פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בשבט התשס"ח (8 בינאור 2008), שעה 10:20
סדר היום: כללי תמיכה של המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במכוני מחקר לפי חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
שי חרמש
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
ניסן סלומיסנקי
מוזמנים:
שאול פרייריך, סגן המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד צפריר נוימן, היועץ המשפטי, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד נילי לואיז מרטינז, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמים עבדאלחלים, משרד האוצר
יעקב ארזי, מנכ"ל מכון מחקר בקריית שמונה
מאיר בר-אל, סמנכ"ל ומנהל איגוד תעשיות מוצרי בניה וצריכה, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
מירב תורג'מן
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
כללי תמיכה של המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במכוני מחקר לפי חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת הכספים בנושא כללי תמיכה של המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במכוני מחקר לפי חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשס"ז-2007.
צפריר נוימן:
אני היועץ המשפטי של לשכת המדען הראשי וראש תחום השקעות בפיתוח בלשכה המשפטית של משרד התעשייה.
יעקב ליצמן:
אתה גוף נפרד במשרד התעשייה.
צפריר נוימן:
כן.
יעקב ליצמן:
כפוף לשר, אבל כפוף גם למנכ"ל?
צפריר נוימן:
כן. בוודאי. לשכת המדען הראשי הוא הגוף הממשלתי שאחראי על תמיכה של מחקר ופיתוח תעשייתי במדינת ישראל. הוא תומך במגוון מאוד רחב של פעילויות החל מתמיכה ביזמים מתחילים וכלה בחברות היי-טק הגדולות ביותר במשק. מי שמכיר את תוכנית החממות התעשייתיות, תוכנית שפועלת במדינת ישראל החל מתחילת שנות ה-90, פעילות שמבוצעת במסגרת לשכת המדען הראשי.
הפעילות שאנחנו באים לבקש את אישורכם היום היא הסדרה של מסלול סיוע למכוני מחקר ואני אתן קצת רקע. הפעילות הזאת עבדה במהלך 12 שנים במסגרת נוהל תמיכות. במהלך 2003 נכנס לתוקף תיקון לחוק לעידוד מחקר ופיתוח, או בקיצור חוק המו"פ, החוק שמסדיר את פעילות לשכת המדען הראשי והתאפשר לבצע את הפעילות במסגרת חוק ספציפי. אנחנו עוזבים את נוהל התמיכות שהוא נוהל כללי עם בעיות אדמיניסטרטיביות שיש לו, אבל הוא גם הוראת חוק כללית, ועוברים למסלול ספציפי שיש בו לא רק אישור של השרים – שר האוצר ושר התעשייה – אלא גם שקיפות ציבורית.
יעקב ליצמן:
מה הסיבה לשינוי?
צפריר נוימן:
יש לנו תיקון חקיקה שנכנס לתוקף בשנת 2003 ויש לנו חוק ספציפי שאנחנו יכולים לבצע את הפעילות הזאת במסגרתו ולא במסגרת כללית של נוהל תמיכות.
שגית אפיק:
רצו לקבוע מסלולי סיוע נוספים.
צפריר נוימן:
במסגרת החוק יש לנו אפשרות לקחת מסלולים שהם פתוחים בפני הציבור, במסגרת הדיון הציבורי שמתקיים בוועדת הכספים.
יעקב ליצמן:
יש עוד סיבות. מי יזם את השינוי הזה?
צפריר נוימן:
משרד התעשייה. לשכת המדען הראשי.
יעקב ליצמן:
למה הוא לא הופיע כאן?
צפריר נוימן:
נמצא כאן סגן המדען הראשי.
יעקב ליצמן:
מה היו הסיבות לכך?
