פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 580
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ו (13 במאי 2026), שעה 9:00
סדר-היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק שמירה על גבולות המדינה (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, של ח"כ עמית הלוי. << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 161) (הברחה שלא דרך תחנת גבול), התשפ"ו–2025. << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
ניסים ואטורי – היו"ר
רם בן ברק
עמית הלוי
מרב מיכאלי
מוזמנים:
יוסי מימןן
–
רח״ט מדיניות פנים, מל"ל
איתי טהורי
–
עו״ד, לשכה המשפטית, מל"ל
נאור אושר
–
עו"ד, יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
נצ"מ גלעד בהט
–
רמ"ח אחמ וטכנולוגיות, מ"י, המשרד לביטחון לאומי
סנ"צ חן סאו
–
ר מפלג מודיעין ימר דרום, מ"י, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק יונינה ליבין
–
ר חו מחקר אמל"ח, מ"י, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק לירון רוזן
–
ר חו סמים ואמל"ח, מ"י, המשרד לביטחון לאומי
הילה כפיר
–
מתמחה, יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
אביגיל פלג
–
רפרנטית ביטחון לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר
כפיר חן
–
ראש מינהל המכס, רשות המסים, משרד האוצר
שימה אברהם נתן
–
ממונה מתאם פעולות המכס, רשות המיסים, משרד האוצר
ישי פרלמן
–
עו"ד, עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר
אריק דהן
–
עו"ד, עוזר ייעוץ משפטי – חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר
אביגיל סון-פלדמן
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה –פלילי, משרד המשפטים
שמרית וולף
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים
ישי שרון
–
עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים
אסף בר יוסף
–
עו"ד, צוות מעצרים, פרקליטות מחוז דרום, משרד המשפטים
הלל לוי פאור
–
מתמחה, אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים
קאפח יהודה
–
מנהל דרום, תנועת רגבים
ייעוץ משפטי:
גלעד נוה
אור גנון (מתמחה)
מנהל הוועדה:
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי:
אביבה יובל מויאל
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 161) (הברחה שלא דרך תחנת גבול), התשפ"ו–2025, מ/1911 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק שמירה על גבולות המדינה (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, פ/5737/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
בוקר טוב לכולם. אני פותח דיוני הוועדה בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מספר 161) (הברחה שלא דרך תחנת גבול), התשפ"ה–2025; הנושא השני, בעצם אנחנו דנים עליהם ביחד, הצעת חוק שמירה על גבולות המדינה (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, של ידידי היקר, חבר הכנסת עמית הלוי. אני אומר מראש, אני לא מוגבל לשום דבר, ייתכן שתהיינה הצבעות היום. אני אומר את זה לסיעות, שיתכוננו, מי ששומע או לא שומע. אנחנו ברוב, לא, עמית?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אתה רוצה להציג את הדברים?
<< דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>
כן, אשמח. קודם כול, אני גם אומר מראש, חשוב מאוד שנצביע וחשוב מאוד שהחוק הזה יעבור. בפרט בנסיבות הפוליטיות היום, ששמענו את הדברים של המפלגות החרדיות אתמול. לצערי הרב, גם חוקים ביטחוניים, בחודשים האחרונים, לבושתנו, נתקעו בפקק הזה של כל מיני ויכוחים על ביטחון. על גיוס. הם גרמו לזה שהרבה חוקי ביטחון חשובים - - -
החוק הזה הוא פשוט סתימת הפקרה והפקרות מוחלטת של שנים רבות. הוא נולד, החוק שאני לפחות הנחתי, בסיור של הוועדה לביטחון לאומי בגבול המזרחי שלנו. כשאנחנו רואים לנגד עינינו את ההברחות ושירות הביטחון הכללי אומר, גם לנגד עינינו, שהוא לא מעביר את החומרים ואת הדברים שהוא יכול מבחינת רוגלות, מבחינת ראיות. כל זאת בגלל שהוא תופס את החדירה בגבולות המדינה כעניין פלילי ולא כעניין ביטחוני.
הוא לא אמר את זה ב-6 באוקטובר, ב-5 באוקטובר, גם אז היו דברים מזעזעים שלא מקובלים באף מדינה ריבונית, הוא אמר את זה עוד אחרי 7 באוקטובר, שחדירה לגבולות הריבוניים של המדינה איננה עניין ביטחוני. למוחרת בבוקר הגשתי חוק, החוק לפניכם, שאומר שמבריח, מי שעובר את עברת ההברחה, לא במקום שהריבונות התירה לעבור עבירת הברחה – כלומר, הוא לא מחביא יהלומים בתחתונים כשהוא עובר בשדה התעופה בן-גוריון או בנמל אשדוד או במקום אחר, אלא הוא עושה את זה בגבולות הגיאוגרפיים, לא בתחנות הגבול כמו שנכתב כאן – זאת עבירה ביטחונית, יראוהו כפוגע בביטחון המדינה.
עוד דבר עשיתי בחוק הזה, אני אומר גם לך, אדוני היושב-ראש, כדי שיהיה ברור. תיקון חוק שירות הביטחון הכללי כך שיהיה ברור לשב"כ. שבוועדת שרים הוא והרמטכ"ל – הנוכחי, אגב – עמדו והביעו עמדה, אני מציע גם להציג אותה אם יש לכם פה, חוות דעת שחדירה בגבולות אינה עניין ביטחוני.
אני חושב שקודם כול, אנחנו צריכים לסלק את החרפה הקונספטואלית הזאת, שמדינה ריבונית חושבת שמי שמחדיר בגבולות בקבוקי פלסטיק, לא אמל"ח, לא פוגע בביטחון הלאומי שלנו. אלף-בית של ביטחון לאומי, אלף-בית בחשיבה של ביטחון לאומי. לכן החוק הזה, קודם כול, ניסים, בא לומר אנחנו מדינה ריבונית, שומרים על ריבונותנו, ומי שפוגע בריבונותנו מסכן את הביטחון הלאומי שלנו.
אמרתי על בימת הכנסת, אני אומר גם כאן, לפני 2000 שנה אמרו חכמנו – באים אויבים וצרים על ערי ספר, והם באים על עסקי קש ותבן, כפי שהשולחן ערוך, רבי יוסף קארו, עסק לפני 500 שנה, אותה ברייתא. באים על עסקי קש ותבן, מחללים עליהם את השבת. אנחנו, במסורת היהודית, לא מחללים שבת על דיני ממונות. אומרים זה כסף, על כסף לא מחללים שבת.
אם מישהו בא, חדר אויב לתל אביב, למתחם שרונה, אז אומרים יש ויכוח. למה? אומרים אולי הוא בא על כסף אבל זה יתגלגל לנפשות, אולי גם בשבת צריך לעשות. אבל מה קורה אם הוא עושה את זה בשדרות? זאת אומרת, ההלכה היהודית, גם אם הוא בעל קש שלא שווה כלום, אתה מחלל את השבת ואתה יוצא עליו. למה? כי אם הוא מפר את הגבול שלך, גם עם סיכה, זה אומר שהוא מחורר חור ענק בריבונות שלך, בביטחון הלאומי שלך. מה שידעו חכמנו לפני 2000 שנה, הגיע הזמן שגם ראשי גופי הביטחון ידעו, בטח אחרי 7 באוקטובר.
לכן אני אומר לך, ניסים, מכיוון שההפקרות חוגגת ואנחנו באירוע לא של 30 רחפנים בשבוע, כמו שהיה בהתחלה, או 60 רחפנים, אנחנו באירוע של מאות רחפנים בשבוע ואנחנו באירוע של אלפי רחפנים בחודש, חציות. שמענו את הנתונים בוועדה לביטחון לאומי לא מזמן, לפני שבוע, כשמשטרת ישראל הייתה פה וטענה – אני לא יודע אם מותר לומר, אם אסור לומר, בכל אופן – שאחוז קטן ביותר של רחפנים נתפס. קטן ביותר, בפרומילים.
עדיין עומדת המערכת ואומרת יש לי בעיה, אני לא יכולה להביא ראיות, מכיוון שהראיות הן ראיות של כלים שיש רק לשירות הביטחון ושירות הביטחון רואה את זה כעניין פלילי. לכן החוק הזה הוא מאוד חשוב ולכן אמרתי פה – יש פה גם הצעה של רשות המיסים, אני אומר מראש, יש גם עוד חוק חשוב לפקודת המכס – אסור לעכב את החוק הזה שנייה, אנחנו צריכים להצביע עליו היום.
יש עוד חוקים. בשבוע הבא, מבחינתי, אלא אם כן יהיו שינויים גאופוליטיים כאלו ואחרים שיכולים להגיע. הנחת העבודה של החקיקה עכשיו היא שצריך להעביר הכול אתמול, אין לדעת מה יקרה בשבוע הבא. להפך, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהכנסת עלולה להתפזר ולכן אנחנו צריכים להעביר היום.
אני חושב, וזו הערה האחרונה שלי, שהוא עשה פה שירות טוב. אגב, אני מציע לעשות את זה בכל חקיקה, מנהל הוועדה. ראיתי אתמול טבלה יפה מאוד של ההבדלים בין הצעת החוק הפרטית – קרדיט לגלעד. אור? מעולה, אז אני מחזק את אור. אני אומר דווקא הטבלה הזאת, חבל שהיא לא כאן, בעצם הבהירה שאין הרבה ויכוחים. כלומר, מבחינתי לפחות, אין פערים גדולים. יש פער איפה למקם את זה, יש פער בחוק, יש פער בכמות השנים.
אבל הדבר העיקרי, שעליו הוויכוח, אם לתקן את חוק שירות הביטחון הכללי או לא, זו נקודה אחת שאני מציע להתייחס אליה. נקודה שנייה לגבי הגדרת תחנת גבול. כי אנחנו מתמודדים עם ההברחות האלו גם במעברי גבול שהם לא מעברי גבול במובן המדיני, אבל עדיין יש להם משמעות. כל ההברחות, לא רק של אמל"ח, גם של ירקות מורעלים ודברים אחרים מג'נין, מטולכרם. גם פה אני רוצה לחדד, שתי הנקודות הללו, גם הגדרת תחנת גבול וגם הסיפור של איפה אנחנו מבהירים לחוק שירות הביטחון הכללי שאכן מדובר בעניין ביטחוני.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תודה רבה. אני תמה על הדברים ובאמת שואל שאלה לפני שאני נותן לחבר הכנסת רם בן ברק לדבר. יש מישהו מהארגונים פה שחושב שהברחה מהדרום היא לא אירוע ביטחוני? אני מקבל את זה כהסכמה, או ששב"כ לא פה. רם, בבקשה.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אשמח לדבר אחרי זה על איך לנסח את העבירה. אני לא אומר את זה בצורה הזאת - - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תדבר למיקרופון.
<< דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>
אני לא רוצה להפריע לדברים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לא. אבל אם אתה מדבר בוועדה זה נרשם בפרוטוקול, וחשוב שישמעו ולציין את השם. רם, בבקשה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה. זה קצת מוקדם, כי עוד לא נכנסתי לעניינים. אנחנו, כמובן, לא מתנגדים להצעת חוק שתמנע הברחות שלא דרך מעבר גבול. אנחנו כן מוטרדים מהתופעה של להכניס את שירות ביטחון הכללי לכל מקום שהמשטרה, או מישהו אחר, לא יכולים לבצע את תפקידם. זה תהליך מאוד מאוד מסוכן, אנחנו רואים את זה גם ברצון שייכנסו לטפל במשפחות הפשע שנמצאות בתוך מדינת ישראל.
מדובר על הברחות, ברור שכשיש מודיעין שמגיע – לא משנה מהמוסד, מאמ"ן או משב"כ – על הברחת נשק, בלי שום ספק זה הופך להיות אירוע של אחד משירותי הביטחון. בדרך כלל שירות ביטחון כללי אם זה נכנס לארץ. אם זה בחו"ל, אז של המוסד.
