנו באמצע שנת 26'. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני סופרת נכון, כי אני יודעת מה הדוחות שהועברו ואיזה נתונים אתם בחרתם - - << אורח >> צחי סעד: << אורח >> לא, התשובה היא לא. הרגע פורט שחלק מהנתונים הם נכונים לדצמבר 24'. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - להכניס ואילו לא. ועוד מעט אנחנו נדייק את זה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> מדצמבר 24' לא חלפו עדיין שנתיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה אחוז, תהיה רשות דיבור, בוודאי. בבקשה תמשיך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מכירה את הנתונים, ואני יודעת איזה נתונים הועברו ומאיזה נתונים אתם בחרתם להתעלם. << אורח >> ניר עוזרי: << אורח >> כמובן שלא הייתה בחירה של נתונים. אנחנו ניזונים מהגופים המבוקרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק אומר, חברת הכנסת סון הר מלך, לא היית בהתחלה, הודענו מראש שהדיון לא יתמקד בפרט כזה או אחר, הוא יתמקד בניהול הממשלתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הפרטים זה האירוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, רגע, לא, לא. אני קובע מה האירוע. האירוע הוא נושא הדיון. נושא הדיון הוא ניהול הממשלתי של המערך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בסוף יש לזה השלכות מעשיות, אלא אם כן אתה חושב שלהשלכות המעשיות אין רלוונטיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם הוועדה הרלוונטית, שנמסר שלא התכנסה, אכן כן התכנסה, אם הממשלה עוסקת בעניין, אם ראש הממשלה נדרש לזה, אז זה רלוונטי לדיון, בוודאי. אני רק לא רוצה לטבוע בפרטים, שייתכן שמאוד יכול להיות שאת צודקת בחלקים, הם רק לא מהות הדיון הזה. הם רק לא מהות הדיון הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בגלל שאני חברת הכנסת ויש לי את הזכות גם לומר את הדברים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי, את תדברי, תדברי מה שתרצי, בהקשר הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - בוודאי שאני אדבר על הנתונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה אחוז, מצוין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ובוודאי שאנחנו נדייק את מה שמישהו בחר באופן מגמתי לא לדייק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בהזדמנות הזאת, שעצרנו אתכם כדי לדבר על מסגרת הדיון, אני רוצה לציין, אני אקרא לכם את הסעיף הראשון. אם פני הדברים, העובדות, לא השתנו, הוא יהיה הסעיף הראשון שאנחנו מסכמים אותו – שהכשל המרכזי שמעלה דוח המבקר הוא היעדר ניהול ממשלתי. היעדרות נציג מתאים כאן כרגע ממשרד ראש הממשלה וממזכירות הממשלה מהווה פגיעה במשילות בנגב, זלזול בכנסת וכישלון בהשגת יעד מרכזי שהציגה לעצמה הממשלה וחוסר רצון לדון בכך. אנחנו נצטרך לקבל החלטה איך אנחנו מתמודדים עם ההיעדרות הזו, היא בהירה, ואם תרשו לי – בוטה. בבקשה. << אורח >> ניר עוזרי: << אורח >> אני רק אציין שמשרד מבקר המדינה לא בוחר איזה נתונים להכניס או לא, אלא לפי פרמטרים מקצועיים כמובן. כל הנתונים שהתקבלו, גם שהראו שיפור לאחר תקופת הביקורת, הוכנסו לדוח ומופיעים בדוח בצורה מפורשת. כל נתון שהתקבל. אם לא התקבל נתון, יכול להיות שיש דברים שאנחנו לא מכירים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מכירים נתונים אחרים. << אורח >> ניר עוזרי: << אורח >> בסדר גמור. אנחנו לא. (הקרנת מצגת) הדוח הזה, כמו שאמרנו, מתייחס לשני הצדדים של המשילות, והדוח בוחן גם את תיקון הליקויים ואת עיקר הליקויים שעלו בדוח הקודם. הגופים המבוקרים העיקריים היו משרד ראש הממשלה, משטרת ישראל, משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה, רשות המסים והמוסד לביטוח לאומי. בדוח היו שלושה שערים, כמו שכבודו ציין: אכיפה ובריאות הציבור – שם בחנו נושאים של פוליגמיה, דמי חסות, אכיפה כלכלית, אכיפת חוקי הגנת הסביבה וביטחון אישי; נושא של תשתיות ממשלתיות – נבחנו פגיעות בתשתיות ממשלתיות שמעניקות שירותים לתושבי הנגב; והנושא שהוועדה דנה בו היום, התווית מדיניות ממשלתית – גם הצורך בגורם מתכלל, גם הנושא של איסוף הנתונים והתוויית מדיניות ממשלתית. קצת נתוני מפתח, נתונים שהיו לנו. בשנת 21' זה הנתון העדכני האחרון שהיה להם: 16,256 נשים בתאים משפחתיים פוליגמיים; 299 מקרים בביטוח לאומי בהם משולמת קצבת שארים ליותר מאלמנה אחת בגין אותו נפטר; 87% מהקבלנים, בסקר שבוצע, התבקשו לשלם דמי חסות; המשרד להגנת הסביבה אסף 355 טונות של פגרים. תופעת הפוליגמיה. הפוליגמיה, יש לה השלכות שליליות ברורות: פגיעה בתא משפחתי, נזקים פסיכולוגיים נפשיים, פגיעה בכבוד האישה, אלימות כלפי נשים, פגיעה בילדים, יצירת נוער שוליים ועוד. הנתונים שלנו הראו שהתופעה נמשכת – כמו שאמרנו, 16,000 נשים בתאים משפחתיים פוליגמיים, עלייה של 16%, גם בנשים וגם בגברים. המוסד לביטוח לאומי משלם למשפחות רבות במגזר הבדואי סכומי - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כאמור, אני מבקש לצמצם את ההתמקדות בממצאים הקונקרטיים, נושאיים. זה שער ראשון ושני, אמרנו שלא נדבר עליו. << אורח >> ניר עוזרי: << אורח >> בסדר גמור, אני ארוץ. (הקרנת מצגת) סחיטת דמי חסות. קבלנים נאלצים לשלם סכומי עתק. חוץ מפרוטקשן, יש תופעה של השתלטות על עבודות, סחיטה באיומים, גניבת ציוד. מסקר שנערך נמצא, כמו שאמרנו, 87% מהקבלנים התבקשו לשלם. התופעה היא כלל-ארצית, זלגה מהנגב לכלל האזורים בארץ. הקבלנים נמנעים מלגשת למכרזים. 50% מהקבלנים אומרים שפרויקטים קבלניים מתייקרים בין רבע מיליון לחצי מיליון ש"ח, שכמובן מתגלגלים לצרכן. הנתון המדאיג ביותר – ש-75% מהקבלנים חוששים בכלל להגיש תלונה. יש פה תמונה שמציגה חלוקה לאזורים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תמשיך, תמשיך בבקשה. אני רוצה לחדד, חברים, אני לא אמרתי את זה כדי להגיד. הדיון היום, וגם נציגי המשרדים, אני מבקש שתתייחסו לשאלה מה אתם עשיתם ומה צריך לעשות כדי שיתקיים דיון כוללני שרואה את התופעה באופן כוללני גם במשרדים שלכם, אבל לא פחות מזה, בראייה המערכתית. אתם כולכם, גם אנחנו, חלק מגוף לאומי כולל. הנושא הוא ידוע, מוכר, והוא לא יכול להיפתר רק בעיסוק קונקרטי של המשרדים עם תמונה כזאת או אחרת. צריך לקיים פה ניהול של המהלך. << אורח >> ניר עוזרי: << אורח >> (הקרנת מצגת) נושא נוסף שנבדק ונבחן זה השלכת פסולת פגרים במרחב הציבורי – סתימה של ערוצי נחל, פגרים ושריפה של פסולת. נדלג על התמונות. נושא של אכיפה וגבייה. חשש של עובדי רשות המסים לעשות ביקורות. קושי באיתור נישומים בעקבות היעדר כתובות מסודרות. עבירות תנועה ובריונות במרחב הנגב. עלייה מאוד גבוהה בפניות למשל"ט דרום גם בנושא של בריונות בכביש, עבירות ירי וזריקת אבנים. העסקת קטינים, תופעה שלא נבדקה בדוח הקודם. נמצא שיש תופעה של עסקת קטינים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אתם לא מתייחסים לאכיפה, לכמות האכיפה שהייתה בשנים האחרונות? << אורח >> ניר עוזרי: << אורח >> בדוח התייחסנו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חוץ מלהרוס בתים לא קרה כלום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, לא נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא קרה כלום - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ממש לא. יש אכיפה. יש אכיפה בעבריינות בתנועה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה בשוליים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בואו נשמע מה אומר המבקר. הטענה היא שלא דיברתם על אכיפה. << אורח >> ניר עוזרי: << אורח >> אז קודם כול כמובן שהדוח התייחס. קודם כול, כמו שדיברנו, מדובר על דוח מעקב. הדוח התייחס גם לתקן וגם מצבה, גם לעלייה בתקן של השוטרים. ציינו את הנושא, הוא מופיע בדוח. דברים ברורים על עלייה בתקן, ועדיין, על פערים באיוש. דיברנו על הקמות תחנות משטרה, ציינו את התחנות משטרה שכן הוקמו, ציינו גם את אלה שלא הוקמו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> וכוח אדם במשטרה שגדל ב-13%? << אורח >> ניר עוזרי: << אורח >> כן, אנחנו ציינו 14%. (הקרנת מצגת) פגיעה בתחושת הביטחון האישי. נפגשנו עם ראשי רשויות ומועצות בנגב. העלו תחושה של ירידה בביטחון האישי. הקימו סיירות בסיוע המשטרה, חלק מזה מומן על ידי המשטרה. הם נדרשו להקים אמצעים בפני עצמם בשביל להגביר את תחושת הביטחון האישי. פה רואים סוללת עפר שהוקמה ביישוב להבים בשביל למנוע חדירה לצורך גניבת רכוש. נעבור לעיקר, תשתיות ממשלתיות. יש לנו 103 אירועים בחברת מקורות – בממוצע כל 3.5 ימים אירוע חבלה בתשתיות של מקורות. חברת חשמל – עלייה של פי 2.5. העלאה ממוצעת של פגיעות – מ-7.8 ל-29 בשנה. מדובר פה בתשתיות שנותנות שירותים לאוכלוסיית הנגב, וכמובן שכל פגיעה כזאת היא פוגעת בשירותים. פגיעה בתשתיות צבאיות. בסיס נבטים – כולכם מכירים את הנושא, גם הנושא של התצפית על הבסיס, גם הנושא של ירי באזור הבסיס. אפילו נפגע כנף של מטוס באירוע הזה, ואירוע חדש של חדירת רחפנים לשטח הבסיס. התוויית מדיניות ממשלתית: הצורך במידע מרוכז ואמין. בדוח הקודם מצוין כבר היעדר של בסיס נתונים אחוד ומהימן שמקובל על כלל משרדי הממשלה. בדוח הנוכחי מצאנו שהנושא הזה לא השתפר, עדיין כלל המשרדים, כולל רשות האוכלוסין והמוסד לביטוח לאומי לא דואגים לזרימת מידע מסודרת ואחודה. בהלמ"ס יש קושי לקבל שיתוף פעולה מהאוכלוסייה: 30% היענות ביישובים המוכרים ו-4% ביישובים הלא-מוכרים. אנחנו מסתכלים על הדוח קודם ועל הדוח הזה, חלק מהתמשכות הליקויים ואף ההחמרה של חלק מהם נובעות מבעיות של תיאום בין הגופים, בהסדרת הסמכויות ורתימת גופים לסיוע לגופים אחרים. בתצורת הטיפול המבוזרת הנוכחית לא חלה התקדמות משמעותית בטיפול בבעיות המשילות בנגב, וכמו שאמרנו, גם חלה החמרה בחלק מהם וההתפשטות של התופעות לאזורים אחרים בארץ. מכאן אנחנו גוזרים שעולה הצורך בטיפול מערכתי מצד הממשלה. אין גורם ממשלתי מתכלל שמרכז את המידע, מתכלל את הטיפול, ולמרות הצורך, לא קיים אורגן שמתווה גם מדיניות ממשלתית כוללת, מפקח על היישום שלה, במטרה לצמצם את הפערים בין האוכלוסייה הבדואית לבין כלל האוכלוסייה. ההמלצה שלנו – שנדרשת התערבות של משרד ראש הממשלה לקביעת גורם ממשלתי כאמור, לפעול, שיהיו לו את הסמכויות המתאימות, ולהכין תוכנית לאומית רב-שנתית בעלת יעדים מדידים למעקב אחרי התופעות של בעיית המשילות בנגב, ולהגביר את הקשב הלאומי ותשומת הלב של כלל הגופים לתופעה החמורה הזאת. הוא צריך להגביר את התיאום בין הגופים השונים, להכריע בסוגיות בין-ארגוניות, לרתום גופים לסיוע, תוך ראייה כוללת של טיפול הוליסטי בכל ההיבטים המשילות בנגב, כפי שהועלו בדוח שהצגנו. תמונת מצב: 82% מהליקויים לא תוקנו או תוקנו במידה מועטה. דוח המעקב מגלה תמונת מצב מדאיגה ביותר: מרבית הליקויים לא תוקנו או לא תוקנו במלואם. הביזור בתחומי הפעילות והיעדר שיתוף פעולה בין הגופים הרלוונטיים מביאים לפגיעה מתמשכת במשילות המדינה ובאמון לציבור שחי באזור הנגב. חסרה יד מכוונת ומארגנת שתרכז את המידע, תוך ראייה צופה פני עתיד ותוך הגדרת יעדים ברורים ומדידים ומעקב אחר הביצוע שלהם. נדרש שילוב רב-מערכתי של גופים רבים כדי להצליח להתגבר על התופעות האלה. על ראש הממשלה להידרש לנושא היעדר משילות בנגב, נושא אסטרטגי ובעל השלכות כבדות משקל על מדינת ישראל, ולפעול לשיפור תמונת המצב הנושא, כמו שאמרנו, באמצעות טיפול רב-מערכתי ומינוי גורם כאמור. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. חברי הכנסת, אולי תרצו דברי פתיחה? חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, ממבקשי הדיון. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה לכולם. אין ספק שאנחנו רואים תמונה מתוך דוח מבקר המדינה שבה הוא ממסגר את הכותרת של הדוח הזה תחת העניין של האכיפה. וכמו שנאמר, צריך להסתכל על המטבע משני צדדיו. אנחנו, כשהגענו לכאן לכנסת מהיום הראשון, מאז כינון הממשלה הזאת, הושטנו יד לכולם, דרשנו התערבות הממשלה בנגב, אמרנו שיש בעיות בנגב ודרשנו מראש הממשלה בעצמו לפתור את הסוגיות הבוערות בנגב. אמרנו שצריך לפתור את הסוגיה של הריסת בתים בנגב. כאשר מדברים על משילות ועל אכיפה בנגב, זה אמור להתבטא בהרבה דברים, קודם כול בכבישים, בביטחון האישי של האזרחים. אבל אנחנו מאז כינון הממשלה רואים הרבה הריסות, אלפי הריסות בנגב. הכוחות והתקציבים שמופנים למשטרה, תקציבים עצומים שמופנים להריסות בתים, לא מופנים לשמירה על ביטחון האזרחים. צירים מרכזיים מופקרים בנגב. אני לא רוצה עכשיו לנתח כל ציר וציר. אבל אנחנו רואים תמונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הריסת בנייה בלתי-חוקית. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו רואים תמונה עגומה מאוד בנגב. לצערנו הממשלה לא טיפלה בעניין הזה. דבר שני. אני כאן, אדוני היושב-ראש, קיימנו הרבה ישיבות על עניין צעירים חסרי מעש בנגב. דוח מבקר המדינה התייחס לזה לפני שנתיים-שלוש. יש סוגיה בנגב שכל אחד משלושה צעירים בנגב חסר מעש. המדינה עד עכשיו לא טיפלה בנושא הזה. אנחנו רואים הרבה צעירים היום, אין להם מסגרת, אין אזורי תעשייה בנגב, אין מקומות שאנשים ילכו ללמוד בהם. דרשנו הקמת מוסד חינוכי, מוסד להשכלה גבוהה בנגב. הממשלה לקחה את הצעת החוק הזאת והכניסה אותה למגירה ולא עשתה עם זה כלום. ולכן, אדוני היושב-ראש, צריך להסתכל גם על המציאות בנגב. אנחנו מדברים על אוכלוסייה מוחלשת בנגב. המבקר לא צריך להראות את הנגב כסכנה אסטרטגית. אנחנו אזרחי המדינה, לא סכנה אסטרטגית על המדינה. אנחנו אמרנו את זה, ולצערי הרב הדוח של המבקר רואה את הנגב בעין אחת, הוא מצדד גם בעמדות פוליטיות של הממשלה הזאת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא חושב שזה נכון. קודם כול – מותר לו, למבקר מותר להתמקד בתחומים מסוימים. זה לא אומר שהוא לא רואה דברים אחרים. אני לא רואה פה שום עמדה פוליטית. אפשר להתווכח על העובדות, אבל לא על - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מדברים על פינוי פסולת בדוח הזה, מדברים על פרוטקשן בנגב. אין פרוטקשן באזורים אחרים? למה לייחס את זה רק לנגב? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> השאלה באיזה היקפים. השאלה באיזה היקפים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדיון הוא על הנגב כרגע. ברור שיש, ברור. לצערי ברור, כן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא בר השוואה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוקיי. בסדר גמור. אני אומר שצריכה להיות ביקורת. אבל צריכה להיות ביקורת גם על איך החברה הזאת הופקרה במשך שנים רבות. אני רוצה לראות ביקורת על יחס המשטרה כלפי החברה הערבית במדינה. אני רוצה דוח ביקורת על הגזענות במדינה, על ההסתה במדינה. אני רוצה ביקורת על כל הדברים. אין דבר כזה שמבקר מייחס לאוכלוסייה ואומר שהיא סכנה אסטרטגית. ממתי הבדואים, הבדואים שקמו אחרי 7 באוקטובר ורצו לעוטף והצילו אנשים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה ארנונה משולמת בפזורה הבדואית? כמה ארנונה אתם משלמים? << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שנייה, אל תפריעי לי עכשיו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה בנייה בלתי-חוקית? כמה? כמה זה? << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אל תיכנסי לדברים שלי בבקשה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, ואליד, סליחה, אבל אני רוצה להעיר רק, אני מרשה לעצמי. אתה אמרת דבר קשה שלא מופיע בדוח. הדוח לא אומר, בשום אופן לא אומר שהאוכלוסייה, שבני אדם מהווים, כציבור, סכנה. היעדר המשילות, אומר המבקר, היא הסכנה האסטרטגית. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הבדואים לא סכנה אסטרטגית למדינה. הבדואים אזרחים שותפים כאן והם נמצאים כאן לפני המדינה והם יישארו כאן. אבל המדינה צריכה להשקיע בנגב, להפסיק את ההריסות בנגב, להפסיק את מרחץ הדמים בנגב - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תשלמו ארנונה. תשלמו ארנונה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - להשקיע באזורי תעשייה, להשקיע במועצות האזוריות במקום לקצץ ולהעביר להתנחלויות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תהיו כמו אזרחי מדינת ישראל, תשלמו ארנונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת, חברת הכנסת. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אל תפריעי לי עכשיו. לא באתי להתעמת איתך כאן על מנת שתזכי בכמה קולות בבחירות הבאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואליד, לקראת סיום. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ולכן אדוני היושב-ראש, אני רוצה שהדוחות של מבקר המדינה יתמקדו בכלל האוכלוסייה, ייתנו פתרונות לסוגיות שלנו, למה שאנחנו צריכים בנגב. ייתנו פתרונות, יסבירו בדיוק כמה תקציבים מהתקציב הנוכחי של 2026 קוצץ מהרשויות המקומיות בנגב. אנחנו רוצים לראות כל התמונה, והמבקר צריך להתייחס בצורה שווה לכלל האזרחים. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. אני אקדים ואומר שהטענות הן לא לבעלי המקצוע, אלא לפוליטיקאים, למקבלי ההחלטות. בעלי המקצוע עושים כמיטב יכולתם, יש לי טענות אליהם, לא תמיד בהצלחה רבה. ועוד הערת אגב. אני עובד מול משרד מבקר המדינה 14 שנים. יש שם עובדים מצוינים. יש לי טענות אליהם מפעם לפעם. יש לי טענות קשות למבקר עצמו. אבל אני יכול לשים יד על הלב ולהגיד שהעובדים שם הם עובדים מצוינים. לכל אחד מהם יש תפיסה פוליטית, אבל זה לא בא לידי ביטוי בדוחות עצמם. הדוחות הם דוחות מקצועיים, מראים לנו תמונת מראה: רק תעבדו. אבל אנחנו הפוליטיקאים לא עובדים. יש הזנחה מתמשכת בחברה הבדואית בנגב במכלול היבטים, וזה לא נולד אתמול ולא שלשום, אנחנו מדברים על עשרות שנים. רק לדוגמה, במלחמה האחרונה, תוך כדי תנועה, נתנו להם איזשהו מיגון, כאילו מיגון, גלילונים, חפירות, כל מיני דברים כאלה שלא היינו מעזים לעשות באיזשהו יישוב יהודי. המדינה פה כשלה לאורך כל השנים. אין הסדרה. התחילו עם הסדרה, זה נשאר בדרך, ותכף נשמע לאן זה מתקדם, כמה הצלחנו לעשות, אם בכלל. התחלנו, וזה היה מבורך, ויש בעיות בכפרים הבלתי-מוסדרים, ושלא רוצים לעזוב. אנחנו מכירים את התמונה, השאלה איפה אנחנו מתקדמים. אין שירותי מדינה, אין שירותי מדינה. ביטחון פנים – זה לא רק הריסות בתים, חברת הכנסת הר מלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא, אני מסכימה איתך. נעשים עוד הרבה מאוד דברים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ביטחון פנים – זה ביטחון גם לאזרחים עצמם, לנורמטיביים. ולא כולם עבריינים שם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מיקי, מה עשו בכנסת הקודמת לטובת הנושאים האלה שאתה אומר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הקדמתי ואמרתי לך, אני לא מדבר פוליטיקה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו גם רוצים שזה יטופל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר תכלס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אנחנו התחלנו לטפל בזה, השר איתמר בן גביר התחיל לטפל בזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> השר איתמר בן גביר? אני אעצור את עצמי ולא אדבר עליו כאיש מקצוע. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי. הוא הראשון להתחיל. אתם יכולים לבקר אותו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, חברת הכנסת סון הר מלך. בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הלאה. אין שירותי רפואה כמו שצריך. אין. המרפאות שלהם – זה משהו נורא, ומדובר באוכלוסייה רחבה שזקוקה. בתי ספר – תלכו תראו את בתי הספר. חלק, באמת, מה שהמדינה עשתה, אבל חלק זה לא בתי ספר. כל תלמיד בדואי הולך קילומטרים כדי להגיע לבית הספר. אני אומר שיש כשל אסטרטגי של המדינה, ואני מזהיר, שאם המדינה לא תטפל, כלל האירוע יתנפץ למדינה בפרצוף. והתשלום? תשלום יהיה כבד. אדוני היושב-ראש, בשבתי על הכיסא שאתה יושב בו כמעט שלוש שנים שאלתי כמעט בכל דיון: מי מתכלל את האירוע? רשות המסים עוסקת בענייניה ועושה עבודה מצוינת, והרשות לפיתוח והתיישבות הבדואית אני משוכנע שעושים את מרב המאמצים. אין מתכלל. אין מתכלל. אין מתכלל במשרד ראש הממשלה. זה לא המל"ל. זה אף אחד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> וזה לא פוליטי. אני מדבר מקצועית לחלוטין. מדינת ישראל לא השכילה לתכלל את האירוע. כל אחד עובד לבד. כל אחד מנסה בחלקת אלוהים הקטנה שלו לעשות כמיטב יכולתו. ושוב, אין לי טענות כלפי בעלי המקצוע. ויש שם בעיות, מדינת ישראל לא השכילה במשך עשרות שנים להיאבק בהן, זה הפרוטקשן, זה הפשיעה, זה ליישב אותם, זה שירותי המדינה, זה הפוליגמיה. 16,256 כפול 10 ילדים בממוצע, אולי טיפה פחות, לא יודע – 162,000 ילדים בשנה. זה שירותים, זה חינוך, זה ביטוח לאומי. מה המדינה עשתה? המדינה באה ואמרה: אני לא מרשה פוליגמיה. היא אמרה, יש חוק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל היא לא אכפה את זה. אבל היא לא אכפה את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא אכפה. ואם היא תאכוף, אולי היא תצטרך לפעמים, ויסלח לי ידידי מצד ימין שלי, יכול להיות שהמדינה תבוא ותגיד: כל אישה פוליגמית לא תקבל תעודת זהות. אני לא יודע, אני סתם אומר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> או דמי לידה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני צריך להשקיע בזה מחשבה, כי זה דיני נפשות, זה ילדים. זה לא פשוט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, הבעל הוא פוליגמי, לא אישה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, יכול להיות. היה כאן חבר הכנסת שהיה פוליגמי. מה אני אעשה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל יש לו אישה, כשהיא באה ללדת וכתוב לה רווקה, כשהיא נשואה לו והוא מגיע איתה – נו באמת, והיא האישה החמישית שהוא מביא בחודש האחרון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה איום אסטרטגי. זה איום אסטרטגי. הנושא הזה על החברה עצמה, על החברה עצמה, מכיוון שיש ריבוי נשים, יש ריבוי ילדים, הם לא זוכים לחינוך כמו שצריך, הבעל לא מסוגל לפרנס את כולם כמו שצריך. נופלים על כתפי המדינה, על ביטוח לאומי, ואז חיים בעוני. וככה הגלגל הזה מתגלגל. ומדינת ישראל, כמדינה, לא השכילה לתכלל את האירוע. דווקא אני לא מסכים איתך לגבי אזורי תעשייה. - - - שם אזור תעשייה לתפארת, העבירו לשם ממעלה אדומים את סודסטרים, שאני התנגדתי לזה. התנגדתי להעביר את סודהסטרים, מה לעשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עכשיו מותר לגלות? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי הייתי מפקד מחוז ירושלים, אני הזהרתי, וסגן שר האוצר, אמרתי: יישארו כאן בלי עבודה. אבל בסופו של דבר יכול להיות שהמהלך היה נכון. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל זה מפעל אחד, מיקי, אתה מדבר על סודסטרים. זה מפעל אחד. עזוב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, זה אזור תעשייה לתפארת, זה המדינה עשתה משהו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, חברים, עזבו את הבועות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> המדינה עשתה משהו, לא שהיא לא עשתה. אבל בנושאים אחרים המדינה לא עשתה. יש כאן אירוע ברמה מדינית, אירוע אסטרטגי שיתפוצץ למדינת ישראל בפרצוף. הוא כבר מתפוצץ. הוא מתפוצץ בכל נושא הפשיעה, בכל נושא הטיפול בחינוך, בכל נושא שירותי הרפואה. יכול להיות, אני לא יודע, שמהישיבה הזו צריך לצאת מכתב מתכלל לראש הממשלה, לראש המל"ל, שאומר: אין אף אחד שמתכלל את האירוע. אולי כל אחד עובד בנפרד. היא עובדת בוודאי ובוודאי. הוא עובד בוודאי ובוודאי. אבל אף אחד לא מתכלל את האירוע. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה מיקי. קודם כול אני בוודאי מקבל את הצעתך, ואנחנו נסכם את הדיון הזה בפנייה ישירה למנכ"לית משרד ראש הממשלה ומזכיר הממשלה בתביעה להתייצבות בישיבה הבאה, ואם לא, אנחנו נצטרך לשקול את הכלים שאתה מכיר היטב. זה נושא שהם חייבים לתת על זה דין. לא כל נושא קריטי זקוק לראייה מתכללת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, לא הכול משטרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה נושא דרמטי, ברור שיש בו היבטים חברתיים, אכיפתיים, תשתיתיים. בבקשה, חברת הכנסת סון הר מלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אף אחד לא חולק על האתגרים ועל האירוע האסטרטגי שמתנהל בנגב. אני רוצה רק לומר, אי-אפשר להתווכח גם עם העובדה. דרך אגב, חבר הכנסת מיקי, אני מסכימה איתך לחלוטין בזה שצריך להיות גורם שמתכלל את האירוע הזה, ובאמת, כל גורם בפני עצמו עושה כמיטב יכולתו. אבל אנחנו רואים פה אירוע שהוא בסדרי גודל, שאף אחד שעומד בפני עצמו לא יכול לטפל בדבר הזה באופן מיטבי ובוודאי לא לפתור את האתגר הזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שנתיים לא התכנסה הוועדה. הדעת אינה תופסת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מסכימה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא פוליטי. זה מקצועי לחלוטין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, נכון. אבל אני רוצה, בגלל שיש מי שהטיל ספק בעבודת המשטרה, משטרת ישראל והמשרד לביטחון לאומי, אני כן רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אני חושבת שבפעם הראשונה יש מי שטיפל באופן אמיתי בפרוטקשן. דרך אגב, צריך להבין, בתקופה שקדמה לשר בן גביר לא היה טיפול בכלל. לא נעים להגיד, אני חושבת שחוץ מאיזשהו חומר טוב לבדיחה ל"זהו זה!", לא הייתה שם עבודה, ממש. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, הוא נכנס והרס בתים. זה מה שמעניין אותך, להרוס בתים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שנייה, שנייה, בסדר, בסדר, יאללה, תמשיך להיות פופוליסט. אבל באמת, צריך להבין, שכדי שמשהו יתחיל, שינויי עומק יתחילו לקרות, אתה צריך לבנות לזה תשתיות. לבנות תשתית כדי לייצר פעולה בשטח, דברים אופרטיביים, אתה מחויב, זה זמן, זה לוקח זמן, זה לוקח משאבים. למה אני שאלתי את מה ששאלתי בתחילת דבריי? כי בסוף, באמת, התשתיות נבנו כדי לייצר את שינויי העומק – עוד פעם, כמובן שעדיין אני עומדת על זה שצריך פה גורם מתכלל, אני מסכימה עם האמירות לטובת האתגר הזה – אבל יש מי שמטיל ספק בעשייה שבעיניי היא באמת מרשימה. נכון שיש אתגרים גדולים, יש עוד מה לעשות. אבל כמו שאמרת, אתה אמרת 14, אצלי כתוב 13, עלייה במספר שוטרים. תבינו מה זה עלייה, זה אומר שהיו 2,782 שוטרים במחוז דרום והיום יש 3,212, זה כמה מאות שוטרים שהם קריטיים לדבר הזה. כיתות כוננות – גם שם יש עלייה מאוד מאוד גדולה, רק בלהבים ומיתר היו 23 מתנדבים, היום יש 74 כיתות כוננות ו-892 מתנדבים. תבינו את הפרופורציות. עוד פעם, האתגרים הולכים ומתעצמים, אבל לצד זה אי-אפשר לומר שאין פה עשייה. כן, וגם אני אדבר על הריסה של מבנים בלתי-חוקיים. דרך אגב, עוד מבלי להתעסק בתשלומי ארנונה, אנחנו מדברים רק על כאלה שהם מבנים בלתי-חוקיים. יש עלייה של ממש, ב-73% בהריסת הבנייה הבלתי-חוקית. וגם בפרוטקשן – נכון, זה קצה הקרחון, כי הפרוטקשן הוא היום תופעה שהיא חוצה, היא בהיקפים עצומים. וגם שם יש עלייה, ב-317% באכיפה ובהגשת כתבי אישום. זאת אומרת יש פה עשייה. אי-אפשר להתעלם שעד עכשיו באמת לא נעשה דבר, לא נעים לומר, אבל עד הממשלה האחרונה באמת לא נעשה דבר, לפחות במשרד לביטחון לאומי. לא נעשה דבר. ויש מי שכן לקח את המושכות וכן עובד, והשר בן גביר כן קידם את הדברים האלה. דרך אגב, על כל דבר כזה הוא היה צריך להילחם מלחמות עולם. אל תתארו לכם מציאות סטרילית. כל דבר פה, כל פעולה פה דורשת עבודה ותשתיות ובנייה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. משפט מסכם, לימור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. אם יש מי שמטיל ספק בעבודת המשטרה, אני חושבת שהוא צריך לעשות חשבון נפש מאוד מאוד גדול, כי באמת בפעם הראשונה משטרת ישראל והמשרד לביטחון לאומי, והשר איתמר בן גביר שזו המדיניות שלו, האכיפה, המשילות. נכון, יש אתגרים. אני לא אמרתי שאין אתגרים. אבל לצד זה יש פעולות, יש מעשים, וכן, אנחנו רואים גם שיש להם השלכות ומשמעות בשטח. אני חושבת שאם באמת הייתם הגונים, אתם הייתם מבקשים לייצר יותר משילות - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אין משילות - - - אין משילות. 106 נרצחים מתחילת השנה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - ולא צועקים על השר היחיד שפעל, השר היחיד, השר היחיד שפעל כדי למגר את התופעה הזאת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נייצר משילות בוועדה. ואליד ולימור, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ועדיין, השר היחיד שמייצר משילות. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> איזו משילות? - - - אתמול מה עשה בסח'נין - - -. בא לעשות מפגן - - -. הוא לא עשה כלום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת אלהואשלה תודה, תודה רבה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בושה לתפקיד שלו. באת להגן עליו פה, משילות, משילות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני באתי להביא נתונים בניגוד אליך, שאתה צועק. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אין משילות. יש רצח בחברה הערבית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> פופוליזם, צועק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לימור, אני רוצה שתעצרי בבקשה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צריך לטפל בזה. צריך לטפל בזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, הזמנו אורחים, אני רוצה להתקדם. תודה רבה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - -. את באה להגן על פושע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היקר, הבאתי לך נתונים - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - -. הוא לא שר המשילות, הוא שר הפשיעה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תודה רבה. חבר הכנסת אלהואשלה, תודה, תודה רבה. תראו, אני יודע שאפשר להכביר בעיסוק בנקודות. אני פשוט רוצה לשמור על כבודו של הדוח הזה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל אדוני, היא לא יכולה להגיע לכאן ולדבר על משילות, זאת לא משילות. - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני הבאתי נתונים. אני הבאתי נתונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, רגע. היא חברת הכנסת, היא יכולה להגיד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני, בניגוד לכולם פה, הבאתי נתונים. אתה לא הבאת נתונים, חוץ מפופוליזם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הנתונים שנמצאים כאן הם אולי הדבר החשוב, זה מבחינתי פחות, מה נעשה. ואני מוקיר את העשייה, ואני חושב שכל תוספת וכל כלי הוא חשוב. אלא מה? אנחנו לא עסוקים בכלים, אנחנו עסוקים בתוצאות, במדידת תוצאות. וגם אם יש שיפור בעשייה, באפקטיביות, המציאות עצמה כנראה זקוקה להרבה הרבה יותר כלים. אבל אנחנו גם לא עוסקים בכלים. אנחנו עוסקים בכלי הניהול שיגרמו לכך שיהיו כלים שבתורם יביאו לתוצאות. מה שאני מבקש כרגע מנציגי המשרדים, יש לנו את נגב-גליל ורשות האוכלוסין ורשות לפיתוח ההתיישבות הבדואית בנגב ומשטרת ישראל וביטוח לאומי, למ"ס ואחרים, להתייחס לשאלה מה המשרד, מה הרשות, מה המוסד עושה כדי לנהל מערכתית, כדי לעסוק בתמונת העולם כולה בתוך הארגון שלכם וכלפי חוץ. אני חושב שהתביעה הזו היא המרכזית. חזקה על כל אחד מכם שאתם יודעים מה צריך לעשות, ובתקנים ובאמצעים וברגולציה שעומדים לרשותכם אתם מבצעים את מה שאפשר. ההנחה שטמונה בבסיס הדוח היא שאין ניהול באירוע כזה. יש נושאים, יש אתגרים שלא צריך לקיים בהם. אפילו מערכת החינוך, אנחנו לא מקיימים במערך מטעם משרד ראש הממשלה בנושא. יש משרד חינוך, הוא מטפל. מאוד מורכב. מסתבר שזה נושא שדורש בין-תחומיות ולכן בין-ארגוניות, והדבר הזה לא מתקיים. אז אני מבקש, אם כך, אולי נתחיל ממשרד הנגב והגליל. איתן, בבקשה. ואני מבקש שתתייחס גם להערה המאוד בוטה של היעדר ניהול, אולי מטעם השר, המוערך כשלעצמו, אבל בנושא הזה הדוח קשה. בבקשה. << אורח >> איתן רובינשטיין: << אורח >> שלום. למשרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי אין סמכות סטטוטורית לעסוק בתחום המשילות במובני האכיפה, הביטחון האישי או הקצאות משאבים ייעודיים בתחום זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, שאלה, סליחה, אני מרשה לעצמי לעצור, כי נדמה לי שיש החלטת ממשלה. השר עומד בראש ועדה? << אורח >> צחי סעד: << אורח >> יש ועדת שרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה אם הוא עומד בראשה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> טוענים שהיא לא אמורה לעסוק בסוגיית המשילות. הבעיה היא שאין ועדת שרים אחרת שאמורה לעסוק בהיבטי משילות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. אז יש פה פער, לפחות באמירה שיש ועדה, לטענת המבקר. לטענת המשרד שלך זה לא סמכותה של אותה ועדה לעסוק דווקא בנושא הזה. אבל אנחנו נמצאים חסרי אונים. וגם אתם יכולים להעלות את התביעה כלפי מעלה נקרא לזה: חבר'ה, או שתנו לנו את האחריות לזה, וחזקה על השר שאם ייתנו לו אז הוא יעשה את זה. או לעשות ולקוות לטוב, גם זה אפשרי, לפעמים לוקחים סמכות, זה לא פשע נגד האנושות. << אורח >> איתן רובינשטיין: << אורח >> רשמתי לעצמי ואני גם אעביר את זה הלאה. אני אמשיך במה שהמשרד כן עוסק בו. יחד עם זאת, המשרד רואה חשיבות רבה בהתמודדות עם האתגרים החברתיים והאזרחיים בנגב. הוא פועל באופן עקבי במסגרת תחומי אחריותו וקידום מענים משלימים המחזקים את החוסן הקהילתי והאזורי. כך, במסגרת זו השקיע המשרד בשנים האחרונות למעלה מ-100 מיליון ש"ח בקהילות הבדואיות בנגב בתחומי הקהילה, החינוך הבלתי-פורמלי, התרבות ופיתוח ההון האנושי. ההשקעות האלו נועדו לייצר מסגרות חיוביות ומשמעותיות עבור צעירים וקהילות, לצמצם תופעה של שוטטות או נשירה ממסגרות, ולהרחיב הזדמנויות להשתלבות חברתית, תעסוקתית ואזרחית. בד בבד מפעיל המשרד מגוון רחב של תוכניות לחיזוק איכות החיים בנגב, בדגש על פיתוח קהילתי, העשרת חיי תרבות, חיזוק תחושת השייכות והעצמת החוסן המקומי. כך פועל המשרד בציר הרך של המדיניות הציבורית. הציר מבוסס על השקעה באדם, בקהילה ובמרקם החברתי, מתוך תפיסה כי חיזוק יסודות אלה מהווה נדבך משמעותי ביצירת יציבות חברתית, צמצום פערים וקידום פיתוח אזורי בר קיימא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מודה שאני מתחבר לרוח הדברים, לתדר. אבל אני באמת מקווה שתעביר את המסר, מכיוון שיתקיים דיון נוסף, אני מאוד אשמח שגורם נוסף, אם אפשר בכיר אפילו עוד יותר ממך, יהיה שותף, כי הנושא הזה הוא בנפש. אני מבקש מרשות האוכלוסין וההגירה, משנה למנכ"ל, מנהלת מרחב דרום. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> בוקר טוב אדוני. אדוני, אני רוצה להצביע לפחות על שלושה תהליכים שאנחנו פועלים בערוצים מקבילים כדי לטפל בבעיות, הבעיות החשובות והקריטיות שעליהן הצביע דוח מבקר המדינה. הנושא הראשון, החקיקה הראשונה שאנחנו פועלים לקדם, זה סמכויות פיקוח כלפי מגישי בקשה להסדרת מעמד בן זוג. כאשר יש לנו בקשה לאחמ"ש, לאיחוד משפחות, אנחנו פועלים לכך שיהיו לנו סמכויות של פיקוח, לוודא שהבקשה היא באמת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא עוצר אותך. להפך. אני רוצה רק לוודא בתחום הדיון כרגע, שאת מה שאתם עושים כרגע, אולי הייתם יכולים להשיג אפקטיביות יותר גדולה, לו ועדת שרים, לו רשות מתכללת, הייתה עומדת מאחוריכם. זה מה שמעניין אותי. אני פחות רוצה לצלול. אתם עושים דברים, בטוח חשובים וטובים, כמו שאתם מבינים. אבל זאת השאלה, בנושא הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה חוק חדש, לא? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> זה חוק שהונח על שולחן המליאה לפני שלושה ימים לקריאה ראשונה. זו חקיקה שעבדנו עליה. היא אושרה בממשלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא ממשלתית? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> ממשלתית, כן. מה שהונח בהצעת חוק הממשלה, פורסם ב-11 במאי. זה היה תהליך ארוך, משרד המשפטים, ועדת שרים לחקיקה. גם אין שר הפנים, היה צריך להסמיך את ראש הממשלה להניח את טיוטת החוק לאישור הממשלה. זה תהליך שאנחנו עובדים עליו. במקביל אנחנו עובדים על סמכויות פיקוח בנושא מרכז חיים. גם כאן אנחנו מכינים חקיקה, כדי שיהיו לרשות האוכלוסין וההגירה את הכלים לבדוק מרכזי חיים של מבקשי מעמד. בנושא הזה גם, אנחנו עובדים על-כך שיהיו לנו את אמצעי החקירה, את אמצעי הפיקוח, שבדיוק עליהם מדבר דוח מבקר המדינה. גם כאן אנחנו בעיצומה של הכנת הליך חקיקה. כאן זה בשלבים מוקדמים יותר, עדיין לא מתקדמים כמו טיוטת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שוב, גם בכלי הזה, המעניין הזה ואולי החשוב, ואני מקווה שהוא יהיה אפקטיבי. האם – ואתה בדרג שיכול לענות על-כך – אם היה מוסד, שולחן שהיה, נקרא לזה מעליך, או מתכלל, האם זה היה מקל או במקרה הזה לא? לא כל דבר צריך לתכלל, אפשר פשוט לעבוד. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אדוני, אני חייב להגיד שדווקא בנושא הזה יש צוות בין-משרדי שמונה מכוח החלטת ועדת שרים, צוות בין-משרדי בראשות מנכ"ל משרד התפוצות, שבדיוק מטפל בסוגיה, באחת הסוגיות שמשיקות לדוח. לדעתי זו הסוגיה המרכזית שנדונה בדוח. אנחנו מדברים על הצוות שעוסק במניעת זיקה של פלסטיניזציה של - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני עוצר רק, כי הזכרת שמשרד התפוצות מונו לעסוק בנושא, זומנו לכאן, מבוקרים – וגם הם לא נמצאים. גם הם יזומנו אחר כבוד לישיבה נוספת. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אני יכול להגיד לך, אדוני, שכאן נעשית עבודה מאוד רצינית של הצוות. אנחנו מקיימים ישיבות תכופות בהשתתפות מכלול של גורמים ממשלתיים, שחלק משמעותי מהם יושב כאן גם סביב השולחן, תוכל גם לקבל את ההתייחסויות מהם. אנחנו לקראת סופה של עבודת הצוות, ובסוף העבודה אמור להיות מונח דוח מסכם שמרכז את כלל הפעילויות הממשלתיות שהצוות חושב שצריך לבצע כדי לטפל בבעיה שבה עוסק הדוח. ולכן אנחנו לגמרי שם ומבינים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תרשה לי להזדקק למידע אגבי שאתה מביא לנו פה, אבל הוא בבסיס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא חשוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא העיקרי בדיון, הוא חשוב לדיון. אתה אומר שיש ועדה בין-משרדית. תגדיר אולי רק את המשתתפים, זה אנשי מקצוע מן הסתם. הוקמה על ידי הממשלה? או על ידי מי? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> אדוני, לא כל-כך נעים לי לדבר על ועדה שאני לא יושב-ראש, לא עומד בראשה. אבל אני יכול להגיד שענת חכמון מנהלת מרחב דרום ואני שותפים לוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי הקים את הוועדה הזו? << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ועדת מה? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> זאת ועדה שהוקמה להבנתי מכוח ועדת שרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ועדת שרים איזו? << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> ועדת שרים מטעם הממשלה. אני כבר לא זוכר את השם. יובל, אולי אתה תדע להגיד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אולי תחדד את המהלך, כי אנחנו דנים פה במבנה ארגוני. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שנייה אדוני. אני רוצה לדעת אם יש ועדה, מי שותפים בוועדה. אם הוועדה מתעסקת בחברה הבדואית, אנחנו נשמח לדעת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוא נשמע עכשיו, בדיוק נשמע. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> רשות הבדואים היום במשרד התפוצות, כמו שאתם יודעים, ולכן יש ייצוג של משרד התפוצות לצורך העניין, אני נמצא כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה שאתה מעיר, למרות שהמשרד עצמו זומן כמשרד. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> כן. בהקשר של הוועדות שכאן צוינו. ועדת שרים בראשות ראש הממשלה לענייני בדואים בנגב, שהוקמה לפני שנתיים וחצי בערך, והיא כבר התכנסה מספר פעמים, קיבלה כמה החלטות מאוד משמעותיות, בין השאר החלטה על הקמת ארבעה צוותים בין-משרדים. צוות אחד – קשרי איו"ש, פלסטיניזציה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תחזור עוד פעם. מהי הוועדה המכוננת הזו? מי יושב שם אמרת, שרים? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> בראשות ראש הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איך נקראת הוועדה הזו? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> ועדת שרים לענייני הסדרה ופיתוח כלכלי של החברה הבדואית בנגב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק לטובת המאזינים, בדוח כתוב ככה: בספטמבר 25' התקבלה החלטת ממשלה 3376 על הקמת צוותים בין-משרדיים. אתה מדבר על זה או על משהו אחר? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> זאת אחת ההחלטות של הוועדה הזו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוועדה הזו העלתה את זה לממשלה – והממשלה? << אורח >> צחי סעד: << אורח >> החליטה להקים ארבעה צוותים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ארבעת הצוותים הם: פלסטיניזציה בחברה הבדואית, זהות ושייכות, שלטון מקומי וגיוס לצה"ל. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> ופשיעה ואלימות. בכל ועדה יש ייצוג רלוונטי של משרדי ממשלה רלוונטיים, וכמו שנאמר כאן, כל ארבעת הוועדות מתכנסות בצורה מאוד תכופה ורציפה. אנחנו עתידים לסכם את הדוחות, כל ארבעת הדוחות, ולהגיש אותם לממשלה בסוף החודש הזה, בסוף חודש מאי. יש פה הסתכלות מאוד מאוד רחבה על מכלול הנושאים, ואני חושב שיהיה חשוב מאוד גם להציג אותם גם לוועדה הזו כאן וגם למבקר. אנחנו בשיח מול המבקר, ציינו בפניו את עבודת הצוותים, ואנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך הזה. ואם אני כבר מדבר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי נמשיך עוד כמה התייחסויות, גם שקשורות לדוח באופן כללי וגם לעבודת הרשות, רשות הבדואים. המציאות היא מציאות של עשורים, כמו שנאמר כאן בכמה הזדמנויות על ידי כולם, יש פה הסכמה רחבה שזה לא אירוע קצר, זה אירוע ארוך של עשורים רבים של היעדר טיפול. יש פה עשורים של היעדר טיפול שמביאים למצב מאוד מאוד מורכב מכל הזוויות שלו. בשנים האחרונות יש פה כמה תהליכים עמוקים. תוכנית המיקודים – זו תוכנית ממשלתית שמתייחסת לצורך לרכז מאמץ באזורים. כרגע זה חמישה אזורי מיקוד, שזה מרחב רהט, מרחב חורה, מרחב זה כל סובב העיר רהט, מזרח הנגב עד מצדה, שגב שלום, משולש כלא באר שבע, ביר הדאג', מרחב ביר הדאג'. אנחנו מדברים פה על תוכנית ממשלתית שהיא לא מתייחסת רק לאכיפה, אלא גם לפיתוח, מושקעים פה מאות מיליוני שקלים בפיתוח תשתיות. בשונה משנים קודמות הפיתוח קורה היום בפועל, הלכה למעשה, ואפשר לומר שיש היום לחברה הבדואית בפזורה אלפי מגרשים, אלפים רבים של מגרשים זמינים להסדרה חוקית של המגורים. זאת אומרת אם יש משפחה שגרה בבקעת קנאים ורוצה לגור בבית חוקי, יש לה אפשרות היום, במרחק מאוד מאוד קצר מהם/ << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז למה הם לא עושים את זה? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> אמרתי קודם, זו סוגיה סופר מורכבת למה הם לא עושים את זה. יש פיזור גדול מאוד של אוכלוסייה הבדואית בנגב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת יש להם הצע להסדרה? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> לרבים יש פתרון הסדרתי כבר היום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, שנייה. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> עוד דבר אני אומר, ברשותך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נושא ההתיישבות הוא קריטי, והסדרה, תכנון. אבל זה לא הנושא שלנו כרגע. הנושא הוא, אתה העלית, ואני מודה שלא קראתי כל פסקה – בספטמבר 25', לפני שמונה חודשים, התקבלה החלטה, ההחלטה היא שבתוך שלושה חודשים יהיו נתונים. אני מכיר את התהליכים הממשלתיים. לא תמיד עומדים במספר הימים, אבל אנחנו כבר יותר מכפליים. אני רוצה לשאול אותך, שאתה בקיא במסגרת. לי זה נראה כמו החלטות נכונות. אבל אני חושב שחסר פה איזה גוף באמצע, שמתכלל, כמו שאנחנו אוהבים להגיד, מנהל, רואה את התמונה הכללית של הצוותים השונים. לא נשמע הגיוני שהממשלה תעסוק בקימבוץ, בניהול המטה הזה של תחומים שהם שונים מאוד, ולכן שאלת הניהול המארגן של מרחב התוכן הזה הוא עדיין חיוני. זה נראה לי טבעי. ראש הממשלה בוודאי לא, וגם המשרד לא יכול. מי ינהל את זה ככה בלי? אני לא יודע. אתם לא. מי כן? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> בראשות כל אחת מארבעת הוועדות שצוינו מקודם עומד גורם אחר, זאת אומרת לא משרד התפוצות עומד בראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול לציין, על פי הנושאים השונים? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> בוועדה שעוסקת בשלטון המקומי, שזה בעיניי אחת הסוגיות המשמעותיות ביותר שאפשר סביבן לייצר תהליכים אפקטיביים של הסדרה, יש תשע רשויות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי עומד בראשות הוועדה הזאת? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> משרד הפנים, מנכ"ל משרד הפנים. בראשות הצוות של עידוד גיוס לצה"ל עומד גורם מצה"ל, משרד הביטחון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זהות ושייכות? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> משרד התפוצות עומד בראש הצוות הזה, מנכ"ל משרד התפוצות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נושא שמזהים כפלסטיניזציה? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> פלסטיניזציה, ופוליגמיה גם. זה גם משרד התפוצות. אבל בתוך הצוות הזה נמצאים חברים, כל החברים הרלוונטיים המשמעותיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מקבל. אני רק אומר שהרכיבים האלו שעוסקים באופן בין תחומי, ראוי כנראה, בנושאים עצמם – חסרים בוודאי נושאים נוספים שהם יכולים להיות משמעותיים. נבחרו הנושאים האלו, וזה בסדר, אי-אפשר הכול בבת אחת. רק חסר המבנה הארגוני. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נבחרו הנושאים החשובים ביותר. שימו לב. הם החשובים ביותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, רק הם לא מאורגנים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> התהליך שהם עוברים, הנושא של הפוליגמיה, ההסדרה, אלה שלושת התהליכים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאיר, אני רק אמרתי שיש אולי עוד נושאים. אבל בעיקר אין את הראייה הכוללת, אין את התכלול, את הקשרים בין. אבל ברור שצריך לנהל טיפל'ה אחרת. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> הרצון, של כולנו, לראות איזושהי מטרייה גדולה מאוד שמתכללת את כל הנושא הזה, אני חושב שהיא מסוכנת מאוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מעניין. מסוכנת ארגונית אתה מתכוון? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תסביר בבקשה. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> בסוף יש ממשלה, וכאן צוין אצל המבקר שיש פה שני מרכיבים. מרכיב אחד, מרכיב משילותי, כותרת כללית. אני הרבה מאוד שנים בעולם תוכן הזה, ולי קשה מאוד לתחם את הנושאים שנכנסים לכותרת משילות. לי קשה, ואני מומחה לנושא הזה. קשה להגיד מה נכנס. חינוך זה משילות? אכיפת בנייה זה משילות? פוליגמיה זה משילות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כל מה שאמרת עכשיו זה משילות. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> נכון. יש עוד הרבה, עוד הרבה. אז יש הרבה מאוד אנשים שאחראים על הנושאים האלו. אם אנחנו עכשיו ננסה לקחת תחת קורת גג אחת את כל הנושאים שכל אחד מאיתנו תופס כנושא שנכנס תחת הכותרת משילות - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יובל, מי מתכלל את האירוע? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, הוא אומר שלא צריך. הוא אומר דבר מעניין ורלוונטי לדיון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה עובד לבד, הוא עובד לבד, היא עובדת לבד, המשטרה עובדת לבד. אתם נפגשים באקראי לכוס קפה. זה לא עובד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, הם נפגשים בוועדות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מדינה לא עובדת כך. מדינה צריכה לעבוד בצורה מסודרת, אסטרטגית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, אני חושב שהעמדה שלו היא מאוד מעניינת ורלוונטית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבל אותה. זה בעובדה לא הוכיח את עצמו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, אני פה כדי להגיד את זה. מאוד לגיטימי לומר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה ההשפעה שלך עליה, על הסיפור של כניסת בלתי-מורשים מחברון, אני סתם אומר. מה? כלום ושום דבר. ואני לא מדבר פוליטית, אני מדבר אסטרטגית, מתוך דאגה, גם לאוכלוסייה, באמת מתוך דאגה, את זה מאיר כהן לימד אותי, וגם כאסטרטגיה של מדינת ישראל. זה אזרחי מדינת ישראל. מי מטפל בהם? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה רגע שתבסס את הרעיון. תסיים, ממש בקיצור. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> אני אנסה להסביר. בוודאי, בעולם אידיאלי, בעולם מושלם, אם היה גורם אחד שאחראי על הכול, גם על הביטחון האישי, גם על הביטחון הלאומי, גם על השירותים, על הכול, יכול להיות שזה היה עובד. אני חושב שאם ינסו להקים כאן פלטפורמה חדשה, זה יסיט את האחריות ואת הקשב מהגורם שאחראי על זה בצורה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יובל, אני מדבר אליך, ואני אומר שהתזה שאתה מציג, היא בדיוק צריכה להיבחן. זאת אומרת הרכיבים, אותן ועדות, ונגיד לצורך העניין שבאמת הנושאים המרכזיים הם מורכבים היטב, יש להם מנהל בתחום המוביל, נציגויות של תחומים היקפיים. מצוין. החלופה למצב הקיים היא לאו דווקא משרד שמנהל את הכול. זה יכול להיות למשל סוג של שולחן משותף, שנפגשים כולם ביחד, ולא חוזרים כל אחד בנפרד לממשלה. נדמה לי שזה בדיוק מהות הדיון. אני זימנתי את הדיון הזה לסעיף הזה, בדיוק כדי לבחון אם המבנה הארגוני הוא מספיק טוב. ואני חושב שצריך לחדד אותו, הוא לא כזה מסובך, להוסיף את התיאום הזה. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> רשות הבדואים שאמונה על פיתוח תשתיות והסדרת התיישבות עובדת לצד אגף חברתי כלכלי שמנהל תוכנית חומש של קרוב ל-5 מיליארד שקלים. כלכלי חברתי. זאת אומרת, מדינת ישראל היום פועלת בשני ערוצים, גם תשתיתי-הסדרתי מול ההתיישבות, מול הפזורה וכן הלאה, וגם חברתי-כלכלי. רשות הבדואים, שעוברת בכל תקופת הקיום שלה שבעה משרדי ממשלה עד היום, זה הרבה. זה הרבה. היינו גם אצל השר מאיר כהן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, שנייה, אנחנו לא עסוקים בשאלה שלכם, מה איתכם. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> לא, זה מאוד רלוונטי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תסביר את מה שאתה אומר. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> כי הרשות לא פועלת מתוקף חוק. רשות הבדואים פועלת מתוקף החלטת הממשלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> צודק, צודק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואז, מה זה אומר? מה צריך לעשות לדעתך? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> קודם כול לקבוע מקום קבוע לרשות, מקום קבוע שרשות הבדואים תפעל בו. אנחנו מרכזים חלק גדול מאוד מהממשקים שמדברים עליהם כאן. חלק גדול. נכון, אנחנו לא המשרד לביטחון לאומי. אני יכול לומר שבשנתיים האחרונות היו אצלי כמה גופים, אנחנו עשינו גם פיענוח של כל השנתיים-שלוש האחרונות, כמעט שלוש שנים, לא מצאנו אפילו מקבץ מגורים אחד חדש בנגב. אחד. אחד. וחשוב להבין את הנקודה הזאת, כי זה מעולם לא היה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה חשוב מאוד. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> אין מקבץ מגורים אחד חדש בנגב. יש פחות 125 מקבצים. מקבץ יכול להיות גם 200-300 מבנים. כאן יושב חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, הוא לא אוהב את הנתון הזה. הוא לא אוהב. אבל הנתון הזה אומר דבר מאוד ברור, שאם יש היום מישהו שמקים מבנה במקום חדש, המבנה הזה נאכף, תוך חודש-חודשיים הוא נאכף. הבנייה הלא-חוקית בנגב לא פסקה. היא לא פסקה. יש סדר גודל גם היום של 5,000 עבירות בנייה חדשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. תעצור, בסדר? אלא אם כן אתה רוצה לחדד עוד משהו. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> ברשותך, אני רק רוצה להשלים רעיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז מה הרעיון? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ובמצרפי כמה עבירות בנייה בלתי-חוקיות? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> אני אומר, כ-5,000 עבירות. יושב כאן ראש מינהלת האכיפה, הוא מתכלל חמישה גופי אכיפה. צודקים פה שיש פה קושי גדול מאוד לנהל את האירוע, כי יש חמישה גופי אכיפה. גם לרמ"י, גם ליחידה הארצית, לסיירת הירוקה, אבו בסמה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אתם עובדים בסנכרון? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כן. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> בוודאי, בוודאי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יובל, תסיים רק את הדברים שלך, אני רוצה לעבור למשטרה. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> היום אנחנו יודעים לבוא להציג כאן לשולחן הזה שיש מפלג פוליגמיה. המפלג הזה קיים שנתיים. המפלג, אולי הוא לא מספיק גדול, הוא 14 חוקרים וחוקרות שנמצאים במחוז דרום במשטרת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מתי הוקם? << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> לפני שנתיים. עד לפני שנתיים אף אחד לא חקר פוליגמיה. היום הם חוקרים פוליגמיה. יש עשרות כתבי אישום. נכון, זה לא מספיק. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הביאו את משרד התפוצות על מנת להרוס בתים בנגב ולהכניס חוק נגד פוליגמיה. - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ואליד, אנחנו מדברים על שירותים. עזוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, סליחה. תודה, ואליד. בבקשה יובל. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> אני מנכ"ל של הרשות כבר שלוש שנים. אני משווע לעבודה ממשלתית יותר סדורה, משווע לזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סגור. אולי נצליח, אולי נצליח בסוף. << אורח >> יובל תורג'מן: << אורח >> בסוף יש פה תהליכים שקורים היום, שמעולם לא היו. לא הייתי יכול לומר לך שאין בנייה חדשה במקום חדש בנגב, לא הייתי יכול לומר לך דבר כזה לפני שנתיים או שלוש. אין היום מקבץ מגורים לא חוקי חדש בנגב, ויש פה הרבה מאוד פעולות שנעשות כדי להסדיר את המצב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יישר כוח. תודה, תודה רבה יובל. ענת מרשות האוכלוסין, מהדרום. << אורח >> ענת חכמון: << אורח >> שלום לכולם. אני ארצה להתייחס לגוף המתכלל. בשנתיים האחרונות, כמובן, כמו שציין משנה למנכ"ל, יש לנו התקדמות מאוד יפה ברשות האוכלוסין שאנחנו מקדמים, וזה עוזר לנו מאוד לבקשות לאחמ"ש וכל הבקשות הנלוות ברשות האוכלוסין. הגוף המתכלל מבחינתנו הוא גוף של העברת מידע. היום ברשות האוכלוסין אנחנו מקבלים חקירות וכל מידע נוסף מכל שאר הגורמים, זה משרד החינוך, משטרה, גורמים ביטחוניים, מקבלים מידע כדי להחליט בבקשות שאנחנו מטפלים בהן. רשות האוכלוסין קובעת מעמד. המעמד נקבע על פי כל הגופים שאנחנו מדברים עליהם. לנו באופן אישי מאוד חשוב שיהיה גוף מתכלל. הגוף המתכלל בעצם זה העברת מידע. זה לא משהו שקשור לרשות הבדואים. זה העברת מידע לקביעת מעמד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם לביצוע. אם נכנסו, סתם אני אומר, 25 נשים מחברון למשפחה x, איך את מתכללת את האירוע מול המשטרה? זה שיש לך יחסים טובים ואת מרימה טלפון – זה לא עובד כך. צריכה להיות עבודה סדורה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא מסכימה איתך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> וזה שהפוליטיקאים מעבירים את הרשות ממקום למקום – כמה? שמונה פעמים? כמה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שבע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שבע פעמים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הוא גם סופר את הפעם שהוא היה אצל - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה טירוף, זה טירוף. הוא מסכן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל רגע, זה בממשלה הקודמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי ולימור, בבקשה, אני רוצה לעבור, להתקדם לענת, להמשיך. תסיימי ונעבור למשטרה. << אורח >> ענת חכמון: << אורח >> בשנה האחרונה אנחנו עובדים בשיתופי פעולה עם ביטוח לאומי, משטרת ישראל, בצורה מדהימה. אנחנו התחלנו את זה, וזה המקום להמשיך ולקדם את השיתופי פעולה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. תודה על ההערות הרלוונטיות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה יפה כי זאת יוזמה שלה, ואני מדבר על עבודה סדורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני קיבלתי פה הערה ליושב-ראש שישנם אזרחים בדואים שנמצאים או שמבקשים לדבר, משהו בסגנון: רק יהודים מדברים על הנושא. אז אני רוצה לחדד, הנושא הוא לא האזרחים הבדואים, הנושא הוא פעילות הממשלה. ככלל התהליך יהיה כזה: אנחנו נשמע את נציגי הממשלה, הארגונים, המוסדות וכו', נשמע את האנשים שמכבדים אותנו כאן, ככל שיתאפשר הזמן. מכיוון שממילא אנחנו נתכנס שוב, אני אמרתי שאנחנו נזמן את אותם בכירים שלא השתתפו כאן, שהנושא הנדון נוגע להם ישירות, משרד ראש הממשלה, מזכירות הממשלה בהקשר הזה, גם משרד התפוצות. למרות הנציגות שלך, יובל. יוכלו אנשים אחרים לבוא לידי ביטוי. אני מבקש כרגע מנציגי המשטרה לדבר, ואני מבקש לצמצם למינימום את ההתמקחות על מספר כזה או אחר, אלא לעסוק בשאלה שלנו כאן: באיזה אופן אתם חושבים שאפשר לשפר את פעילות הכלל-משרדית לאומית-ממשלתית? בבקשה. << דובר >> גלית בן חיון: << דובר >> אני אציג את נתוני המחוז בנושא הפרוטקשן והפוליגמיה. הדוח כאמור - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שנקרא – שמעתי אותך אדוני היושב-ראש, אני אעשה מה שבא לי. לא. אני מבקש. << דובר >> גלית בן חיון: << דובר >> לא להציג את הנתונים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא ביקשתי. אני ממש לא ביקשתי להיכנס, לצלול לנתונים. את יכולה להעביר אלינו. אני מבין שיש נתונים שהם יותר טובים, פחות טובים, יש יותר תקנים. אבל הדיון כאן כרגע - - - << דובר >> גלית בן חיון: << דובר >> לא חשוב לשים את הנתונים על השולחן? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את תדברי, תגידי מה שתרצי בשתיים-שלוש דקות, בוודאי. אני רק מבקש, אם תוכלי להתייחס להיערכות הכוללת. אולי זה לא באמת מתחום העיסוק שלך גם. כן, בבקשה. << דובר >> גלית בן חיון: << דובר >> כאמור, הדוח מדבר על תקופה של 24', ואין חולק שהעשייה בפוליגמיה ובפרוטקשן הייתה פחות טובה. הנתונים שאני אדבר עליהם דווקא מלמדים על עשייה מאוד טובה בשנים 25' ו-26'. נתחיל מנושא הפרוטקשן. אני לא אציג את תיקי הסחיטה באיומים. בסוף שנת 23' נכנס החוק של הגד"ח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק, אז צריך לומר גם שבעצם לא הייתה התשתית כדי לאכוף. צריך גם את זה להכיר. << דובר >> גלית בן חיון: << דובר >> החוק נכנס בסוף 23', ב-24' התחלנו לאכוף. הנתונים מדברים בעד עצמם. אם בשנת 24' היו חמישה תיקים בחוק החדש, אז בשנת 25' אנחנו עם 82 תיקים, אפס כתבי אישום מול 45 כתבי אישום, עלייה של 1,500%+ בכמות התיקים ועלייה אפילו כפולה בכמות כתבי האישום. גם בשנה הנוכחית אנחנו עם 14 תיקים, שנת 25' שהייתה מצוינת, והשנה כבר עם 31 תיקים, ארבעה כתבי אישום מול 15. המגמה המצוינת הזאת ממשיכה. זה בעניין של הפרוטקשן, העשייה מתקיימת והיא טובה. לעניין הפוליגמיה. הוקם מחלק פוליגמיה בסוף 24' בימ"ר דרום. אכן היו פתיחות תיקים מ-22' ועד 24'. הייתה גם עלייה בכמות פתיחת התיקים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת שלפני שנתיים לא היה מחלק פוליגמיה? << דובר >> גלית בן חיון: << דובר >> אמרתי, בסוף 24' הוקם מחלק פוליגמיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לימור, נאמר שלפני שנתיים פתחו את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה חשוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה זה חשוב? אני הדגשתי קודם, שאלתי מתי, נאמר – לפני שנתיים. עשייה שנעשתה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> של השר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אין ספק יפה. << דובר >> גלית בן חיון: << דובר >> ציינתי, בסוף 24' הוקם מחלק פוליגמיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כתוב בדוח, אגב. חברים, סיימנו את הלל. עכשיו אנחנו עסוקים בפערים. << דובר >> גלית בן חיון: << דובר >> אוקיי. מבחינת העשייה, העשייה מצוינת. אולי זה טיפה בים ביחס למה שחבר הכנסת הציג שיש כמויות מטורפות של פוליגמיה. אבל צריך להבין את המגבלה: יש את הנושא של נישואים בחברה הבדואית, אין מעמד משפטי, קשה מאוד לאכוף. כשאני בוחנת את המגמה החיובית בשתי העבירות האלה, השובר שוויון הוא חד משמעי. כוח אדם – הוקמו מחלקים ייעודיים. אנחנו יודעים לתרגם את כוח האדם הזה לעשייה. זאת אומרת, קיבלנו את התקנים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת זה ליניארי? יהיו עוד 20 אנשים, יהיו עוד כך וכך תיקים? << דובר >> גלית בן חיון: << דובר >> קיבלנו את זה, עשינו פה עשייה מטורפת לדעתי, עשייה מבורכת, טובה, יפה, עם מגמת עלייה גם בשנה הזו. אנחנו יודעים לקחת את התקנים ולתרגם את זה הלכה למעשה לקבלות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אתייחס