פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 583
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, כ"ז באייר התשפ"ו (14 במאי 2026), שעה 09:30
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק שמירה על גבולות המדינה (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, של ח"כ עמית הלוי << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 161) (הברחה שלא דרך תחנת גבול), התשפ"ו-2025 << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
משה טור פז
מרב מיכאלי
מוזמנים:
אביגיל סון-פלדמן
–
עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
לילך וגנר
–
ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים
סנ"ץ דפנה יפרח
–
רמ"ד איסוף וטכנולוגיה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
רס"ל יעקב גדלוביץ
–
דסקאי חן אלימות ואמל"ח, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
נאור אושר
–
עו"ד, יועמ"ש בל"ם, המשרד לביטחון לאומי
איתי טהורי
–
עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי
דגנית כהן ויליאמס
–
עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה
ייעוץ משפטי:
גלעד נוה
איילת לוי-נחום
מנהל הוועדה:
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי:
דנה אנקר, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> 1. הצעת חוק שמירה על גבולות המדינה (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, פ/5737/25 << נושא >>
<< נושא >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 161) (הברחה שלא דרך תחנת גבול), התשפ"ו-2025, מ/1911 << נושא >>
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, המשך של הדיון אתמול על חוק השמירה על הגבולות. היום ומחר נחגוג את יום ירושלים, שחרור המולדת. בדרכי לכאן, חשבתי שבאמת הדברים קשורים אחד עם השני. אתם מכירים את ההיגד המפורסם של אורי צבי גרינברג, המשורר הלאומי שאמר "השולט בהר, שולט בארץ". מי ששולט בהר הבית בירושלים, שולט קודם כול במושגי הצדק והאמת. הר הבית, במסורת שלנו הוא מרכז שבליבו עשרת הדיברות שבהן יש את מושגי הצדק.
כלומר, להניח במרכז החברה שלנו את מושגי הצדק והאמת. כשאנחנו נאבקים על הגבולות שלנו, נאבקים על הריבונות שלנו, אנחנו נאבקים בענייני צדק. מי שלא אוחז בצדק הציוני, התנועה הלאומית הצודקת ביותר בעידן החדש, יכול לזלזל או לא לעמוד איתן בגבולות. זאת המלחמה שאנחנו נמצאים בה, המלחמה על ההר. זו המלחמה מצד האויב וזו גם המלחמה מבחינתנו, מי הצודק בארץ הזאת ואנחנו נאבקים רק על הארץ שלנו.
במובן הזה, החוק הזה מטהר את המושג גבול ומעמיד אותו על מכונו. וזו הסיבה שהתעקשתי שזה יהיה בחלק של ריבונות ולא בחלק של ביטחון, כי אם מישהו יכול תמיד להיכנס אליך הביתה, גם אם הוא לא לוקח כלום, אין ביטחון לילדים שלך, כי אתה לא ריבון, הבית שלך פרוץ. זה נכון לבית הפרטי וזה נכון לבית הלאומי. אני מברך על שהממשלה שינתה את הצעת החוק המקורית שעסקה רק באמל"ח, והביאה את הצעת החוק הממשלתית הזו שעוסקת בכל הברחה שהיא. הוסרו שלוש ההתנגדויות שהיו בוועדת שרים לחוק שלי והבאתם חוק שמעמיד את מושג הגבול על מכונו וזה דבר חשוב.
ברגע שאנחנו מגדירים כל חדירה לגבול כהברחה, כפי שראוי להגדיר, בין אם מעבירים קיסמים מעץ, או מאגים, אנחנו מאפשרים לשב"כ כלים שונים, שהיום למשטרה אין אפשרות להשתמש בהם. זה ישפר באופן מעשי את ביטחונם של אזרחי ישראל. זו מהות החוק. אני התנגדתי התנגדות חריפה לעמדת היועצת המשפטית לוועדה, שלפיה אי-אפשר להכניס את הסעיף השני שלי במיזוג, כשהסעיף שלי בסך הכול מתרגם את הנאמר כאן, להקנות לשב"כ סמכות לטיפול בהברחות, גם של מה שאינו אמל"ח. זו מהות הצעת החוק הממשלתית.
הנוסח שלפניכם הוא הנוסח שעליו התפשרנו. אני אחדד את הפערים וכל מי שרוצה להתייחס יוכל להתייחס ונצביע על המיזוג ועל החוק לקריאה שנייה ושלישית. בשעה טובה, זו בשורה חשובה לאזרחי מדינת ישראל. אקריא את ההצעה שלי לתיקון חוק העונשין, ונשים בצד את חוק השב"כ.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 161) (הברחה שלא דרך תחנת גבול), התשפ"ו–2025
תיקון חוק העונשין
1.
בחוק העונשין, התשל"ז–1977, אחרי סעיף 97 יבוא:
"הכנסה או הוצאה של דבר שלא כדין
97א. המכניס דבר לישראל שלא כדין או המוציא מישראל דבר שלא כדין, שלא דרך תחנת גבול, יראו אותו כמי שפגע בביטחון המדינה ודינו מאסר 9 שנים; לעניין זה, "תחנת גבול" – תחנת גבול שקבע שר הפנים בצו לפי סעיף 7 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952."
אביגיל הסבירה אתמול את הסיבות שהנוסח הזה הוא נוסח משופר. הורדתי את ענין הריבונות, להערת נציג הפרקליטות, שאמר שזה יסבך, עם סעיף (א) של 97, שכל פגיעה בריבונות דינה מאסר עולם או מוות. החזקה הזאת מבהירה בצורה ברורה, שמי שמבריח דרך הגבול, הוא פוגע בביטחון המדינה, כי מי שמבריח דרך הגבול פוגע בריבונות והריבונות היא ענין ראשון במעלה של ביטחון הלאומי.
הוויכוח השני הוא לגבי קביעת מאסר תשע שנים - - - זאת הצעתי ואני אתעקש עליה, להגדיל את זה עד עשר שנים. צריך לשים את העבירה הזאת במדרג המהותי המתאים לה, שיהיה שופט מחוזי אחד. דיברתי אתמול עם שני שופטים במחוזי, שניהם אמרו שהם לא חושבים שיש עומס בדברים האלו ובנוסף, רוב הדברים האלו מסתיימים בהסדר, מבחינת גזר הדין. הם אמרו שמהותית, כשאתה מגיע למחוזי, אתה מניח את החוק בחומרה האמיתית שלו, שהיא חומרה גבוהה. לכן, לא מצאתי עומס מיוחד והנימוק העיקרי שבגינו אני סבור שצריך לקבוע תשע שנים, כדי שיהיה ברור לכל המערכות, כולל בתי המשפט, שכנסת ישראל רואה הפרת ריבונות כדבר נורא ואיום - - -
עוד מלפני 2,000 שנה ידוע לנו במסורת שאם צרים על ערי ספר, אפילו בעסקי קש ותבן – יוצאים עליה אף בשבת. כי זה נחשב מדינה פרוצה. אנחנו יודעים היום מה המצרים חשבו על מדינת ישראל, המצרים תפסו את ישראל כמדינה פרוצה לגמרי. ראו את המנהרות, למעלה מ-250 מנהרות מתחת לקרקע ועשרות מנהרות פעילות. זה נורא ואיום ולכן, אנחנו רוצים למצב את זה.
אני מציע שנדון בשלושת ההבדלים בין הצעת החוק הממשלתית להצעה שלי – אחת, גובה העונש; שתיים, ההגדרה כמי שפגע בביטחון המדינה; ושלוש, העובדה שזה יהיה בתוך סעיף 97 ולא בתוך סעיף 115. כלומר, בחלק של הריבונות, כי זה המקום המתאים לפגיעה הזו בגבול.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
איך אתה רוצה לנהל את זה? אני מציעה שנסביר על המיזוג, עם ההסכמה שאנחנו לא נכנסים לתיקון חוק השב"כ. אחר כך, נקיים דיון על הסעיף שמונח כאן, על הצעתך, נשמע הערות.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אנחנו ממזגים, נכון?
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
כן. אבל ישנה הבנה, שהצגת אדוני היו"ר, שאנחנו לא נכנסים לנושא של תיקון חוק השב"כ.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
גם כשממזגים, ממזגים לנוסח מסוים.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
הנוסח שהקראת.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אם יש הסכמה שאנחנו עושים מיזוג ודנים, בבקשה. אם זה לא בהסכמה, נחכה שיהיה רוב למיזוג.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
מה אתה מחליט?