אבל בנורמל, בשמירה על הגבולות, ולפני שמגדירים את זה כעבירה שעוברת לשירות ביטחון כללי, אני חושב שאנחנו צריכים, הכנסת צריכה, לדאוג שתהיה לנו משטרה חזקה, יעילה, שיהיו לה האמצעים המתאימים, על מנת שתוכל לבצע את עבודתה. כי שב"כ הוא גוף שיכול להיכנס באופן מוחלט לחייהם של אזרחים ישראלים ואני חושב שזו פרצה שיהיה קשה אחרי זה לחסום אותה. כי זה מתחיל, אנחנו כבר שומעים דיבורים על משפחות פשע, על פשעים כאלה, על פרוטקשן, ועכשיו הברחות. אני חושב שצריך לדון בזה בכובד ראש, ולכן אני חושב שעדיף לקבל את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית. תודה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
היה מקום לדון ברצינות בדברים של חבר הכנסת בן ברק, אם לא היינו בתקופה שבה שירות הביטחון הכללי מרגל אחרי שרים; בתקופה שהוא עוצר את קובי יעקובי עם נשקים שלופים, לאור יום, על דבר שעכשיו התברר כדבר שאי-אפשר בכלל לדמיין; שהוא עושה אותו דבר למועלם על הקלטה. הרי שירות הביטחון הכללי התדרדר בשנים האחרונות למרחב כזה שאתה צריך, קודם כול, לנקות את הזוהמה הזאת ואחרי זה לדבר על הברחות בגבול, שהן עניין ביטחוני פר אקסלנס.
אני גם לא מדבר על המעשים, מה בדיוק, איך שב"כ יעשה. אבל קודם כול, הוא אומר היום יש לי מניעה. כשעוברים לך מאגים – היה פה דיון בשבוע שעבר, רם, על עשרות מאגים – מאגים זה לא משפחת פשע שבאה לירות במסעדה במישהו, זה משהו אחר לגמרי. אנחנו גם יודעים לאן זה הולך ויודעים כמה המעורבות של איראן בזה, הרי כל הדברים ידועים. כל מי שעוסק פה במודיעין הזה יודע, אני ראיתי את הדוחות.
לכן אני אומר בפרופורציה. אם אתה כבר מודאג, יש לך מה להיות מודאג משירות הביטחון בחודשים האחרונים.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אני מאוד מודאג, אני מודאג בשני דברים. אני חושב שאת המילה שב"כ וזוהמה לא הייתי אומר במשפט אחד.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לרגל אחרי שר? זה לא ווטרגייט, זה ווטרגייט על סטרואידים. לרגל אחרי שר? שיועצת משפטית אומרת לראש שב"כ? נו, באמת.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
עמית, אני מציע לך לא להגיד את המילים זוהמה ושב"כ באותו משפט.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
על הפעולה הזאת, מה זאת אומרת? יש הרבה לוחמים מצוינים.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אני מציע לך לא להשתמש בשפה הזאת - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אני יכול לעשות פשרה ביניכם ולהגיד שזיהמו את שב"כ.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
- - כי כאן מתחילות חלק מהבעיות שלנו. אני מזכיר לך שאם אינני טועה – ולך יש זיכרון מצוין, אז בטח תתקן אותי אם אני טועה – אני גם מכיר ראש ממשלה שביקש שיעקבו אחרי שר מסוים. נכון? הוא ביקש מראש שב"כ, וראש שב"כ לא הסכים.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, הוא לא ביקש שיעקבו. איפה ראית שהוא ביקש?
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
הוא ביקש שיעקבו, אני הייתי בדיון בקבינט שבו הוא ביקש שיעקבו אחרי שרים.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
הוא ביקש שישמרו על השרים.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
בסדר, אני מבין שאתה בפריימריז ואתה לא רוצה להגיד שום דבר נגד ראש הממשלה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אני ממש לא בפריימריז.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אני לא חוזר בי. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהרצוי הוא לקבל את הנוסח שמגביל את כוחו של שב"כ. תאמין לי, ברגע שיש הברחה של מאגים, השב"כ יהיה מעורב בזה חזק מאוד, הוא לא צריך את החוק הזה בשביל זה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אני רוצה רגע, לתת דוגמה קצת יותר ברורה. אם עכשיו נכנסים שני מחבלים ממצרים לכיוון ישראל ומשתפים פעולה עם שניים מתוך ישראל שאספו אותם בגבול, שב"כ לא נכנס לפעולה? הוא נכנס לפעולה. אז בהברחת נשקים ברור, ובטח כשמדובר במאגים.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
ברור שהוא ייכנס לפעולה. אבל בשביל זה לא צריך את החוק, זה מוגדר לו בחוק היום. בחוק היום, בן אדם שעוסק בטרור באום אל-פחם, אזרח ישראלי, שב"כ מטפל בו.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
בסדר, אז עמית רוצה לתקן את החוק כך שגם הברחה תחשב כעבירה של - - -
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אבל אם ההברחה הזאת היא של נשק, אז ממילא שב"כ בפנים. אם מחבל מסיני יוצר קשר עם אזרח ישראלי, ממילא שב"כ בפנים, אז אתה לא צריך לתקן את החוק.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אבל החוק שלי הוא לא על נשק. אני רק אמרתי, תראה לאיזה דבר הגענו, ששב"כ לא טיפל גם במאגים בשנה וחצי האחרונות. לאן הגענו, עד לאן הגענו.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
מה שעמית הלוי רוצה - - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
גם כוסות פלסטיק.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תודה, חברים.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
מה שעמית הלוי רוצה הוא שגם הברחת סיגריות פלילית מירדן לישראל תהיה עניין של שב"כ.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
נכון.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
גם בלבנון אנחנו יודעים שחיזבאללה משתמש בסמים כדי להניע את הארגון.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
לא נפתח כאן מי מכר סיגריות לארגונים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אנחנו לא נבחין עכשיו בסיגריות אם יש בפנים משהו או אין שם משהו.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אני אומר שיש לנו משטרה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שלא יכול להיות, יש לנו משטרה שאמורה לטפל באירועים פליליים, באירועים של הברחות סמים - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
בסדר, נשמע את המשטרה, נשמע את הייעוץ המשפטי.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
- - לכן צריך לתת לה את הכוח לעשות את זה, זה הכול.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
אני רק רוצה להגיד כמה הערות מקדימות לדיון. יש פה שלוש סוגיות-על שצריך להתייחס אליהן. יש נושא אחד שקשור באמת לבקשה של האוצר, רשות המיסים, להמתין לשבוע הבא, לתיקון בפקודת המכס, להצעה הממשלתית שתעבור קריאה ראשונה. בהקשר הזה, לפחות מה שנאמר לנו על ידי האוצר, זה ששתי ההצעות האלה הן סוג של, נקרא לזה, עסקת חבילה או איזשהו הסדר הוליסטי, מארג שמייצר איזשהו הסדר הוליסטי אחיד. אם רק אחת עוברת ולא השנייה, אז, לכאורה, נוצרת פה איזושהי לקונה. צריך להבין את המשמעות של זה, צריך לשמוע אותם, להבין מה ההשלכות של תיקון שרק מעביר את ההסדר בחוק העונשין ולא את התיקון בפקודת המכס.
בכל מקרה, כן אמירה מקדמית בהקשר הזה, אנחנו לא סבורים שהוועדה יכולה לאפשר הליך מעקף של ההליך של הקריאה הראשונה והכנסה של כל הטקסט מהתיקון בפקודת המכס לתוך הטקסט הנוכחי. יש חשיבות בזה שיהיה פה את ההליך הזה של הקריאה הראשונה והמעבר של הקריאה הראשונה במליאה.
זה לגבי הנושא הזה של פקודת המכס והתיקון לפקודת המכס. שוב, הצפי הוא שזה יעבור בשבוע הבא. אנחנו מכירים את העמדה של חבר הכנסת הלוי, שלא צריך להמתין לשבוע הבא וצריך לאשר רק את התיקון בחוק העונשין.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא. זה לא שלא צריך להמתין, יש בעיה.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
בסדר. שוב, אמרת את זה גם בדברי הפתיחה. אנחנו אומרים שבהנחה שזה כן הסדר הוליסטי וכן יכולות להיווצר לקונות, אולי כן ראוי להמתין.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא קשור לראוי, אי-אפשר להמתין.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
שוב, אני לא נכנס ללו"ז הפוליטי.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
זו הסוגיה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
זה לא רק פוליטי, ביטחון ישראל לא מותיר לנו זמן להמתין.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אי-אפשר, זה לא עניין משפטי בכלל. אי-אפשר להמתין.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
בסדר. אני מציע שבכל מקרה, הם יתייחסו לזה כשהדיון ייפתח להתייחסויות של המשרדים.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אבל זה לא עניין משפטי. רק להבהיר, אולי לא הבנתי אותך. אין פה עניין משפטי, אנחנו נתקן את זה, זה גלאט כושר. זה שיש עוד היבטים שחשוב להשלים אותם, אם היה אפשר – היינו משלימים.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
הם יתייחסו לבקשה שלהם, אני רק אומר שיש את הבקשה הזאת.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אין בעיה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
נשמע את כולם ונראה.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
זו רק הערה מקדמית.
הערה נוספת, בכל מה שקשור לדלתות בין הצעות החוק, להבדלים בין הצעות החוק. יש באמת את ההבדלים בין ההצעה הפרטית להצעה הממשלתית בכל מה שקשור לתיקון עצמו בתוך חוק העונשין. צריך לדון בזה, אני מניח שלמשרד המשפטים יהיה מה להגיד, גם על הנושא של הענישה, גם לפרקליטות. מה כן קיים היום; מה לא קיים היום; עד כמה ההכנסה של העבירות האלה לתוך חוק העונשין בתוך פרק ז, פרק של עבירות ביטחוניות, כן מייצרת מעורבות של שב"כ; מה המשמעות במקרים שבהם שב"כ סבור שאולי יש פגיעה בריבונות, אבל אין פגיעה בביטחון המדינה. דברים בסגנון. צריך לשמוע גם את האמירות האלה. גם לגבי האכסניה, המיקום של הסעיף, הנושא של הפער בעונש.
