פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 587
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ב' בסיון התשפ"ו (18 במאי 2026), שעה 11:00
סדר היום:
<< נושא >> הצעת צו העונשין (הכרזה על ענין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה–2025 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
בועז ביסמוט – היו"ר
שרון ניר – מ"מ היו"ר
רם בן ברק
מרב מיכאלי
חברי הכנסת:
יוראי להב הרצנו
מוזמנים:
אורי רזניק
–
רח"ט מדיניות חוץ וס' ר' האגף למדיניות חוץ, מל"ל
חיה חלמינסקי
–
אגף חשכ"ל, משרד האוצר
אפרת נחלון
–
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
שמרית וולף
–
משפטנית ייעוץ וחקיקה ( פלילי), משרד המשפטים
לילך אהרון
–
מנהלת אגף טיפול רישוי משולב מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה
מעיין פורת גנץ
–
לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
בלה סטולר
–
דוברת, חברת קצא"א
אלי ספקטורוביץ
–
סמנכ"ל רגולציה, חברת קצא"א
עמית שקד
–
מנכ"ל, חברת קצא"א
הילה קירון רווח
–
מזכירת החרה, חברת קצא"א
מיטל אמיתי
–
מנכ"לית האיגוד, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה
פרופ' חגי לוין
–
יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל
אסף בן לוי
–
יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע
אור משה
–
רכז מעורבות ציבורית לשמירה על מפרץ אילת והים התיכון, החברה להגנת הטבע
מירב עבאדי
–
מנהלת תחום רגולציה, אדם טבע ודין
אסף אדמון
–
מנהל יחידה סביבתית, עיריית אילת
מירה סלומון
–
מרכז השלטון המקומי
ציפי איסר איציק
–
יועצת משפטית, איגוד ערים לאיכ״ס אשקלון, עיריית אשקלון
עזרי קידר
–
מנכ"ל קשת
פרופ' אלון טל
–
חבר כנסת לשעבר
אריאל פז-סוויצקי
–
לובי 99
ייעוץ משפטי:
מירי פרנקל-שור
צוות הוועדה:
יונתן בן הרוש
רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת צו העונשין (הכרזה על ענין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה–2025 << נושא >>
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שלום לכולם. אנחנו פותחים את הדיון. ברשותכם, פתחנו את הדיון. ההחלטה להאריך את החיסיון על פעילות קצא"א היא החלטה שנוגעת ישירות לביטחון הלאומי של מדינת ישראל וליכולת שלה להגן על עצמה ועל האינטרסים האסטרטגיים שלה. קצא"א פועלת בליבת תחום רגיש במיוחד, תשתיות אנרגיה, שיתופי פעולה בין-לאומיים, פעילות שמטבעה מתקיימת גם מאחורי הקלעים של הזירה הדיפלומטית והביטחונית. בעולם שבו אנרגיה היא כוח, וכל חשיפה מיותרת יכולה להפוך לכלי בידי יריבים, האחריות שלנו היא לוודא שהמערכת הזו נשמרת מוגנת, יציבה ומתפקדת.
עכשיו צריך לומר ביושר, לא כל דבר ניתן לפרסום ולא כל מידע יכול להיות חלק מהשיח הציבורי השוטף. מטרת החיסיון, וזה חשוב להגיד, אינה הסתרה, אלא כדי לאפשר חופש פעולה, והוא מתקיים לצד – ופה זה חשוב להגיד את זה גם לחבריי חברי הכנסת – מתקיים לצד פיקוח הדוק של גורמי המדינה, רגולטורים וגופי בקרה ביטחוניים.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אשכרה?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כלומר יש כאן איזון ברור בין צורך בשקיפות לבין צורך בהגנה. במציאות האזורית שבה ישראל פועלת, שבה איומים משתנים במהירות ושיתופי פעולה לעיתים מתקיימים בתנאים מורכבים, אחריות שלנו היא לפעול מתוך זהירות. לכן הארכת החיסיון היא החלטה אחראית, שנועדה לשמור על היתרון האסטרטגי של מדינת ישראל על יציבות המשק ועל הביטחון של כולנו. אני כבר אומר בתחילת הדיון שאני מבקש לתמוך בהארכה הזו מתוך הבנה ברורה שזהו צעד נכון לעת הזו.