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אני הסרתי את הנושא של השב"כ. נותרו כאן שני נוסחים שצריכים להתמזג ונעשה דיון על ההבדלים בין הנוסחים. ואחזור עליהם, שינוי אחד, גובה העונש, המשמעות אם זה יהיה במחוזי או לא. צריך לשים דגש, שזה יהיה במדרג הגבוה, שחייב מחוזי. יש לזה משמעות רבה. זה יבהיר לכולם מה המשמעות של חדירה לגבולות מדינת ישראל. שינוי שני, שיהיה כתוב שמי שעושה זאת, ייראה כמי שפגע בביטחון המדינה, כי פגיעה בריבונות זו פגיעה בביטחון הלאומי וחשוב לי שזה יופיע בנוסח והשינוי השלישי, המיקום, אני מציע שזה יופיע בחוק העונשין בסעיפים שנוגעים לריבונות. אם מקובל על מרב ומשה המיזוג, נמזג ונדון. אם לא מקובל, גם בסדר.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
השאלה היא לא שאלת המיזוג, אלא שאלת הנוסח.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
אני עושה את הרגיל, אפשר לעשות גם אחרת. אפשר לשמוע גם את ההערות ואחר כך - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
השאלה היא לגבי המיזוג, על הנוסח נדון בהמשך.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אין התנגדות למיזוג.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
אין לנו התנגדות למיזוג.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
לפי סעיף 84(ד) לתקנון, בגלל שאנחנו בהכנה לקריאה שנייה, שלישית, יצטרכו גם אישור של - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
ועדת הכנסת. אין בעיה.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
כל המיזוג פה, הוא בכפוף לאישור ועדת הכנסת.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
מי בעד המיזוג של שני הנוסחים?
הצבעה
אושר
מיזגנו את הצעות החוק. לדיון עצמו, איילת, את רוצה להתחיל?
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
כן. אני מתייחסת לנוסח שהקראת בתחילת הדברים. נוסח מטעם המציע לקראת הדיון ביום 14.05. התיקון של חוק השב"כ ירד ממנו ולכן, אני אתייחס לכל מה שנותר. כפי שהצגנו בדיון הקודם, יש לנו הערה מרכזית אחת, ועוד שתי הערות חשובות, אך משניות להערה המרכזית.
הצעת החוק הזו מבקשת לקבוע שכל עבירת הברחה, יראו אותה כפגיעה בביטחון המדינה. זו השאלה שעומדת לדיון, אנחנו סברנו שצריך ליצוק תוכן באמירה של "יראו את אותה הברחה כפגיעה בביטחון המדינה".
מה שהצענו בדיונים פנימיים, כשניסינו למצוא פשרה - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
מה שאת עושה עכשיו זה לא לדון בין שתי הצעות של הממשלה, אין לי בעיה לפתוח את זה שוב - - - אבל יש הצעה של הממשלה, יש הצעה שלי, שמגובה על ידי הממשלה וחברי הכנסת, את מציעה הצעה שלישית, שסותרת את שתי ההצעות האחרות.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
לא נכון. המילים האלה לא מופיעות בהצעה הממשלתית, הן מופיעות רק בנוסח שלך.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
איזה מילים?
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
"יראו כפוגע בביטחון המדינה".
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
היא מציעה הצעה אחרת, לחלק בין - - -
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
בואו נשמע ונדע על מה מדובר.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
אני אומרת את עמדתי ביחס להצעה שאדוני הציג. זו עמדתי והיא יכולה להתקבל וגם יכולה שלא. לעמדתי, אמירה שלפיה כל הברחה היא הברחה שפוגעת בביטחון המדינה, היא אמירה רחבה. צריך להבין מה המשמעויות היישומיות שלה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
לא כל הברחה, הברחה שלא דרך תחנת גבול.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
כמובן. כפי שמוצג. אנחנו סברנו שהנוסח הזה צריך להיות מעוצב בצורה קצת אחרת, באמצעות יציקת תוכן במילים פגיעה בביטחון המדינה. הצענו שפגיעה בביטחון המדינה תהיה כזו, אם בטובין המוברחים יש כדי לסכן חיי אדם, או לגרום לו לחבלה, אם העבירה בוצעה תוך שימוש באלימות, או אם הכנסת הדבר לאזור המדינה נעשית לאזור שבו מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון המדינה. זאת אומרת, הגבלה גיאוגרפית.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
ההצעה שלך היא תוספת לנוסח הקיים?
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
תוספת לנוסח.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
האם המשמעות היא שעדיין יוכל השב"כ, לאור העובדה שהוא לא יודע את הפרטים האלה כשהוא עוסק בסיכול, עדיין יוכל לעסוק בזה?
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
לעמדתי, כן. צריך לשמוע את השב"כ, אבל לדעתי, השב"כ פועל מכוח סמכותו היום לפי סעיף 7 לחוק השב"כ וגם הנוסח שאנחנו הצגנו, שהוא חידוד של משמעות הקביעה "יראו אותו כפוגע בביטחון המדינה", נותן את אפשרות לשב"כ לעסוק במקרים הרלוונטיים - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
לפי מה שאת אומרת, לא היה צריך בכלל את החוק.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
אני לא אומרת שלא היה צריך בכלל את החוק.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
שלוש האפשרויות שהעלית, זו אחת מהן ולא שלושתן ביחד, נכון?
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
כן. אחת מהן. זו עמדתנו. לגבי שתי הסוגיות הנוספות, הנושא של תשע שנים או שבע שנים, אנחנו צריכים לשמוע את המשמעויות היישומיות שיציגו נציגי הממשלה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
מה ההערה על זה?
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
אין לי הערה, צריך להבין את המשמעות היישומית. האם המשמעות של העלאת השנים משבע לתשע, היא שנראה יותר שימוש בחוק הזה? לגבי הסימנים, מבחינת מיקום בחוק, לי אין אמירה חד-משמעית בנוגע למיקום הנכון של הסעיף הזה. זו הערתי המרכזית האחת, ושתי הערות משניות לה, אשמח לשמוע את עמדת נציגי הממשלה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
כולנו נשמח, בבקשה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
לילך וגנר, משרד המשפטים - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
רגע, חברי הכנסת סיימו? בבקשה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
התמונה שאני מקבל מבתי המשפט שונה מזו שהוצגה על ידי היושב-ראש. אני שוחחתי עם שופטי שלום ומחוזי ולטענתם, יש עומס מאוד גדול. העבירות האלה מגיעות עם מכלול עבירות, אין פה בית דין לעניין הברחות. על שולחנו של בית המשפט המחוזי, יונח גם הדבר הזה. העומס בבתי המשפט המחוזיים גדול מזה שבבתי משפט השלום ולכן, העברת העבירה הזו למחוזי תגרום לכך שהדיון בה יידחה - - - השאלה היא אם ההפרש הזה בין מספר השנים, תשע או שבע, שווה את הנזק. אני רוצה לשמוע אם אכן כך או לא.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בסדר, כן בבקשה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
לילך וגנר, משרד המשפטים. יש שלושה פערים מרכזיים בין ההצעה הממשלתית, שנעשתה אחרי עבודת מטה, שבמסגרתה דנו בסוגיות שעולות פה. אני אשתף במסקנות שלנו, הכנסת כמובן יכולה להחליט אחרת, אבל אנחנו חושבים שההצעה הממשלתית משרתת את התכלית בצורה טובה יותר.
אנחנו רוצים להיאבק בתופעה הנוראית של ההברחות, מתוך הבנה שהתופעה הזאת פוגעת בביטחון המדינה. על זה אין מחלוקת. צירי ההברחות יכולים לשמש גם לאמל"ח, גם לסמים, גם לנשים, גם לסיגריות, באופנים שונים והדבר הזה הפך לאיום ממשי. לכן, אנחנו רואים את התופעה כמאיימת על הביטחון. השאלה היא, כיצד מייצרים כלי שיאפשר לרשויות להיאבק בדבר הזה בצורה הטובה ביותר?