שאול פרייריך:
שתי סיבות. הראשונה, תמיכות ניתנות לגופים ואנחנו לא נותנים תמיכה לאנשים ככאלה אלא לתוכניות מחקר. אנחנו נותנים תמיכות לתוכניות מחקר שמוגשות אלינו. הדבר השני, נוהל תמיכות מחייב את המכונים למסגרת עבודה נוקשה שלא מאפשרת להם עבודה סדירה. למשל, בקשה במועד אחד קבוע בשנה של הבקשות. למשל, התלות שהם צריכים מול התעשייה כנדרש בנהלים אינה מאפשרת להם את העבודה באופן סדיר כי הם צריכים מראש לקבל התחייבויות של מפעלי תעשייה להשתתפות של 10 אחוזים בתוך המערכת. אם אנחנו רוצים להקדים את ההודעות בעיתונות שאנחנו מפרסמים בגין עבודה זאת, לפעמים צריכים מבעוד מועד – בספטמבר-אוקטובר – להתכונן לשנה הבאה. רעיונות שמוכנים באמצע השנה, לא יזכו לשום מענה אלא במועד. אין את הגמישות שמתחייבת.
יתרה מזאת, אנחנו צריכים לנהל מערכת חשבונאות כפולה בתוך לשכת המדען הראשי גם במערכת תמיכות רוחבית באוצר וזו עבודה מסורבלת וקשה. ניתנה לנו אפשרות במסגרת החוק לעבוד בנוהל שהוא פשוט יותר, יעיל יותר וטוב יותר.
אמנון כהן:
כמה פעמים בשנה אפשר להגיש בקשה?
שאול פרייריך:
כרגע פעם אחת. אנחנו מציעים שזה יהיה רציף.
צפריר נוימן:
בכל מועד שהוא שירצו להגיש בקשה, ניתן יהיה להגיש אותה.
חיים אורון:
כמה מסך כל התקציב של המדען הולך למכוני מחקר ואיזה הולך לתעשייה ישירות?
שאול פרייריך:
תקציב מכוני המחקר הוא תקציב קטן מאוד. בשנת 2007 למשל הוא היה 6 מיליון שקלים פלוס 600 אלף שקלים מתוך תקציב כולל של לשכת המדען הראשי שהיה אז 1.1 מיליארד שקלים.
חיים אורון:
מה יהיה התקציב בשנת 2008?
שאול פרייריך:
אני מקווה והשאיפה שלנו היא להכפיל אותו - תכף נגיע לנושא של התחולה של התיקון שאנחנו מבקשים – בתוספת שתינתן בשנת 2008. כרגע הנושא עצמו לא מתוקצב בתוך לשכת המדען הראשי.
ניסן סלומינסקי:
לכמה תגיעו?
שאול פרייריך:
אני מקווה שנגיע למעל 12 מיליון שקלים ובתוספת השקעה בציוד של משהו בסביבות מיליון שקלים.
יעקב ליצמן:
כמה בקשות יש לכם?
שאול פרייריך:
כמה אנחנו מקבלים?
יעקב ליצמן:
כמה בקשות היו לך מתחילת 2007?
שאול פרייריך:
15 בקשות ששוכבות אצלי כאבן שאין לה הופכין.
יעקב ליצמן:
כסף היה לכם.
שאול פרייריך:
כסף היה.
יעקב ליצמן:
6 מיליון שקלים תקציב, 15 בקשות יש לכם על אף שנשאר כסף.
שאול פרייריך:
כסף נשאר ולא דנו בבקשות כיוון שהן יצאו מהנוהל.
צפריר נוימן:
בשנת 2007 לא היה לנו נוהל תמיכות.
ניסן סלומינסקי:
כי צריך להגיש במועד ספציפי.
יעקב ליצמן:
אף אחד לא הגיש במועד ספציפי? כמה בקשות הוגשו בשנת 2006? אני לא מקבל את הדברים שהוא אומר כי אני יודע מה המצב. אני חולק על כך.
חיים אורון:
אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר. רוב הכסף מתוך ה-1.1 מיליארד הולך ישר לתעשייה.
יעקב ליצמן:
אני מדבר על 6 מיליון שקלים. הוא אומר שבשנת 2007 הוא לא הוציא כלום, בסדר, אבל אני שואל לגבי 2006.
שאול פרייריך:
ב-2006 הוצאתי כ-6 מיליון שקלים. היה סדר גודל של כ-15 בקשות.
