פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 882 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ו (13 במאי 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אריאל קלנר אושר שקלים חברי הכנסת: אלעזר שטרן מוזמנים: אולגה פרישמן – רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גאל אזריאל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה איבון דנגורי – וועד הפורום, פורום דין וצדק יוסי כהן – חבר וועד, פורום דין וצדק דודו גרפי – חבר הנהלה, פורום דין וצדק רפאל שמיר – אזרח, פורום דין וצדק תמר גרסין – פורום דין וצדק ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו-2025, פ/6380/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתחילים בעניין חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת תשפ"ד (טבח 7 באוקטובר 2023), של חבר הכנסת אריאל קלנר. ביקשת לומר דברים קצרים בפתיחת הישיבה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. קודם כול, הדיון היום חשוב וחשוב שנתקדם כמה שיותר מהר, גם בדיונים הבאים, לקראת חקיקה. אדוני, יש פה מספר תיקונים והתייחסויות לדברים שהעלה הייעוץ המשפטי, עוד מעט נתייחס לכולם. לעניינים המשמעותיים והמהותיים שאותם חשוב להסביר אני אתן דקה עכשיו. קודם כול, בנושא של כשירות חברי הוועדה. יש לנו קונצנזוס ציבורי רחב על כך שצריך לחקור שנים אחורה, ומאחר שצריך לחקור שנים אחורה אנחנו צריכים לוודא שהאנשים שצריכים לתת תשובות לעם ישראל על ההשפעה שלהם על ביטחון ישראל לא יהיו אנשים שיושבים על כיסא החוקר אלא – לפחות את האופציה – לזמן אותם כאנשים שיתנו תשובות. לכן לא ימונה אדם לוועדה אם הוא כיהן או מכהן כשופט עליון, חבר קבינט, קצין בדרגת אלוף ומעלה בצבא ההגנה לישראל, ראש שב"כ או סגנו, יועץ משפטי לממשלה, פרקליט צבאי ראשי או יועץ משפטי של השב"כ. לכל האנשים האלה יש נגיעה לביטחון ישראל והדברים האלה יצטרכו להיבדק בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נגיעה לביטחון ישראל, נגיעה לקבלת ההחלטות הרלוונטיות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> המשפיעות על ביטחון ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. יש הרבה אנשים שיש להם נגיעה לביטחון ישראל, זה לא מבחן העזר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, זה ברור, לא התכוונתי לכל אלה. דייקת יפה. מה שכן, לצורך הפעלת סמכויות כפייה, מדברים שעלו פה בדיונים הכנסתי את התיקון שמי שכשיר להתמנות להיות שופט עליון במדינת ישראל יהיה כשיר להפעיל סמכויות כפייה. יש לנו שופטי עליון שלא הגיעו מעולמות השיפוט. אם הם יכולים להתמנות ישר לאינסטנציה הגבוהה ביותר של מערכת המשפט במדינת ישראל, הם בוודאי יכולים להתמנות לוועדת החקירה. נקודה קריטית נוספת היא: במידה שיש צד מסוים שלא משתף פעולה או לא מצליח לשתף פעולה למנות את האנשים שלו. מה שהיה בנוסח המקורי זה שיושב-ראש הכנסת ימנה. מה שהכנסתי כאן כרגע זה שמבקר המדינה – אדם עם אוריינטציה ביקורתית כלפי המערכות – ימנה את יתר חברי הוועדה שצד מסוים במערכת לא הצליח למנות, קואליציה או אופוזיציה, אם הם לא הגיעו להסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, אתה יכול לראות סיטואציה תיאורטית שאת כל חברי הוועדה ממנה מבקר המדינה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מאוד תיאורטי, אבל כן. אם שני הצדדים לא הצליחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד תיאורטי, אבל מי שלא ממנה – מבקר המדינה ממנה במקומו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון, בדיוק. אנחנו נדון עכשיו בשאר ההערות, אבל אלה שלושת הדברים שאני רואה אותם כדברים מהותיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני מציע מבחינת ניהול הישיבה שהייעוץ המשפטי יקריא את הנוסח המעודכן וככל שנדרשים פה הסברים והתייחסויות אנחנו נשמע מכולם. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתחיל בסעיף המטרה המעודכן. מטרה 1. מטרתו של חוק זה היא להביא לחקירת אירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר) ולמלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליהם, באופן שיאפשר מענה מיטבי למחלוקת הציבורית הקשה סביב זהות הגוף הממנה את חברי הוועדה, באופן של מינוי בקונסנזוס או באופן שוויוני בין שני צידי הבית בכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה פה היא, ואני מניח שהמציע יתייחס: יש פה מילים שמוזרה ההשמטה שלהן, כמו, חקירה מלאה יסודית ובלתי תלויה, או הנושא של האמון הציבורי הרחב. למה זה ירד? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזה לא עניין מהותי במובן הזה. אני חושב שהנוסח עכשיו יותר מדויק ומהודק והתכלית הרבה יותר ברורה: לאפשר באופן שוויוני לתת מענה למחלוקת הציבורית. כמובן, הוועדה היא ועדת חקירה – אני חושב שזה נוסח יותר מהודק ויותר מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותך, יש פה כמה מילים שבעיניי לא נכנסות לחקיקה. אנחנו כותבים חקיקה בעברית, קונצנזוס, באופן שוויוני, בין שני צידי הבית בכנסת – צריך להתאים את זה. אבל אני חושב שמה שחבר הכנסת קלנר אומר, והוא מדויק, זה שוועדות חקירה פועלות במדינת ישראל הרבה מאוד שנים ואין עם זה בעיה. יש בעיה באופן מינוי חברי הוועדה, זו הנקודה שאותה אנחנו באים לפתור. אנחנו לא באים לבנות מחדש את אולם החקירה ולהגדיר איך מגדירים. יש מבנה קיים של ועדות חקירה שאומר שהממשלה קובעת מה חוקרים – כשזה ממשלה - - - אלעזר, אני מקבל אותך בברכה, אתם לא מחרימים את הדיונים? זה חדש. אני שמח. ברוך הבא, חבר הכנסת אלעזר שטרן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בלבלת אותו עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יודע עכשיו מה לעשות. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> הוא לא יודע לאיזו ועדה הוא נכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יודע מה לעשות עכשיו. אתה בהחלט יותר ממוזמן, אלעזר. אני מקווה שזה לא יפגע בשיריון שלך אצל בנט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה כמה אתה לא מעודכן? << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אל תלך, תבוא. הקול שלכם חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה – זה תיקון ממוקד שחבר הכנסת קלנר בא לפתור. לא איך עובדת ועדת חקירה ומה הכלים. יש בעיה, כולם מדברים עליה, אני רואה אנשים גם שהציגו אותה בפני בית המשפט – והיא שבית המשפט, שהוא חלק מהנחקרים, ימנה את כל חברי הוועדה. זה דבר בעייתי ואת זה הוא בא לפתור וממקד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה סעיף מטרה. בדרך כלל סעיף מטרה כותבים באופן יותר חזוני, כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מטרת החוק הזה היא להתמודד עם הבעיה שנוצרה מאז קיומו של חוק ועדות חקירה, שאומרת שחוק ועדות חקירה נחקק בזמן שבית המשפט באמת לא התערב – או באופן מאוד נדיר – בסוגיות ביטחוניות ולא היה מעורב בכל תהליכי קבלת ההחלטות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ונהנה מאמון ציבורי מאוד רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נהנה מאמון ציבורי רחב, ולכן אמרו – מי ימנה את זה? נשיא בית משפט עליון, הדמות שנהנתה מקונצנזוס של 80%–90% מהאוכלוסייה הישראלית ואולי יותר. חל שינוי בחברה, התפקיד של מחוקק הוא להתמודד עם השינוי הזה, והוא אומר שהוא רוצה לפתור את זה, לא לייצר דברים חדשים. לכן מטרת החוק היא לעסוק במינוי חברי ועדת החקירה באופן שייתן מענה מיטבי למחלוקת הציבורית סביב זהות הגוף הממנה את חברי הוועדה. באופן המינוי הייתי כותב בהסכמה רחבה של כלל הקשת הפוליטית והמפלגתית במדינת ישראל. שני צידי הבית וזה – אלה מונחים לא בחקיקה. להבנתי זה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה רק הצהרתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהסכמה רחבה של – כלל הגורמים הפוליטיים? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה זה כלל הגורמים? של כמה שיותר, ככל הניתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כלל נבחרי הציבור. ככל הניתן, בוודאי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אולי כדאי להוסיף את המילים ככל הניתן. אנחנו רוצים לאפשר את ההסכמה הרחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכמה רחבה ככל הניתן על זהות חברי הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהסכמה רחבה ככל הניתן על זהות חברי הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה לא בהכרח על זהות חברי הוועדה, זו זהות הממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, אבל את משנה את זהות הממנה כדי לייצר קונצנזוס בהסכמה רחבה סביב הוועדה, זו המטרה של המציע. לכן את עושה את זה כשמה שמול עינייך זה שחברי הוועדה והוועדה כולה ייהנו מאמון ציבורי, וממילא את עושה את זה דרך שינוי הגוף הממנה. אבל מטרת החוק היא הוועדה, לא הגוף הממנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההצעה שלנו, שאני חושב שנותנת מענה לניסוח שדיבר עליו היו"ר, היא: שנועדה לזכות באמון ציבורי רחב שתוקם בידי הכנסת בהסכמה רחבה או באופן שוויוני בין חברי הכנסת החברים בסיעות הקואליציה וחברי הכנסת החברים בסיעות האופוזיציה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. גאל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בוקר טוב, גאל אזריאל, משרד המשפטים. שני דברים: הדבר הראשון, באותו סעיף מטרה ההשמטה של המילים חקירה מלאה, יסודית ובלתי תלויה מעלה שאלות, אחרי שזה כבר הופיע בנוסח. אני מקווה שהכוונה, מבחינת המציע לפחות, היא שעדיין - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, אבל גאל - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - לראות איך הסעיפים בהמשך כן מאפשרים את זה, כי אלה תכונות יסוד של כל ועדת חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, אין ספק שזו כוונת המציע, הוא אומר את זה, אבל זה לא האירוע. בין טרומית לראשונה, כמו שאת יודעת, פערי הנוסח הם לא האירוע. הוא הביא רעיון בטרומית ואנחנו מנסים לזקק את הכוונה. צריך שהחוק לא יתפזר לאירועים אחרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמובן. אני רק רוצה שיהיה מובן שאלה עקרונות בסיסיים של כל ועדת חקירה, וגם אם זה לא מופיע בסעיף המטרה בצורה מפורשת צריך לראות איך הסעיפים בהמשך מתיישבים עם העקרונות האלה. זה הדבר הראשון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חקירה יסודית עצמאית בלי שום התערבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אין ספק. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הדבר השני הוא שגם בשינוי הנוסח שהוצע כרגע על-ידי היועץ המשפטי לוועדה, כשמדברים על אופן שוויוני בין הקואליציה לאופוזיציה – נצטרך לראות שגם מה שמוצע בהמשך לגבי דרך המינוי של הוועדה מתיישב עם מה שמוצע להיות כרגע בסעיף המטרה, ואני לא בטוחה שזה - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ככל הניתן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רגע. זו מטרת החוק. זה שבנוסף לזה במסגרת – יש בהמשך מנגנונים למניעת ואקום, שזה מה שקורה במקרה שמישהו לא משתף פעולה. לדעתי ברור שהעדיפות הראשונה של המציע ומטרתו היא ש-80, 90, 100, 120 חברי כנסת יצביעו על דמויות מסוימות שמקובלות על כולן, ואלו החוקרים. זה הכי אידיאלי, זה מה שהוא רוצה, כדי שתהיה הסכמה רחבה סביב זהות חברי הוועדה. לא עובד? שלפחות יהיה חצי-חצי. לא עובד חצי-חצי כי מישהו לא משתף פעולה, צריך למצוא לזה פתרון, אבל זו בוודאי לא מטרת החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת קלנר, אתה רוצה התייחסות גם לנושא המחלוקת הציבורית וגם לאופן החלופי? כי אפשר גם לכתוב כסיפא. זאת אומרת, מטרתו של חוק זה להביא לחקירת אירועי טבח שמיני עצרת ומלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליהם בוועדת חקירה בצורה שנועדה לזכות באמון ציבורי רחב שתוקם בידי הכנסת בהסכמה רחבה ובאופן שוויוני. כלומר, בלי להתייחס למחלוקת הציבורית הקשה, שהדבר הזה יהיה תחליף להכול. אחרת זה יוצא פשוט ארוך וקצת מסורבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שיכול להיות שעבור סעיף מטרה, כשהמטרה ברורה, הבנו. אני חושב שבסעיף מטרה, שמטבעו הוא יותר הצהרתי, כדאי שיתייחס גם לנסיבות שהובילו לחקיקת החוק. בוודאי שזה לב העניין. כי אנחנו נוטים וראינו שיש גורמים במערכת שמכחישים את עצם קיום הבעיה. נשאיר את זה ככה, אבל בנוסח בדומה למה שאתה הקראת עם התיקונים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> הייתי מורידה גם את התוספת המיותרת – בעיניי – באופן שוויוני. בסוף זה בהסכמה רחבה וזה נראה לי כמו כפילות מיותרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו לא כפילות מיותרת, אלה שני מנגנונים שונים שהוא מציע. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל אנחנו לא מתייחסים למנגנונים, בדיוק כמו שאמר היו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אנחנו לא מתייחסים למנגנון. המטרה של החוק היא שחברי הוועדה ייהנו מאמון ציבורי רחב וימונו בהסכמה רחבה, זו המטרה. אם זה לא עובד ולא מגיעים להסכמות, יש כל מיני מנגנונים: יש מנגנונים למניעת וטו, למניעת אי-שיתוף פעולה, יש מנגנונים של פריטטיות, שזו דרך להגיע לאותה המטרה בדרך אחרת. אבל פריטטי זה המנגנון. הרעיון הוא שהוועדה תוקם בהסכמה רחבה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הרעיון הוא שלכל אזרח בישראל יהיה לפחות אדם אחד בוועדה שהוא יוכל להסתכל עליו ולהגיד אני מאפשר את זה. אני כמובן לא יכול לעשות משאל עם לכל אזרח. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא רוצה שזה ייפול אחר כך לכל מיני פרשנויות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה סעיף מטרה, אבל להבנתי הפריטטיות שעוברת כחוט השני בחוק הזה דווקא יותר מתאימה לאופן שוויוני. הסכמה רחבה זה דווקא לא העיקר פה. כלומר, המטרה היא הסכמה, אבל הפריטטיות היא העיקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהייתי הולך, לאור הדברים שחבר הכנסת קלנר אמר, להגיד: באופן של מינוי בהסכמה רחבה ככל הניתן או באופן שכל חלקי החברה הישראלית יראו את עצמם מיוצגים או משוקפים בהרכב הוועדה. וזו מטרה, זה לא סיעות קואליציה ואופוזיציה. זו המטרה, מה שאמר המציע בדיוק, בהסכמה רחבה ובאופן שכל חלקי החברה הישראלית יראו את עצמם מיוצגים בהרכב הוועדה. ואז ממילא, כל אידך פירושא הוא, זיל גמור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את השוויוני אני אשקול להוריד, אני מקבל את ההערה, יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נתקדם. הגדרות, 2. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הגדרות 2. "אירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר)" – פעולות האיבה ובכללן המתקפה, הטבח והפשעים נגד העם היהודי, אזרחי ישראל ותושביה ונגד האנושות שבוצעו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ובימים הסמוכים לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שאר ההגדרות לא השתנו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אפשר להעיר על זה משהו? אני חושבת שצריך להוסיף פה גם מי ביצע את הטבח הזה, ברשותכם. שבוצעו על-ידי תושבי עזה וארגוני הטרור. יש פה אויב שצריך להכניס. בעיניי זה מהותי וחשוב כי החוק הזה נועד לחקור את אירועי הטבח, האונס וההשחתה שבוצעו על-ידי אויב. זאת דעתי. אני שואבת את זה כמובן מההעמדה לדין. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הייתי – הגדרות אחרות תחמנו בימים. אני חושב שפה כל המוסיף גורע. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כאילו, הטבח, הפשעים נגד העם היהודי, אזרחי ישראל ותושביה ונגד האנושות שבוצעו על-ידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני רואה פה קצת כל המוסיף גורע בכל מיני הגדרות שנעשו פה. אני לא עוסק בזה, אבל תחשבי שבאירועי טבח שמיני עצרת הפוקוס של ועדת החקירה ספציפית היא לא על מי ביצע את הטבח, את זה אנחנו יודעים, החמאס והאויבים שלנו. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> מי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אפילו לא הולך למקום הזה אלא לכשלים אצלנו, שלא עמדנו בפרץ ומה מנע מאיתנו להתגונן. זה הפוקוס. אנחנו לא חוקרים מי ביצע. לכן, לדעתי, זה מיותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו, יש כאן נקודה שהעלינו כבר ואני חוזר: לגבי הנושא של סיעות קואליציה ואופוזיציה, בהנחה שבדרך כלל אנחנו משתמשים בהגדרות האלה, אנחנו כרגע בכנסת שהדברים האלה קצת פחות ברורים. יכול להיות שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה, העלינו את זה כבר בדיונים הקודמים. כלומר, יש סיעות בכנסת שאולי היו צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה, אני לא יודע מה הסטטוס שלהן היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אפשר להשאיר את זה כמשתנים צדדיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע לראשונה זה ודאי נכון, זו הגדרה שקיימת בחוק. איך מתמודדים עם זה? אל"ף בשיטה של תקנות ופרשנות. אני מניח שיכול להיות מצב שאם הייתי מעמיד שתי קלפיות בכנסת או כשמדברים איתי על השאלה מי כשיר להיות יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, מה היה קורה עכשיו, הרי סיעתו של גנץ יצאה ונכנסה – הייתי שואל את היועץ המשפטית של הכנסת או את הייעוץ המשפטי של הוועדה לביקורת המדינה האם שוסטר צריך להתפטר, אפילו שזה לדעתי נוהג בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה בתקנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, זה דבר שהכנסת מתמודדת איתו תמיד. בסופו של דבר הכנסת יודעת לקבל החלטה בכל נקודת זמן גם בדברים שכתובים בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במצב רגיל אתה צודק, אלה הגדרות מקובלות. פה זה חוק על נסיבות מאוד ספציפיות בתקופה מאוד ספציפית, אנחנו לא מחוקקים מאחורי מסך בערות ואומרים שאולי בעתיד יהיו עם זה בעיות. פה אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, בסדר, אבל בוא, אנחנו בראשונה וככל שהחוק הזה יעבור קריאה שנייה ושלישית עוד בכנסת הזאת נצטרך לעשות הוראות מעבר, כולל לעניין השאלה האם עושים את זה בתקופת בחירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקמת הוועדה 3. מוקמת בזאת ועדת חקירה ממלכתית–לאומית לחקירת אירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר), מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההורדה של המילה – פרוץ, גם בסעיף המטרה וגם בהקמה. המוקד הוא לא בפרוץ, אבל - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא כן בפרוץ, אבל אני חושב שזאת פשוט מילה מיותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו באמת מילה מיותרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. חשבתי שזה יותר מתחבר עם הנסיבות שהובילו אליהם, אבל בסדר, זה עניין יותר נוסחי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הגדרת נושא החקירה 4. (א) הממשלה תגדיר את העניין שיהיה נושא החקירה, ותפרט את הנושאים שנדרש לחקור לשם מימוש התכלית האמורה בסעיפים 1 ו-3. (ב) הממשלה רשאית, על פי פניית הוועדה, להעביר, להרחיב או לצמצם את נושא החקירה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי 4 הערנו כבר בישיבה הקודמת, בעיניי הדבר הזה חותר תחת הרציונל המוצהר של החוק הזה בצורה מובהקת. זאת אומרת, החוק הזה, לפחות לפי איך שהמציע הציג, הוא חוק שנועד להפריד בין הממנים לנחקרים. פה הוא נותן לממשלה, שהיא ודאי אחד הנחקרים המרכזיים, את היכולת לקבוע את המנדט ובעקיפין להשפיע גם על מינוי חצי מהחברים, מהקואליציה שתומכת בממשלה. עכשיו, זה נכון שבחוק ועדות חקירה ממלכתיות הממשלה קובעת את המנדט, דיברנו על זה. אבל יש שני הבדלים מאוד משמעותיים: קודם כול, חוק ועדת חקירה ממלכתית הוא חוק כללי שבו הכנסת לא מעורבת בהקמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם החוק הוא חוק ועדות חקירה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 1968. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חוק ועדות חקירה, תודה על התיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב, כי אחד הוויכוחים פה הוא על השאלה מה הממלכתיות של האירוע. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> במיוחד שהכותרת של החוק הזה היא ממלכתית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון, זה החוק הממלכתי היחיד שמונח באיזושהי צורת חקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי. לעניין עצמו: חוק ועדות חקירה נכתב באופן כללי. אתה צריך פה טריגר. הטריגר הוא החלטת ממשלה, ופה הטריגר הוא החוק עצמו. בי"ת, בחוק ועדות חקירה יש איזון. זאת אומרת, הממשלה מקימה ונשיא בית המשפט העליון ממנה את החברים. יש שני צדדים. בחוק הזה, להבנתנו, כל הרעיון הוא להפריד בין מי שנחקר למי שממנה. למה שלא נקבע את זה בחוק? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך את זה במילה אחת: קודם כול, אין מחלוקת ציבורית בנושא של הגדרת המנדט. יש ועדת חקירה ממשלתית, שהממשלה קובעת את המנדט. יש את חוק ועדות חקירה מ-1968 שהממשלה קובעת את המנדט. הממשלה היא הגוף הביצועי, היא עומדת בראש הרשות המבצעת, ולכן אני חושב להשאיר בידיה. זה לא נמצא במחלוקת, אז למה לשנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה, יש לי כמה הערות. אחת, בסעיף 3 כתבת מה נושא החקירה. נושא החקירה הוא: אירועי טבח שמיני עצרת (טבח 7 באוקטובר), מלחמת התקומה והנסיבות שהובילו אליהם. לכן אין צורך שהממשלה תגדיר את העניין שיהיה נושא החקירה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לוותר על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לוותר על סעיף 4(א) בכלל. לעומת סעיף 4(ב), שאומר: כאשר הוועדה פונה ומבקשת – את זה צריך להשאיר, כי כבר קבעת, המחוקק, מה נושא הוועדה, היא לא יכולה לחקור דברים אחרים. עכשיו, יכול להיות שצריך הגדרה, הבהרה, הרחבה או צמצום – פה אני מסכים איתך, זה צריך להיות בידיים של הממשלה. גם לא הייתי כותב את 4(ב), הייתי כותב במסגרת הסעיף הכללי: על ועדת חקירה שהוקמה לפי חוק זה יחול סעיף 2(ב) לחוק ועדות חקירה. אני לא חושב שהגיוני שאם כנסת אמרת לוועדה מה לחקור – שעכשיו הממשלה תגיד לה, אל תחקרי בלי שהיא מבקשת הבהרה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש הבדל, אדוני היושב-ראש. מה זה לחקור? אפשר לחקור את אותו לילה, את אותו יום, אפשר לחקור 20 שנה, 30 שנה, עשר שנים, חמש שנים אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. יש לנו דוגמה מה הייתה החלטת הממשלה לחקירת מלחמת לבנון השנייה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בישיבה הקודמת ראינו שבלא מעט מהוועדות הנושא הוגדר בצורה מאוד מצומצמת. היו כמה ועדות שזה היה מאוד רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הוגדר בשורה, ואם היה צריך הוועדה ביקשה הבהרה – ובזה אני מסכים איתך, הסמכות הזאת צריכה להיות בידיים של הממשלה. אבל אם אני כמחוקק הגדרתי מה היא צריכה לחקור, אני לא צריך עוד פעם הגדרה בממשלה. לגבי מה שגור אמר, אני חולק מכל וכל – סליחה – כי זה נכון שזה שלממשלה יש יכולת להגדיר את נושא החקירה זה חותר תחת העקרונות. אם היינו במצב שבו הממשלה היא ה-Initiator של האירוע וזה שיקול דעתה הבלעדי והמוחלט, זה אירוע אחד. ואנחנו לא חיים בחלל ריק. בא בג"ץ, מנהל דיונים על האם היא אחראית ומה יהיו נושאי החקירה. הוא לוקח את סמכות הממשלה פעם אחת לפי חוק ועדות חקירה ואז גם אומר – אני גם אגיד לכם שאתם חייבים למנות, גם אגיד מי ימנה, גם מה תחקרו וגם מה כתוב, ואתן צווים. לכן, להגיד ששם היה מסך בערות והממשלה מחליטה ובג"ץ – אנחנו לא בעולם הזה. בואו, הכנסת ראתה שתי רשויות רבות, בית המשפט והממשלה – ואני בצד של הממשלה, כי אני חושב שהממשלה צודקת, וגם כי בג"ץ – זה ברור לחלוטין באיזה צד אני אהיה, סליחה. אבל זה לא משנה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> בצד של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לכן אני אומר, לא בצד של בג"ץ. אני בצד של חוק ועדות חקירה. רואים שרבים, אז אנחנו אומרים שאת ההחלטה על עצם ההקמה הכנסת לוקחת לעצמה – שניים רבים שלישי לוקח – וגם ההחלטה מה היא תחקור. פיין טיונינג, אם הוועדה תגיד שהיא צריכה הבהרה, זה הממשלה ועל זה יחול סעיף 2(ב). << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל יש היגיון. (א) ו-(ב) הולכים ביחד ככה בסעיף 2 לחוק ועדות חקירה. ופה אני מסכימה לגמרי, דיברנו על זה בדיון הקודם, שאין מקום ל-4(א), היו"ר אמר את זה ואין מה להרחיב בנושא. אבל סעיף (ב) קשור ל-(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אנסה להסביר בכל זאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תנסי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> תודה רבה. במצב שבו הממשלה היא הגוף המקים והקובע מה העניין שייחקר, הגיוני שאותו גוף שקבע יוכל להרחיב, לצמצם ולהבהיר למה הוא התכוון. פה הגוף שקובע הוא הכנסת, ואיך הממשלה, שכמו שנאמר, היא גם אחד מהגורמים שייחקרו, יחליט לצמצם ולא ייחקר נושא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, כמו שאמרו בדיוני בית המשפט – אותה אימרה שזעזעה אותי עד עמקי נשמתי של השופטת וילנר, שאמרה – הממשלה הזאת כבר 15 שנה לא הקימה ועדת חקירה. אני למדתי באזרחות שממשלה קיימת מקסימום ארבע שנים, חמש אם היא ממשלת מעבר. היא אמרה הממשלה הזאת, ואין דבר כזה. הממשלה היא ישות שלטונית, היא מתחלפת. יכול להיות שממשלה הקימה ועדת חקירה והתחלפו ארבע ממשלות מאז. זה לא אותו גורם, זה לא אותו אדם. בהקשר של חוק ועדות חקירה, הממשלה אומרת GO, מגדירה את התפקיד. עכשיו מוקמת הוועדה והיא עובדת. היא יכולה להגיש את השאילתה על מה היא עוסקת לממשלה שכבר שלוש ממשלות התחלפו מאז, זו עדיין הממשלה. למה? כי הממשלה היא גוף הביצוע של מדינת ישראל והיא יודעת להבהיר, להרחיב או לצמצם את נושא החקירה לפי חוק ועדות חקירה. כך המחוקק כתב. האם הגיוני שהכנסת תפתח דיון על זה? אני חושב שלרמת הרזולוציה והמידע זה לא הגוף המתאים. הממשלה מכהנת מכוח כינון הכנסת וזה בסדר, אבל הממשלה היא האורגן המתאים להבהיר, להרחיב או לצמצם את נושא החקירה. מה גם שה-Initiator פה הוא פניית הוועדה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני עדיין לא מבינה את התפיסה, אני אשמח להבהיר: איך הגורם שלא הקים את הוועדה ולא קבע את החוק בעצמו הוא הגורם שאמור לפרש ולהבהיר מה הייתה כוונת הכנסת? ועוד לא דיברתי על הצמצום, אני רק שואלת על ההבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה מאוד פעמים, לבקשת הוועדה. על פי פניית הוועדה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון, אבל הממשלה היא הגורם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוועדה חושבת – שוב, הממשלה - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא משנה איזו ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הממשלה בכל אירוע היא תמיד הגורם הנחקר או לפחות אחד הגורמים הנחקרים. ובכל זאת המחוקק נתן לה את האפשרות להבהיר לצמצם או להרחיב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, גאל שואלת שאלה אחרת. אתה אמרת, ואני מסכים איתך, שאת 4(א) לא הגיוני להשאיר. גאל אומרת, כטענה אנליטית, האחד ממנה והשני נחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי את הטענה, גור, תאמין לי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האחד ממנה והשני מסביר למה האחד התכוון, זה מה שהיא אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, הבנתי, אבל כמו הרבה מאוד חוקים: המחוקק אומר מה הוא רוצה אבל על היישום והביצוע הממשלה אמונה. זה לא שונה במאומה - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל הממשלה היא לא הגורם הממנה בסיפור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גאל, שמעתי, סיכמנו, עוברים הלאה. אני אומר, הממשלה היא הגורם שהכנסת מפקידה כאן בחקיקה – כמו שהיא הפקידה בחוק ועדות חקירה – על הגדרה, הרחבה או צמצום של נושא החקירה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו רואים קושי רב בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למשל, כשהוועדה לביקורת המדינה מקימה ועדת חקירה חוזרים אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין ואומר שוב: הממשלה, מאחר שכאן הכנסת קבעה את נושא החקירה, הכנסת היא לא אורגן גבוה יותר. והממשלה, שמכהנת מכוח האמון של הכנסת, היא האורגן שהכנסת – בוודאי בהצעה של חבר הכנסת קלנר – חושבת שמתאים, בגלל הידע, המקצועיות והמומחיות של ממשלה שיודעת מה ההיקף ומה קיים. היא הגוף המתאים לעשות את זה, לא ועדה של הכנסת ולא הכנסת במליאתה. הרבה מאוד פעמים - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם לצורך הרחבה מעבר למה שכתוב בחוק? כי נראה לי - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת הרחבה מעבר למה שכתוב בחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. הרבה מאוד פעמים הכנסת מחוקקת חוק ומאפשרת לממשלה, בצו, להאריך את תוקפו. למה? כי הממשלה מוסמכת על-ידי הכנסת לעשות משהו. אפשר להתקדם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בדרך כלל זה באישור ועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תמיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השורה התחתונה היא שסעיף (א) יורד וסעיף (ב) יהיה על דרך הפנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסעיף (ב) אני שם הפנייה. אתה בסדר? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מקבל את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל תהיה הפניה, הוא צריך לחשוב אם לבוא ממקום אחר, לסעיף 2(א). רק עוד דבר קטן, סליחה: לגבי סעיף 3. יש פה נקודה שעלתה בדיון הקודם לגבי הנושא של – פרוץ. אגב, הנושא של 4, הסתכלתי על ועדת אגרנט. המוקד במנדט של ועדת אגרנט הוא במפורש על הימים שקדמו למלחמה וההיערכות למלחמה. זאת אומרת, הוא כן היה על הפרוץ ביום כיפור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה – הנסיבות שהובילו. לקריאה ראשונה זה די והותר, בוודאי ברמת הנוסח. אני חושב שמלחמת התקומה והנסיבות שהובילו לא חייב להיות רק הפרוץ. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בוודאי, מה השאלה בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, בפרוץ לא התמודדנו עם איום המנהרות אלא כשנכנסנו לעזה. לכן זה לא רק הפרוץ. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כן. בוועדת אגרנט ליום כיפור כתוב קדמו למלחמת יום כיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 5 ירד כי זה נושא יותר נוסחי, זו החלה עקיפה של חוק ועדות חקירה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, עם החידוד, אדוני, כן רוצים שהדין וחשבון יוגש לממשלה ולא לכנסת, ולכן אנחנו מסתפקים ב-14 ולא צריך את הסעיף הספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בהחלט. אנחנו לא רוצים שהיא תגיש את זה לכנסת? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, אני חושב שיהיו פה כל מיני מרכיבים. גם של סודיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם חסוי אז חסוי, אבל אפשר – אני ממליץ, הכנסת קבעה פה את מנדט הוועדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למי? במליאתה, לוועדת חוקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכנסת. ואם יש חלק חסוי, יודעים איך להתמודד עם חסוי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ועדת החוץ והביטחון? אפשר לעשות את זה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אפשר באחת הוועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה נכון שזה יוגש לכנסת, כי אם הכנסת מקימה בחקיקה, אז מגיע שהכנסת תקבל. אפשר לכנסת ולממשלה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה מאוד הגיוני, זה מתבקש אפילו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בסדר. אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך סעיף מיוחד בשביל זה, אפשר להגיד בשינוי הבא בסעיף ההחלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את זה אולי כן צריך בסעיף, אבל בסדר, נכניס את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר לכם את זה, לנוסח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל למי? לוועדת חוץ וביטחון או למליאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לכתוב בחקיקה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ליו"ר הכנסת? להניח על שולחן הכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליו"ר הכנסת ולממשלה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ומה עושים אם הדוח מחוסה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יתמודדו עם זה, כמו שהם יודעים להתמודד עם הכול, גם הממשלה וגם הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כשירות חברי הוועדה 6. (א) לא ימונה אדם לחבר הוועדה אלא אם הוא אזרח ישראל. (ב) חברי הוועדה יהיו בעלי סיווג ביטחוני מתאים לפי החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ירד. אני חייב להגיד שזה נראה לנו מוזר להוריד את הדבר הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה פשוט לא קיים בשום מקום אחר. אני לא יודע איך הוא נכנס, זו תקלה שלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו יודעים שבהגדרה הוועדה הולכת לעסוק בנושאים ביטחוניים רגישים. בישיבת ההכנה ישבנו עם היוזם והוא ביקש שנבדוק לגבי נושא משרה שיפוטית. נושאי משרה שיפוטית עוברים, כחלק מהליך הקבלה שלהם לשיפוט, הליך סיווג ביטחוני טרם המינוי שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב לדעת, בתור חבר הוועדה לבחירת שופטים, כל יום לומדים משהו חדש. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> כבוב עבר סיווג ביטחוני? מפתיע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מה שמסרו לנו מהנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי חבר הוועדה לבחירת שופטים ואני לא מכיר את האירוע הזה. ואני אגיד יותר מזה: חבר כנסת, מבקר המדינה, לא עובר הליך כזה. לי אין סיווג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נבחר ציבור זה סיפור אחר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> יש איזה נוהל שמעגן סיווג ביטחוני - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא מכיר את העיגון, זה מה שמסרו לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר נוהל של סיווג ביטחוני לשופטים. אני מאוד מופתע - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מי אמר, הנהלת בתי המשפט? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> דווקא מאוד חשוב שזה כן יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים. ויותר מזה, אני הייתי מניח – הרי ברגע שאני ממנה ומבציע בוועדה לבחירת שופטים על שופט המינוי הוא כבר גמור. אם לא יהיה סיווג, מה יעשו איתו? לכן, זה היה צריך להיות קודם. ומעולם לא אמרו לי את המשפט הוא עבר או לא עבר סיווג ביטחוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני מניח שלא יעלו לך אחד שלא עבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מחליט מה להעלות? אני מחליט מה להעלות, אני חבר הוועדה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> למיטב הבנתנו זה לפני בחירת הוועדה כחלק מהתהליך, אבל אני לא בטוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מועמדים לשפיטה? חד וחלק לא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כן. זה מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר לך מידיעה ברורה, ידיעה של חבר הוועדה לבחירת שופטים: אין מצב שמועמד לשפיטה עובר סיווג ביטחוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה? אתה לא יודע מה הם עברו בשלבים המוקדמים עוד לפני שהם מגיעים לפתחך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע בדיוק מה הם עוברים, תאמין לי, מה שנקרא מור"ק קצר: כשהתמניתי להיות חבר הוועדה לבחירת שופטים עשו לי ישיבת חפיפה בהנהלת בתי המשפט, הסבירו לי על כל התהליך. על כמעט כל דבר שקרה בתהליך אמרתי להם, זה בג"ץ שהגשתי, זה בג"ץ שהגשתי. אני את הליך הוועדה לבחירת שופטים מכיר היטב, או כמו שאומר גנץ – אני את ירוחם בא יוצא והולך. אני מכיר את זה, לא היה ולא נברא. אין הליך של סיווג ביטחוני לפני שהבן אדם מגיע לוועדה לבחירת שופטים. אני אומר את זה גם משיח עם מועמדים, אין דבר כזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי שווה לשאול את הנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לשאול אותם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה מה שיצא מבדיקה עובדתית גם של היועץ המשפטי וגם שלנו - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ועדיין זה לא דומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הליך, ואני אגיד לכם יותר מזה, בוודאי לא סיווג ביטחוני ברמה הגבוהה הנדרשת לחומרים שנחשף אליהם שופט בית משפט עליון. גם אם הם עוברים סיווג חמש או שש, שזה מילוי טופס - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא, הם אמרו יותר מזה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> - - - עבר סיווג ביטחוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, חברים, אני לא מדבר יותר על סיווג ביטחוני. זה לא צריך להיות כתוב בחוק, זה לא כתוב בחוק גם לגבי שופטים. אם צריך תמצאו את הדרך. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> תפסיקו לשים רגליים, אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כשירות חברי הוועדה 6. (ב) לא ימונה אדם לחבר הוועדה אם הוא כיהן או מכהן באחד מהתפקידים הבאים: (1) שופט של בית המשפט העליון; (2) חבר בוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי; (3) קצין בדרגת אלוף ומעלה בצבא ההגנה לישראל; (4) ראש שירות הביטחון הכללי וסגניו; (5) היועץ המשפטי לממשלה; (6) הפרקליט הצבאי הראשי; (7) היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי; (ג) אחד מחברי הוועדה יהיה מי שכשיר להתמנות לשופט בית המשפט העליון, כאמור בסעיף 2 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, הסתכלתי על הוועדות שחקרו עד היום את מלחמות ישראל: ועדת וינוגרד, ועדת אגרנט וכן הלאה. מחריגים פה את האנשים בעלי המומחיות המובהקת בוודאי בפן הביטחוני. בכל הוועדות הביטחוניות – ועדת שמגר על רצח רבין – בכל המקרים האלה של הדיונים הביטחוניים יש שופט ויש גם אלוף במיל'. בוועדת שמגר היה צבי זמיר שהיה אלוף במיל' וראש המוסד; בוועדת אגרנט היה את רב אלוף במיל' יגאל ידין ורב אלוף במיל' חיים לסקוב; בוועדת וינוגרד ישב אלוף במיל'; זאת אומרת בסופו של דבר - - - << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> אבל האנשים האלה צריכים להיחקר, סליחה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הרציונל פה מאוד פשוט - - - << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אז חקרו מלחמה, עכשיו חוקרים בגידה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה. בסופו של דבר אתה מפסיד בהיבט הזה. קודם כול, בפן הביטחוני, אתה מפסיד גורמים בעלי ידע מקצועי גבוה. וגם, זו סיטואציה שבה אנשים מכירים תהליכים של קבלת החלטות בגופים מסוימים. אפילו ברמה ההגיונית, השאלה איך מקבלים החלטה במטכ"ל על התראה, או איך מקבל ראש אמ"ן. מטבע הדברים ראש אמ"ן, המטכ"ל או מי שחבר בגופים האלה יכול להביע את דעתו על הנושא. ברגע שאין לך את האנשים האלה אתה מאבד את הידע הרלוונטי מבחינת היכולת לחקור את הנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד שני דברים: הכוונה של המציע מאוד ברורה פה, הוא אמר אותה גם בתחילת הדברים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. הנחקר לא יכול להיות חוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגיד מה היה בעבר מהבחינה הזו לא עוזר לנו, כי אחת הסיבות שכמו שאמרה השופטת וילנר, הממשלה הנוכחית לא מינתה 15 שנה ועדת חקירה – שוב, משפט היום - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> רק שתבין עם איזה מטען היא מגיעה לדיון, כשהיא אומרת הממשלה זה לא הממשלה, זה ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה ביבי, ברור. זה מינוח משפטי שלא היה צריך להישמע. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> הוא לא משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. אחת הסיבות שמוסד ועדות החקירה לא נהנה לפחות מאמון רוב הציבור הישראלי – שבוחר בממשלות ב-15 השנה האחרונות – זה בדיוק בגלל הדברים האלו, כי הנחקרים ממנים את עצמם. עכשיו, מי יופיע בפני הוועדה? יופיעו כולם, יטענו, יגידו איך מתנהל נוהל התראות במטכ"ל, יכול להיות. אבל להכניס את האנשים שאמורים להיבדק ולהיחקר לתוך הוועדה מלכתחילה זה דבר לא נכון וזו ההוראה שרוצה לקבוע המציע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לפי המצב הקיים אפשר למנות את רונן בר להיות חוקר. אפשר למנות את הרצי הלוי להיות חוקר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אפשר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אדרבה, מה שיקרה זה צורה שבה יטויח הדבר הזה. לא הבנתי, החוקרים לא יכולים לבקש מהנחקרים להסביר את תהליך קבלת ההחלטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שם בבקשה, בכל מקרה, גם כשמתפרצים כדאי שהפרוטוקול ידע את השם של מי שמדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תכף אני אתייחס לנושא השופטים, אבל קודם כול לגבי זה: ברור לגמרי שלא ימנו את האנשים שהיו בתפקיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה ברור? למי זה ברור? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם אתה חוקר 20 שנה אחורה? אם אתה חוקר את אותו לילה אז כן, אבל אם - - - << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אם ניתן לשופט עמית, הוא בדיוק מהאנשים האלה, שעשו את כל המחדל ובגדו בנו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה. כשמינו את ועדת אגרנט, מטבע הדברים לא מינו את אלי זעירא שהיה ראש אמ"ן, מינו את דדו. אבל הלכו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, אבל אל תבחר את הדוגמה שנוחה לך. אני בטראומה של ועדת מירון. בוועדת מירון היו החלטות של בית המשפט על השאלה איך ינוהל האתר במירון לפני האסון האזרחי הגדול בתולדות מדינת ישראל - - - << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> שיאיר לפיד הביא את זה, לא אנחנו. יאיר לפיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הייתה החלטה של יאיר לפיד שבוטלה על-ידי בית המשפט. ישבה שופטת בהרכב, שהיא זו שביטלה את החלטת שר האוצר להפקיע את זה – השופטת נאור זיכרונה לברכה, נשיאת העליון – והיא ישבה בראש ועדת החקירה. אל תגיד לי חזקה על הכנסת וחזקה על בית המשפט, זו בדיוק הסיטואציה שאני בטראומה ממנה. אז באגרנט זה לא ככה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה, אתה לא סומך על הכנסת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סומך, סליחה, ואגב, אם מדברים על עוד ועדות חקירה ששובשו על-ידי אנשים שהיו חלק ממעגל מקבלי ההחלטות, בוא תסתכל על ועדת החקירה על קו 300 – שאמנם לא הייתה ממלכתית, לדעתי, או אולי כן, היא הייתה מבדיקה ממשלתית, אבל גם שם הכניסו בן אדם לתוך ועדת החקירה שהיה חלק מהמעגל ושיבש את ועדת הבדיקה. לכן אני אומר, הדוגמות הטובות – כבודן במקומן מונח, אני מסכים עם כל מה שאמרת. אבל אומר המציע, אני רוצה למנוע את השימוש לרעה הזה. מה גם שיכולה להיות סיטואציה שהאופוזיציה – הרי יש פה חשש שמונח על השולחן, האופוזיציה לא פה בחדר כי הם לא מאמינים בתהליך הזה, אנחנו יודעים את זה, ואומרים, תמנו ועדה שלכם - - - << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> הם מאמינים בזה, שולחים אותם להפוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רוצים למנות ועדה שלכם לא יהיה אמון בה. זה מה שהם רוצים, זו השיטה שלהם. אז הם יכולים להגיד, אין בעיה, אנחנו ממנים ונמנה בדיוק את מי שקלנר אומר שלא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם רוצים להפיל את הממשלה, יותר חשוב להם מחקר האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נמנה את הרצי הלוי מטעמנו כאופוזיציה את הרצי הלוי, את רונן בר, וזהו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> וחליוה, לסגור את הפינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אתה קובע ועדה פריטטית - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של פריטטי, גם בפריטטי אני לא רוצה את הנחקר להתמנות. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא, אבל גם מהותי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תשמע, אדוני היו"ר, אני חייב להגיד לך שאני מופתע. כי אנחנו מנהלים דיונים בהמון חוקים, ותמיד אתה אומר – למה אתה לא מאמין בפוליטיקאים ובאנשים שבוחרים בכנסת, ואתה פה לא סומך עליהם שהם יבחרו אנשים רלוונטיים. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> אנחנו לא סומכים עליהם. << דובר >> תמר גרסין: << דובר >> אני יכולה לשאול משהו? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, אם הצלחתי להפתיע אותך אני מאוד שמח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרי אם גורם מסוים יבחר, לצורך העניין, מישהו שכיהן בתפקיד באותו זמן, הציבור ישפוט - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל שוב, אנחנו מדברים פה, מה זה אותו זמן? אם אנחנו חוקרים עשר שנים אחורה, עשרים שנה אחורה, אז זה לא אותו זמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - ואני קובע תנאי כשירות. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> אני יכולה לומר משהו? מילה קטנה, הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא יכולה, שנייה. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> סליחה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש מספיק אנשים שהשארנו, גם בעלי כושר שיפוט, גם בעלי הבנה ביטחונית, גם אנשים שמבינים בקבלת החלטות, כולל אנשים שיושבים בפורומים, שיכולים לשאול שאלות. תתי אלופים הם לא אנשים שמבינים בביטחון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. הנושא הוא פשוט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ורגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כאשר אנחנו נותנים לנבחרי ציבור או לגוף כלשהו – אתה מפתיע אותי, כי בכל פעם שאני אומר שניתן למנות, אתה אומר, רק רגע, בוא נבנה. אני חושב, בייחוד כשאתה נותן לגוף שייבחר אולי אפילו בבחירה חשאית, אתה בהחלט מייצר תנאי כשירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא חשאי, לדעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי אולי, עוד לא קבעו את מנגנוני הבחירה של הקואליציה והאופוזיציה. כאשר אתה נותן לגוף לבחור אתה מייצר תנאי כשירות, ותנאי כשירות סופר לגיטימיים לוועדת חקירה שאמורה לחקור אירועים מסוימים זה שהאדם שצריך להיחקר לא ישב בתפקיד החוקר. זה לא תנאי כשירות זר, זה לא שיקול דעת, וזה מה שהוא אומר. מאחר שיש פה אירוע שעצם הוויכוח הציבורי שאותו הוא מנסה לפתור הוא השאלה ממתי אתה חוקר אותו, כמה זמן, כמה מעורבים, האם מי שהיה רמטכ"ל לפני עשר שנים רלוונטי או לא לאירוע? זו ליבת המחלוקת הציבורית שאותה ועדת החקירה באה לפתור. אז להגיד שאנחנו רוצים לפתור בעיה ולייצר אמון ואז נכניס פנימה את הגורמים שצריכים להיחקר – אם הוא היה אומר לי שהוא לא מכניס פה ג'ינג'ים, הייתי אומר, אוקיי, זה תנאי שלא ממין העניין, אני לא סומך על הכנסת. אבל אנחנו מדברים על תנאי בסיסי, שהנחקר לא יהיה החוקר. זה לא משהו מופרך. כן, גאל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> תודה. ביחס לסעיפים הקודמים שהתייחסנו אליהם, שהיו שינויים לא משמעותיים ביותר, יחסית למה שדיברנו כבר, זה סעיף שהוא חדש לגמרי, ואני מודה – כמו שאתם יודעים, הנוסח החדש הופץ רק אתמול בלילה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הוא לא חדש. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתמול אחר הצוהריים, אני חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? שנייה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לדעתי זה פורסם באתר הוועדה רק ב-21:00 בערב. זה סעיף חדש כשהדיון האחרון היה לפני שלושה חודשים, והיינו שמחים לקבל את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. ולכן אתם רוצים להתייחס לזה בהמשך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, יש לי כבר דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז למה ההקדמה? אם אתם רוצים להתייחס בהמשך, תגידי בהמשך. אם את רוצה להתייחס, תתייחסי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, כחלק מתהליך חקיקה ראוי ונכון, שהנוסחים בוועדה יתקבלו לפני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתהליכי חקיקה כבר יש לי יועץ משפטי אחד, אני לא צריך שניים. להיפך, אמנם בדרך כלל כשיש יועץ אחד אני רוצה שניים, במקרה הזה יש לי יועץ אחד, אני לא צריך שניים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> באמת מעלה שאלות, אבל זה בדיון אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. נפצל את הייעוץ המשפטי לכנסת בשלב יותר מאוחר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נחזור לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, מעריך זאת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שוב, ככלל, כל באי הבית מעריכים לקבל נוסחים בזמן רלוונטי להתכונן לדיונים. זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, בסדר. אין בעיה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עכשיו, הסעיף הזה – וכמו שהצעת, היו"ר, כנראה שיהיה לנו עוד מה להגיד לגביו, ובכל מקרה אין לי הרבה זמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, אז תעזבי, את רוצה להתייחס לזה בפעם הבאה? כמה הקדמות, אני כבר במתח. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, בכל מקרה אני רוצה להגיד שזה סעיף שממעבר ראשון נראה מאוד חריג של תנאי כשירות לא פוזיטיביים אלא שליליים. להגיד מראש שסוג מסוים של אנשים, בשל תפקיד שכיהנו בו לאורך כל היסטוריית המדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חריג? כל תנאי כשירות שכולל בתוכו הוראת צינון אומר בדיוק את זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, אמרתי לאורך כל הכהונה, כל ההיסטוריה של המדינה, לא משנה מתי זה עבר. הוראת צינון היא לתקופה מסוימת, היא מוגבלת. ברור שאין קשר בין אדם שהיה לפני 40 או 30 שנה בתפקיד מסוים לבין הוראת צינון, שהיא בדרך כלל לכמה שנים ספציפיות ומצומצמות – וגם זה נבחן בשום לב למידתיות ולתקופה המתאימה כדי להתנתק מהתפקיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין פה עניין של מידתיות - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה קשור מידתיות? זה פשוט הולם את המטרה של החוק. זה היגיון בסיסי, אפילו לא צריך להסביר את זה. זה ספציפי לוועדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> או, כמו שאמר שי ניצן, תקדים צריך להתחיל ממתישהו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בנוסף לזה, לפי מה שאני הבנתי מהמציע כרגע, בהסברים בדיון, המטרה של הסעיף היא שאנשים שהם נגועים, שהיו קשורים, שהייתה להם זיקה לאירועים, שצריך לחקור אותם – לא יהיו חברי ועדה. בדרך כלל הדרך הכי טובה לתת מענה לדבר כזה היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסדר ניגוד העניינים, כמובן, ברור, עובד כל כך יפה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון, למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? תראי לי את הסכם ניגוד העניינים שעשיתם לנאור. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני עשיתי את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, מי עשה הסדר ניגוד עניינים לוועדת החקירה של מירון? אני מת לדעת. האם כתבתם לה שהיא לא יכולה לעסוק בנושא בגלל ניגוד עניינים כי היא ישבה בהרכבים שעשתה את זה? אי אפשר לספר סיפורי סבתא לכולם, בואי. ועדת החקירה בנושא מירון, נשיאת בית המשפט העליון חיות מינתה את השופטת שדנה בתיקים בהרכב לגבי איך יתנהל, ומינתה את ועדת החמישה שניהלה את הקבר. על מה מדובר פה? אז תראי לי בבקשה – הינה, יש לך, את לא חייבת להשלים את ההתייחסות היום – לדיון הבא הסדרי ניגוד עניינים של ועדות חקירה. מי עושה אותם? משרד ראש הממשלה. זה באחריות הייעוץ המשפטי לממשלה, הסדרי ניגוד עניינים, למיטב ידיעתי, פעם אחרונה שבדקתי. אנא נברי במסמכייך, מצאי לי את הסדר ניגוד העניינים שעשיתם לנאור, ואני מבטיח - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - מסמכיי, כי אני לא עוסקת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל את משרד המשפטים, נכון? אנא, תראי לי את הסדר ניגוד העניינים שעשיתם לה, מאוד מעניין אותי לראות אותו. זה באמת יהיה מסמך אנושי מרגש. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אפנה לאנשים הרלוונטיים בהקשר הזה. ועדיין, אני כן מבקשת שנדבר על הסוגיה העקרונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו, בסדר, אני אתן לך - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה העקרוני. העיקרון הוא מאוד ברור: נחקר לא יכול להיות חוקר בשום קונסטלציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הסוגיה העקרונית, הוא דיבר עליה בתחילת דבריו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בסופו של דבר פה כתבתם מצד אחד רשימה של גורמים שיכול להיות שהיו בתפקיד כזה או אחר – כל אלוף בצה"ל, לא יודעת, שהיה לפני - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנשים שהייתה להם השפעה ישירה על ביטחון ישראל - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אלוף – לא, אלוף משנה – כן. מה הסיפור? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. אלופים, אנשים שישבו בפורום מטכ"ל, קיבלו החלטות, השפיעו על ביטחון ישראל, על אסטרטגיה, היו חלק מהשולחן העגול. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> מהקונספציה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מקונספציות כאלה ואחרות. הם צריכים לבוא ולתת לנו תשובות, הם לא יכולים להיות חוקרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כל אלוף בצה"ל - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי שכולם אשמים, אמרתי שהם כולם צריכים לשבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אמרתי, לא יכול להיות שלכל אלוף שהיה בצה"ל יש זיקה לדבר הזה, ומלכתחילה הם פסולים. אני רק רוצה להגיד: מצד אחד הסעיף מדבר על זה שקטגורית רשימה של אנשים – לא משנה מתי, לא משנה מה עשו – פסולים מלכתחילה - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כחוקרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - ומצד שני לכאורה לא צריך ניגוד עניינים, ולכן כל אדם אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה ההנחה? סליחה, זו אמירה - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> רוצים למנוע את הניגוד עניינים, זה בדיוק – את מנסה למצוא, אנחנו רוצים למנוע ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה הזו היא אמירה, במחילה, מופרכת. הדין הכללי של לא להיות בניגוד עניינים לא כתוב באף ועדה בשום מקום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בחוק הממשלה על ועדת בדיקה ממשלתית זה כתוב במפורש, סעיף 8א(ב) קובע, לא יתמנה ולא יכהן חבר ועדת בדיקה ממשלתית מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אפשר להוסיף גם את הסעיף הזה. אבל שוב, צריך להבין, ובזה אנחנו נסיים להיום: האירוע שמדבר עליו חבר הכנסת קלנר אומר דבר מאוד פשוט ומאוד ברור. יש מחלוקת ציבורית על השאלה מה היקף הקונספציה. זה דבר שצריך להיבדק. אנחנו רואים את האנשים פה, המשפחות השכולות, הן אומרות לך את זה, אפשר להקשיב להן. האם זו קונספציה של עשר שנים, של חמש שנים, של 30 שנה, של היקפי כוחות, קונספציה מדינית? יש פה הרכב שלם. ולכן, מי שהיה בפורום מקבל ההחלטות על סוגיות היסוד של האירוע הזה היה, באחריות המשותפת שלו, חלק מאותה קונספציה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה עם שרים? רק בקבינט – אגב, הגוף היחיד שאין אצלו באופן רחב, זה הממשלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תשנה, קיבלתי עוד לפני שאמרת. תשנה, כל שרי הממשלה. אין בעיה. רק אמרת וכבר קיבלתי, כי רציתי להגיד לך את זה בלי קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה רוצה מישהו שיכול לדעת איך הממשלה פועלת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש מספיק אנשים שיודעים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב אני אומר: אבל בעיניי יש בעיה עם ההיגיון שבן אדם שיודע איך ממשלה עובדת ואיך מטכ"ל עובד, בן אדם שיודע שלא ישב – להרחיק אותו, ברור, לא מי שכיהן בשנים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש מזכירי ממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל בסוף אנשים יכולים למכור לוועדה לוקשים, ואין מישהו שיכול לשבת ולהגיד, לא, ככה לא מקבלים החלטות בממשלה. זה פוגע ביכולת - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אלוף משנה לא יודע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אלוף משנה זה לא. תת-אלוף זו הדוגמה היותר נכונה. אנחנו צריכים לסיים, חברים. יש לי הצעה לדיון לפעם הבאה: אני חושב שאפשר לייצר פה – אני לא יודע אם זה לקריאה ראשונה או שנייה ושלישית, להחלטתך, חבר הכנסת המציע – דרג שלגביו מדובר בהוראת צינון של 10–15 שנה - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. אני אקח את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ודרג שהוא מה שנקרא בכלל בחוץ. וחוץ מזה להוסיף את ההוראה הכללית שמופיעה בחוק הממשלה. אנחנו נמשיך בפעם הבאה. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> שמחה, שלשום סתמו לי את הפה בבג"ץ, לא נתנו לי לדבר. תן לי לומר משפט וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקירתי, מליאה עכשיו, אני לא יכול. הייתה לי שעה לדיון. אני אתן לך אחרי הישיבה, אני אשאר לשמוע. בבקשה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>