לכן, נעשתה עבודת מטה ובכל אחד מהצמתים הגענו למסקנה שונה ממסקנתו של היו"ר, אם כי התכלית של כולנו זהה, להיאבק בתופעה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
למה הברחת סיגריות מאיימת על הביטחון, בעינייך?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
צירי הברחות יכולים לשמש לעיתים להברחות מסוגים שונים.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בעבודת המטה שעשיתם, למה לדעתכם הברחת סיגריות פוגעת בביטחון?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אותו ציר הברחה, על ידי אותם מבריחים, יכול לשמש לדברים שונים. יכול להיות שמישהו אתמול הבריח אמל"ח, מחר יבריח סמים והיום הבריח סיגריות. במובן הזה, קטיעת צירי ההברחות היא משימה חשובה ביותר. לכן, אנחנו תומכים מאוד - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בתזה שלכם, הברחת הסיגריות מאיימת על הביטחון, כי מחר יכולים להבריח אמל"ח?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
צירי ההברחות הם אותם צירים.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אתם רוצים לסגור אותם אבל לא בגלל הסיגריות?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
צירי ההברחות משמשים גם לעניינים ביטחוניים משמעותיים.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
זה לב הוויכוח בינינו. אני אומר גם מי שמבריח סיגריות פוגע בביטחון המדינה ואת אומרת, מי שמבריח סיגריות, פוגע בביטחון המדינה, כי דרך הצירים הללו יעבור גם אמל"ח. זה לב הוויכוח שהיה לי עם המל"ל, וזה לב השינוי שעשיתם בהצעת החוק, כשאמרתם הברחה, גם לא של אמל"ח.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אנחנו מסתכלים על עבירה ומה התכלית שלה. הוויכוח האידיאולוגי בעיניי, אפשר לשים אותו בצד.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
לא אידיאולוגיה בכלל. מתו על זה 1,200 אנשים ב-7 באוקטובר. זו הגדרה של מושג הגבול ואיך מתייחסים לגבול. אנשים זלזלו בגבול, כי הגבול בתפיסת הביטחון היה דבר שאפשר לטרקטורים ולמפגינים להתקרב אליו ולא התייחסו אליו בצורה הנכונה. לא ראו את החדירה, איבדנו את הדבר הזה - - - זו הגדרה ממשית של החוק.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
השבוע עברה הצעת החוק שנועדה לטפל במחבלי 7 באוקטובר ואנחנו היינו שותפים מלאים בעיצוב שלה, אי-אפשר לחשוב שאנחנו לא מכירים את התופעה ואת המשמעות שלה. זו בין היתר אחת סיבות שנושא המיקום מטריד אותי. בעקבות ההיכרות העמוקה שלי עם התופעה וההתרחשות סביב הגבולות ודווקא באירועי 7 באוקטובר, אני הגעתי למסקנה שהאמירה שלנו תשרת נכון יותר את האינטרס הציבורי. אפשר להתווכח על כך ואתם בסוף תחליטו.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
למה היא תשרת יותר?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
לעניין האמירה שזו פגיעה בביטחון, שמופיעה בהצעה כאן, אנחנו לא מכניסים לעבירות פליליות רכיבים שאין להם שום משמעות מבחינת הוכחת יסודות העבירה, כי אין כאן הוכחת יסוד שמישהו מוכיח. בדרך כלל כשמסתכלים על עבירה פלילית, יש לנו יסוד עובדתי ויסוד נפשי, צריך להוכיח אותם ויש לצידן עונש. כך כותבים עבירה פלילית.
כאן נכנס רכיב שלא מופיע באף אחת מעבירות הביטחון. אין ספק שעבירות ביטחון ועבירות טרור פוגעות בביטחון המדינה, אבל זה לא מופיע בשום מקום בספר החוקים הישראלי כרכיב בעבירה פלילית. למה היו"ר רוצה שזה ייכנס? האם רוצים שתהיה לזה נפקות במציאות? אם כן, מה היא? כי במסגרת עבירה פלילית כשאני מוכיחה משהו כלפי אדם מסוים, אני צריכה להוכיח את היסודות. וזה לא יסוד שהתביעה תצטרך להוכיח.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
לילך, זה לא יסוד, זו חזקה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
מה אומרת החזקה?
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
יש כאן דוגמה, אם נסתכל על מה שאת אומרת ועל מה שאיילת אומרת, אפשר לראות הבדל. שתיכן אומרות לא כל הברחה בגבול, היא ענין שצריך להיכנס אליו כביטחון ולכן, איילת בהצעה שלה - - -
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
זו לא השאלה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
זו הסיבה שזה חלק מהגדרת העבירה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
היא לא חלק מהגדרת העבירה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בהצעה שלי, היא כן.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
ברגע שתופסים נאשם וצריכים להוכיח קיום רכיבים, זה לא רכיב שצריך להוכיח את קיומו.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
הוא גם לא מחליף רכיב אחר ובמובן הזה, הוא לא חזקה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בחוק הטרור, גם מגדירים שהעבירה היא עבירת ביטחון.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
גם העבירה הזו מוגדרת כעבירת ביטחון.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
כתוב.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
גם בהצעה הממשלתית היא עבירת ביטחון.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אני מקריא לך. תראי איך איילת פירשה את החוק.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
זה לא ענין של פרשנות.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
עובדה. אנחנו חיים בבתי המשפט. אם אין בטובין כדי לסכן חיי אדם, זו לא עבירת ביטחון.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
לעבירות ביטחון יש משמעות משפטית והמשמעות הזו חלה על עבירות הביטחון בחוק העונשין. לכן, עצם הקביעה שעבירה מסוימת היא תחת עבירות הביטחון, יש לזה נפקויות משפטיות. לאמירה של היו"ר בתוך העבירה הזאת אין נפקות משפטית מובנת ואין לזה שום משמעות מבחינת החקירה של העבירה. למשל, סעיף 35 לחוק המעצרים, יש משמעות לעבירת ביטחון בהקשרי מעצרים. יש הגדרה של חשוד בעבירות ביטחון ויש שם הגדרה של עבירות. בעניין הזה, הרכיב הספציפי שהכנסת לא משנה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
זה לא מפריע לכם? זו רק סמנטיקה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
זה כן מפריע.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
למה זה מפריע?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני אסביר למה זה מזיק. יש לנו סדרה של עבירות שהן עבירות שפוגעות בביטחון המדינה. למשל, עבירה לפי סעיף 97, עבירה לפי סעיף 113. כל חוק המאבק בטרור בפני עצמו, הן כולן עבירות שהרכיב הזה לא מופיע בהן. תמיד יש חשש שקביעת רכיב בעבירה אחרת, יוצר הסדר שלילי בעבירה אחרת. בנוסף, יכול להיות שיהיו לזה נפקויות, שאני לא יודעת מה הן. אני מבקשת מהיו"ר שיציג את הנפקויות המשפטיות. עבירות פליליות הן לא הצהרה, הן משהו שאפשר לחקור עליו, להעמיד לדין ולהעניש, זו התכלית של החוק הפלילי. אחרת, זה דברי הסבר.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
המרכיבים הפליליים הם העברת הדבר, כל דבר. איילת אומרת צריך להשאיר שיקול דעת ולא בטוח שכל דבר שיעבור יעמוד ברף הזה ולכן, צריך לבדוק אם זה מסכן, אם זה לא מסכן. יש לי חשש אמיתי שבית המשפט עלול לקחת מקרה כזה של חדירה לגבול ולא להתייחס לזה כעבירת ביטחון. אני רואה בפועל אנשים שאומרים שצריך לפצל, כי בתפיסה שלהם הברחת סיגריות היא לא עבירת ביטחון. כך הסברת עכשיו.
הסברת שהברחת סיגריות פוגעת בביטחון, כי אותם צירי הברחה יכולים לשמש גם להברחת אמל"ח. אני אומר שמהותית, עבירת סיגריות ועבירת אמל"ח זה באותה חומרה של חדירה לריבונות המדינה והרס ריבונות המדינה. החשש הזה הוא חשש אמיתי. אפשר לייצר סעיף משנה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
הרכיב הזה לא נותן מענה לדבר הזה, כי הוא לא מוסיף דבר מבחינה פלילית. זה לא נותן שום מענה. יש לנו שלל עבירות שנוגעות לגבולות למדינה, למשל, עבירת ההסתננות. על אף אחת מהן אנחנו לא כותבים "ויראו בכך פגיעה בביטחון המדינה". אין כאן קוהרנטיות בתפיסה של המחוקק ביחס לעבירות.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אביגיל תיארה אתמול חוסר קוהרנטיות לחוקים מתקופת המנדט. אני מוכן לעשות תיקוני חקיקה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
עבירות הביטחון הן לא מתקופת המנדט. זו חקיקה ישראלית - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אין בעיה, אם אפשר להוסיף בקריאה שנייה ושלישית תיקוני חקיקה גם בעבירות נוספות - - -כל עבירות ההברחה דרך תחנת גבול שבהן יש שיבוש שראיתי אותו בעיניי אצל ראשי המל"ל, ראשי הצבא, ראשי השב"כ ואני רואה אותו גם היום אצלך, ואצל היועצת המשפטית, להבנתי, שיבוש של תפיסת הגבול, ולכן חשוב להבהיר שזו עבירת ביטחון וכשכל עבירת הברחה היא עבירת ביטחון - - - רצינו לתקן מה ההגדרה של תחנת גבול, אבל אי-אפשר לתקן. אנחנו לפני קריאה שניה ושלישית.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
מה שלילך אומרת, שיש פה ברמה הבסיסית, כשל מבני של איך נראית עבירה פלילית.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
למה כשל?
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
כי היא אומרת שסעיפי חוק העונשין לא כוללים יסודות - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
עד היום.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
זאת לא חזקה. זאת הצהרה, שאין לה משמעות משפטית. המחלוקת בין אדוני לבין לילך, היא לא לגבי המשמעות של הסעיף, היא לגבי הסיבה שמוסיפים את האמירה הזאת. גם איילת לא אמרה שכך היא מפרשת את הסעיף, היא הציעה לתקן אותו.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אבל למה איילת הציעה לתקן אותו?
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
גם בהצעה הממשלתית וגם בהצעה הזאת, העברת דבר זו עבירת ביטחון, כי משפטית זו המשמעות.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
כשבית המשפט רוצה הוא מפרש, הוא מפעיל שיקול דעת. אני בעד שיהיה שיקול דעת לבית המשפט, כמובן, בכל החלטה, אבל כאן המחוקק מבהיר שכל הברחה היא עבירת ביטחון - - - אפשר לעשות את זה בסעיף מטרה - - -
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
לילך, את אומרת שאתם שיבצתם את זה בפרק של עבירות ביטחון ולכן, הכותרת של העבירה היא עבירת ביטחון.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
היא בפרק עבירות ביטחון.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
ויש לזה משמעויות.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
מבחינת ההגדרה, מי שהבריח סיגריות עבר עבירת ביטחון?