כמובן, יש פה גם את הנושא של החלטת ועדת השרים וההשלכות של החלטת ועדת השרים. למרות שהכנסת לא מחויבת להחלטות ועדת השרים, אבל יש לזה גם השלכות לגבי איך ההתנהלות לגבי שתי ההצעות האלה, ההכפפה וכו'.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אני מציע, תתייחס לזה גם, שאפילו לפני שנתחיל את הדיון, נמזג את הצעות החוק.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
אבל למיזוג צריך להבין למה אנחנו ממזגים. זאת אומרת, אם אנחנו ממזגים ונשארים בנוסח של הממשלתית, אז אנחנו נמצאים בסיטואציה אחת; אם אנחנו נמצאים - - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, זה לא משנה, אנחנו ממזגים, דנים ומביאים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
נדון על המיזוג.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
אבל בהצעה שלך יש גם את סעיף 2, שמדבר על שב"כ, ועכשיו אני מגיע אליו.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אני שואל על האקט של המיזוג, עוד לפני השאלה של שב"כ. אני שואל כדי להבין, כדי לדעת. אנחנו עכשיו ממזגים, נצביע על המיזוג, ואחרי המיזוג נדון בהצעה. אם נחליט להוסיף את סעיף 2 – נוסיף את סעיף 2, ואם לא – לא.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
יש בעיה עם הנושא הזה כי, לעמדתנו, כל התיקון שקשור – וזו הנקודה השלישית שלי, ההערה המקדמית השלישית – לחוק שב"כ או שינוי של היעדים, התפקידים או איזשהם דברים אחרים שקשורים איכשהו לתפקוד של שב"כ, לעמדתנו, הדבר הזה כן צריך לעבור בצורה אחרת. לעבור את הקריאה הראשונה, לעבור דיון ייעודי לנושא הזה. אנחנו מתנגדים לזה שהדבר הזה ימוזג בלי שיש על זה דיון עצמאי נפרד. יש פה גם את החבר'ה של שב"כ, שאני מניח שירצו להתייחס לנושא.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אבל לא הבנתי. אני רק רוצה להבין מבחינת התהליך החקיקתי.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
כי אם אתה ממזג, ואתה ממזג את שתי הצעות, אין לנו כרגע נוסח שהוא נוסח סופי.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אבל אם הנוסח הממשלתי אומר שהנושא הזה של מעבר לא דרך תחנת גבול נכנס לפרק הביטחוני בחוק העונשין, קרי אותו סעיף 115, כלומר, שייך לעבודת שב"כ כמו שכרגע אמרת, למה זה חריגה לשנות ולומר שזה יופיע במפורש? יופיע במפורש, לא יופיע במפורש.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
אתה מתקן סעיף שעוסק ישירות, נקודתית. שוב, אני מציע שגם שב"כ - - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, אני מפנה לחוק העונשין.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
אני מבין. אבל אני מציע ששב"כ יתייחס לזה במישרין, כי מדובר ב- - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, עזוב את שב"כ, שב"כ לא מומחה לחקיקה בכנסת. אני אומר עכשיו רק מבחינת הליך החקיקה.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
מבחינה חקיקתית, בראייה שלנו, הדבר הזה מצריך דיון נפרד.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
הפניה לסעיף שתיקנת? הסעיף של ההצעה הממשלתית, נניח.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
כל התייחסות שקשורה כרגע לתפקידים של שב"כ, בראייה שלנו, מצריכה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
הרי זו מהות החוק, כל החוק נולד מזה.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
לא, זה לא מהות החוק.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
למה החוק הממשלתי נולד, לפי דעתך? מה היה בוועדת השרים? נפתח את הפרוטוקול של ועדת השרים.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
משרד המשפטים יכול להתייחס לנושא.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא. נפתח את הפרוטוקול, מה היה שם, אי-אפשר לטעון טענות לא מבוססות.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
משרד המשפטים יכול להתייחס לפרוטוקול עצמו ולמה נאמר ומה לא נאמר. ברור שגם הצעת החוק הממשלתית מתייחסת לזה שיש פה איזושהי מעורבות מסוימת של שב"כ. אבל ברגע הראשון שבהצעה שלך יש אמירה מפורשת על שינוי של יעדי - - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא שינוי יעדי שב"כ, הפנייה. מה זה יעדים? תפקיד שב"כ.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
כשאתה מדבר על 7(ב), אתה מייצר סעיף חדש, 7(ב)(8).
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
שמפנה לחוק העונשין.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
שמפנה לחוק העונשין. אתה מוסיף על תפקידי שב"כ. הסעיף הזה, הכותרת שלו, 7(ב), אומר: "לעניין סעיף קטן (א), ימלא השירות תפקידים אלה:". זה שינוי של תפקידי שב"כ.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, לא שינוי.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
זה שינוי, הוספה מפורשת. יכול להיות שזה נמצא תחת 7(ב)(1), יכול להיות שזה לא נמצא תחת 7(ב)(1).
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
זאת הבהרה.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
כן, אבל הם צריכים להתייחס לזה. צריך להיות - - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
שהם יתייחסו. אבל לומר שאי-אפשר לעשות את זה מבחינה חקיקתית? סליחה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
נשמע את כולם.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
זה תקדים נוראי מה שאתה אומר כאן. אתה אומר אני לא יכול שמהות החוק היא הכנסת שב"כ, בגלל ההגדרה. על זה היה הדיון בוועדת השרים, על זה התייחס שב"כ בחוות דעת בוועדת השרים. לומר עכשיו שמבחינת הכנסת זה נחשב שצריך להעביר את זה קריאה ראשונה, זה בלתי מתקבל על הדעת. אתה יכול לומר שאתה לא מעוניין בזה, זה עניין אחר.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
לא, אני לא אומר שאני לא מעוניין או כן מעוניין.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, לא אתה. הכוונה היא שיכול להיות שיש דעות.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
אני מבין את הקושי ואת הרצון כן לשנות כרגע את תפקידי שב"כ, אני מבין מה המטרה ומה התכלית. 115א, נשאלת השאלה אם הפתרון של תיקון בחוק העונשין עושה את מה שאתה מבקש לעשות.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אין בעיה. אני מקבל מה שאתה אומר, אפשר לדבר.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
חברים, נתקדם.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
בסעיף הראשון, כשאתה מדבר על שינוי של תפקידים, בעיניי, זה משהו שהוא רחב יותר.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
גלעד, בסדר, על זה אנחנו דנים עכשיו. אנחנו דנים על זה ואני חושב שלא אגרע במאומה מהנושא של סמכות הכנסת. דרך אגב, יש חוק שהעברתי אותו קריאה שנייה וקריאה שלישית, אחרי שאמרו לי שאין לי אפשרות. אי-אפשר, מדרון חלקלק, כי אסור מכאן, משם. נדון על הדברים, נשמע. אנחנו שומעים, בשביל זה אנחנו כאן, ככה אנחנו עובדים.
מי מהממשלה?
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
אני ממשרד המשפטים, אציג את ההצעה שלנו, הממשלתית. אגיד בקצרה שעמדת הממשלה, כמובן, היא לקדם את ההצעה הממשלתית ובעצם ככל שהפרטית מוצמדת, להכפיף אותה להצעה הממשלתית. אציג את ההצעה הממשלתית. אציג אותה באופן כללי, את הרקע, ואחרי זה כשנעבור לסעיפים, אתייחס לכל סעיף.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
סעיף 1, מה זה לכל סעיף?
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
כן. התכוונתי לרכיבים, אני מסבירה על הקונספט ואחר כך ניכנס נצלול לפרטים.
ההצעה שלנו, כידוע, באה להתמודד עם תופעת ההברחות, שזו תופעה שעברה שינוי בשנים האחרונות. בעיקר נוכח ההתפתחויות הטכנולוגיות של הרחפנים, שממש שינו את התופעה הזאת, הפכו את ההברחות למשהו שהוא הרבה יותר קל ונגיש ויותר קשה להתמודדות. לכן השינוי הזה גם שינה, במובן מסוים, את המשמעות של התופעה הזאת ואת הסיכונים שטמונים בה. באמת כמו שנאמר פה, ההיקף והקלות הפכו, במובן מסוים, את התופעה הזאת לאיזשהו איום ביטחוני. במובן הזה שהוא ממש מאתגר את היכולת לשלוט על הגבולות.
לכן ההצעה שלנו, כמו שגם נאמר פה, לא עוסקת בהברחה של אמל"ח ולא עוסקת בהברחה של סמים, היא עוסקת בהברחות ככאלה. בגלל שהתופעה הזאת, ההיקף שלה באמת הפך את היכולת לשמור על הגבולות למשהו שהוא מאוד מאוד קשה. יש לזה, כמובן, גם משמעויות, בין אם זה הברחה של מוצרים אחרים ובין אם זה הברחה שמשרתת ארגוני פשיעה וארגוני טרור. המשטרה, בהמשך, באמת תרחיב על התופעה הזאת ועל ההתפתחויות האלה.
אני רוצה להגיד עוד משהו שחשוב לציין. התופעה הזאת היא תופעה מאוד מורכבת וההתמודדות איתה, קודם כול, היא לא רק במישור המשפטי והיא גם לא בתיקון אחד. אין תיקון אחד שיפתור את כל בעיית ההברחות. גם במישור המשפטי יש כמה מהלכים שמקודמים. אני חושבת שזה כבר הוצג פה ובוועדות שונות בכנסת הרבה פעמים, יש כמה מהלכים מקבילים.
אנחנו כרגע בתיקון ספציפי שהוא במישור העונשי. יש עוד תיקון מקביל, כמו שנאמר, תיקון משלים במישור העונשי שהוא תיקון לפקודת המכס. מבחינתנו, אלה שני חלקים של אותו מהלך של החמרת הענישה וגם התייחסות עונשית קצת אחרת לתופעה הזאת, והם משלימים אחד את השני. התיקון הזה מתייחס להברחות הגדר והתיקון המקביל מתייחס להברחות דרך מעברי הגבול.
חוץ מזה, יש עבודות יותר נרחבות שנעשות, אחד במישור של סמכויות, סמכויות ביחס לרחפנים, ואחד במישור של ההסדרה של הרחפנים. שני הפרויקטים האלה, שהם לא כרגע על השולחן אבל הם כן נעשים במקביל, יותר מתמקדים ברחפנים. צריך להגיד, ההצעה שלנו לא מתמקדת ברחפנים, במובן הזה שמבחינה עונשית הרחפן זה לא מה שהופך את זה ליותר חמור, זה פשוט מה שהפך את זה למאוד מאוד קל ונפוץ.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
סליחה על ההפרעה. אגב, גלעד, יש בעיה להכניס את החוק הזה עכשיו? הרי בסך הכול, החוק הזה, גם מהותית – מה שאמרת קודם הוא קיצוני מאוד, בעיניי. אבל אני אומר את הדבר הזה, להכניס. את החוק של השבוע הבא, להכניס אותו עכשיו, בין ראשונה לשנייה. אני קורא את דברי ההסבר של הראשונה, בסך הכול דברי ההסבר של הראשונה מאפשרים את זה. הרי אנחנו עוסקים פה בהברחות, נכניס גם את החוק של רשות המיסים עכשיו.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
התייחסתי לזה בהערה המקדמית. האמירה שלנו היא שזה מאפשר תקדים מסוכן, אם דיברנו קודם על תקדימים מסוכנים. תקדים בדילוג על הליך החקיקה התקין, מאפשר דילוג על השלב של הקריאה הראשונה בממשלתית. זה נכון שהכנסת והוועדות סוברניות ויכולות לעשות איזה שינויים שהן רק רוצות בהצעות חוק. אבל זה מייצר פה איזשהו מעקף או, אני לא יודע איך לקרוא לזה, איזה סוג של מסלול מהיר שהוא לא ראוי כי יש הליך חקיקה תקין לגבי איך דברים אמורים לעבור.
שוב, הכנסת צריכה לקבל את האפשרות להגיד את דברה לגבי התיקון הזה, במסגרת הקריאה הראשונה במליאה, לפני שזה מגיע לוועדה. ככה אנחנו עוקפים את ההליך.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
טוב.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
כן אגיד שיש סוגיה שכן נרצה להעלות פה במסגרת התיקון הזה שעוסק ברחפנים, וזה איזשהו תיקון נוסף שמדבר על החזקת רחפן בסמוך לגבולות, איזשהו צורך שהמשטרה העלתה. נסביר על זה יותר בהרחבה בהמשך.
את כל זה אמרתי באמת כדי להכניס אותנו להקשר הרחב, כי ברור שהתיקון הזה הוא רק חלק מהפתרון ואין פתרון ואין תיקון נקודתי. הכול זה מין פאזל כזה של תיקונים שבסוף יתנו את המענה ההוליסטי
התיקון הזה הוא תיקון לחוק העונשין. המצב שהתיקון הזה בא להתמודד איתו הוא שהיום הברחה שיורית, הברחה לא של מוצר כזה או אחר, נשק למשל, זאת עבירה לפי פקודת המכס בלבד, זאת לא עבירה לפי חוק העונשין. היום זה גם עבירת עוון. אבל לא רק העונש, אלא ההסתכלות על זה היא בעצם הסתכלות יותר מהפריזמה הכלכלית, המיסויית, של הונאת רשויות, של העלמות. זאת פריזמה שמאוד מתמקדת במה אתה מבריח.