מי רוצה לפתוח? עכשיו שמעתי בזמן של הנאום מישהו אמר משהו מסוים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אלה היו דברי פתיחה או דברי סיכום, אדוני?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אתה אמרת?
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מה אמרת? מה הייתה המילה?
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
"אשכרה?".
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
וזה לא יכול לחכות לסוף הפתיח שלי. זה כל כך בער בך.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
זה כל כך בער בך. יפה. אני חייב להגיד שאתה אדם מאוד מעניין.
בבקשה, מי רוצה לפתוח? בבקשה.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אתה רוצה להרחיב על ההבחנה שלך?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא. זה מעניין שאתה לא נותן לאנשים לסיים. זה מעניין.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
זה נקרא הערת ביניים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
חוסר נימוס זה מעניין.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
זה נקרא הערת ביניים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא, זה נקרא להיות חסר נימוס.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אה, אוקיי. ציונים אני לא מקבל ממך.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני נתתי לך.
בבקשה, משרד האוצר, להסביר.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
שמי אפרת נחלון, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>
סעיף 113(ד) לחוק העונשין מסמיך את הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, להכריז שעניינים מסוימים הם עניינים סודיים. מכוח הסעיף האמור הותקן צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה), תשע"ז–2016. נאמר שבמקור החלטת הממשלה לא כללה הגבלת תוקף של צו העונשין. באותה עת ועדת החוץ והביטחון התנתה את האישור שלה בכך שהתוקף שלו יוגבל עד 2017. לאחר מכן, ב-2017, הצו תוקן. התווספה לו התייחסות גם לחברת קו צינור אירופה-אסיה, והתוקף שלו הוארך בחמש שנים נוספות. בשנת 2024 הצו תוקן כמה פעמים, כולל תיקון שהוועדה יזמה, של הוספת סעיף 1א לצו, שמתייחס להרשאה לגורמים שנקבעה להם התאמה ביטחונית מתאימה לעיין במידע על כמויות חומרים שבחזקת הגורם המפעיל הראשון, שזה בעצם השם האחר לומר קו צינור אירופה-אסיה.
כיום הצו צפוי לפקוע בסוף מאי. בזמנו הממשלה פנתה לכנסת וביקשה את הארכת הצו עד סוף 2026, ובעצם זה הדיון שכרגע יש כאן. כאמור זאת הייתה הפנייה בזמנו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נכון.
אוקיי. יש לנו פה את הרשימה של המשתתפים. כמובן גם חברי הכנסת, כל אחד פה יקבל את זכות הדיבור שלו. עורכת דין מירב עבאדי פה?
<< אורח >> מירב עבאדי: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, גברתי.
<< דובר_המשך >> מירב עבאדי: << דובר_המשך >>
אני רוצה להזכיר לחברים שנוכחים כאן שעיקרון העל בשיטת המשפט שלנו הוא שקיפות, ולא חיסיון. חיסיון זה חריג לכלל, כי השקיפות בעצם מאפשרת לכולנו, גם לחברה האזרחית, גם למשרדי הממשלה השונים, בעצם לפקח על מה שחברה מהסוג הזה עושה.
עכשיו, קצא"א היא לא חברה רגילה. היא חברה שיש לה קו צינור שפרוס על פני כמעט שטח מאוד גדול של המדינה. היא חברה שהייתה מעורבת באסונות סביבתיים מאוד משמעותיים ובאסון הסביבתי החמור מכולם, אסון עברונה, שעל כך גם הייתה העמדה לדין. כך שאנחנו לא מדברים על חברה שקל וצריך לתת לה חיסיון בקלות.