יעקב ליצמן:
אם כן, אני חושב שאין סיבה לשנות.
חיים אורון:
אני רוצה להבין מה אתה מחפש. בוא לנגב. זה לא בגלל שאתה רוצה לעשות היפכא מסתברא. יש בארץ מכוני מחקר, כתוב במטרת החוק שרוצים לקב את המחקר ובין התעשייה, רוצים לעזור למכוני המחקר להיכנס לתחומים שיעזרו לתעשייה. למה אנחנו צריכים להיות נגד?
יעקב ליצמן:
אני אומר שזה היה טוב לפני שנתיים.
חיים אורון:
אבל הוא אומר שזה לא היה טוב.
שי חרמש:
מחקר זה דבר רציף. זה לא נוהל תמיכות שבאים יום אחד בשנה ואומרים שזה היום הקובע ולוקחים סכום של מיליון או מאה מיליון או מיליארד מיליון ומחלקים לכל מיני מוסדות. אם מתעורר נושא מחקרי לא ב-15 בפברואר שהוא היום הקובע אלא ב-24 במאי כי באותו רגע נוצרה הזדמנות לנושא מחקרי בין מכון מחקר לבין תעשייה שאמורה לתת מצ'ינג לעניין הזה – כי בלי המצ'ינג אי אפשר להקים את זה – ואתה תאמר לו שהיות והוא הגיש הבקשה בתאריך אחר, שיחכה לשנה הבאה – בזה עיכבת מחקר בחצי שנה, עיכבת פתרון ולא הרווחת שום דבר. בסופו של יום בא האיש הנכבד הזה ואומר לך שמכל הבירוקרטיה והתהליכים האלה, הוא נשאר בסוף השנה עם כסף. תן לעסק הזה לרוץ רצוף. זה מחקר, זה ג'וינט ונצ'ר בין תעשייה לבין המחקר וצריך לתת להם חופשי, במיוחד שלמשרד יש בקרה מלאה על זה, על הקריטריונים, על ההקצאה ועל הכל. אני לא מבין איזה בעיה יש לך בנושא הזה, להפך, הם באים לשפר. חבל שלא באתם שנתיים קודם.
צפריר נוימן:
היה לנו תיקון לחוק שנכנס לתוקף וסוף סוף אנחנו מנסים לעבוד דרכו בצורה מסודרת.
חיים אורון:
הכסף של 2007 קיים ואנחנו צריכים לאשר את הרטרואקטיביות ואז השנה יהיה סכום כפול.
שגית אפיק:
זה לא מופיע בחוק.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה לשבח אתכם. זה מצוין. הבעיה שלי, ואולי זאת גם תהיה הבעיה של חבר הכנסת ליצמן, למה לא עושים את זה גם בתמיכות האחרות.
יעקב ליצמן:
את זה לא העזתי לשאול.
ניסן סלומינסקי:
אני שואל. זה בסדר גמור, זה מכובד וכך צריך להיות. מה שקורה בתמיכות אחרות הוא שביום האחרון של השנה, אז מאשרים ובמשך כל השנה הגופים לא יודעים מה עומד לרשותם, אם הם יכולים לפעול או לא, והם פוחדים לפעול כי אולי לא יאשרו להם. אם הם לא פועלים, מגיעה סף השנה ואומרים להם שהם לא פעלו ולכן הם לא יכולים לקבל. כלומר, בגלל הטירוף הזה שקיים היום בתמיכות, הרעיון הזה שלהם הוא רעיון מצוין. אני אומר שצריך לתמוך בו וצריך לראות איך מעבירים את זה לא במאה אחוזים, כי זה שונה, אבל בעיקרון צריך להעביר את זה גם לתמיכות אחרות כך שגופים אחרים שמקבלים סוגים אחרים של תמיכות יוכלו גם הם לפעול באופן מסודר ולדעת מראש בתחילת השנה מה מאשרים להם ובמה הם יכולים לפעול. הגופים יוכלו להגיש כמה פעמים את הבקשה ולא תהיה הנוקשות שקיימת היום שהורסת כל דבר.