התיקון, בין השאר, משנה את ההסתכלות. במובן הזה שקודם כול, הוא מתייחס להברחה, לפריצת הגבול, כעניין שהוא לא רק של מכס. כמובן, גם המיקום, בפרק עבירות הביטחון, משדר גם את המשמעויות הביטחוניות של זה. הוא גם לא מתמקד במה אתה מבריח, בדיוק מהטעם הזה שהגבול הוא קריטי כשלעצמו, כל עוד אפשר להגן עליו. ממילא גם הענישה הנמוכה שיש היום ואנחנו, כאמור, נחמיר אותה גם בפקודת המכס, גם משקפת את זה שבגלל שזה שיורי וזה לא הברחה של משהו ספציפי, לכן גם הענישה הייתה יותר נמוכה.
כמו שאמרתי, בעיקר הרחפנים, פשוט כי הם שינו את איך שהתופעה הזאת נראית, זה באמת הביא לשינוי בתפיסה של זה.
לפני שאפרט על הרכיבים של התיקון, נראה לי שהמשטרה תרצה להציג את התופעה הזאת כמו שהם פוגשים אותה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
רגע, החלפת אותי בדיון הזה? שבי פה, למה משם? או קחי שלט של בועז, גם לי יש פה שם של בועז.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
סליחה, אני מציעה. התכוונתי שאפשר גם אחר כך.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תסיימי. תגידי סיימתי, אתן למישהו לדבר.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
צריך שתסיימי. אביגיל, יש לוח זמנים לוועדה הזאת, אם יש לך עוד משהו לומר על החוק תאמרי. זה מאוד פשוט, אנחנו רוצים להצביע. אם יש לך במסגרת הדיון הפומבי הערות על החקיקה, בין שלי בין הממשלתית, שתמוזגנה עוד מעט, אז בבקשה, תעיר את הערותייך, אולי נתקן.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
בואי נדבר על החקיקה. דנו פה הרבה והיית במספר דיונים.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
חברים, היא באה לדיון והיא תגיד כל מה שהיא רוצה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, לא אמרתי לה שלא, להפך.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
לא, לא, אין בעיה.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אל תשתיקו אותה ואל תזרזו אותה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא השתקנו אותה, היא קבעה את סדרי הדיון. אתה לא היית פה.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אל תזרזו אותה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, היא נתנה את רשות הדיבור למשטרה. אחר כך את רשות הדיבור לך היא לא הסכימה לתת, רם, באופן ספציפי. לא היית.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
עמית, אתה מבזבז זמן חשוב. פשוט אמרתי דבר אחד, אל תעבירי את זכות הדיבור לאף אחד, זה שקיבלת זכות דיבור זה שלך כרגע. לבד, רק שלך. דברי, בבקשה.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
אסביר גם את רכיבי העבירה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
ניתן גם למשטרה לדבר אחר כך.
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
אם תרצו, בהמשך המשטרה תדבר על התופעה.
העבירה שלנו, ההתנהגות שאנחנו מפלילים פה, היא הכנסה, הוצאה, של דבר שלא כדין מישראל. בכוונה לא השתמשנו במונח הברחה דווקא, כדי להתנתק מהמונחים של פקודת המכס ומההגדרות של פקודת המכס. ההגדרה שם של הברחה היא גם הגדרה שלא כל כך פשוטה ובכוונה לא רצינו לשאוב אותה לכאן.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
למה? כי אני כן השתמשתי בזה. למה לא?
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
ההגדרה כוללת יסוד נפשי בסעיף ההגדרה ועניין של הונאה. מבחינתנו, לא היה עניין להתמקד ולהשתמש באותן הגדרות. דווקא הכוונה הייתה להתנתק מהמונח הזה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
זה יותר רחב, ההצעה שלכם יותר רחבה.
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
כן, בניסוח. ההצעה שלנו גם מדברת על הכנסה של כל דבר, אני חושבת שדבר גם יותר מוצלח מטובין. זה באמת נועד לשדר את זה שזה יכול להיות כל דבר וזה רלוונטי גם במצבים, זה כן היה חשוב אצלנו בפרקליטות, שבהם אפשר להוכיח שהוברח דבר ולא תפסו את הדבר; או אי-אפשר להוכיח שהמבריח ידע מה הוא מבריח, זאת אומרת, מה המהות הדבר, אבל הוא יודע שדבר; וזה גם רלוונטי לרחפן עצמו. זאת אומרת, ההכנסה/ההוצאה של הרחפן, היא כשלעצמה דבר. לכן זה גם נותן מענה לקשיים ראייתיים וגם מתכתב עם המהות של ההצעה.
שלא דרך תחנת גבול, כמו שאמרתי, הדגש פה הוא לא שזה יותר חמור, אלא שעשינו פה איזשהו פיצול. במובן הזה שאנחנו עושים החמרה מקבילה. אנחנו לא חושבים שזה יותר חמור מזה, כי זה לא נכון, בעינינו, ליצור איזשהו פער שכביכול אם אתה מבריח את זה דרך תחנת המעבר אז זה פחות חמור. על הדרך זה גם אולי יוצר תמריץ דווקא לנסות את כל ההברחות להעביר משם. זאת לא הכוונה. באמת המכס יוכל להרחיב על זה. לכן גם אמרנו שאנחנו מביאים את הדברים האלה, מבחינתנו, ביחד, למרות שהם נעשו אחד אחרי השני.
אבל הפיצול הוא בעיקר מבחינת הגדרות, ההגנה על הגדרות יותר בחוק העונשין. כמובן, כל ההברחות גם תהיינה עבירה לפי פקודת המכס, לא צמצמנו את העבירה שם. אבל אחר כך, בנוהל של אכיפה, יוסדר הפיצול הזה של מי אוכף מה ולפי איזה חוק. זה יהיה יותר ברור שככלל הברחות הגדר הן בחוק העונשין, וההברחות דרך תחנות המעבר יעשו מכוח הפקודה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
מה ההגדרה של תחנה הגבול היום בצו שהפניתם אליו?
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
זאת הגדרה שהיא לפי חוק הכניסה לישראל.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
מה כתוב? למשל מי שמבריח עכשיו מג'נין לעפולה. מה זה אומר? זה נכנס בצו? את יכולה להקריא את הצו? מה קובע היום הצו של שר הפנים?
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
הצו עצמו לא מולי. תחנת גבול זה פשוט הגדרה שיש בהרבה חוקים אחרים.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אין בעיה, רק שאלתי שאלה מעשית.
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
באיזה תחנות בדיוק? המכס יוכלו להתייחס, כי הם מכירים היטב את תחנות הגבול.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
בינתיים, תוציאי את הצו, שנדע. כי אם לא, אז נשנה, נגדיר את זה בצורה אחרת, יותר רחבה. פשוט תוציאי את הצו, שנבין על מה אנחנו מצביעים, מה החוק אומר, מה הצו היום. הצו גם יכול להשתנת.
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
בכל מקרה, התיקון שלנו הוא שלא דרך תחנת גבול.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אין בעיה. אבל תחנת גבול מוגדרת בתיקון שלכם על פי מה הצו שקבע שר הפנים.
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
כן. אבל בכל מקרה, היא לא תחול על דרך תחנות כאלה או אחרות, כי היא לא דרך תחנת גבול. הכוונה היא לגדר הגבול.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
בסדר. אם ככה, המשמעות היא רק הגבול המדיני. מה המשמעות המעשית? זה רק שלא דרך תחנת גבול, כי תחנת גבול זה רק התחנות בגבול המדיני. נכון?
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
כן.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
למה אני מתעניין? כדי לדעת את מה את שוללת. אני מבין שזה דרך השלילה, אבל את מה את שוללת? את מדברת על תחנות גבול. גבול זה גבול מדיני?
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
נראה לי שזה באמת יותר רלוונטי לפקודה, אבל כפיר יוכל להרחיב.
<< אורח >> כפיר חן: << אורח >>
בוקר טוב, אני ראש מינהל המכס. מדובר, למעשה, בגבול בין-לאומי, לא מדובר על מה שאנחנו קוראים מעברים פנימיים.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
הבנתי.
<< דובר_המשך >> כפיר חן: << דובר_המשך >>
יש פה את הצו, אם אתה רוצה, להעביר לך אותו.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אשמח.
<< דובר_המשך >> כפיר חן: << דובר_המשך >>
הוא פשוט לא מודפס.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אשמח שתעבירו. אם ככה, אז צריך לחשוב על זה, ניסים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תעבירי דרך מנהל הוועדה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
צריך לחשוב איך עושים, כי זה אירוע לא פחות חמור מה שקורה בהברחות מאזורים שהם בפיקוח הרשות הפלסטינית. היום אירוע חמור לא פחות. למעשה, רוב החיילים שלנו, שנהרגו ונפצעו ביהודה ושומרון, זה מהברחות של אותם דשנים מהמפעל בחיפה. זה לפי הדוח, הייתי פה באחת הוועדות. כלומר, זה אירוע לא פחות חמור.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
יכול להיות. אבל התופעה, לפחות של ההברחות שההצעה הזאת עוסקת בהן, היא הרחפנים שעוברים את הגדר, את הגבול.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, לא. למה את אומרת? התופעה הייתה. מה זאת אומרת התופעה של הצעת החוק הזאת? מה שדנתם בוועדת השרים? מה שדנו בממשלה לפני כן? הבעיה היא הברחות. התוצאה, כמו שאתם אומרים פה, מהווה איום על ביטחון המדינה. אני אומר לך, רוב החיילים שנפצעו ונהרגו מאותם דשנים שהפכו להיות מטעני צד, מטעני קלע – בסוף שימשו לחומר נפץ לכל המטענים. אגב, לפי נתוני שירותי הביטחון, 90% היו מהדשנים הוברחו – לג'נין, לרמאללה, לטולכרם, נור א-שמס, לכל אלו – דרך מעברים שהם לא מעברי גבול שמוגדרים היום.
כדאי לנסח את זה, גלעד. כדאי לנסח את זה, אמרתי לך את זה. כדאי להכליל את זה. כי את רוצה בסוף את תכלית החוק, נכון?
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
כן. המשטרה תוכל להתייחס להבדלים בין סוגי ההברחות.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
יש מגבלה אם זה הכנסת דשנים לרחבי יהודה ושומרון?
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
כן, יש צו דו-שימושי.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
ליהודה ושומרון, לא לעזה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
כן, כן, זה יהודה ושומרון.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
עמית, האם אנחנו יכולים לאחד את הצעות החוק? איפה חילוקי הדעות באיחוד הצעות החוק?
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אמרתי בהתחלה, באיחוד של ההצעות כמו שהן, רק בנושא של כמות העונש ואם להבהיר את העניין.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
חבר'ה, סליחה. סליחה, רם, היית פה הרבה שנים יושב-ראש, אז אתה יודע, אני קצת. לא לדבר ביחד, כי חשוב לי גם לשמוע אתכם.
<< דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>
הפערים זה רק בנושא גובה העונש, כלומר שבע שנים או 15 שנים; ולגבי ההבהרה ששירות הביטחון שאך אתמול טען שזה לא ביטחוני ושלשום. כדי להבהיר שהוא גם מחויב לעניין הזה, להפנות בחוק שב"כ.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לגבי העונש, נוכל להתכנס למשהו מסוים, נראה לי שזה פחות בעיה.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
אני רוצה להציג את העונש.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לגבי שב"כ, נשמע את שב"כ עוד מעט, בסדר? המשטרה.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אדוני היושב-ראש, אני יכול שאלת הבהרה?
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תמיד.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
ביהודה ושומרון אין מעברי גבול. אם אני עכשיו רוצה לנסוע לכל מקום ביהודה ושומרון, אני נכנס לאוטו, שם שני שקים של דשן אורגני – יש לי אותם אפילו בחצר עכשיו – נוסע איתם, אף אחד לא יודע מה אני עושה איתם.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
ברור שאתה לא יודע. אבל אם תפסו אותך על דבר שהוא בניגוד לצו, בניגוד לחוק, למשל במקרה הזה הצו הדו-שימושי, אז אתה עובר, עונש על הברחה. זאת השאלה, אני רק אומר.
<< דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אני יכול להגיד שאני מביא את זה לחבר שלי באיזו התנחלות, כי ליישובים היהודיים מותר להכניס.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, רק על פי אישור, יש לך תעודת משלוח. אם אתה עושה את זה כדין, אין שום בעיה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
רם, לצערי, ישראל הקימה מעברי גבול, זה פשוט לא יצא לפועל בסוף, מסירה של כל יהודה ושומרון. יש לך את זה בבקעה, בשני הצדדים, זה מעברים פר אקסלנס. כן, בבקשה, את רוצה להשלים?
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
אשלים רק לגבי העונש.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אני חושב שבאמת צריך להקים מעברי גבול ביהודה ושומרון ולהגיד זה מדינת ישראל, זה יהודה ושומרון, וצריך לעבור ממקום למקום.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
זה ישראל, וזו גם כן.
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
היום, כמו שאמרתי, עבירת עוון בפקודת המכס – הצעת החוק הממשלתית קובעת את עבירת הכנסה/הוצאה של דבר, כעבירה של שבע שנות מאסר. קודם כול, המטרה הייתה להעלות את זה לפשע. דבר שני, גם יש משמעות לשבע שנות מאסר בהיבטים של הסמכויות שהמשטרה תוכל להפעיל לצורך אכיפה וגילוי ותפיסה. צריך להגיד שזה אתגר מאוד מאוד גדול בתופעה הזאת. זאת אומרת, יותר מאשר הענישה, התפיסה והגילוי מאוד מאתגרים. ככה שהכלים האלה הם חשובים. לכן נקבע עונש של שבע שנות מאסר, שאנחנו גם חושבים שהולם את החומרה נוכח האיומים שהתופעה הזאת מאפיינת.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
מה הממוצע של עבירות ביטחון, אביגיל? כמה בדרך כלל את נותנת ענישה באותן עבירות? באשכול העבירות הזה של ריגול, בגידה, גם אם נלך ל-115, גם אם נלך ל-97, מה הממוצע של החקיקה?
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
רוב העבירות בפרק הזה הן עבירות מקום המדינה, פחות או יותר, מבחינת התקופה שזה נחקק.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אבל מה עכשיו העונש שלהן, היום, בחוק? מה היום בחוק, באשכול הזה של העבירות, מה הענישה?
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
לצורך ההשוואה, היום בהברחה של נשק זה 15 שנות מאסר.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אוקיי. למה פה שבע?
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
פה זה הברחה של כל דבר. לפי ההצעה הפרטית זה היינו הך אם אתה מבריח כל דבר, מבחינת חומרת המעשה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
כן, ברור.
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
העמדה שלנו, העמדה של הממשלה, היא שההצעה צריכה לעבור ככה. אנחנו גם עומדים על העונש המוצע בהצעה שלנו.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
רק אומר הערה על זה, כדי שנחסוך את הדיון אחר כך. בעיניי, חדירת הגבול היא יותר חמורה מחדירת אמל"ח, גם מהותית וגם מעשית. אגב, היא יותר חמורה מעבירת המכס. מכיוון שבמכס, באופן כללי, הריבונות נותנת לך להעביר. בסדר, רימית, הכנסת יותר. גם מעשית, לא רק מהותית, במכס יש את כפיר, הוא עומד שם, שומר – באתי לבקר פעם אחת – שומר חזק על הגבול. פה יש לך מאות קילומטרים, זה גם מעשית יותר קשה.
לכן אני אומר שמי שהורג את המדינה, את ריבונות המדינה, בזה שהוא מחדיר כוס פלסטיק בגבול, הוא יותר חמור מאשר מי שמחדיר דברים אחרים, לרבות אמל"ח.
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
אמל"ח או סמים?
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
כן, כן. מבחינה קונספטואלית, הוא יותר חמור.
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
מבריח נשק פחות חמור ממי שמבריח כוס?
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
מי שמבריח כוס בגבולות לעומת מי שמבריח אקדח בשדה התעופה, אלו שתי הסוגיות.
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
הברחה של נשק היא 15 שנות מאסר, לא משנה איפה הברחת.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
גם ריגול, גם פגיעה בריבונות, גם עזרה לאויב בזמן מלחמה, כל מה שנוגע לריבונות המדינה שלנו. התפוררות היסוד של הביטחון הלאומי יותר חמורה מאשר הברחה, אפילו אמל"ח. יותר חמור, יותר פוגע בתשתית. יש תשתיות, אנחנו תמיד רבים עם קצה האף של הקלצ'ניקוב. את יודעת למה אנחנו לא מנצחים במלחמות?
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
כי הימין בשלטון.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
כי אנחנו כל הזמן עוסקים בליירט את הטיל במעופו עלינו ולא בתשתיות. זאת תשתית ולכן היא יותר חמורה. הפגיעה היא מהותית, הירייה בריבונות המדינה יותר חמורה מבחינת החקיקה, מבחינת התפיסה, מאשר הברחה. כולל של אמל"ח. לכן אני אומר שוב, אדוני היושב-ראש, זה צריך להיות בסט העבירות החמור ביותר, מי שפוגע בריבונות המדינה צריך להיות מושווה – לכן שאלתי למה השוויתם את זה. אני שוב חוזר. את רואה, את משווה את זה לפקודת המכס. העברת את זה כאילו לחוק העונשין, את בעצם חיה בפקודת המכס, אביגיל.
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
אני מסתכלת גם על מה השינוי שאני מייצרת. להחמיר עבירה לפי חמישה מהעונש הקיים בה, מעבר לזה שזה לא פרופורציונלי בשום צורה, זה גם לא יבוא לידי ביטוי. באותה מידה אתה יכול לכתוב שם כל דבר. שום ענישה לא תכפיל את עצמה פי חמישה. בסוף יש עוד משמעויות לענישה מאוד מאוד חמורה, אפילו ברמה המעשית. מעבר לזה שמהותית אנחנו חושבים ששבע שנות מאסר זה העונש ההולם, גם ברמה המעשית, ללכת ל-over kill של עבירות שמביא אותנו למחוזי ולהרכב, הופך את העבירה הזאת בסוף גם למאוד מכבידה מבחינת ניהול התיק. כשהמטרה פה היא שיהיו יותר תיקים ושהמאבק יהיה יותר יעיל.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא הבנתי את זה. המחוזי מתי דן?
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
אם זה מעל שבע שנים.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
העברת את זה לפשע.
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
העברתי לפשע, אבל עד שבע שנים זה עדיין בבית משפט השלום. מעל עשר, או עשר ומעלה, זה גם כבר יהיה בהרכב. בסוף זו גם העמדה שקיבלנו מהפרקליטות בתחילת הדרך. הם אמרו אנחנו לא רוצים את זה חמור מדי, כי אנחנו רוצים שזה גם יהיה יעיל. ממילא הענישה לא תכפיל את עצמה בכאלה היקפים שזה יהיה שווה את המחיר הזה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לפחות מצדי, אני אומר אני מקבל. עם זה אני מסכים לגמרי, שיקולי יעילות הם שיקולים חשובים. אבל בגלל שאני כל הזמן – כמו שאת רואה – חושד, וכנראה בצדק, שאתם בתודעת מכס, לא בתודעת ביטחון וריבונות, לכן אני מציע, רק מעשית, אדוני היושב-ראש, להתפשר מ-15 לעשר, שזה יהיה מחוזי אבל יהיה בלי הרכב. זאת הצעתי.
<< אורח >> כפיר חן: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, אפשר?
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כן, בבקשה, מנהל המכס.
<< דובר_המשך >> כפיר חן: << דובר_המשך >>
רק התייחסות עובדתית, לא התייחסות לחקיקה עצמה. פקודת המכס בעבר באמת נגעה לעבירות הברחה, כמו שנסקר פה, שנוגעות גם לעולם פיסקלי וכדומה. היום בהתנהלות המכס הערך הפיסקלי הוא בטל בשישים. מתוך כ-550 מיליארד שרשות המסים גובה, המכס הוא פרומיל, אוקיי? זאת אומרת, רוב ההתנהלות של המכס היום בגבולות היא ביטחונית ופלילית חמורה.
מספרים. עוד פעם, רק בשביל העובדות, מה קורה לנו בגבולות עצמם. אנחנו עם מספרים של כ-3,600 אירועי אמל"ח בשנה במעברי גבול, כ-1,200 אירועי סמים בשנה, אנחנו עם בין 400 ל-500, לא משנה המספרים המדויקים, כמה מאות אירועי דו-שימושי בשנה. כמות ההברחות שמאתגרות אותנו במעברי הגבול עצמם הן בפער, בהשוואה לכל דבר אחר, אמל"ח בראש ובראשונה בכמויות – אמל"ח לסוגיו – ולאחר מכן, דו-שימושי וסמים. אלה המספרים הגדולים.
כרגע היריבים שלנו, גם הפליליים וגם הביטחוניים, מאתגרים אותנו בגבולות בצורה מאוד דרמטית. נכונה ההערה של חבר הכנסת שבמקור, כשחוקקה פקודת המכס, היא התייחסה הרבה מאוד לעבירות פיסקליות, עבירות של הנמכות מחיר וכדומה. האתגר היום הוא במקום אחר לחלוטין. במספרים העובדתיים, הרוב המוחלט של העשייה במעברי הגבול של המכס היא סיכולית, ביטחונית וסמים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תודה רבה. אני רוצה להתקדם, חבר'ה. עמית, זה גם הזמן שלך.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
מעשר ומעלה זה הרכב, ועד שבע זה יהיה גם בבית משפט השלום. מעבר לזה, אני חושבת שזה טעות להסתכל על זה כאיזשהו משא ומתן טכני. שבע שנות מאסר זה הכפלה של יותר מפי שניים בענישה, וזה כן משיג כלים חשובים של פשע ופשע חמור מבחינת סמכויות.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כמה זה היום?
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
זה שלוש שנות מאסר בפקודה.
זה כן משיג כלים חקירתיים חשובים. מצד אחד זו החמרה משמעותית, שהמטרה היא באמת שתהיה התייחסות של מעצר ומאסר בפועל וכו'. אבל ענישה חמורה מדי, יצא שכרנו בהפסדנו. בסוף יש פה כמויות, אנחנו רוצים גם לתת כלי שיוכל להתמודד עם כמויות, שלא כל תיק עכשיו יהיה הכבדה. כי אנחנו לא רוצים לייצר מצב שתהיה עבירה שיותר נוח ללכת איתה. אנחנו רוצים שהיא תהיה עבירה שגם היא תהיה עבירה שישתמשו בה, בסופו של דבר, במקרים האלה. צריך לזכור שהיא בכל זאת הברחה שיורית ואנחנו לא רוצים שיצא שכרנו בהפסדנו.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
אביגיל, בהקשר הזה, לגבי היחס בין הקביעה של שבע שנים כעונש והחמרה של זה. אני לא יודע אם זו התייחסות שלכם או של הפרקליטות, נניח לגבי כל מיני אמירות בפסיקה. נניח בפסק הדין בבאר שבע, של גביזון, לגבי היחס בין עונש מאוד חמור ומה הרכיבים שידרשו הוכחה, דברים מהסגנון. ההשתלבות של עבירה כזו בתוך המארג הרחב יותר של עבירות. זאת אומרת, היחס בין עבירות שהן ביטחוניות, עם פגיעה ביטחונית, לבין עבירות שהן פגיעה בריבונות, דברים כאלה. אתם יכולים גם להתייחס לפן הזה? זאת אומרת, לפילוח של ענישה במקרים כאלה.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
עוד פעם.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
גם היחס למה שקבוע כרגע בפסיקה וכל מיני אמירות בפסיקה על מה קורה כאשר המחוקק קובע ענישה שהיא מחמירה מדי. נניח כמו שהיה בפרשה עכשיו של ההברחות לעזה.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
כשעושים שימוש בעבירה.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
כן, כן. וגם היחס לגבי עבירות שהן עבירות שמצד אחד כן פוגעות אולי בריבונות, אבל הן לא בהכרח פגיעה ביטחונית במדינה. אני לא יודע אם זה אתם, שב"כ או הפרקליטות, אבל גם לזה צריך להתייחס.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
אם אני מבינה נכון, יהיה אחר כך דיון סגור והשירות גם יוכל להציג. וגם, כמו שאמרתי, בהמשך גם המשטרה תוכל להציג את התופעה. אגיד שמיקמנו את העבירה הזאת, כאמור, בפרק עבירות הביטחון. זה גם מבחינת התפיסה. זאת אומרת שהתופעה – אגיד התופעה כי בסוף כל מקרה לגופו ויכולות להיות נסיבות. יכול להיות מקרה שזו חוליה עבריינית, שיטתית, מקצועית, ויכול להיות גם מקרה של מישהו שזה משהו - - -
אבל בסוף התופעה היא כן תופעה שאנחנו רואים אותה כמאיימת על הביטחון, ולכן מיקמנו אותה בפרק עבירות הביטחון. יש לזה גם משמעויות, במובן הזה שזו עבירת ביטחון לפי סעיף 35 לחוק המעצרים, זה בעצם מאפשר לעשות שימוש בכלים של עבירות ביטחוניות ומאפשר לשירות להשתלב באכיפה. גם כשלא מדובר בנשק, גם כשלא מדובר במשהו שהוא פר אקסלנס זה, גם כשלא יודעים מה הוברח. השירות גם יוכל להתייחס לזה אחר כך, מה ההצעה הזאת משנה בגזרה שלהם.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אני רואה שזה שבע שנים, וגם 15 שנים בהצעה של חבר הכנסת עמית הלוי. זה לא עד, כן?