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
זאת ההצעה הממשלתית - - -
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
לכן, אדוני אני לא מבינה מה אתה מרוויח בזה? אם הסעיף אומר שכל מי שהבריח כל דבר, עבר עבירת ביטחון, כי העבירה בהגדרתה היא עבירת ביטחון, מה מקבלים מהוספת האמירה הזאת? - - - למשל, יש עבירות מין תחת פרק עבירות מין ואם מישהו עשה מעשה מגונה, רואים אותו כמי שעבר עבירת מין. אותו דבר פה, זה תחת פרק עבירות הביטחון.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
לא - - -
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
בפרק עבירות המין, לא אומרים שמי שביצע הטרדה מינית למשל, עבר עבירת מין. זה בדיוק אותו דבר. העבירה נמצאת בפרק עבירות ביטחון ולכן, מי שהבריח סיגריות לישראל, עוצרים אותו וחוקרים אותו כמי שעבר עבירת ביטחון. זה מובנה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
איפה את מכירה שהמיקום הוא מה שקובע עבור בתי המשפט?
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
בכל מקום.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
עבירות מין זו דוגמה מעולה. כותבים בפסק הדין עבירת מין לפי הפרק הרלוונטי ויש לזה השלכות רבות.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אני רוצה להפוך את ההשלכה הזאת לפורמלית.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
החוק מורכב מפרקים.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
יש נפקויות משפטיות למיקום של העבירה בחוק. זו הסיבה שבחרנו למקם אותה בפרק עבירות הביטחון.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
היה על זה דיון.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
זו הייתה הכוונה שלנו.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
עוד דבר, בנוגע לנושא של הסדר שלילי, מכוונה טובה, אתה עלול לייצר מצב שעבירות אחרות, יבואו ויטענו שלא כתובה האמירה הזאת ונפתח פה פתח להתפלפלויות.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
זו הגדרה, לא הצהרה - - -
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
אם זאת הייתה הגדרה, היה צריך להוכיח את זה. כשכותבים משהו בתוך עבירה, שאין לו משמעות משפטית, או שלא יודעים מה המשמעות המשפטית, זה מזיק בהגדרה. בתי המשפט יצטרכו לצקת תוכן לתוך הדבר הזה וזה בהכרח לא התוכן שהתכוונו אליו, כי לא ברור למה מתכוונים.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
אתה פותח יותר מקום לפרשנות ממה שיש כאן.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
אתם צריכים להתייחס כי עולה מדברי היו"ר עולה רצון לשקף חומרה, כשמדובר בהברחות - - -
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
זה מה שקורה פה, זה התיקון שנעשה לחוק.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
הצענו את מה שהצענו, כי ברמה הראשונה אנחנו קובעים את הכנסת הדבר לישראל שלא כדין כעבירה וקובעים את העונש לצידה. לאחר מכן, אנחנו קובעים נסיבה מחמירה - - -
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
שקלנו את זה.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
קובעים נסיבה מחמירה, של כניסה שיראו את המאפיינים שלה כפגיעה בביטחון המדינה. למה אתם מתנגדים להבחנה הזאת, שנותנת מענה לכוונת היו"ר?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אחד היתרונות של עבודת המטה שנעשתה, הוא ששקלנו את כל הדברים האלה. יש עבירות ביטחון שבהן יש כוונה מיוחדת ושקלנו לעשות מדרג כזה, של כוונה לפגוע בביטחון המדינה. זה רכיב קיים, שהוא יסוד נפשי וצריך להוכיח אותו. המשטרה והפרקליטות לא רצו את הרכיב הזה, כי הם לא רצו ליצור מדרג גבוה יותר, כשיש כוונה לפגוע בביטחון המדינה. הם אומרים שאם יש כוונה לפגוע בביטחון המדינה, יש עבירות חמורות יותר שניתן לעשות בהן שימוש והם רוצים את העבירה הזאת למקרה הבסיס. ולכן במובן הזה הכלי שהם רוצים הוא עבירת הבסיס ואין משמעות לנסיבות המחמירות בהקשר הזה. עשינו על זה דיון יסודי.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
הנוסח שמוצג כאן פוגע בתכלית של העבירה הזאת, של להיות עבירת הברחה שיעורית. אתם מייצרים מדרג בתוך העבירה ואומרים שכל השאר פחות חמור וההצעה הממשלתית לא אמרה את זה.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
אני לא מסכימה. אני מייצרת רכיב נוסף. אתם לא נותנים מענה למה שחבר הכנסת עמית הלוי מנסה להשיג פה.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
אני חושבת שההצעה שלכם פחות נותנת מענה. ההצעה הממשלתית מחמירה פי יותר מכפול את העונש של ההברחה, ממקמת אותו בחוק העונשין, ממקמת אותו בפרק עבירות הביטחון, שזה נותן מענה להיבטים יותר מעשיים, גם מבחינת סמכויות שב"כ וגם מבחינת סמכויות משטרה. אלה המשמעויות המהותיות ויש ויכוח על גובה העונש ומיקום בתוך הפרק. ההצעה שלכם בעיניי מעבירים מסר שהברחה אחת יותר חמורה מהברחה אחרת ודווקא ההצעה הממשלתית לא עושה את הדיפרנציאציה הזאת.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
יושב-הראש, זה בדיוק מה שרצית, שכל הברחה תהיה פגיעה בריבונות.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
על זה אני מסכים איתם. חוק הטרור הוא חוק ביטחון בעינייך?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
הוא מוגדר כעבירת ביטחון.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
למה יש שם סעיף מטרה? - - -
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
חוק הטרור הוא חוק שהוא לא רק פלילי. הוא חוק שבראש ובראשונה יוצר משטר הכרזות. יש בו הרבה דברים מעבר לפלילי, יש מנגנון הכרזות, יש חילוט מנהלי.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
לכן הסכמתם שיהיה שם סעיף מטרה?
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
כל חוק יכול שיהיה לו סעיף מטרה, שמבהיר את מטרת החוק. אין סעיף מטרה לכל סעיף בתוך החוק.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
לפעמים יש. היה דיון כאן והייתה פשרה, הוספנו לסעיף מטרה - - -
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
המטרה של חוק העונשין היא ברורה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
הסכמתי שיהיה כתוב דבר, שיהיה כתוב שלא כדין, שלא יפנה לפקודה, זה חשוב מאוד ואני מסכים. הוויכוח שלנו, הוא ויכוח קטן בעיני.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
נעבור לוויכוח השני.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
ברגע שלוקחים עבירה שהייתה עבירת מכס והיא הפכה להיות עבירת ביטחון - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בעצם המיקום. אבל אני אומר שצריך להגדיר את זה כחזקה ברורה.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
אין צורך. כי זה נמצא תחת עבירת ביטחון - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
מיצינו את הדיון. בסדר.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אני חושב שבמקרה הזה, כל המוסיף גורע. החידוש של המיקום הוא חידוש חשוב.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
השאלה אם זה יספיק.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
כאן המוסיף, גורע.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
המיקום הוא חשוב, ברגע שמכניסים משהו לחוק העונשין, הוא הופך לעבירה פלילית.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בואו נדבר על המיקום.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
זו המהות הכי עמוקה שיש. זה מוגדר עבירת ביטחון ונגזר מזה שאתה חשוד - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
המהות היא התוכן - - -
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
זה אומר שכל מי שמכניס משהו שלא כדין ולא דרך תחנת גבול, עובר עבירת ביטחון. זה בדיוק מה שאומר הסעיף הזה. כל מה שרצית, הוא אומר.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
זה נמצא בפרק ז', ביטחון המדינה.
בנוגע למיקום, התלבטנו איפה למקם את זה ומצאנו לנכון למקם את זה אחרי סעיף 115. סעיף 115 זה סעיף שעוסק בכניסה למקום מוגבל. נעשה שימוש בסעיף 115, בין היתר, במקרים של אנשים שנכנסים למקומות מוגבלים, ביניהם שטחים שמוגבלים על ידי הצבא, כולל גבולות והוגשו כתבי אישום על בסיס הסעיף הזה. כשמדובר על דבר או אדם, זה מאוד קרוב לסעיף 115.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
מהותית זה שייך לעבירות ריבונות ולא לעבירות ביטחון.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אין עבירות ריבונות.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
97 זה ריבונות.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
סעיף נמצא בתוך פרק ובתוך סימן. המיקום הוא לאו דווקא ביחס לעבירה קונקרטית, אלא בתוך סימן. כל פרק ז' הוא עבירות ביטחון. אף כותרת של הסימנים לא מתאימה, זה לא תחת בגידה, פגיעה בכוחות מזוינים או ריגול. אני מחפשת את המקום שהוא דומה בטיבו ושנעשה בו שימוש בהקשרים דומים ולכן, רצינו להכניס אותו תחת סעיף 115, שבו נעשה שימוש למשל, במקרה של חציית הגבול לעזה ודברים דומים. עלה רעיון לעשות לזה סימן נפרד.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
גם אפשרות.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אנחנו מעדיפים שלא לייצר סימנים שיש בהם עבירה אחת, אלא לנסות להתחבר לסעיפים אחרים ולא לעשות רה-אורגניזציה של כל עבירות הביטחון.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
כותרת המשנה של סימן ב' היא פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה. בתוך הסימן יש שני סעיפים קטנים לסעיף 97 וההצעה שלי היא להוסיף את 97א, איך שתחליטו, אבל תחת הכותרת של "פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה". זה נוגע במהות העבירה הזאת. תתייחסי לזה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אפשר להגיד את זה גם על סעיף 115, מי שחוצה את הגבול בעצמו. אם אני מעבירה בן אדם או דבר, הפגיעה בריבונות היא באותה צורה ולכן, הפגיעה בריבונות משתרעת על שלל עבירות.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
סעיף 115 מדבר על כניסה למקום - - -
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
מקום מוגבל הוא גם גבול.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
"מקום המוחזק בידי צבא ההגנה לישראל או המשמש למטרה ביטחונית".