החיסיון הזה אכן צומצם בשנת 2024. והדבר שנקבע באותו צו מתוקן הוא שנציגים מסוימים של רשויות מקומיות ושל רשות הטבע והגנים יקבלו אפשרות לנגישות למידע אודות חומרים שיש ברשות החברה ושלא נשפכו או סולקו לסביבה. כדי לקבל את המידע הזה, אותם נציגים היו צריכים לעבור איזשהו תהליך של הכשרה ביטחונית. ממה שאנחנו יודעים, וביררתי את זה לפני הדיון הזה, במשך השנתיים האחרונות, שזה פרק זמן ארוך לכל הדעות, אף אחד לא הצליח לקבל את האישור הזה. כלומר – יושבת פה נציגה של איגוד ערים אשקלון, תכף היא תרחיב – על אף המאמצים שלהם הם נמצאים בעצם במעגל שוטה, מסתובבים סביב עצמם ולא מצליחים לקבל את האישור הזה. התוצאה היא שהצו, כפי שאושר בשנת 2024, בהקשר הזה הפך לאות מתה. אי-אפשר לבצע אותו. עכשיו, המהלך הזה של צמצום החיסיון, שזה היה מהלך של הוועדה באותה עת, הוא בעצם נועד באמת לאפשר את השקיפות הציבורית, נוכח המורכבות של הפעילות של החברה הזו.
מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הוא להאריך את הצו לפרק זמן קצר מאוד, אפילו של שבועות.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
למה שבועות?
<< דובר_המשך >> מירב עבאדי: << דובר_המשך >>
אני אסביר מדוע.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
קודם שבחברה יסבירו למה זה לא בוצע. מה זה הדבר הזה?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
רגע.
<< אורח >> מירב עבאדי: << אורח >>
את פרק הזמן הזה לנצל לכך שאותם נציגים שזכאים לקבל את המידע באמת יצלחו את התהליך. זאת אומרת, בעצם לקבוע סד זמנים שבו המדינה תהיה מחויבת להשלים את התהליך הזה. שנתיים לא הספיקו? אז שנתיים ושבועיים, שנתיים ושלושה שבועות. אי-אפשר להגיע לכאן לדיון פעם בחצי שנה, לגלות ששום דבר לא התקדם, ואז להגיע לדיון הבא פעם נוספת.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
אדוני, זה פשוט באמת ביזיון מוחלט של הוועדה, של ההחלטות שלה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
- - - הביזיון.
<< דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >>
נו, אבל זה דבר אמיתי בעולם.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אפשר לקבל את זכות הדיבור?
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
רק אשמח לומר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
עורך דין אסף בן לוי, החברה להגנת הטבע, בבקשה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אולי חברי הכנסת גם?
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אפשר לקבל את זכות הדיבור?
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
אבל כבר שנתיים שהוועדה מחליטה שאנשים מסוימים יקבלו גישה למידע, וזה לא קורה. אז לא נראה לך שזו מילה הולמת?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
רק לומר, הנושא נדון גם במליאת ועדת החוץ והביטחון וגם בוועדת - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נכון. אבל היה פה שינוי, מי שישב כאן, ונכון שהייתה לו תפיסה מסוימת. אני לא מסכים איתה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני ישבתי גם שם וגם כאן. יש לי רצף.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
- - - זו הפעם הראשונה שאנחנו לא מסכימים, אבל בגדול - - -
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אבל, אדוני, יש צו. הצו מאוד ברור, והוא לא מקוים על ידי המדינה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, עורך דין אסף בן לוי, החברה להגנת הטבע. יש להניח שהם יגידו דברים שצריכים לשמוע.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
כדי לבטל את ההחלטה שקיבלנו בוועדה פעם קודמת.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אולי ניתן לאיגוד הערים, סליחה?
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
שנייה, רגע. היועצת המשפטית, כן, סליחה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא להפריע.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
בסדר. אני מבקשת להשלים את דבריי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נו, בבקשה.
<< דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>
רק לומר שהנושא נדון במליאת ועדת החוץ והביטחון ובפורום נוסף, שהוקמה ועדת המשנה לפי סעיף 5 לחוק הכנסת.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
נכון מאוד.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
שם דווח לוועדה על התקדמות הדברים. לאחר הדיון הזה אנחנו נתכנס בפורום של הוועדה החסויה על מנת להבין היכן הדברים עומדים. אני מבינה שכן יש התקדמות. אבל אין ספק שהדברים לוקחים הרבה מאוד זמן. בכל מקרה, הצו שמונח על שולחן הוועדה לבקשת הממשלה, הוא כרגע, המקסימום שהוועדה יכולה להאריך, וחשוב להבהיר את זה, הוא ועד 31 בדצמבר 2026. הבקשה שמונחת על שולחן הוועדה - - -
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
הבקשה כן. אני לא רוצה שישתמע שאנחנו מגבילים את הכנסת.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני יודע מה את הולכת להגיד. תכף תדברי. תני לה לסיים, ואז תגידי.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
הצו שמונח על שולחן הוועדה, הבקשה של שר האוצר היא עד ה-31 בדצמבר 2026. בינתיים הוועדה מאריכה את זה לשיעורים. בכל מקרה, חשוב להבהיר שהוועדה יכולה לאשר את הצו במקסימום עד 31 בדצמבר. אני חושבת שהוועדה צריכה לאשר לזמן קצר יותר, ואנחנו נאשר את הנושא בוועדה החסויה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בדיון הסגור, נכון.
<< דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>
אבל כדאי להבהיר. אני יודעת שיש פה בקשות שונות. המקסימום, ואני חוזרת ואני מדגישה, הוא עד 31 לדצמבר 2026.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, רצית להגיב.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
רק רציתי לומר, בפעמים קודמות הוועדה שינתה דברים בצו והוסיפה סעיפים ותוספת לצו שהממשלה לא ביקשה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נכון מאוד. נכון.
<< דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>
כל הגבלת התוקף בזמנו נכנסה לצו מכוח רצון של הוועדה. שלא ישתמע שאנחנו אומרים שהוועדה מוגבלת. כלומר, מבחינתנו, מה שהוועדה תחליט, במידת הצורך, אנחנו חוזרים עם זה לממשלה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נכון.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אבל אפרת, לכן אני מדגישה שהוועדה לא יכולה לאשר את הארכת הצו יותר מאשר עד 31 בדצמבר 2026.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אני רק אומרת שבמידת הצורך אנחנו חוזרים לממשלה, אם יש שוני בין הדברים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בדיוק.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אבל כרגע אפשר להאריך עד 31 בדצמבר 2026.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מה המעמד של הצווים? צריך לקיים אותם? אני באמת שואל. כי הצו שהוצא ב-2024, פשוט הממשלה מתעלמת ממנו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה. עורך דין אסף בן לוי, בבקשה.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
זאת באמת שאלה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא להפריע. בבקשה, אסף. לא להפריע.
<< אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>
שמי עורך דין אסף בן לוי מהחברה להגנת הטבע. תודה רבה על רשות הדיבור. אני מצטרף לדברים שאמרה חברתי מאדם טבע ודין, ואני רוצה להדגיש כמה דברים. דבר ראשון, צו חיסיון זה דבר מאוד נדיר. קיימים שני צווים כאלה בלבד. אחד, למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים. והשני, לקצא"א.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> אסף בן לוי: << דובר_המשך >>
הצו של קצא"א הוא הרבה יותר כולל, הרבה יותר מקיף והרבה יותר דרקוני מהצו של המוסד, ארגון ביון שהסודיות שלו היא הרבה מעבר למה שקצא"א נדרשת. אנחנו מדברים על סודיות גם ברמה של כוח אדם, גם בנושאים הכספיים, גם בנושאים אחרים שלא נוגעים לליבת הפעילות הסודית. לכן, לדעתנו, יש מקום לצמצם את החיסיון אך ורק לדברים שנוגעים לביטחון המדינה וליחסי החוץ שלה, ולא לנושאים אחרים. אומנם היה שינוי מסוים, ואנחנו מברכים עליו. אבל ראשית, הוא לא מספיק. שנית, הוא לא מיושם בפועל, כפי שנאמר כאן. זאת אומרת, הצו בנוסחו הנוכחי מאפשר לקבוע בעלי התאמה ביטחונית בגופים מסוימים, לתת להם את הסיווג ומכוח הסיווג הזה הם יכולים לקבל מידע. בפועל, כמו שאנחנו יודעים, אף אחד מהגורמים או שלא קיבל סיווג בכלל או שהתהליך כדי לקבל את הסיווג תקוע בשלב כזה או אחר. מה שאומר שדה-פקטו הצו לא מיושם. לכן אנחנו חושבים שגם ההערה של חבר הכנסת הרצנו היא נכונה. אנחנו מבקשים מהוועדה לקבוע פרק זמן מדיד וקצר, כדי שהגופים שיש להם אפשרות לקבל התאמה ביטחונית אכן יקבלו אותם.