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
במונחים של פלילי, בנוסח החקיקה, תמיד זה עד.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
לא כתבנו עד בטבלה, אבל זה עד.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
הסתמכתי על הטבלה.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
צריך גם להגיד שהמיקום בעבירות הביטחון גם יהוה עבור הפרקליטות בסיס. זו גם ההסתכלות, אבל גם המשמעויות מבחינת הפרקליטות זה שהם יבקשו מעצר תום ההליכים ומשמעויות חזקת מסוכנות ומשמעויות חשובות. אבל שוב, בלי לעשות over kill, בלי להפוך את זה למשהו שהוא פטיש חמישה קילוגרמים שכבר לא זה.
עוד השלמה אחת, וגם המשטרה תרצה לדבר על זה. המשטרה העלתה צורך להתמודד עם מצבים שבהם תופסים מישהו עם רחפן אבל אי-אפשר להוכיח שהוא מנסה להבריח או הבריח. הם רצו להתמודד עם התופעה הזאת ולכן הוסכם, מבחינת הממשלה, שנגבש ונביא, ככל האפשר, עבירה של החזקת רחפן בסמוך לגבול. זה, בעצם, נועד להתמודד עם המצבים האלה. אנחנו נצמדים לסוגיה של סמוך לגבול כי, כמו שאמרתי, יש בכלל מהלך של הסדרה של תחום הרחפנים. אבל זה כן איזושהי השלמה שנועדה להתמודד עם אזורי הגבול ועם האכיפה באזור הזה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
זה לא לעכשיו, אבל רק צריך בתיקון הזה, כשיעשה – זה לא לעכשיו, זמננו קצר – זה לא עניין של סמוך לגבול, זה עניין של החזקה של כל כלי שנוגע לרחפן, שעבר את הגבול - - -
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
או חלק, כאילו גם השלט.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
או חלק. גם השלט, השלט הוא אקדח היום. אם אתם תופסים את האנשים עם השלט, אתם לא יכולים - - -
<< דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >>
יש לנו נוסח שהוא כבר בשלב מתקדם, אני לא חושבת שהוא יהיה בחוק העונשין. יש עוד הבשלה, אבל כן יש כבר נוסח שהוא בשלב מתקדם בעבודה. אבל זאת עבירה שהיא שונה במהות שלה, כי היא לא ההברחה עצמה, יש לה אופי קצת יותר הסדרתי. אבל הוא כן מתכתב עם התופעה הזאת, וככל שתהיה אפשרות, תלוי מתי תהיינה הצבעות, נביא גם את הנוסח הזה לוועדה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תודה רבה. אתן לנציגה של אגף התקציבים, פשוט היא צריכה לצאת. תכף אתן למשטרה.
<< אורח >> אביגיל פלג: << אורח >>
אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. יש גם איזושהי התייחסות שלנו לגבי שב"כ, אבל אני שמה את זה בצד לבקשת מנהל הוועדה ושב"כ יתייחסו אחר כך בנפרד. לעניין ההשלכה התקציבית האפשרית בשיח מול שירות בתי הסוהר, הם עוד בוחנים את ההשלכה האפשרית של זה מבחינת מצוקת מקומות הכליאה. של החמרת הענישה. זאת אומרת, אם זה ידרוש עכשיו עוד הקמה של אגף או משהו כזה.
כרגע, על פניו, לא נראה. לכן אין לנו עמדה, אין התנגדות. אין עניין של עלות תקציבית, אנחנו לא יודעים להעריך אותה, כי אנחנו יכולים להגיד שבאופן כללי, כל החמורות ענישה, כשזה מצטבר ביחד, אנחנו מבינים שזה מטיל נטל על שירות בתי הסוהר וכל הצפיפות שיש שם. הרבה מאוד פעמים בדיונים האלה חסר שלא מראים לנו אינדיקציות על כך שזה באמת מביא לצמצום התופעה או להרתעה. זה משהו שהיינו שמחים אם היה מוצג בדיונים שבהם אנחנו מחמירים את הענישה, לאור אפשרות שזה גם משליך על מצוקת הכליאה. זה הכול, תודה.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
זה לגבי שב"ס. אבל לגבי שב"כ, אתם כן חושבים שיכול להיות? כי את אמרת שלזה את לא מתייחסת.
<< אורח >> אביגיל פלג: << אורח >>
לא, אני לא מתייחסת כי זה לא עניין תקציבי, אנחנו פשוט חושבים שאין צורך לתקן את החוק. רק לדעת, אדוני, אם יש איזושהי שאלה או שמבחינתך אפשר.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לא. יש שאלה?
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, לא.
<< דובר_המשך >> אביגיל פלג: << דובר_המשך >>
תודה רבה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני יכולה להתייחס, בבקשה? משב"ס, אני בזום. רק במשפט אחד.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
פשוט לא רואים אותך. תכף נחבר אותך, תשמעי את המשטרה ואז אתם. בסדר?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אין בעיה. תודה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
הבטחתי להם, אני פשוט לא רוצה להסתבך. משטרה, בבקשה.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
בוקר טוב, אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. יש לנו גם נתונים, אם נצטרך, לגבי התפיסות וההברחות. אבל אני רוצה לפתוח בכמה דברים כלליים ברשותך, אדוני. אחר כך, אם אדוני יסכים, לתת לקצין מהשטח לדבר. לא ארחיב על התופעה, רק אגיד שההברחות וההכנסה של אמצעים לתוך מדינת ישראל – אמל"ח, אבל לא רק אמל"ח – היא תופעה שגדלה בצורה משמעותית בשנים האחרונות. והיא מהווה את אחד המקורות, אם לא המקור העיקרי, לכניסה של נשק לתוך המדינה ולהצטיידות של גורמי טרור וכמובן, גם ארגוני פשיעה. בנשק. שהיום מופנה לגורם מסוים ומחר יכול שיהיה מופנה לגורם אחר.
ברגע שמישהו מחזיק נשק, אתה לא יודע מה הוא יעשה איתו במערכה הבאה. לכן עצם ההחזקה, בעינינו, היא מאוד מאוד מסוכנת. אני אומר, גם אם כרגע הוא מופנה רק לאזור הפלילי, אנחנו מאוד חוששים מהתרחשויות אחרות. צריך להגיד שגם הפלילי הוא חמור מספיק בעניין הזה. זו הנקודה הראשונה.
הנקודה השנייה היא שעברנו ממצב של הברחות, נקרא לזה עתיקות, לא עתיקות כמו החוק שעוסק בהן אבל הברחות עתיקות, שצריך להגיע לקרבת הגבול ולהעביר את הכול, להכנסת טכנולוגיה מאוד משמעותית. ההכנסה של הרחפנים כדוגמה, היא בדיוק היכולת להשתמש בטכנולוגיה בשביל לבצע עבירות שמסכנות את ביטחון המדינה ומסכנות את תושביה. יש לה יתרונות רבים. כמובן, הצורך לא להגיע לקרבת הגבול. היום אתה לא חייב לעמוד קרוב לגבול, אתה יכול להפעיל רחפן ממרחק והסיכוי שיגלו אותך מאוד מאוד נמוך.
ההתגברות על המכשולים – אם אנחנו זוכרים את מכשול התת-קרקע שהיה לנו בעזה וכמובן, בצפון, אז זו דרך מצוינת להתגבר עליו. עם יכולת להעביר את זה בצורה הרבה יותר פשוטה, בלי צורך לחפור. פשוט לקחת את הכלי הזה, לשים עליו נשק. זה כלים שמסוגלים לסחוב היום כמויות לא קטנות של אמצעי לחימה, יכול להיות גם עשרות פריטים גדולים של אמצעי לחימה, של תתי-מקלע, ואף יותר מכך. זה נעשה באופן כמעט שוטף היום. לא כמעט, אלא באופן שוטף היום. חלק קטן מאוד מהאמצעים האלה נתפסים, אבל זה לא מספיק.
צריך לזכור שהיום היכולת שלנו להילחם בתופעה היא מועטה מאוד. גם כי צריך להוכיח היום מה הטובין שנתפס. זאת אומרת, אם היום תפסתי רחפן שלא הבריח לא אמל"ח ולא סמים, אז אין לי מה לעשות איתו. זאת אומרת, זה לא עבירה. העבירות היום מוצמדות לסוג הטובין שהוברח. אם לא אצליח להוכיח מה הוברח וזה לא סוג מסוכן, נשארתי בלי עבירה. והחוק הזה בא לתקן את זה. הוא גם בא לתקן את האפשרות שלי להילחם בהעברה של הרחפן עצמו. לפעמים ההברחה נעשית כך שהרחפן עובר קודם בלי כלום וחוזר עם ציוד, או ההפך, זה לא משנה. עצם הרחפן כבר, בחוק הזה, הוא ההברחה. אנחנו צריכים להבין שאנחנו נשארים היום בלי מענה.
אבל הנקודה היא, וזה מה שחשוב לי להבהיר, שהתיקון הזה של החוק הוא רק נדבך אחד מתוך שניים משמעותיים. זה מוסיף עבירה, אבל זה לא מוסיף כלים למשטרה לאכוף אותה. למה? כי בעצם אומנם תהיה עבירה, אבל היום חסרים לי הרבה מאוד כלים לאסוף את הראיות, כלים ראייתיים. כמו כלים טכנולוגיים שאנחנו דנים בהם בחוקים אחרים, שיאפשרו לי להוכיח את העבירה עצמה. כי בסוף רחפן שעבר, אני לא אתפוס אותו, הוא עבר כבר. אני צריך להוכיח שהייתה פה העברה, את הטיסה שלו, והכול באמצעים טכנולוגיים.
אני רק מזכיר, שנהיה מרושתים, היום כדי ליירט את הנושא של רחפנים זה נחשב האזנת סתר. זאת אומרת, צריך להוציא צו להאזנת סתר. זאת אומרת, אנחנו עדיין בעולם שהתקשורת בין הרחפן לבין המפעיל שלו נחשבת ברוב המקרים האזנת סתר. ברור שיש הצעות לשינוי, אבל צריך להבין שהמשטרה נמצאת פה, מבחינת הסמכות החוקית, הרבה מאוד שנים אחורה. גם בעבירה שלא קיימת וגם באפשרות לאסוף ראיות, שגם היא, מבחינת סמכות חוקית, לא קיימת. לכן ביקשנו את העבירה הזאת כצעד ראשון, לא יחידי אבל ראשון.