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
הגבול עצמו.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אבל זה לא הגבול בריבונות. זה בדיוק ההבדל בינינו. אתם הולכים לכיוון הלא נכון. אני לא מדבר על גבול כי הוא באחריות הצבא, אני מדבר על גבול, כי זה גבולות הבית שלנו.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
מה זה משנה?
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
האם השינוי הזה יכול לשמש נגד החוק, במקרים שיהיה ויכוח אם זה ריבונות או לא?
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
לא הבנתי.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
האם יכול להיות מצב שיהיה מקרה הפוך? - - - השינוי יכול לגרום שהחוק לא יחול במקרים מסוימים.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
מה שמעניין את הוועדה זה הדברים שנכנסים לתוך ישראל, אבל אנחנו מסתכלים גם על הדברים שיוצאים החוצה מישראל. גם בנשק, יש לנו יבוא ויצוא. אני מבינה שהסיכון הביטחוני מכניסה הוא גדול, אבל יש גם סיכון ביטחוני ביציאה - - -
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אותי מעניינים שני הצדדים.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
לכן, כשמדברים על פגיעה בריבונות, זה נשמע יותר לכיוון הכניסה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
האם עלול להיות מצב שבו מדובר על גבולות בין עזה לישראל, יו"ש לישראל, מישהו יכול לומר שבגלל שזו לא פגיעה בריבונות, זה לא חל עליו?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אנחנו מפחדים ממצב שבו התנהגויות של הוצאת דבר, שהן לא מלוות ברחפן עושה הלוך ושוב, רק הולך, רק יוצא מישראל - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
זה לא שייך ל-115 - - -
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
שום דבר שכתוב פה לא קשור ל-115.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אלמנט ההוצאה לא שייך ל-115.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
זה אותו דבר. המקום המוגבל הוא הגבול, לא משנה מאיזה צד, אם אתה יוצא או נכנס.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
דווקא השימוש שנעשה בזה, היה לעזה, הוגשו כתבי אישום, על יציאה של אנשים. העבירה של 97 היא עבירה כל כך חמורה, שיש בצידה, בתקופת מלחמה אפשרות להטלת עונש מוות וזו עבירה שהיא אחת מסל העבירות שמצוינות בחוק העמדה לדין - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
זה סעיף אחר. אנחנו מדברים על המיקום.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אנחנו חושבים שזה סימן שיש בו עבירות מאוד חמורות. גם עבירת ההברחה היא חמורה, אבל לא חמורה כמו 97.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
אבל השאלה של ח"כ טור פז שלא הבנתי את תשובתכם עליה, נניח שהוועדה תחליט למקם את זה בסעיף 97, האם עצם זה שהכותרת של סעיף 97 היא פגיעה בריבונות או בשלמותה, תהפוך את העבירה שמחייבת רכיבי הוכחה נוספים, או שהיא הופכת אותה לחמורה יותר, ברמה שאי-אפשר יהיה להוכיח אותה?
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
הכותרת היא הדבר הכי קרוב לסעיף מטרה. הכותרת היא אמצעי להבהיר את כוונת המחוקק.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בואו נעבור לנושא השלישי.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
ניקח לדוגמה את עזה, שהיום יש קו צהוב.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
עזה זה לא גבול מדיני.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
החוק לא חל עליו?
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
שאלתי אתמול על מה הצו הזה, כרגע לא מתייחסים לתחנות גבול, היה צריך לתקן את זה. לא נוכל לעשות את זה עכשיו, אבל צריך לתקן את זה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
בין הקו הצהוב, לקו - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
זה לא גבול מדיני זה לא גבול בין-לאומי.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
ולכן, זה לא חל עליו?
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
לא חל. יהודה ושומרון, ששם יש המון הברחות, לא חל עליו - - -
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
צריך להחליט מה הגבולות של מדינת ישראל. הגבולות הבין-לאומיים, זה בסדר - - - רוצים להזיז את הגבול, תקבעו גבול.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
התופעות המרכזיות שהמדינה רוצה להתמודד איתן, מקבלות מענה במסגרת החוק הזה, במיוחד הגבולות הארוכים והמשמעותיים, הגבול המזרחי והגבול עם מצרים, שיש בעיה של פריסת כוחות שם, שיהיה שוטר או חייל בכל נקודה לאורך הגבול. החוק הזה נותן מענה לבעיה הגדולה. ברור ששום חוק לא ייתן מענה לכל אחד מהדברים, אבל לתופעה בכללותה, זה נותן מענה.
אנחנו התחלנו את עבודת המטה, בעקבות פניה של פרקליטות מחוז דרום שהרגישה אוזלת יד בטיפול במקרים החמורים האלה. זה התחבר להצעת החוק הפרטית ולדיונים בקבינט והכול התאחד להצעת החוק הזאת - - -
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
מה עמדתכם לגבי המיקום, ב-97 או ב-115?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני חושבת שצריך להשאיר את 97, 98 ו-99, עבירות שנקבעו בחקיקה ישראלית, של עבירות הביטחון, של העבירות החמורות ביותר שיש לנו, ניתן לראות את החומרה בעונש שלצידן. כרגע זה סל העבירות שהוצג בוועדת חוקה, כסל שיכול לשמש גם בתיקי מחבלי 7 באוקטובר. להכניס לשם את העבירה הזאת, שהיא חמורה אבל לא שייכת בדיוק לאותה משפחה, זה לא נכון.
ב-115 נעשה שימוש במקרים יחסית דומים ולאחר התלבטות, הגענו למסקנה שזה המיקום הטוב ביותר.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
מבחינתי, זה לחלוטין מתאים, כמו כפפה ליד לפגיעה בריבונות המדינה ובשלמותה. זו מהות הסעיף - - - מהותית, זה המקום שלו, זאת המשפחה שלו. הגבולות זה לא בסיס צה"ל, זה ריבונות המדינה ולהכניס את זה בהקשר לסעיף שמדבר על כניסה לאזור צבאי, תוך טענה שהגבולות הם באחריות הצבא, זה לא נכון. לכן, זה שייך לסעיף 97.
המשמעות היא לשים את זה במשפחה הנכונה והמשפחה הנכונה היא פגיעה בריבונות המדינה. גבול הוא קדוש, כיוון שהוא פגיעה בריבונות המדינה ושלמותה, בדיוק כפי שמופיע בכותרת הסימן שבו נמצא סעיף 97.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
יש פעולות שונות שיכולות להיות פגיעה בריבונות והן נמצאות בחוקים שונים. למשל, הברחת סמים נמצאת בפקודת הסמים, הכנסת נשק, יש עבירה בסעיף 144 לחוק העונשין, הסתננות, נמצא בחוק מניעת הסתננות.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
הברחת סמים היא לא פגיעה בריבונות מהסוג שאנחנו מדברים עליה עכשיו. אני מדבר על הברחה שלא דרך תחנת גבול, הסברנו מהותית את ההבדל. יש הבדל בין לעבור במקום שהמדינה נתנה לך לעבור, רק להחביא עליך סמים, שזאת עבירה על פקודת המכס ועבירה על פקודת הסמים.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
זה לא רק. כל החוקים שאוסרים על יבוא ויצוא, חלים גם במקום שהוא לא תחנת גבול וגם בתחנת גבול.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בחומרה שונה מהותית.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
העונש בצד העבירה בפקודת הסמים הוא 20 שנה, העונש על הכנסת נשק הוא 15 שנה, עם הצעת חוק ממשלתית להחמיר את העונש ל-17 שנה. מתאים ונכון יותר למקם את זה כמו בהצעה הממשלתית. חשבנו לייצר לזה סימן נפרד, אבל חבל לעשות את זה וזה מה שאנחנו מציעים.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
איזה עבירות יש כרגע תחת הפרת הריבונות?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
למשל, חוק ההסתננות שמדבר על חדירה של אנשים לישראל, או חוק הכניסה לישראל.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
בסימן של הריבונות, ב-97.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
97 זו עבירה. אין סימן. הסימן הוא סימן הבגידה. במקור, זה נועד לטפל - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
הסעיף הוא פגיעה בריבונות המדינה ושלמותה, על זה אני מדבר.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
יש לי מחלוקות רבות עם חבר הכנסת הלוי, אבל כאן יש לי הסכמה מוחלטת איתו. הרקע לחקיקת הסעיפים הללו, היה פרשיות ריגול ובגידה מתוך מדינת ישראל. סעיף 97 נחקק על הרקע שקיומה של מדינת ישראל לא היה מובן מאליו, כפי שהוא היום וכל הזמן היה חשש לפגיעה בשלמותה, בכל מיני אופנים. הכוונה הייתה לבוגדים מבית, במקור.