אבשלום וילן:
אני חושב שההצעה היא נמוכה מדיי. אולי הדבר המעניין ביותר, המתקדם ביותר והנכון ביותר הוא שנותנים בארץ עם כספי המדען עזרה לתעשייה ואחר כך זה חוזר למערכת. זאת תוכנית מוצלחת מאוד לפי כל קנה מידה. מה שלא ברור לי למה באמת מכוני המחקר, מתוך למעלה ממיליארד שקלים תקציב, מקבלים תקציב כל כך נמוך היסטורית. או שהם לא מחוברים או שצריך להגדיל את סכום התמיכה, אבל נראה לי מוזר. אני לא יודע למה חבר הכנסת ליצמן מתנגד כי זה הדבר החכם ביותר שצריך לעשות אם רוצים שתהיה כאן תעסוקה. אני חושב שצריך לאשר את הבקשה כדי שיוכלו לפעול במשך כל השנה ולא רק בתאריך מסוים.
גם אני חושב שצריך לבדוק הגדלת התמיכות האחרות.
יעקב ליצמן:
אתה מתכוון לחקלאות ולא לישיבות.
אמנון כהן:
אני חושב שההחלטה היא נבונה ונכונה. צריך להגמיש את הקריטריונים בנושאים הללו, דבר שיהיה טוב למשק ולתעשייה. אני מתרעם על גודל התקציב. או שאין מספיק פניות או שהפניות לא מתאימות או אני לא מבין למה הסכום כל כך נמוך יחסית לגודל התקציב הקיים. האם יש לכם שיקול דעת להגדיל את התקציב לסכום של 30 או 40 מיליון שקלים והאם זה מותנה במספר הפניות שתקבלו? האם יש לכם אפשרות להגדיל את התקציב במהלך השנה, להעביר מסעיף לסעיף מאחר שיש ביקוש כאן ופחות ביקוש במקום אחר?
שאול פרייריך:
אני חושב שאנחנו יכולים לעשות את זה. אם תהיינה בקשות במהלך השנה ויהיה צורך, אני מקווה שלשכת המדען הראשי תאפשר לנו את הדבר הזה, אבל אני לא יכול להתחייב.
חיים אורון:
זה מתחרה עם בקשות במסלול האחר. יש תחרות בין מחקר בתוך מפעל תעשייתי לבין מחקר במכון. יבואו לכאן אנשי משרד התעשייה ויבקשו כסף אחר.
אמנון כהן:
דיברתי על העיקרון.
חזקיה ישראל:
אנחנו תומכים בנושא הזה.
צפריר נוימן:
לגבי הגמישות התקצובית, נמצאים כאן גם נציגי משרד האוצר וגם סגן המדען, ואני חושב שיש לנו את הגמישות בתוכנו אחרי קבלת החלטות לווסת את התקציבים.
דיברו כאן על נוהל תמיכות. בדיוק מהסיבה הזאת הגענו בשנת 2002 – והתיקון נכנס ב-2003 – לוועדת הכספים כדי לקבל את האישור שלה לאפשר לנו ליצור במסגרת החוק מסלולים מיוחדים באותו רוח של החוק, כדי לשמור את הגמישות ולא להיצמד לנהלים שהם לא כל כך מתאימים ואני יכול לומר שהם פוגעים בתעשייה.
ניסן סלומינסקי:
למה אתם לא עושים את זה גם בתחומים אחרים?
צפריר נוימן:
אני יכול לומר שבלשכת המדען זה הנושא היחיד עד היום שהיה בנוהל תמיכות.
ניסן סלומינסקי:
אתה לא הכתובת, אבל אני מדבר על משרדים אחרים.
חיים אורון:
זה אמור לגבי תקציבים גדולים ולא ב-6 מיליון שקלים.
ניסן סלומינסקי:
לא, גם סכומים קטנים.