אנחנו חייבים להוסיף לה גם עבירה של החזקה ואסביר למה. הרבה פעמים אתה תופס אדם עם הרחפן בקרבת הגבול, הוא עוד לא העביר אותו, הוא עוד לא עשה שום פעולה, אבל ברור לך מהנסיבות שהוא הולך לעבור. אנחנו נפתור אותו בלי כלום, או שנחכה שיעבור את העבירה של כלי נשק שיעברו בשביל לתפוס אותו ואז גם לא יהיה רחפן אצלנו?
זאת אומרת, כל הנושא של סיכול ומניעה של העבירות האלה מחייב עבירה נוספת של החזקת רחפן. כשאנחנו תופסים אותו לפני, כשיש מידע מודיעיני או כשיש התקלות איתו ורואים אותו עם הרחפן או עם השלט, זה חייב לתת לנו אפשרות לפעול. היום אין לנו אפשרות לפעול בעניין הזה. לכן הבקשה שביקשנו, להוסיף את נושא ההחזקה, סופר חשובה בעינינו.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
גלעד, מה הטווח?
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
זה משתנה מאוד.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
בסדר, אני מבין שיש רחפנים גדולים, אבל בממוצע.
<< דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>
זה יכול להיות עד סביבות עשרה קילומטרים טווחים של עבודה של הכלים האלה. תלוי בקליטה, תלוי בשטח, יש הרבה מאוד דברים שמשפיעים על זה.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
צריך גם תקשורת וגם בטרייה, נכון?
<< דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>
כן.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
זה מה שקובע את הטווח.
<< דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>
לא. גם תנאי השטח, המשקל של הרחפן, הרבה דברים.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אני שואל שאלה שהיא אולי שאלה של אידיוט, אבל תנסו לענות לי בכל זאת.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
לא אידיוט, הדיוט.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
הדיוט.
אין אפשרות חוקית לקבוע שלאור המצב, למשל בטווח של עשרה קילומטרים, אסור להחזיק רחפנים?
<< דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>
זו בדיוק ההצעה שלנו.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אני לא כזה אידיוט, אם ככה.
<< דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>
לא, לא, זו בדיוק ההצעה שלנו. רק תשובה מלאה, אדוני, אנחנו מחריגים את כל אותם רחפנים – בהצעה יש החרגה לכל אותם הרחפנים שמותרים. אתן דוגמה. יש חקלאים בקרבת הגבול, רחפני ריסוס, שם אנחנו אומרים אין בעיה להחריג אותם. כמובן, מי שיש לו רישיון. אבל מי שנתפס עם רחפן ליד הגבול או בקרבה ואין לו רישיון ואין לו הסדרה, אז רחפן במשקל מסוים - - -
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
למה לא עושים את זה עכשיו כהוראת שעה?
<< דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>
זה מה שאנחנו מבקשים.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
כמו שאמרתי קודם, אנחנו מבקשים את הנוסח הזה. הוא קצת שונה, במובן הזה שהוא לא מתמקד בהברחה – שזה אסור, אלא בהחזקה – שיש נסיבות שאפשר ויש נסיבות - - -
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אפשר לעשות את זה גם כהוראת שעה, עד שיהיה חוק.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
עוד נקודה אחת, אדוני.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
בסדר, אפשר להכניס את זה כהחזקה באזור הגבול ללא אישור או רישיון.
<< דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>
נקווה שנגיע לנוסח.
נקודה אחרונה בעניין הזה, הפלטפורמות, וזה מה שחשוב. למעשה, היום פלטפורמות של כנופיות או של חבורות שמבריחות עם רחפנים, הן לא פלטפורמות שנוצרות, בדרך כלל, לטובת הברחה של סוג אחד של דברים – של אמל"ח או של סמים או של כל דבר – זה פלטפורמה. זה אנשים שקונים רחפן ויכולים להעביר לך כל מוצר שאתה רוצה. זה יכול להיות אמל"ח, זה יכול להיות סמים, ראינו גם בעלי חיים שמוברחים עם רחפנים.
לכן החשיבות פה היא לא למלחמה בטובין, אלא באנשים האלה שיצרו להם עבודה של הברחות. כי זה לא משנה מה הם יבריחו היום, הם יבריחו מחר משהו אחר. לכן אותם צריך לגדוע ובהם צריך להילחם.
אם יורשה לי, אדוני, רק כמה משפטים של הקצין שמתעסק עם זה בשטח, אני ממש אשמח. ברשות אדוני, בוודאי.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
קצר מאוד.
<< קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>
רק אגיד, לפני הקצין שמתעסק עם זה בשטח, לעניין ההסדרה. בוועדת המוכנות עשינו כבר, לדעתי, ארבעה או חמישה דיוני מעקב אחרי הצורך להסדיר. יש הרבה מאוד עניינים שצריך להסדיר אותם, גם בסמכויות של המשטרה וגם בגופים האחרים, וגם ברגולציה שצריך לכל הרום הנמוך הזה בתוך מדינת ישראל. אתה היית בחלק מהם, עמית.
זה לוקח הרבה מאוד זמן. אתם כבר על זה, אני לא יודעת - - - באמת, אני בתפקיד שנה וחצי ועוד לא הצליחו לפתור את כל הבעיות. נעשה עוד גם במושב הזה, אני רוצה לקוות שבאמת נגמור את הכנסת הזאת עם זה שתביאו כבר חקיקה מוסדרת.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
את פשוט מסתכלת על האדם הלא נכון.
<< קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>
מאה אחוז. אני רק אומרת, אתה צודק בכל מה שאתה אומר לגבי זה שחסר, החקיקה היא חסרה מאוד. אבל הממשלה צריכה להתקדם כבר עם להדביק את הפער הזה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
בסדר, זה כבר מעבר לחוק הזה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אפשר לעבור להצבעות. כן, בבקשה.
<< אורח >> חן סאו: << אורח >>
למרות שאני מרגיש שיש פה תמימות דעים, אם אפשר לתת דוגמה או שתיים. אתה יכול לתפוס אדם עם רחפן בגבול, עם רכב שטח – נגיד רייזר – ואתה מבין שהוא כבר הסליק את האמל"ח או הטובין שהוא הכניס לישראל ואתה תופס אותו עם השלט בלבד או עם הרחפן בלבד. יש אתגרים ראייתיים מאוד משמעותיים. לצורך העניין, ההברחה היא מישראל החוצה. למעשה, הראייה הכי משמעותית, שזה הרחפן ומה שהיה עליו, כבר לא נראה אותו יותר, הוא מחוץ לגבולות המדינה. אנחנו רואים הברחות לרצועת עזה בהיקפים משמעותיים.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
זאת אומרת, מה שאתם אומרים זה שעוד לפני שאנחנו קובעים שהעונש יהיה במקום X, X2, היה רצוי להתעסק בחוקים שייתנו אפשרות למשטרה לפעול.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
כמו שאמרתי, זה רק חלק. התייחסתי לזה בהתחלה, זה רק חלק מתוך מערכת חוקים.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
כי שב"כ כאן זה כמו איזו מילת קסם, אומרים שב"כ. לא, צריך לתת למשטרה את הכלים לעשות את זה.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
אנחנו יודעים לעבוד, אדוני.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
כמו שאמרתי בהתחלה, התופעה הזאת היא תופעה שהמענה הוא לא בתיקון אחד והוא לא בהיבט אחד.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
למה לא עושים את זה לפי הסדר הנכון, עמית? למה לא, קודם כול, לעשות את הוראת השעה? היא אומרת שזה עשרה קילומטרים מהגבול - - -
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
את זה נביא לכאן. אבל חוץ מזה, יש גם את כל היבט הסמכויות שיש הצעה שמתגבשת, ואת ההסדרה בכלל של רחפנים שיש הצעה שמתגבשת.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
נגיד ככה, התקנה של העונש המרבי, ה-15 שנה, שבע שנים, זה לא יפתור את הבעיה.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
נכון, אין ספק שזה לא מה שיפתור את כל הבעיה. זה כן נותן מענה לבעיות שכן יש היום.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
זה חשוב, אני לא נגד.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אנחנו רוצים להתקדם כדי שנספיק גם לשמוע את שב"כ. נעבור, קודם כול, לדיון החסוי. אלא אם כן אתה מסכים להתמזג.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אני רוצה שנעשה הצבעה על המיזוג לפני הדיון.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אתה יכול לעבור לדיון החסוי? כי שב"כ מסכן, יושב כבר שעות, כאילו שאין להם עבודה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
הסנגוריה?
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אני עורך דין מהסנגוריה הציבורית. אנחנו בהחלט מבינים את הרצון להפליל באופן מיוחד ומחמיר מעשים של הברחה. בהמשך להערה כאן, באמת מתעוררות שאלות אם התיקון הנוכחי הוא באמת הפתרון לבעיה. כשהיום קיימת לנו מסגרת הרחבה של איסורים פליליים, בין אם הברחות כלליות, בין אם הברחות סמים, בין אם הברחות נשק, בין אם הברחות למטרות טרור – כמו שראינו בפרשייה האחרונה.
אני כן מתחבר דווקא לכיוון שהוצע כאן, של תיקונים נקודתיים, שנותנים מענה לתופעה הספציפית. לצורך העניין, החזקות רחפנים.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אבל לחוק הזה יש בעיה אחרת, שהנושא הזה לא מוגדר כפגיעה בריבונות. זאת הבעיה בהקשר של החוק הזה, יש עוד בעיות.
<< דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>
אני מגיע לזה. גם אם אני מתחבר לרציונל של חבר הכנסת, אני לא בטוח שאני לגמרי שם בכל, מה שנקרא all in, אני כן רוצה להסב את תשומת הלב של הוועדה. אני לא חושב שאשכנע בכל מה שאני אומר, אבל אולי זה כן רלוונטי למיני-דיון שהתפתח פה בין ההצעה הממשלתית לפרטית. אני כן רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שהעבירה שאנחנו קובעים כאן היא עבירה שבעצם היא – לצורך העניין, אם אשתמש במונחים שאנחנו מדברים עליהם – פרוצה, היא רחבה מאוד.
למה הדבר הזה בעייתי? הדבר הזה בעייתי דווקא כשאנחנו הולכים למהלך של מצד אחד החמרה ניכרת בענישה – בין אם פי שלושה, בין אם פי חמישה – מצד שני, הגדרת אותה עבירה כעבירת ביטחון, שהמשמעיות של הגדרת עבירה מסוימת כעבירת ביטחון הן דרמטיות. גם בתחום סמכויות החקירה, אבל גם בתחום הפגיעה בזכויות יסוד. לצורך העניין, מניעת מפגש של עצור עם עורך דין. זה לא דבר של מה בכך, אנחנו עושים את זה במקרים מאוד חריגים כשההצדקה היא מאוד מאוד משכנעת.
לכן בעינינו, חשוב היה להגדיר בצורה יותר טובה את העבירה. כרגע העבירה הזאת לא כוללת, למשל שום יסוד של כוונה לפגוע בביטחון המדינה, כפי שקבוע בהרבה עבירות ביטחוניות. לא צריך להיות מודע גם לדבר שנגנב וגם אין הגדרה כלשהי לדבר שנגנב. כמו שנאמר כאן, זה יכול להיות סיגריות, צמחים, כוסות, פירות רקובים, אני מניח שגם פירות לא רקובים.