במהלך השנים, חלה התפתחות, למשל, סיוע לאיוב במלחמה, שזה גם סעיף שנכנס לשם ויש פסיקה שקבעה שגם אויב יכול לסייע לאויב וזה לא רק מתייחס לבוגדים מבית. הלשון של הסעיף מאוד מתאימה לאירועים של פגיעה בריבונות, גם אם הם לא נעשים מבית.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
נעצור כאן.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
זה לא המקרה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בואו נדבר על העונש.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
התלבטנו גם לגבי העונש.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
היו דעות במשרד המשפטים שהעונש יהיה תשע-עשר שנים?
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
שבע היה המקסימום.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
עשינו עבודה יחד עם המל"ל, השב"כ, הצבא, המשטרה, מהפרקליטות.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
עד לא מזמן, הגופים האלה, חוץ ממשטרת ישראל, התנגדו להגדרת כל הברחה כפגיעה בביטחון.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
לכולם היה אינטרס אחד.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
הבקשה הגיעה אלינו מהפרקליטות, עוד לפני שהצעת חבר הכנסת הלוי הגיעה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
ככל שייווצר פער יותר גדול בין ההתנהגות לבין התיוג והעונש, הפער הזה יכול לבוא לרעת הפרקליטות בענישה בסופו של דבר ומה שהיה חשוב לפרקליט מחוז דרום בזמנו בבקשה שלו, שזו לא תהיה העבירה הכי חמורה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
למה?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
שופטי מחוזי מכהנים גם בדן יחיד וגם בהרכבים ויש הרבה מאוד עבירות של הרכבים, עבירות מין, עבירות ביטחון, עבירות רצח. לכן בניגוד לשופטי השלום, העומס על בתי המשפט המחוזיים, מראש גדול יותר. מביאים לדן יחיד במחוזי, מקרים מאוד חמורים.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
זאת הטענה של שופטי המחוזי שאיתם דיברתי, שתיקי דן יחיד הם מעטים מאוד.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
לא. הם לא מעטים מאוד. כשבית המשפט מקבל תיק רצח או תיק ביטחוני של הרכב וזה הולך להרכב, סדרי העדיפויות הם לטפל קודם במקרים האלה. לכן, אנחנו חושבים - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
יש טענה, שניתן להוכיח אותה סטטיסטית, שרוב התיקים בדן יחיד נגמרים בהסדרים. את חולקת על הטענה הזאת?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
זה לא קשור למקום שהם מתנהלים בו.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
מהותית, אני רוצה במחוזי. הלכתי ובדקתי את טענת העומס ובתיקי דן יחיד, כולם ידונו במוקד בהסדרים בהתחלה, רובם נעצרים שם.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אין שופט מוקד במחוזי.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בירושלים יש.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני לא מכירה שיש מוקד במחוזי. זה לא מן העניין. יכולות להיות עמדות שונות לגבי העונש. אנחנו התלבטנו בין חמש לשבע, רצינו שזו תהיה עבירת פשע. יש משמעויות משפטיות לעבירת פשע והמשטרה ביקשה שזה יהיה פשע חמור, שבע שנים. סברנו שההיתכנות להגשה וטיפול מהיר בתיקים בשלום, היא גבוהה יותר. יכולות להיות עמדות אחרות בהקשרים האלה. תיארתי מה הוביל אותנו למסקנה שהעונש יעמוד על שבע שנים, זו עדיין עבירה חמורה ועונה על כל הצרכים המשפטיים. כשמתחילים בעבירה חדשה, שקודם הייתה עבירה של שלוש שנים, להגיע לתשע שנים, זה יוצר - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
כי השתהינו, היינו צריכים לעשות את זה מזמן. תתייחסי לטענה של שופטים מכהנים, שיש הבדל אם מביאים את זה למחוזי או לשלום, מבחינת היחס של השופטים - - -
<< דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >>
אבהיר בבקשה, דגנית מהפרקליטות. דווקא כשמביאים עבירה לבית המשפט המחוזי, שמורגל לטפל בעבירות חמורות מאוד, הוא יכול לראות את זה במדרג כמשהו פחות. לעומת זאת, בבית משפט שלום שמורגל בעבירות פחות חמורות, כשמגיעה אליו עבירת ביטחון, הוא ייתן לה את המקום הראוי לה. זה מניסיוננו.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
שופט מחוזי שנדרש לדון בעבירה הזאת, מראש ברור שזו עבירה חמורה, אם היא נכנסת למסגרת הזאת של המחוזי.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
העונש שהוא יגזור עדיין - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
למה?
<< דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >>
כי זה נגזר בין היתר מחומרת העבריינים שמובאים בפניו ביום-יום, שהם גבוהים בהרבה. זה ענין טבעי. דבר נוסף זה המידתיות, כשאנחנו עושים שינוי - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
כשיגיע לשופט המחוזי אדם שחדר למדינת ישראל, כשהם דנים בתיקי רצח, אונס וכדומה, לכן פסיכולוגית הם יראו בעבירת הביטחון הזו כפחותה?
<< דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >>
היא פחותה מבחינת הטלת העונש. אנחנו חושבים ששבע שנים זה עונש מידתי יותר, ביחס לעבירות אחרות, ביחס למה שהיה עד היום.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
מה העונשים בעבירות של פגיעה בריבונות המדינה ובשלמותה? לילך אמרה שזה עבירות חמורות מאוד.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אף אחד לא העמיד לדין על סעיף 97.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
יש לך את 115, יש לך שב"חים, יש מניעת הסתננות, באף אחד מהם אין עבירות חמורות מזה.
<< דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >>
גם שב"חים או הסתננות זה עבירות של פגיעה בריבונות והעונשים לצידן עומדים על שנתיים עד ארבע שנים.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
ההסתננות של השב"חים, רובם ככולם הם ביהודה ובשומרון - - - כמה מסתננים מעזה היו בעשר השנים האחרונות?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
לא מעט.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בעשר השנים האחרונות?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
בוודאי. לא מעט.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אפשר לתקן עוד חוקים.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
צריך לזכור שבמקביל, יש את הפקודה, שהכוונה שלנו להתאים את העבירות. הכוונה הייתה שהעונש יהיה תואם, בהתאם לתיקון המקביל בפקודה. זו גם הברחה. מה שאנחנו קובעים פה, מהווה הברחה לפי ההגדרה בפקודת המכס.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
לא הבנתי.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
אם מסתכלים על סביבה חקיקתית, בעבירות אחרות או חוקים אחרים, גם בפקודת המכס צריך להתחשב.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
פקודת המכס לא נוגעת לחוק הזה בכלל.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
עבירת ההברחה בפקודת המכס, בהגדרה, כוללת גם הכנסה או הוצאה. לכן, צריך שיהיה נוהל, בהכרח תהיה חפיפה, כי גם זה מהווה הברחה לפי פקודת המכס.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אדם שהבריח טובין בתחנת גבול ואדם שהבריח שלא בתחנת גבול, הם שני מקרים שונים לחלוטין, מבחינתנו, כמדינה - - - פעם אחת תתייחסי לבית שלך כפרוץ ובזה נגמר העניין. זה הדבר.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אנחנו חושבים שהתופעה של הברחה של מכולות של אמל"ח או דברים אחרים, היא חמורה גם כן.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
היא מסכנת את ביטחון המדינה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
הכול חמור, אבל זה שונה מהותית. הנימוק היחיד שאני שומע הוא פסיכולוגיית השופטים, נמליץ לבתי המשפט שבימי העיון לשופטים, יערכו דיונים על מהות העבירה, לתת דוגמאות איך מדינות אחרות מתייחסות לגבול שלהן.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
אנחנו מחמירים עבירה ואנחנו מסכימים ששלוש שנים לא משקף את חומרת העבירה היום. הדלתא בין שבע לתשע, לא תהיה לה שום משמעות בענישה בפועל. אין נוסחה של מה הפער בין העונש המרבי לבין הענישה בפועל.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אבל יש שער כניסה.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
מסתכלים על מידת ההחמרה. אנחנו חושבים שאתה לא תשיג שום החמרה הלכה למעשה, בדלתא בין שבע לתשע, בעוד שבקביעת עד שבע יש לנו הישגים, מעבר להחמרה.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
יש כאן שתי טענות מסוגים שונים. יש בקשה של חבר הכנסת עמית הלוי להחמיר את הענישה לתשע שנים. יש את טענת היישום, שבית המשפט המחוזי יתייחס לעבירה בצורה שונה מבית משפט השלום, זו טענה מסוג אחד. האם בזה אתם מתמקדים?