מאיר בר-אל:
אני מבטא כאן את התעשייה. קודם כל, אנחנו מאוד תומכים. אני מבקש שתהיה התייחסות להערתו של נציג המדען לגבי 2007. בגלל הנוהל שלא בוצע המכונים נתקעו עם חוסר תקציב ומאוד הייתי מבקש שיהיה רצף והמדען הראשי יוכל לאשר תוכניות לגיטימיות גם לשנת 2007.
שגית אפיק:
לשם כך צריך להוסיף סעיף.
צפריר נוימן:
בנוגע לתחולה הרטרואקטיבית, ערכנו שיחות עם נציגי משרד האוצר, עם החשב הכללי, עם אגף התקציבים, והבוקר עם משרד המשפטים. הגענו לנוסח שמקובל על הצדדים, נוסח שיאפשר את הגשת הבקשות שהוגשו במהלך 2007. בנוהל תמיכות יש פרסום מודעה ויש את אלמנט השוויוניות שצריך לשמור עליו, כך שזה יאפשר גם למכוני מחקר שהיו יכולים להגיש בקשות במידה והיה הנוהל מפורסם באמצעות מודעה בעיתון, כך שהם יוכלו להגיש בתקופה של 30 ימים לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף.
זאת תוספת שנקריא אותה.
שגית אפיק:
יש עוד כמה תיקונים קטנים שנקריא אותם.
בסעיף 4, במקום "שני נציגים של ועדת המחקר שהם עובדי משרד התעשייה" יהיו "שני נציגים חברי ועדת המחקר שהם נציגי ממשלה".
בסעיף 7, כדי שיהיה ברור היחס בין הוועדה למכוני מחקר לוועדת המחקר שקבועה בחוק, סעיף 7 יאמר מעכשיו: "החלטות הוועדה למכוני מחקר יתאמו את החלטות ועדת המחקר בדבר מדיניות כוללת של מתן סיוע לתוכניות מו"פ המתבצעות במכוני מחקר במסגרת הוראות אלה".
הוראה רטרואקטיבית תהיה: "בקשות שהוגשו ערב פרסומן של הוראות אלה ולא נדונו לפי נוהל תמיכה בגופים אחרים ותוכניות המו"פ בעדן הן מוגשות באיחור, יראו את מועד הגשתן ללשכת המדען הראשי כמועד הגשה לפי הוראות אלה. תוכניות מו"פ שבוצעו בשנת 2007 ולא הוגשה בעדן בקשה, ניתן יהיה להגישן בתוך 30 ימים מיום פרסום הוראות אלה ויראו את המועד הראשון לביצוען כמועד הגשתן לפי סעיף קטן (א)".
לפני שאתם מצביעים אני רוצה לשאול לגבי סעיף 28 כי אני לא מכירה ניסוח כזה בתקנות אחרות. סעיף 28, תקציב ייעודי., אומר: "הסיוע למכוני מחקר יינתן מתקציב ייעודי למטרה זו ולפי שיקול דעת הוועדה למכוני מחקר". הוספתם שם סיפא שאומרת ש"אין לראות בהוראות אלה התחייבות מטעם משרד התעשייה לתשלום כלשהו או להקצאת תקציבים לשם מימון תוכניות המו"פ".
צפריר נוימן:
אני חושב שזה לא נבע מלשכת המדען הראשי. יש איזושהי גמישות אם הפעילות הזאת לא תתוקצב במסגרת חוק יסודות התקציב כאשר הכללים האלה יכולים להיות מופעלים במידה שיש כסף. כל עוד אין כסף, אין לנו אפשרות להפעיל את זה.
שגית אפיק:
זה לא ברור בלי הסיפא, שאם אין כסף לא תוכלו להפעיל?
צפריר נוימן:
זה מה שנדרשנו להוסיף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה מפריע מבחינה משפטית?
שגית אפיק:
זה מוזר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים. מי בעד אישור כללי תמיכה של המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במכוני מחקר, עם התיקונים שהוקראו עכשיו?
ה צ ב ע ה
נמנע – 1 (חבר הכנסת יעקב ליצמן)
אושר
הישיבה ננעלה בשעה 11:40