הסכנה כאן היא גדולה מאוד והיא גם גורמת לדבר נוסף. עבירה מאוד מאוד רחבה – אני מסיים כאן – זה באמת משפט מאוד חשוב, כשאני חושב שאולי היושב-הראש, יתחבר לאמירה הזאת. עבירה רחבה מאוד, שהמשמעות שלה היא גם ענישה מחמירה וגם פגיעה, למשל בזכות ההיוועצות בסנגור, בסופו של דבר גם נותנת כוח מופרז מאוד בידי רשות התביעה, כשהיא יכולה לבחור את הסעיף הזה או את הסעיפים האחרים שקיימים בידיה. הדבר הזה מעביר את הכוח מבתי המשפט לרשות התביעה גם בכל מה שקשור ללחצים להגיע להסדרי טיעון. זה משהו שצריך לשים לב אליו, שאנחנו מגדירים את רוחב העבירה ואנחנו לא קובעים שום יסודות מגבילים בתוך העבירה הזאת.
לכן הייתי מציע – אני מניח שעמדתי לא תתקבל, לאור תשומת הלב הגדולה שמושקעת כאן – לשקול להוסיף לעבירה הזאת יסוד של כוונה לפגוע בביטחון המדינה ולהגדיר בצורה יותר ברורה. זה לא חייב להיות בצורה פרטנית – לא חייבים לצקצק פה בצד – ולו ברמה כללית, לאיזה סוג של דברים אנחנו מכוונים. כי אחרת נגיע לרשויות התביעה עם עבירה רחבה מאוד ועם כוח רב מדי.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תודה רבה. דרך אגב, אנחנו צריכים לעבור אחר כך להצבעה על רוויזיה ולהצבעות בכלל. ברבע ל-11:00.קודם כול, נעבור לדיון עם שב"כ. השאלה אם אתם עכשיו ממזגים את הצעות החוק.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אני מבקש שנעשה הצבעה על המיזוג, לנוסח של הצעת החוק הפרטית.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
השאלה מי מתמזג למי.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אני מעלה את ההצעה שלי. להתמזג להצעת החוק הפרטית, עם שינוי אחד והוא השינוי שבמקום 15 שנה יהיה כתוב דינו מאסר עשר שנים. נצביע על המיזוג עכשיו, אחרי שהחוק יתמזג לנוסח שלי עם עשר שנים, נעשה את הדיון עם שב"כ ונחליט על נוסח סופי. שבהחלט יש שני נושאים שיש לדון בהם, גם מיקום העבירה – כמו שאני רוצה, בחלק של הריבונות ולא בחלק של הביטחון בחוק העונשין; וגם נושא שירות הביטחון הכללי.
הצעתי אתמול, גם לגלעד, אם זה יופיע בחוק שירות הביטחון הכללי או, כמו שביקשתי, אופציה שנייה שזה יופיע בחוק העונשין. אבל בחוק העונשין יהיה כתוב שסיכול ומניעה לפי עבירה זו. כלומר, נניח לפי ההצעה שלי בסעיף 197, יהיה של כל גופי הביטחון הרלוונטיים, לרבות שירות הביטחון הכללי. אגב, ההצעה שלי מעשית.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
האמירה שלנו לגבי כל מה שקשור לשב"כ זה שאם הנוסח שאחרי המיזוג כולל את ההוראה הזאת, זה הליך חקיקה שהוא לא תקין.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
בסדר גמור. שמעתי את ההערה הזאת.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
לכן צריך, קודם כול, לשמוע את שב"כ, ואחרי זה להחליט אם למזג או לא.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
שמעתי את ההערה הזאת. היועצת המשפטית לוועדה שלחה לי את ההודעה הזאת והשבתי לה. אני ממליץ לכל הנוכחים לעיין בפרוטוקולים של ועדת השרים לחקיקה, הן לגבי החוק הממשלתי, הן לגבי החוק הפרטי שלי, הן לגבי הדיונים שהיו פה בוועדות השונות. לב העניין הוא הדיון הזה, על זה היה הוויכוח, על זה הייתה חוות דעת של הייעוץ המשפטי, לפי מיטב זיכרוני, חוות דעת של שב"כ, חוות דעת של הצבא, על זה דיברתי עם בכירי הצבא, זה מושא הדיון.
לומר היום שהשאלה אם שירות הביטחון יכול להתערב או לא, שזה היה בלב הדיון, לומר שאי-אפשר למזג, זה דבר מופרך לחלוטין. לכן זה לא מקובל ולא יתקבל. זה פשוט לא מקובל. זה לב הדיון, לב הדיון היה אם שירות הביטחון יכול או לא. אגב, על זה שב"כ הוציא חוות דעת עם שלושה סעיפים. שני סעיפים תקציביים וסעיף זה. לומר שזה לא חלק מהדיון על חוק? עכשיו את אומרת אני בעד ביטחון, לא בעד ריבונות. בסדר, אבל גם ביטחון זה שב"כ וגם ריבונות זה שב"כ.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
רק חשוב לי להבהיר. קודם כול, עמדת ועדת השרים היא שההצעה הפרטית צריכה להיות מוכפפת להצעה הממשלתית ככל שהצעת החוק הממשלתית כבר הגיעה, והיא הגיעה. זאת אומרת שהעמדה של הממשלה היא שההצעה שצריכה לעבור היא ההצעה ממשלתית כפי שהיא, בין אם היא מתמזגת להצעה הפרטית ובין אם לא.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
עמדת הכנסת ב-78 השנים האחרונות היא שהממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת ולא הפוך. אנחנו גם יכולים להצביע אי-אמון – והממשלה תיפול. הממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת, אין סוברניות לממשלה להכתיב לכנסת תנאים, אין דבר כזה.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אבל מזמן הכנסת היא זרוע של הממשלה.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
אבל מעבר לנושא של ועדת השרים וההכפפה של הפרטים. הכנסת לא כפופה להחלטת ועדת שרים, זה ברור.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, זה בכלל לא ברור. צריך שזה יהיה ברור.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
זו תמיד האמירה על השולחן בדיוני חקיקה של הכנסת, אנחנו לא מחויבים להחלטת ועדת השרים. אבל מה שכן, האמירה שלנו כייעוץ משפטי לוועדה זה שמבחינה הליכית, של הליך החקיקה, המיזוג הזה מאפשר דילוג על הליך של הקריאה הראשונה. הוא מעביר את הצעת החוק שלך ישירות לשלב של קריאה שנייה ושלישית ומבחינתנו, יש פה בעיה בתקינות ההליך.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
שמעתי ואני אומר שוב, ההליך מצוין. השבתי גם למירי פרנקל-שור ואני משיב גם לך, לב ההצעה הממשלתית – גם אם היינו מקבלים את ההצעה הממשלתית, הרי היא אומרת ששירות הביטחון יוכל לעסוק כי זו עבירה ביטחונית. נכון או לא? זה לב ההצעה הממשלתית.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
אבל יש הבדל בין תיקון שבו אתה - - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
מה זה משנה? אם כותבים את זה או לא, זה נהיה דילוג?
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
אם אתה קובע מפורשות תפקיד חדש לשב"כ - - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
זו הבהרה, זה נקרא הבהרה. מכיוון שהיו פה ספקות, זה נקרא הבהרה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
בסדר, אפשר לדון בסעיף של שב"כ בהמשך. אני אומר כרגע, כדי לא לעכב, אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, לא, זה קריאה שנייה ושלישית. אבל המיזוג, כרגע להעביר את המיזוג. אין בעיה שצריך לעשות דיון, אני לא אומר שלא יהיה דיון, יהיה דיון. עוד חמש דקות יהיה דיון, אחרי המיזוג יהיה דיון. אפשר לא למזג. יהיה המיזוג, ועל המיזוג יהיה דיון.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
עמית הלוי, בסוף זו הצעת חוק שהיא, לכאורה, בקונצנזוס. זאת אומרת, אנחנו לא מתנגדים להחמרת הענישה, לעבריינות של הברחה שלא דרך מעבר גבול. אבל יש כאן נושא אחד עקרוני, אם להוסיף לשב"כ תפקיד נוסף. אנחנו מתנגדים לזה. אם במיזוג הזה, זה יישאר, אנחנו נתנגד לכל החוק.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אין בעיה, אתה יכול להתנגד לכל החוק. אבל אני רוצה לומר משהו, הוויכוח שלי פה עם גלעד הוא לא על זה. אתה יכול להתנגד לכל החוק.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
לא, אני לא מתנגד.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
הבנתי. אתה אומר תוריד את זה, ונעביר את זה בקונצנזוס. אני מתווכח איתו על משהו אחר. הוא אומר שאם נוסיף את זה, אז הליך החקיקה לא תקין. אני אומר כל הדיון שהיה עכשיו וכל הדיון שהיה בממשלה, זה אם העבירה הזאת היא עבירת ביטחון או לא. קרי, אם שירות הביטחון יכול לעסוק בה או לא.
אם אני כותב את זה באופן פורמלי בחוק ומבהיר את זה – בגלל שאני כחבר כנסת שיש לו קצת אחריות ציבורית, הייתי בדיונים וראיתי ששירות הביטחון, איך אומרים, לא סגור על זה עד הסוף – אז זה לא דילוג על דרך החקיקה, כי זה אותו הליך חקיקה.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
אבל המשמעות של מה שאתה אומר, בסופו של יום, זה שיכול להיות שיש פה מחלוקת גם בינך ובין שב"כ לגבי המשמעות של קביעה של 115א. כי אתה מדבר על זה כעבירה. שב"כ, לעומת זאת – אני מתייחס ל-115א. או ל-97(ג), זה לא משנה לצורך העניין – אומר לא בכל המקרים בעבירות הברחה אנחנו בהכרח נהיה בתמונה, בטיפול של הדבר.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
הינה, אתה רואה.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
לכן צריך גם לשמוע אותם.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אין לי בעיה לשמוע אותם. אבל גלעד, יכול להיות שהחוק הזה לא יעבור. מי אמר שהוא יעבור כאן? מי אמר שאשכנע בכנסת את כולם להצביע? הינה, אתה רואה, יש לי ויכוח עם רם. אני אומר, קודם כול נמזג ואחר כך נדון עם שב"כ ונחליט. אם לא יהיה פה רוב, לא יהיה רוב.
<< דובר_המשך >> גלעד נוה: << דובר_המשך >>
עצם המשמעות בזה שאתה ממזג, זה שאתה מדלג על הדיון בשאלה הזאת.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
לא יהיה מיזוג לפני דיון.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
רק חשוב להגיד, הצעת החוק הממשלתית עושה שינוי בזה שהיא קובעת פה עבירת ביטחון.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
עמית, אנחנו לא נגיע להצבעות בסוף. אני אומר שעדיף שנשמע את שב"כ. אתה אומר מה הם אומרים, נשמע. אני צריך לעשות את זה מהר, הם גם יהיו מאוד קצרים, כדי שנגיע להצבעה. לדעתי, אפשר להעביר את ההצעה בקריאה.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לא, לא, זה הכול קריאה שנייה. אנחנו אחרי קריאה ראשונה, אנחנו בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו בהערות לקריאה שנייה ושלישית.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
הממשלתית היא בשלב של קריאה שנייה ושלישית, המיזוג מאפשר את הדילוג.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
הרי לא ניסיתי להסתיר את הוויכוח בינינו, גלעד, לא צריך לחזור על זה. הוויכוח בינינו ידוע, עמדתי ידועה. ואני אומר צריך לעשות פה שתי הצבעות, הצבעה של מיזוג ודיון, והצבעה על החוק עצמו, בנוסח כזה או אחר. תמיד אפשר להגיש הסתייגויות, ורם יכול להגיש הסתייגויות.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
עמית, נשמע את שב"כ ואז נעבור להצבעות, בסדר? אנחנו עושים הפסקה. כמה זמן?
<< דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>
חמש דקות.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
חמש דקות, אני מתחיל בדיוק בזמן.
<< דובר_המשך >> אסף פרידמן: << דובר_המשך >>
רק נציגי ממשלה נשארים פה, לא מישהו שהוא לא עובד מדינה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:30. << סיום >>