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
לא. זו טענה מסדר שני - - -
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
או שאתם מתמקדים בטענה שזה לא תואם את מדרג החקיקה? אלה שתי טענות שונות, כי התחלתם עם הטענה היישומית.
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
העמדה שלנו היא ששבע שנים זה העונש ההולם. השיקולים שלנו היו גם שיקולים של סמכויות חקירה, אכיפה. זה גם היה חלק מהשיקולים. אנחנו לא חושבים שעונש מעל שבע שנים הוא עונש הולם. התייחסנו גם להיבטים פרקטיים.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
ניסינו לשתף אתכם בשיקולים שלנו בעבודת המטה ובמסקנות המשפטיות שנגזרו מהם. כשעשינו את עבודת המטה, חשבנו שעבירה של שבע שנים נותנת לנו כלי וזה מה שהמחוקק רוצה. ברור שתמיד אפשר להתווכח על גובה העונש, זה ויכוח שגרתי שאנחנו מנהלים. כרגע, הפער שייווצר אם לא יעבור התיקון לפקודה, הוא יהיה פער גדול מאוד וגם לזה צריך לשים לב.
<< דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >>
אם רוצים את היחס של בית המשפט המחוזי, הוא יגיע לזה בערעורים.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
הוויכוח הוא על מהות העבירה, כנראה שהוויכוח הזה יישאר בינינו וכמה אתם רואים בחומרה את העניין הזה. אני רואה את העניין הזה כדבר מהותי ולכן, אני מתעקש על המיקום בחוק ועל גובה העונש. הוויכוח בין חמש לשבע זה לא מהותי. המהותי הוא בין השלום למחוזי.
הוויכוח על חומרת העבירה ומהות העבירה, זה ויכוח בינינו. הוויכוח על הפסיכולוגיה של השופטים, בגלל שהם דנים בתיקי רצח, הם לא יבינו את משמעות הריבונות, זה ויכוח אחר. ברור שיש שיקול דעת לשופט וטוב שיש שיקול דעת - - - נציגי המשטרה, תרצו להתייחס?
<< דובר >> דפנה יפרח: << דובר >>
דפנה מהייעוץ המשפטי. אנחנו מברכים על קידום החוק, הוא יכול להשפיע בצורה משמעותית על עבודת המשטרה, על עבודת המדינה, בכל תופעת ההברחות בגבולות. אנחנו מברכים על כך.
שתי נקודות שחשוב לנו להבהיר – האחת, העובדה שמדובר בעבירה על ביטחון המדינה, עדיין משאירה את משטרת ישראל כמוסמכת לחקור בעבירות האלה וזו נקודה שחשוב להבהיר. הסמכות שלנו מקבילה לגופים האחרים.
נקודה נוספת שעלתה בדיון והעלתה אצלי חששות, משטרת ישראל רואה בהברחות מעזה, הברחות שהעבירה הזאת תחול עליהן. כלומר, הכנסת דבר או הוצאת דבר לעזה, תהווה עבירת הברחה לפי הסעיף הזה ואנחנו מבקשים הבהרה ממשרד המשפטים בנושא.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
ברור.
<< דובר >> דפנה יפרח: << דובר >>
נאמר פה משהו אחר.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
הם שאלו על הקו הצהוב.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בדיון אתמול שאלנו על כל ההברחות מיהודה ושומרון. כיוון שבצו של משרד הפנים שמופיע בחוק הנוכחי, אין את תחנות המעבר ביהודה ושומרון, אז החוק לא חל על יהודה ושומרון. נשאלת השאלה על עזה, כי בצו מופיעים גם כרני וגם כרם שלום. לכאורה, משתמע שמהאזור הזה, שלא דרך תחנת הגבול, כן נכנס תחת החוק, למרות שהוא לא גבול מדיני.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
יש חשיבות לכך שזה יחול, בלי להיכנס לוויכוחים על גבולות הארץ. באחד הדיונים, חבר הכנסת הלוי, התייחסת לחומרת המצב שלנו בהברחות מעזה. אם אפשר שהחוק הזה יחול על רצועת עזה, זה מצוין.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
בוודאי שהוא יחול.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
על יהודה ושומרון הוא לא יחול?
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
למה? כי זה מופיע בצו? הוא לא אמור לחול, כי זו לא פגיעה בריבונות המדינה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
רבות מההברחות לעזה, נעשית במעברי גבול. זו תופעה שיש מקום שהוועדה תתייחס אליה באופן אחר, כי יש שם היבטים אחרים, יש לנו את חוק המאבק בטרור שנעשה בו שימוש בהקשרים האלה. יש שם בעיות אחרות, שהן שונות מהבעיות שהוצגו כאן לגבי הגבולות הארוכים, שבהם יש את ההברחות באמצעות רחפנים ואמצעים נוספים. לכן, צריך לייצר פתרונות שונים לבעיות שונות, אבל בוודאי שהעבירה הזאת תחול, רק לא על המעברים.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
למשל, אמצעי נשק שנכנסים מסיני, מגיעים לנגב, חונים בתחנה מסוימת ומהנגב מגיעים לעזה. אם תופסים אותם על הציר שבין הנגב לבין עזה ואתה לא יודע עכשיו להוכיח את הציר של נגב, סיני, עדיין העבירה תחול עליהם. זה מה שהעירה היועצת המשפטית וחשוב שזה יהיה כך.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אם זה לא בתחנת גבול.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
זה לא בתחנת גבול. סוגיית תחנות הגבול, היא לא הנושא.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אני חושב שזה לא נכון, לכאורה, זה לא חל על עזה. תחנות המעבר בעזה, הן לא תחנות גבול, מעבר שלום, היא לא תחנת גבול, זה לא גבול מדיני, לכן, למה שזה יחול על עזה ולא יחול על תרקומיא? ההבדל הוא שהדברים האלו לא מופיעים בצו שר הפנים כרגע.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אם זה משרת אותנו ואתה לא צריך להודות שהוצאנו את עזה מכלל גבולות ישראל - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
לא. אם היה תלוי בי, היינו עושים שניים-שלושה דיונים ומגדירים את זה מצוין וזה לא היה כולל. אנחנו בלוח זמנים פוליטי מסוים והחוק הזה חשוב לכשעצמו, אז אני משאיר את זה פתוח. אני חושב שזה לא כולל את עזה. כרם שלום היא לא תחנת גבול, אבל אני מציע, רק בגלל לוח הזמנים להניח את זה בצד. החוק לא מחייב את שר הפנים להגדיר תחנות, הוא יכול להגדיר תחנות בצו.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
כשמדובר על המצב הנוכחי ברצועת עזה, העבירות מוגשות לפי חוק המאבק בטרור. כשיש לנו ראיות שהדברים עלולים להגיע לידי החמאס, שמוגדר כארגון טרור - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
הוא מדינת טרור. הוא כבר מזמן לא ארגון.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
זה בדיוק הוויכוח. משפטית, הוא ארגון טרור.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
מדינת אויב מופיעה בחוק.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
הוא לא מוגדר מדינה ואני לא חושב שאתה רוצה להגדיר אותו כמדינה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בפועל הוא מדינה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
נעשה שימוש בעבירות של סיוע לארגון טרור, מתן שירותים לארגון טרור. חוק המאבק בטרור שם על זה דגש. אנחנו רצינו לתת פתרון למקומות אחרים. אני מסכימה שאולי זה לא אידיאלי ואולי היה אפשר לעשות שיוף להגדרות, אבל ההצעה הזאת נותנת מענה ל-90% שרצינו.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
עוד הערות, היועצת המשפטית למשטרה?
<< דובר >> דפנה יפרח: << דובר >>
כן. צר לי שאנחנו לא מקדמים את עבירת החזקת הרחפן בסמוך לגבולות, זו הייתה הזדמנות נהדרת, זה צורך הכרחי של משטרת ישראל, מדינת ישראל ואנחנו חייבים לקדם את הדבר הזה. אם יש אפשרות לקדם את זה פה, היום, אנחנו רוצים את זה.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
זו לא הדרך לקדם - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
איפה הצעת החוק הזאת עומדת?
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
להבנתנו, יש מחלוקת פנים ממשלתית לגבי ההגדרה של החזקה.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
אין לנו נוסח מוצע של מה שאתם מבקשים להציע. ייתכן שהרעיון הוא נכון וחשוב להתקדם עם החקיקה הזו, אבל לא באופן הזה ובלחץ שבו הוועדה הזו נמצאת.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
לא, ברור שנציג את הנוסח.
<< דובר >> דפנה יפרח: << דובר >>
המשמעות היא שאנחנו זונחים את הדבר הזה. ההזדמנות שלנו הולכת ומצטמצמת.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
את מציעה להכניס את זה פה? כתיקון לחוק הזה?