לדוח מבקר המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שים לב שהדיון כרגע מתמקד בשער השלישי על המדיניות, על הניהול הכולל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על זה אני מדבר. כולם עושים הכול. אם זאת התוצאה – כנראה לא עושים נכון. זה הסיפור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, או לא נכון או לא מספיק או לא יעיל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא פועלים נכון. נקודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כולם עושים מה שהם יכולים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מה שהם יכולים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הכי מה שהם יכולים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, כולם עושים הכול. תורג'מן והמשטרה, כולם עושים הכול. במבחן האפקטיביות – לא אפקטיבי, לא כלכלי גם. מושקעים מיליארדים. לא רק בדוח הזה. הדוח הזה דן בתקופה. מיליארדים – ובמבחן התוצאה לא קורה שום דבר מהותי. לא בתחום החברתי, לא בתחום ההסדרה, לא בתחום האכיפה. באף אחד מהתחומים. זה אומר שאם עושים את אותו דבר, רק יותר חזק, כנראה שלא עובדים נכון. הדוח אומר דבר מרכזי בשער השלישי – זה לא מעניין באמת אף אחד. זאת התוצאה. כי אם היה קם בן אדם, או אישה לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. גבר או אישה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אישה? אישה היא גם בן אדם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם אישה בן אדם, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, על זה, מכל מה שאמרתי עכשיו, מזה אני מוכן לחזור בי, בסדר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא מעניין את הממשלה, וכל סיפורי המעשיות האלה הם פשוט סיפורים שכתובים בדוח, שזה לא מעניין. למה צריך אותי? אומרים דבר אחד: אין ראייה כוללת, אין דיונים, אין צוות ואף אחד לא רואה. אני אומר ליובל משהו אחד, כי אנחנו גם כן מכירים אי-פה אי-שם, מי שחושב שאפשר לטפל בבעיה מורכבת – וזאת בעיה מורכבת, לא מקטין אותה – בזה שיטפל חזק במשהו אחד, לא יעשה שום דבר. אתה צריך לטפל חזק בחינוך, באמצעים, בהתייחסות לאוכלוסייה בדואית כאזרחים שווי זכויות, גם באכיפה כאזרחים שווי זכויות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ושווי חובות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שווי זכויות וחובות. אבל שנייה. אי-אפשר לבוא: כל אחד עושה. כל אחד עושה הכי טוב שהוא יודע. דיברתם על המשטרה. אני אגיד לכם על המשטרה. מי שחושב שתופעת הפוליגמיה תיגמר בהגשת כתבי אישום – זה רק חלק מהדוח. חלק קטן, חשוב. ולכן צריך לקום. והוא לא קם כבר שנים. אין אדם אחד בממשלה שאומר את המשפט הכי פשוט: אני אחראי. כל אחד רוצה להיות אחראי על משהו שהוא הכי טוב בו. אין אחד שאומר: אני אחראי שהנגב יהיה חלק אמיתי ממדינת ישראל. תפסיקו את הדיבורים על משילות. את זה אני לא אוהב בדוח, על נורמת הציות לחוק. כל הדיבורי משילות, מושלים ורוזנים זה למקומות אחרים. במקום שיש נורמת ציות לחוק גבוהה לא צריך הרבה אכיפה. במקום שהיא נמוכה צריך הרבה אכיפה. צריך פה הרבה אכיפה. אבל צריך פה עוד הרבה דברים אחרים שלא מדובר עליהם בכלל. אני אומר לך יובל, באהבה, מינהלת הבדואים לאורך שנים היא כישלון קולוסלי, כי היא לא עמדה במשימה שלה. לא בגלל שחס וחלילה אנשים לא עושים את העבודה, ממש לא, אלא במבחן התוצאה זה לא סיפור של כלים, זה סיפור של רוח, זה סיפור של ממשלה שבאה ואומרת: הנגב הוא חלק ממדינת ישראל. לא לשלוט, אלא חלק מהמדינה הזאת. בדוח הכול כתוב, מה צריך לעשות, דרך אגב. אבל אין את המישהו הזה. והמישהו הזה, יש לו שם במדינת ישראל, קוראים לו ראש ממשלה. זה לא מעניין אותו. זה לא כתוב בדוח, מבקר המדינה לא מדבר בצורה כזו. זה לא מעניין אותו. אני אומר לכם, שום דבר במהלך התיקון לא יהיה בצ'יק-צ'ק וגמרנו, וזה לא יהיה בכמה הרסנו, כמה בנינו. זה ביצירת משהו אחר, שהוא רב-מערכתי, הוא גם סיפור הרבה יותר עמוק, הוא קשור לחינוך, ואיפה לומדים ומה קורה בבתי החולים, וזה ביטוח לאומי. מה אנחנו עושים? את התהליך שכולנו רגילים – אלה ירצו יותר סמכויות, והוא ירצה יותר אכיפה. אבל אין את הסיפור הגדול. יש סיפור גדול. דוח מבקר המדינה לא כתוב בצורה ספרותית. הוא כתוב כדוח. אבל זה כן סיפור של רוח. שלא נתבלבל, עוד פעם, מישהי שקמה בבוקר ואומרת: הנגב זה הסיפור של חיי – והתחיל תיקון. היום אין אף אחד שעושה את זה. כולם עושים הכי טוב שאפשר. כולם. אבל אתם מדברים איתי על פרוטקשן? בואו אני אגיד לכם משהו, תראו בדוח, מסקר שעשה מבקר המדינה 87% מקבלנים מעידים על פרוטקשן. נראה לכם שחוק פרוטקשן פותר את הבעיה? אני אגיד לך מה הסיפור, אחד הסיפורים זה לשבור את משוואת הפחד, את אלה שלא מדברים בכלל. אדם שנסחט ושורפים לו את העסק, המדינה בשלב ראשון משפה אותו. זאת הדרך לשבור את משוואת הפחד. אתמול היה דיון על זה – כי זה לא מעניין, כי משרד האוצר. ויש דוח שמשרד האוצר הוציא במקביל, של השר סמוטריץ', לפני שבועיים וחצי. זה דוח שהוא מקצועי ולא מקצועי, הוא אומר שהעלות של הפשיעה בשנת 2025 היא 20 מיליארד שקל בשנה. ואני אומר לך, זה דוח בחסר מטורף, כי הם אומרים על מה שגלוי, לא על מה שלא גלוי. מול כל הדבר הזה חסר בן אדם שיקום ויגיד: אני. והבן אדם הזה – זה ראש הממשלה, זה הכול, והוא לא פה. הוא בדוח, דרך אגב, הוא מוזכר. אבל הוא לא פה, הוא לא פה ולא נציגיו הבכירים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כדי לא להיות פסימי, אם רוצים אפשר לעשות תיקון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אפשר, אפשר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא ביום ולא בשנתיים, וכנראה לא בציוצים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק מחדד בצד הארגוני. ראש הממשלה בוודאי אחראי על הכול. אבל הוא לא חייב להיות האיש הזה שקם בבוקר וזאת המשימה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל הוא צריך להיות מספיק אכפתי, לדאוג שזה יקרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ומספיק בכיר. בסדר גמור. מאיר, אתה מרשה לחברת הכנסת לשעבר ענת מאור שנמצאת איתנו, לפניך? הינה, בבקשה. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> תודה רבה. תודה אדוני היושב-ראש ולכל חברי הכנסת וכל המוזמנים. אני מקיבוץ נגבה, אבל הייתי לפני פחות מעשור מזכירת קיבוץ בקיבוץ משאבי שדה, אז הנושא מאוד יקר ומאוד חשוב לי. אני רוצה שתי הערות, אבל גדולות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל קצרות. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> כן, בשלוש דקות, ברור. אחת זה מדיניות. כשמדברים על מדיניות, זה מאוד חשוב שאחד ייקח, אבל צריך לקבוע מהם הערכים ומהו החזון. והבעיה היא בדיוק שהנושא לא מעניין, וההיפך, יש מדיניות של הרס. אני רוצה להזכיר, ואדוני היושב-ראש פתח ואמר שחלק מזה גם נוגע לדמוקרטיה. בשביל שהנגב, אנחנו, לא נהיה מחוץ למפה בין גדרה לחדרה – אנחנו זה כל הדרום ואותו דבר הצפון – צריך את העקרונות של הדמוקרטיה, שהראשון הוא שוויון. אין שוויון בין יהודים לבין ערבי ישראל, והבדואים במיוחד, הם הכי נמוכים גם בתוך העולם שהוא לא יהודי, ולזה צריך הסדרה. אני רוצה להזכיר שאצל רבין זיכרונו לברכה, לפני שהוא נרצח, פואד היה אחראי, השר בן אליעזר היה אחראי לזה, ואילו היו מקדמים אז את התוכנית עם מדיניות, היה טוב. לפני כמה שנים חבר הכנסת בגין הציג הצעה, ובסוף, ראש הממשלה, שהוא גם היום וגם אז היה ראש הממשלה, לא קידם אותה. בחוקה הצרפתית מדברים על אחווה. אחווה. אז אני לא אומרת ואהבת לרעך כמוך. אבל אנחנו כן מדברים לאהוב את הגר החי בקרבך. אם אין לנו יחס שווה לערביי ישראל ולבדואים, איך אפשר לקדם דברים? מה שהשר לביטחון פנים עושה, זה בדיוק איך להכניס עיניים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא הראשון לטפל, זה מה שהוא עושה, הראשון לטפל. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> זה לא לטפל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הראשון לטפל ולאכוף. הראשון. לפניו לא היה. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להגן עליי. אני רוצה להגיד מה צריך בשביל לטפל. צריך תוכנית הסדרה, צריך משאבים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מבקשים להגן על אזרחי מדינת ישראל מפנייך. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> צריך גם להגן. אי-אפשר לקחת רק את המסקנה הזו, כמו שמדוח ועדת אור, כשרצו לקחת רק את העניין שיהיה שירות לאומי או שירות לצבא. אי-אפשר לקחת רק דבר אחד. בשביל לפתח את הנושא צריך גם תוכנית הסדרה וגישה דמוקרטית. והערה אחרונה. ראש המועצה המוצלח שלנו דורון דיבר על הדוח הזה. אין בדוח את הנזק העיקרי, חלוקת הנשק. המשילות נסוגה האחור בגלל שיש חלוקה פראית של נשק בכל המדינה ובנגב במיוחד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הנשק הלא-חוקי שנמצא שם, זה באמת באמת אירוע אסטרטגי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת מאיר כהן. ואחריו חברי עלי דבסאן, שותפי לעבודה בשער הנגב, שאתה פה על תקן של מבקר מועצה. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> מועצה אזורית אל קסום שמבוקרת בדוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה, תודה שבאת. לקח לי זמן לזהות אותך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. 60 שנים הייתי בנגב, אני מכיר לפני ולפנים. צריך מאוד להיזהר בישיבות מהסוג הזה, לא להרפות את ידיהם של אלה שכן עושים. אני חושב שצריך את זה בשביל ההגינות. יואב, הרשות עושה כמיטב יכולתה, ואם הרשות לא הייתה קיימת, המציאות הייתה קשה יותר. זה לא גורע מהדוח. אני מכיר את הרשות, שנה וחצי עבדתי עם החבר'ה הטובים האלה, יש תוכניות נהדרות. ככל שאנחנו נשתמש בגופים האלה כזרוע ביצועית ונאפשר להם וניתן להם מרחבי פעולה וניתן להם תקציבים, הם יעשו עבודה טובה יותר, חד וחלק. כנ"ל המשטרה. אני כל הזמן שומע את האמירות של אנשים שהנגב הוא המערב הפרוע ושום דבר לא קורה בו. בנגב קורים דברים טובים. יש יישובים שמתפתחים, יש יישובים שפחות. יש לי ויכוח אישי נוקב עם ראשי היישובים הבדואים שהם חברים שלי, על הדרך שבה הם מנהלים. אבל צריך להגיד את זה באומץ: עשרות פעמים אני אישית עם צוותי משטרה נכנסנו לתוך היישוב, הם ידעו בדיוק מי מבקש פרוטקשן, מי גונב מכוניות, מי יורה, ולא היו מוכנים לשתף פעולה, מאלף ואחת סיבות. אז אי-אפשר לבוא תמיד ולהגיד שהמשטרה לא עושה והרשות לא עושה. עושים. אנחנו לא מאפשרים. ויואב צודק בזה שאין מישהו אחראי שאומר: זה מרכז עולמי, ותנו לי תקציבים, ותחוקקו חוקים. צריכה להיות פה מערכת שלמה של חקיקה שהיא כלי גם בידי המשטרה, גם בידי הרשות. הנושא של הפוליגמיה. אני רוצה לפנות אלייך, גלית. מרטין בובר פעם אמר שכל דור מתעלם ממה שהדור הקודם עשה ומנסה להמציא את הגלגל מחדש. ב-2018 התפרסם דוח יוצא מן הכלל של אמי פלמור. תקראו אותו. תקראו את הדוח הזה בנושא של הפוליגמיה. דוח יוצא מן הכלל, שבפעם הראשונה בדוח יש הצעה איך לטפל בפוליגמיה, וזה בדיוק מה ששמעתי שיואב אומר. בפוליגמיה לא מטפלים רק דרך פתיחת תיקים במשטרה. אתם טועים. צריך לשבת שולחן עגול, כמו שהיא מציעה, שיושבים בו אנשי חינוך ואנשי רווחה ואנשי הביטוח הלאומי. << אורח >> שחר ישראל: << אורח >> זה קיים. << דובר >> גלית בן חיון: << דובר >> - - - היינו בוועדות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב מאוד, טוב לשמוע, יפה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, שנייה. אני רק אמשיך את הדברים שלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאירק'ה, רק תחתור לסיום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אחתור לסיום, אח שלי, אל תדאג. דווקא בגלל שהייתי שר כמה פעמים, אני לא בא להוריד מיכולתם של הכלים הקיימים והגופים, אני אומר שצריך לחזק אותם. לא צריך להמציא את הגלגל, המשטרה יודעת לעבוד. תנו להם, הם יודעים לעבוד. תנו להם שוטרים, תנו להם תקציבים, ותעמידו איש כמו יואב סגלוביץ' בתוך מערכת שיודעת להגיד: אני אחראי ואני דואג לכם. אני אומר אותו לדוגמה. אמי מציעה שם פתרון יוצא מן הכלל. אני רוצה להוסיף כאן נתון. אני החלטתי עם אנשי החקירות של הביטוח הלאומי, אנחנו לקחנו 100 תיקים אקראיים, 70% מהתיקים האלה היו פייק. ה-70% מהתיקים האלה עלו למדינת ישראל 40 מיליון שקל בשנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה היה פייק בהם? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דיווחים שקריים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> דיווחים כוזבים. זה לא חלילה שאני בא לשים קטם, אבל במקום שאתה נוהג בהסתר פנים זה מה שקורה. יש מספיק יהודים שמנסים לעבוד על הביטוח הלאומי. לא פחות. אבל שם אנחנו נוהגים בהסתר פנים. אצל הבדואים, המדינה, כל הממשלות נוהגות בהסתר פנים. אם אנחנו נמשיך בהסתר פנים הזה, ואת זה אני אומר מתוך כאב גדול, לא נוכל להמשיך בעשייה הטובה שקורית בנגב. צריך לטפל מתוך גישה פחות אפוקליפטית. יש בנגב יישובים ותלמידים ומערכת חינוך מצוינת, ויש גם יישובים בדואים שקורה בהם, תבואו לחורה, תבוא לכסייפה, תראו דברים מצוינים. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תודה רבה. עלי דבסאן, בבקשה. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני נמצא פה כנציג של המועצה האזורית אל קסום, אבל אני המבקר של המועצה האזורית אל קסום. אני כמעט 26 שנים בביקורת. הייתי מבקר של שוסטר בשער הנגב 10 שנים ושל אופיר זיכרונו לברכה. אני מסתכל על הנושא הזה בשני היבטים: היבט כבדואי, חצי אשכנזי שחי בישראל, מצד אחד, מצד שני כמבקר. הדוח ביקורת היה מאוד מקצועי. אני לא רוצה לחלק פה ציונים למשרד מבקר המדינה שעושה עבודה מאוד טובה. אבל נראה מהדוח שהוא כביכול מראה את השלילי שבמגזר הבדואי. וגם כשזה שלילי, לא הכול שלילי לפי ראות עינינו. הדוח מדבר גם על נושא של מתן שירות, מחויבות הממשלה, מחויבות של משרד ראש הממשלה למתן שירות לבדואים. גברתי חברת הכנסת, שאני לא יודע מה שמה, אמרה: תשלמו ארנונה. בואי לרהט. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תשלם ארנונה. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> אחוז תשלומי ארנונה ברהט 90% ומעלה. הכול שם מתנהל טוב. יש להם שירות והם מקבלים שירות. ביישובים שלנו אין כבישים באל קסום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה באל קסום משלמים ארנונה? כמה? << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> אין. אני אומר לך, כמעט ואין ארנונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא משלמים. לא משלמים כלום. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> אבל אין כבישים, אין פינוי אשפה, אין תשתיות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא משלמים, אז מה אתה רוצה? אין חובות, אין זכויות. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> אתה לא יכול לשלם על פחון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אי-אפשר לרקוד על כל החתונות. כשאני בניתי בית, התשתיות שלו עלו כסף. שילמתי על התשתיות שלו, שילמתי על הפיתוח שלו. שילמתי על זה. שילמתי על הכביש שעובר שם. שילמתי הכול. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> אני מדבר על פחון. אני מדבר על פחון. אני לא מדבר על בית. אם הייתי בונה בית – צריך לשלם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם לא רוצים לשלם את זה. זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, מה זה אתם? אני מכיר את עלי, הוא רוצה ומשלם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני דיברתי על מי שהוא ייצג. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> תני לי לדבר. אני לא חבר כנסת, אני לא יודע לקטוע אנשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם לא מותר לך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, אתה הפרעת לי באמצע כשאני דיברתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לימור, לימור, תודה חברת הכנסת סון הר מלך. מה הנקודה, עלי? תחדד את הנקודה שאתה רוצה להגיד. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> הנקודה היא שביישובים הלא-מוכרים, שאין בהם תשתיות, אין להם שום שירות שהם מקבלים – על מה ישלמו ארנונה? זה אחד. אני לא אומר שלא צריך לשלם ארנונה. חוק במדינת ישראל, צריך לבצע. עכשיו בנושא של מינהלת הבדואים, בנושא של משטרת ישראל. משטרת ישראל צריכה להראות. כשאני מחנך את הבן שלי: כשאתה רואה שוטר, תדע שהוא בא לעזור לך. היום אצלנו כשאתה רואה שוטר, אתה מפחד שהוא בא לירות בך. רק אתמול-שלשום נורה בחור בן 54, אב ל-6 ילדים, סתם ככה, ירד מהאוטו, ירו בו בחזה 3 כדורים. לפני שלושה חודשים בתראבין א-צאנע, בן אדם שלא היה בשום דבר, נורה ככה בקלות על ההדק. עוד פעם, אני רוצה לראות שהמשטרה עוזרת לי, שהמשטרה באה לשמור עליי, לא באה להרוג אותי. עכשיו בנושא מגרשים. נציג מינהלת הבדואים אמר שיש אלפי מגרשים. יכול להיות שאתם מנסים לשווק מגרשים לאנשים שגרים בפזורה באוהלים כדי להוציא אותם משם. יש לי 7 ילדים, הגדול ביניהם בן 35. תשמעו איזה יפה: כולם גרים אצלי במגרש. אין מגרשים ברהט. אתם שומרים מגרשים ברהט לפזורה, אני אומר דבר בדוק ב-100%. אני כל חודשיים מגיע למינהלת לשאול: יש מגרשים לילדים שלי? כן, יש היום, יש מגרשים לרבי-קומות. אני יכול לקנות מגרש לרבי-קומות, 16 קומות? אין לי כסף לדברים כאלה. הילדים שלי עובדים ב-7,000 שקל. מאיפה אני אקנה דבר כזה? אתם עוזרים יותר להגדיל למי שיש לו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עלי תודה, תודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עלי, אתם גובים ארנונה אצלכם? << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> ברהט? 90%. 90%. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש לעצור. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואצלך? << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> אני אמרתי שלא. אני אמרתי שלא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין. הינה, הוא הודה שהוא לא גובה ארנונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשמוע את שחר. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> על מה ישלם ארנונה? על פחון? על פחון נשלם ארנונה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שחר, תחדדי רק את הנקודה של הבין-תחומיות של הוועדות, כי זה רכיב שיש לו סגוליות רבה. << אורח >> שחר ישראל: << אורח >> אני מהחטיבה החברתית במשרד המשפטים. אנחנו מרכזות את הצוות הבין-משרדי לטיפול בתופעת הפוליגמיה וצמצום השלכותיה השליליות. הצוות הזה נולד מהחלטת ממשלה 4211 שעברה ב-2018, והמטרה שלה היא ליישם את עקרונות דוח פלמור, שמסתכל על הפוליגמיה כאיזשהו סימפטום של פערים בכל רכיבי החיים, וזה עלה פה רבות. רואים בזה סימפטום של פערים בכל תחומי החיים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת הבעיה של הפוליגמיה? << אורח >> שחר ישראל: << אורח >> בואי נתחיל מזה, בסדר? אני שמה את הבסיס של דוח פלמור. במסגרת החלטת הממשלה 4211 הצוות הבין-משרדי הוקם בראשות מנכ"ל משרד המשפטים והוא פועל עד היום. לצידו הוקמו עוד מספר צוותים. צוות אחד עסק בנושא ריבוי נישואים לנשים פלסטיניות, שהוטל בזמנו על המשרד לביטחון פנים. הוא עבר גם כמה גלגולים. בהמשך בהחלטת ממשלה מ-2023 עבר למנכ"ל משרד ראש הממשלה והוצעו כמה המלצות בנושא הזה. ועכשיו הוא נידון שוב, בצוות של משרד התפוצות שהתייחסו אליו קודם לכן. יש גם צוותים מקצועיים, למשל צוות אכיפה שעובד במחוז דרום. במסגרת הפעילות של הצוות, כמו שאמרתי קודם, עברה החלטת ממשלה ב-2023 שהמטרה שלה הייתה להסתכל על הדברים מדוח פלמור שטרם הצלחנו ליישם אותם ולקדם אותם באמצעות תקציבים ומשאבים שנותבו לדבר הזה. אחד מהדברים היה הקצאת התקנים שהתייחסו אליה פה וגם תקינה בפרקליטות מחוז דרום. יש גם תקציב במסגרת ההחלטה למחקר בנושא הזה, זה גם נושא שקיבל ביטוי בדוח, והוא מאוד מורכב, בהקשר של הפוליגמיה. הדיון הזה להבנתי לא היה אמור להתמקד בנושא הזה, ובגלל זה גם אין זמן. אבל אני אשמח כמובן להציג בפני הוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שמוצא חן בעיניי במה שאמרת זה הקוד הגנטי של הפעילות הבין-תחומית שנטוע בצוותים שאת מדברת עליהם. הוא ממן העניין, זה בהחלט ממן העניין, יש לו קודקוד, יש לו בין-תחומית. אלא שכמו כל הקשר גנטי, צריך להשליך את זה גם למעלה, כלפי מעלה. אני מבקש מרון ישראלי, בבקשה רון, מנהל קשרי ממשל ברגבים. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> תודה רבה אדוני היו"ר. קודם כול אני חייב להגיד שהדוח לא הפתיע אותנו. זה משהו שאנחנו צועקים כבר שנים, מתריעים עליו שנים על גבי שנים. אבל כן חשוב לציין שבשנתיים האחרונות, לפחות כמי שבא מהשטח ורואים את השטח באופן יום-יומי, אנחנו עדים לפעולות חסרות תקדים מצד השרים שיקלי ובן גביר. באמת שיפרו את המצב בנגב, כן חשוב להגיד את זה. אבל דוח מבקר המדינה מראה שיש עוד הרבה עבודה לפנינו, ואנחנו נמצאים בנקודת זמן מאוד קריטית בנגב. דיברת על מדיניות, נושא הפוליגמיה. בנושא הפוליגמיה יש פה נתון שלא דובר עליו. אמרו כמה נתונים, אבל יש פה נתון שלא דובר, שמופיע בדוח אגב, שמעל 22% מהבדואים בנגב בעלי זיקה פלסטינית. בעלי זיקה פלסטינית. וכשאתה מבין את הנתון הזה - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה מגיע לוועדה לפה ומשקר ומסית נגד האוכלוסייה. תפסיק לשקר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה, למה אתה מפריע לו עכשיו? למה דווקא עכשיו? << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> זה נתון, נתון שמופיע בדוח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דוח מבקר המדינה אומר את זה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תתייחס לדוח מבחינה מקצועית. אל תשקר את הוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, שנייה. השאלה שלי אליך, או בקשה, תחבר את הנתון שאתה מביא לעניין של המבנה הארגוני. הנושא עצמו ידוע, הוקמה ועדה ממשלתית שעוסקת בנושא הפלסטיניזציה. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> מה רגבים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה מפריע לכם? מה מפריע לכם? << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> קודם כול אנחנו באמת סוברים שצריך פה החמרה בכתבי האישום. יש פה נתון מעניין, שמתוך 113 תיקים בפחות מ-5% הוגשו כתבי אישום, בנושא הפוליגמיה. זה נתון עצוב. צריך להגיש כמה שיותר כתבי אישום ולהרים את רף הענישה. זה לדעתנו. דבר שני, צריך להילחם פה במניע הכלכלי, בכל דבר, כמו רחפנים, כמו גידולי סמים בחממות בשטחי אש של צה"ל. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הריסות בנגב, זה מה שמעניין אתכם. רק להסית. אתם משסעים, רק משסעים. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> הכול פה מהמניע הכלכלי, זה מה שמניע את העניין. צריך להילחם בכיס. ודבר שלישי, צריך להכניס פה את השב"כ. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תלחמו באזרחי המדינה. תלחמו באזרחי המדינה. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> אני לא מדבר על אזרחי מדינה נורמטיביים כמובן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא מציג הגברת אכיפה בכמה תחומים. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> אתה משחיר את כל האוכלוסייה. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> אני לא משחיר. אני לא מדבר על האנשים הנורמטיביים. אני לא מדבר על האנשים הנורמטיביים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עלי, אני חושב שהבחור הצעיר אומר מה שנכון לעשות בתחום המקלות. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> אבל את מי הוא מייצג כרגבים? למה הוא בא לפה? << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> רגע, שנייה, אני אגיע לשם. אני אגיע לשם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל אתה יודע שיש גם היבט אחר. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> אני אגיע לשם, שנייה, אני רק רוצה לסיים. הדבר השלישי, זה להכניס את השב"כ לאירוע מבחינת אירועים כמו נשק בלתי-חוקי שמסתובב בפזורה. צריך להכניס פה את השב"כ. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כבר נכנס, מזמן השב"כ נכנס. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> דבר רביעי, בנוגע למבנה השלטוני שדובר פה רבות. אני רוצה קודם כול להגיד שהנגב לא יכול להיות בן חורג של כמה משרדים שונים. יש פה מנכ"ל הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב שהוא במשרד התפוצות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה ההצעה שלך? << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> לעשות גורם מתכלל. זה גם מופיע בדוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דיברנו על זה. מאה אחוז. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז גם אתה בעד. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> יש משהו שאני אציין, שגם לא דובר פה. יש צוות-על למלחמה בפשיעה בחברה הערבית. ראש הממשלה הבין את המצב בנגב ונתן הנחיה לגורם מתכלל לכנס פעם בשבוע צוות-על למלחמה, שמונה בתוכו פרקליט המדינה, מפכ"ל, מנהל רשות המיסים ויו"ר רשות ניירות ערך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה עשית את זה כדוגמה למה שצריך לעשות בנגב? << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> לא, זה משהו שקורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל זה נושא כללי. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> אבל העניין הוא שהוא לא קורה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש הנחיה, אבל היא לא קורית. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> יש הנחיה של ראש הממשלה לכנס פעם בשבוע את הצוות הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך את ההמשך: היועצת המשפטית לממשלה אשמה. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> רגע, שנייה, שנייה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תסיים בבקשה, אתה ממש בסיום הדברים. אני צריך לעבור לעוד כמה. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> אין בעיה, מילה אחרונה. אז אני אומר, הצוות הזה צריך להתכנס פעם בשבוע לפי ההנחיה. הוא מתכנס פעם ברבעון אם בכלל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה צוות אלימות בחברה הערבית? << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> לפשיעה בחברה הערבית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> משפט אחרון. הנגב הוא לא פוליטי, ולא משנה מי ייבחר פה בפעם הבאה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בנגב ייבחן העם, מדינת ישראל. << אורח >> רון ישראלי: << אורח >> תודה רבה. זה לא משנה מי יישב פה בממשלה הבאה ומי יושב עכשיו, הנגב זה לא משחק פוליטי, צריך לעשות פה עבודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. שמוליק דוד, הקרן החדשה, בקצרה. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> לצערי אני נאלץ להגיד דברים קשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל הקשים האלו יהיו מתומצתים לשתיים וחצי דקות. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> בסדר גמור. מבקר המדינה נכשל כישלון חרוץ, ולצערנו הוא כמו רבים מהמבוגרים שלו, הוא נדבק לכישלון הזה מדוח לדוח. בפסקה הראשונה של הדוח המשילות מוגדרת על שני הפנים שלה, גם הפן האכיפתי וגם הפן של מתן שירותים וקבלת החלטות. הדוח הזה חסר לחלוטין את הפן הראשון. אני חושב שזה כישלון חמור מאוד של דוח מבקר המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא הבנתי. אני רוצה להבין את הרציונל. הדוח אומר, מצהיר שיש שני פנים, והוא עוסק כרגע רק בנושא מסוים. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> הדוח עוסק בשני הפנים ומתעלם לחלוטין מכך שפשיעה לא צומחת על כר ריק, היא צומחת על פח, על היעדר פיתוח כלכלי - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> - - על היעדר מוסדות חינוך מתפקדים, על היעדר שירותי רווחה מתפקדים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל דוח אחד לא יכול להכיל את הכול. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> לא, אבל זה זועק לשמיים, כי זה דוח שמתייג אוכלוסייה. אף אחד לא היה מרשה למבקר המדינה להוציא דוח על הפשיעה החרדית או על הפשיעה המתנחלית. ואם הוא היה עושה את זה, היו מוציאים לו גיליוטינה מהקואליציה. << אורח >> עלי דבסאן: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> אבל לבדואים אפשר לעשות את זה כי הם קהילה מוחלשת, כי הם קהילה ענייה, כי הם קהילה שאין לה ייצוג פרלמנטרי חזק. ולכן מותר לעשות עליהם סיבוב פופוליסטי מכוער עם כותרות כמו הדרום הפרוע. וצריך להגיד את זה למבקר המדינה שמתנהג כאן באופן לא ממלכתי ולא ראוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אדוני, עם כל הכבוד לך. אדוני, אני מכיר אותם 14 שנים, אני עובד איתם במגוון. אתה לא יכול לבוא לוועדה בכנסת ולהטיל דופי בהם. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני יכול, מותר לי להתפרץ. אל תפריע לי. אל תפריע לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, רק בקצרה בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד שהדוח לא מושלם. אתה יכול להגיד שהדוח לא בסדר. אתה לא יכול להטיל באנשים הישרים האלה – ויש לי טענות קשות אליהם לפעמים – דופי ברמה האישית. זה לא עובד כך. זה לא בסדר. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> השאלה היא נורא פשוטה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבטחת גם אמירות קשות, והן אכן היו קשות. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> נכון. הדוח הזה מאמץ את נקודת ההסתכלות של הרוב על המיעוט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> ולכן כל מה שנאמר, השירות היחידי שנבחן, זה שירותי אכיפה, זה שוטרים וחוקרים וכיוצא בזה. ובסיפור הזה זה לא עובד. כשמדברים על נוער שהולך ועובד במשחטות בגיל חמש 15, לא מספיק שאתה תטיל עליו פקחים. אתה צריך לדאוג שיהיה לו חינוך טוב, למנוע את הנשירה שלו, אתה צריך לדאוג שתהיה שם תעסוקה ראויה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני בצער עוצר אותך, כי אנחנו חייבים לעצור עוד רגע, ואני רוצה לסכם גם את הדיון הזה. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> הדוח הזה כושל כי הוא מתייג אוכלוסייה שלמה ובזה הוא גורם נזק ציבורי. במקרה הזה, המבקר הופך להיות לצערי חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון והוא גורם נזק לנגב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שמוליק תודה. המבקר בוודאי לא מתייג אוכלוסייה. אני לא חושב שזה אפילו מופיע בכותרות. << דובר >> שמוליק דוד: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם הוא מתייג, הוא מתייג כישלון ממשלתי בתחומים מסוימים, ובזה אנחנו עוסקים כרגע. אולי אפשר להבין משהו, וככה אתה מבין. אני מבקש שאחרון הדוברים כרגע, חוץ מהסיכום שלי, יהיה מתן מהממ"מ שלנו, של הכנסת. בקצרה. << דובר >> מתן שחק: << דובר >> בקצרה. משרד המשפטים, משטרה, גופי הממשלה, גם בהחלטת ממשלה 4221 וגם בהחלטה מ-21' או מ-23' דובר על מנגנון להעברת מידע בין הגופים השונים למשטרה בנושא הפוליגמיה. השאלה שלי היא: האם הוגדר בנהלים או באיזושהי דרך איזה מידע מועבר, מי מעביר את המידע, איך הוא עובר ומתי הוא עובר? ומנגנון – לא רק נהלים שמגדירים את זה, אלא מנגנון מידע – זה עובר במייל? זה עובר באקסל? יש מערכת נתונים מסודרת? איך זה קורה? << אורח >> שחר ישראל: << אורח >> בעקבות ההמלצות של דוח פלמור והחלטת הממשלה עוגנו מספר נהלים של העברת מידע ממספר רב של גופים. וגם, ראו שזה הוביל להגברת האכיפה, שנחלשה עם הזמן, ואפשר לדבר על זה באופן עצמאי. בנוסף, היום יש במחוז דרום צוות של אכיפה שהוקם עם הקמת המחלק, מי שעומד בראשו הוא נציג מפרקליטות מחוז דרום, ושם גם יש טיוב כל הזמן של המנגנונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תודה רבה, אנחנו עוצרים כאן. אני מבקש מחבר הכנסת ואליד אלהואשלה בקצרה רבה, אחר כך צחי יסכם. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ממש בקצרה. אנחנו בעד ביקורת. אנחנו רוצים פתרונות לנגב. כל ההחלטות שהתקבלו הן בלי מעורבות של ההנהגה הבדואית בנגב. רוב ההחלטות בעניין הפתרונות בנגב, בעניין ההריסות בנגב, בעניין הפשיעה, בעניין הצוותים שדיברו עליהם כאן בישיבה, האוכלוסייה הבדואית בכלל לא מעורבת. אנחנו מבקשים להיות מעורבים כמו שאנחנו גרים כאן ונמצאים כאן כאזרחים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> במשפט. אני לא יודע מה יהיה ביום שני הבא. אני מאוד מקווה שבהצבעת אי-אמון הממשלה הזאת תלך הביתה. אבל אני פונה, ברשותך אדוני, למנהלת הוועדה. לא חשוב מי יישב פה בפעם הבאה, הנושא הזה חשוב מאוד מאוד, ואני מבקש ממנהלת הוועדה להביא את הנושא הזה לדיון מחודש. כי לא יקרה כלום, לצערי אני אומר את זה, לא יקרה כלום כרגע, מתכללים ועניינים. הם ימשיכו לעשות כמיטב יכולתם, לא יותר. יצטרכו להביא את זה לדיון מעקב – אחרי סיבוב הבחירות הנוכחי, ולא חשוב מתי הוא יקרה, אני מקווה שהוא יקרה בהקדם – בפעם הבאה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נזכיר להם. תודה רבה. צחי בקצרה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> לא התייחסנו לסוגיות הקונקרטיות של הדוח. אבל מכיוון שעניין הפוליגמיה עלה פה, אז אני אציין שאחת ההמלצות המרכזיות בדוח בהקשר הזה היא ליישם את המלצות פלמור, דוח פלמור, שלא יושמו עד היום. וגם, הצבענו על המאמצים שנעשים במסגרת אכיפת העבירה, ביצוע העבירה, כולל הקמת המחלק, והדברים שנעשו וכו'. אבל נוכח זה שמשקיעים מאמצים רבים בטיפול בעבירה אחרי שהיא נעברה והתוצאות הן לא מספקות, אז הצבענו גם על הצורך מעבר ליישום המלצות דוח פלמור, גם לבחון פעולות למניעת התופעה מלכתחילה ובהן גם צמצום התמריצים המגיעים ומניעים לביצוע התופעה הזאת, כדי לא לרדוף אחרי זנב של עצמנו בגלל ההיקף הרחב של התופעה. אפשר להוסיף עוד משאבים. לא תמיד נשיג את התוצאה. ברשותך, רק עוד התייחסות לדברים שנאמרו. אחד, לא נאמר חס וחלילה בדוח הזה שהאוכלוסייה הבדואית היא סכנה אסטרטגית. הוצבע על זה שבעיית המשילות בנגב היא בעיה אסטרטגית ברמה הלאומית עם השלכות כבדות משקל. לכן גם אמרנו שנדרשת תשומת לב ממשלתית, כולל של ראש הממשלה עצמו. הדגשנו גם שבסופו של דבר מי שנפגע זה האוכלוסייה, כולל אוכלוסיית הבדואים. כשהורסים תשתיות, פוגעים בתשתיות, כשאין גביית מיסים, כשיש תופעות אחרות, האוכלוסייה הבדואית בעצמה גם נפגעת. ומשפט אחרון ברשותך, לדברים שנאמרו פה וניסו להטיל דופי בדוח. הביקורת מבוססת על נתונים, היא מקצועית, היא שמעה את המבוקרים, קיבלה את התייחסויות המבוקרים, כמו שאנחנו עושים תמיד. אין לה שום אג'נדה ושום הטיות, ואני דוחה בשאט נפש את הדברים שנאמרו פה גם בתחילת הדיון וגם בהמשך הדיון לגבי איזושהי הטיה כזו או אחרת. הביקורת היא מקצועית כמו שהיא נעשתה, היא מציבה מראה מול הממשלה, מול גורמי הממשלה. לפעמים המראה הזאת היא לא טובה. אבל הפתרון זה לא לנסות לשבור את המראה, אלא לתקן את הליקויים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להזכיר שמבקר המדינה הוא לא גוף פוליטי, וכשהוא מבקר את הממשלה הוא מיישם את החוק, זה תפקידו, כל ממשלה באשר היא. הוועדה שמעה על פעילות צוותי העבודה הבין-משרדיים מתוך החלטת הממשלה 1376 מספטמבר 25'. הצוותים היו אמורים לסיים את עבודתם לפני מספר חודשים. הוועדה שמעה גם על שולחן עגול בנושא המאבק בפוליגמיה. הנושאים שעלו בוועדה בהקשר למבנה הארגוני הם: קביעת משרד קבוע לרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים; והנושא המרכזי – קביעת שולחן מרכזי שמתאם את כל פעולות הוועדות והמשרדים, מרכז מידע, מחלק משימות. הגוף המתאם ראוי שיהיה במשרד מרכזי וראוי שיעמוד בראשו ממלא תפקיד בכיר ומנוסה. אני רוצה לצרף את ההערה של חבר הכנסת אלהואשלה, שבפעילות הזו ובפעילויות הללו, בדרגים השונים, במקום שהדבר נכון, מעורבות ראשי החברה הבדואית בתהליך היא חיונית. למעלה מכל ספק, אני חושב שצריך לחזור ולומר שהעיסוק בנושא הזה הוא עיסוק שיש בו ממדים רכים בתחומים הרכים. חבר הכנסת סגלוביץ' הזכיר את נושא הציות. ציות בא ממקומות גם של גבולות, אותן מקלות, אבל גם ממקומות פוזיטיביים של הזדהות. הכשל המרכזי שמעלה דוח המבקר הוא היעדר ניהול ממשלתי. היעדרות נציג מתאים ממשרד ראש הממשלה, ממשרד התפוצות וממזכירות הממשלה, מהווה פגיעה במשילות בנגב, זלזול בכנסת והודאה בכישלון בהשגת יעד מרכזי שהציגה הממשלה לעצמה. הוועדה תקיים דיון נוסף, ואני מקווה שנצליח עוד בכנס הזה, יוזמנו מנכ"לית משרד ראש הממשלה ומזכיר הממשלה. התביעה המרכזית היא קביעת מסגרת פעולה מנוהלת מרכזית, עם תכנים, עם מפת דרכים, עם מדדים ועם בקרה. אני רוצה לציין שבמידה שהגורמים המרכזיים הללו לא יתייצבו, אנחנו נשקול לקיים דיון נוסף לשם שימוש בכלי של צו הבאה. הנושא הזה גדול מאדם כזה או אחר או ממשרד כזה או אחר, הוא בנפשנו, וזה לפחות מוסכם על כל הנוכחים כאן. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:54. << סיום >>