<< דובר >> דפנה יפרח: << דובר >>
כן.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
זה לא יעבור. רעיון לא טוב, לא שבוע לפני פירוק הכנסת.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
איפה החוק הזה עומד היום? למה זה מתעכב?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
רצינו להביא את זה, אנחנו בשלבים אחרונים של ניסוח.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
מתי זה יהיה מוכן?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אנחנו מקווים שבקרוב.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
צריך להביא את זה.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
את כל סיפור הרחפנים, אולי תצליחו לסיים, שנביא את זה כבר בכנסת הזאת.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
את כל סיפור הרחפנים, אני לא בטוחה שנוכל.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
למה לא להעביר את החוק הזה?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
קיווינו לסיים את כל המחלוקות עד שבוע הבא - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בשבוע הבא זה יהיה מוכן?
<< דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >>
אנחנו לא חשבנו שיהיה דיון וחצי על ההצעה, הנחנו שיהיו דיונים, כמו על כל הצעת חוק וחשבנו שתוך כדי, גם פקודת המכס תיכנס וגם את עניין הרחפנים, אבל לא צפינו את הלחץ.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
אנחנו עובדים מהר, כשאין צורך לבזבז זמן.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
תפסת מרובה, לא תפסת. יש כאן חוק טוב, בואו נעביר אותו. על סוגיית הרחפנים היו פה דיונים, עוד לא הסכמתם מי אחראי, באיזה גובה, זה לא ייגמר עכשיו בשבועיים.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
טוב. בבקשה.
<< דובר >> יעקב גדלוביץ: << דובר >>
יעקב, מחטיבת המודיעין, מחקר אמל"ח. כמו שאנחנו רואים את זה, גם הסיגריות משמשות באופן ישיר לטרור, זה דבר ראשון.
דבר שני, לגבי ההצעה של הייעוץ המשפטי, שמדברת רק על טובין שיש בהם כדי לסכן חיי אדם, מטרת החוק היא לסייע באכיפה קודמת, במניעת עבירה. אנחנו צריכים כלים כדי שנוכל לסכל את האירוע, ברגע שמכניסים סייגים, זה מכניס אותנו לדילמה לפני שמגיעים לסכל את האירוע.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
הבנו את העמדה. הרעיון היה למצוא פשרה בין הקשיים שהציגו נציגות משרד המשפטים לבין רצון חבר הכנסת, לדעתנו, זה נתן מענה, בהינתן שאנחנו משאירים את הרובד הראשון של העבירה. הבנתי את עמדתכם - - -
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
תודה יעקב. נציגי המל"ל רוצים להתייחס.
<< דובר >> איתי טהורי: << דובר >>
איתי טהורי, מהלשכה המשפטית במל"ל. המל"ל רצה לקדם את הצעת החוק הממשלתית, בנוסחה כעבירה ביטחונית. הבאנו בפני ממלא מקום ראש המל"ל אתמול את הסוגיות שהוצגו כאן ודובר עליהן. אציג את עמדתו.
לגבי מיקום העבירה המוצע בסעיף 97, ממלא מקום ראש המל"ל מתנגד למיקום הזה, נוכח העובדה שמדובר באחד מסעיפי העבירה החמורים ביותר, אשר בגינם ניתן אף להטיל עונש מוות. לעמדתו, יש להשאיר את העבירה בסעיף 115, כפי שמופיע בהצעת החוק הממשלתית. ייתכן וממלא מקום ראש המל"ל הבין שמדובר ב-97(ג), נוכל להעלות אליו שוב את השאלה, אם הכוונה היא שהעבירה תהיה 97א, אבל להבנתי, העמדה לא תשתנה בהיבט הזה.
לגבי העלאת העונש לתשע שנות מאסר, המל"ל לא מתנגד. לעניין החזקה המוצעת, ממלא מקום ראש המל"ל מתנגד לקביעת החזקה. לעמדתו, מיקום העבירה בסעיף 115 לחוק העונשין, כעבירה ביטחונית, תביא לתוצאה ראויה שלפיה כל הברחה בגבולות עשויה לגעת בתחומי האחריות של השב"כ. עם זאת, מידת המעורבות של השב"כ, תיקבע בכל מקרה הברחה, בהתאם למידת הרלוונטיות של אותו מקרה לתחומי אחריות השירות, מבלי לפגוע בסמכותו ואחריותו של צה"ל בהגנה על הגבולות.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
כן, תודה. בבקשה.
<< דובר >> נאור אושר: << דובר >>
עו"ד נאור אושר מהמשרד לביטחון לאומי. המשרד תומך, לא אוסיף מעבר למה שאמרה המשטרה.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
תודה. כן.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
נציג הייעוץ המשפטי של השב"כ שלח לי הודעה שאין להם הערות לגבי ההבחנות שצוינו. אין להם התנגדות למיקום, להחמרת הענישה, לתיבה שעוסקת בביטחון המדינה. הם לא מתנגדים להצעה הפרטית, אך הם תומכים בממשלתית שמיטיבה את המצב החוקי הקיים היום ויש בה כדי להקנות סמכויות ולטפל בהברחות שאינן רק הברחות אמל"ח.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
בנוסח שכבר מוזג, יש לנו שלושה נושאים של הפערים בין ההצעה שאני הנחתי להצעה הממשלתית. רשמנו לפנינו שהמל"ל לא מתנגד להגדלת שנות המאסר ולשני האחרים הוא מתנגד ושהשב"כ לא מתנגד לאף אחת מההצעות שלי. כולנו גם תומכים בהצעה הממשלתית, שהיא ללא ספק שיפור של מה שהיה קודם.
ההתעקשות שלי נובעת ממה ששמענו עכשיו מנציג המל"ל, שהשב"כ יתערב בהתאם לחומרה. בחקיקה הזאת, אנחנו מייצרים מצב שבו כל חדירה לגבול, אפריורית היא ענין של השב"כ. כל חדירה לגבול היא ענין ביטחוני. הפרקליטות אומרת שלא צריך לכתוב את זה, בגלל המיקום של הסעיף בחוק. רואים את כל הסדקים הללו לאורך כל הדיון והם מעוררים חשש, שלמרות שאנחנו אומרים את דברינו בצורה ברורה, הדברים הללו לא בהכרח יתממשו.
העברתי כמה חוקים בקדנציה הזאת, למרות שהם עברו ואפילו ברוב גדול, הם הגיעו לממלכת היישום ושם ראשת הממשלה הגברת גלי, סגן ראשת הממשלה מר לימון ואחרים עושים כרצונם, למרות שהחוקים ברורים - - -
הדברים האלו נוראיים. כל אדם במדינת ישראל צריך להיות כפוף לחוק, לא יכול להיות שפקידים יפעלו בניגוד לחוק. ראינו את זה פעמים רבות, למשל עם הירקות המורעלים. הייתה פה הרעלה המונית של אזרחי ישראל - - - כל זה לפי דיווח מלא של משרד הבריאות. זה קרה כי מישהו במתפ"ש החליט שהרווחה הכלכלית של הסקטור הפלסטיני חשוב יותר - - - היום מתרבים הגורמים שרואים את החוק, אפילו לא כהמלצה. לכן, החוק צריך להיות ברור ואני מתעקש על החידודים הללו.
אני מציע שנעשה הפסקה של עשר דקות ואחריה נתכנס להצבעה. כמובן, נשמע הסתייגויות אם יש.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
אני מזדהה מאוד עם התסכול שאתה מביע פה. זה חוזר ונשנה, שאנחנו מזהים בעיות שצריך לפתור אותן ואנחנו מביאים את הנוסחים בחקיקה ואז, אנחנו נתקלים בבעיה באכיפה. עם התסכול שלנו מהאכיפה, אנחנו מנסים להדק את החקיקה, שלא תאפשר לאכיפה לנזול החוצה. אבל זה לא עובד ככה ובדרך אם אכן תתפתה לזה אתה מעוות את החוק. התיקון שנעשה פה, שמוצע, הוא תיקון שנותן תשובה לכל מה שאתה רוצה, לפיו כל מי שמכניס דבר שלא כדין, במקום שלא כדין, עובר עבירת ביטחון ודינו שבע שנות מאסר.
אני מבינה את התחושה שאתה רוצה לעשות נקודה שזה חשוב ודרמטי ופגיעה בריבונות - - - תן אמון בחקיקה. אפשר לעשות ישיבות פיקוח על האכיפה. לכנסת יש סמכות, היא לא מספיק משתמשת בה, לעשות ישיבות פיקוח. אבל הנוסח של ההצעה הממשלתית לתיקון נותן את המענה המלא והנכון לענייננו.
אני מפצירה בך שלא להתפתות לדברים שנדמה שיעשו את החוק יותר ברור, אבל בסופו של דבר, הוא יהיה יותר פתוח לפרשנות וישבש את הרציונל שלפיו עובדת החקיקה שלנו.
<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>
נתכנס פה שוב ב-11:20 לטובת ההצבעות וההסתייגויות.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
חשוב לנו שההסתייגויות יעלו למליאה.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
יכול להיות שלא יהיו לנו הסתייגויות אם הנוסח יהיה מקובל.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>