בנוסף, אנחנו מבקשים שני דברים נוספים שכרגע לא נמצאים בצו. ראשית, לא יכול להיות שבכל גוף יהיה רק אדם אחד שיכול לקבל את ההתאמה הביטחונית, כי אם אותו אדם עוזב או יוצא לחופשה או קורה איתו כל דבר אחר, לא יהיה מישהו אחר בגוף שיכול להשלים אותו. לכן מן הראוי שיהיו שני אנשים כאלה, אחד ממלא מקום ואחד שמקבל את הסיווג באופן קבוע. דבר שני שאנחנו מבקשים בכל הכבוד הוא לצרף נציג בעל התאמה ביטחונית ממשרד הבריאות, לאור החשיבות של בריאות הציבור בפעילות של קצא"א, וכן נציג מתוך ארגוני הסביבה, כדי שיוכל לפקח, כפי שהדבר נעשה גם במוסדות התכנון והבנייה ובמקומות אחרים שבהם יש נציגות כזו. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה לך.
חברי הכנסת, בבקשה. נחזור אליכם בהמשך, האורחים. אנחנו נחזור, יש לי רשימה. יוראי, בבקשה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אוקיי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הסיבה שהשמעתי הערת ביניים כשאמרת - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא מתאים לך. אתה אדם מנומס. לא מתאים לך.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
נכון, כן, לא מתאים לי. אבל בעניין הזה אני רגיש, כי אני יושב פה כל חצי שנה, ואני זוכר מה נאמר פה פעם אחר פעם תוך התעלמות מופגנת של הממשלה. כששאלתי אותך "אשכרה?", זה היה כי אמרת שיש פיקוח הדוק על פעילותה של קצא"א. וכן, איש לא חולק שצריך להסתיר חלק מהפעילות של קצא"א מטעמים ביטחוניים. אני לא שותף סוד, אבל אני סומך על מי שיושב סביב הוועדה וקובע שצריך לחסות חלק מהדברים. יחד עם זאת, הצו – ולכן אני שואל גם מה מעמדו של צו של הממשלה שמורה לממשלה, שמאושר על ידי הכנסת – הוא סעיף 1א לצו מתייחס להרשאה לגורמים שנקבעה להם התאמה ביטחונית מתאימה. וזה באמת אירוע קפקאי, חבר הכנסת ביסמות.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אני יכולה להסביר.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אז תכף מיטל תסביר. אבל פקחית של איגוד ערים אשקלון מנסה לקבל את ההרשאה המתאימה, הביטחונית, על מנת לעיין בחומרים. וזה פשוט לא מצליח לה במשך שנתיים. אז יש מצב שאולי בממשלה לא רוצים לקיים את הצו שהם עצמם הוציאו לעצמם או שהקריאה שלהם את הצו היא סלקטיבית. ובכל מקום, אני נתלה במה שנאמר על ידי חברתי חברת הכנסת מיכאלי. זה אכן ביזיון, גם של הצו, גם של הכנסת, גם של הוועדה שנדרשת פעם אחר פעם לחזור על אותה נקודה.
עכשיו אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על ידי חברתי עורכת הדין עבאדי מאדם טבע ודין, אולי גם לחדד. קצא"א היא חברה שהיא עבריינית סדרתית בכל מה שקשור לשמירה על בריאות הציבור ועל הגנת הסביבה. היא הורשעה פעם אחר פעם גם בבית משפט פלילי וגם בקנסות מנהליים על עבירות חמורות. היא אחראית על האסון הסביבתי הכי גדול במדינת ישראל, אסון עברונה, על זיהום נחל צין ועל עוד שורה ארוכה של דליפות, בסדר? כי כשמתעסקים עם נפט, השאלה של אסון היא לא שאלה של אם, היא שאלה של מתי, בסדר? ולכן אנחנו נדרשים ביתר שאת לפקח על הפעילות שלה במידת הנדרש. במידת הנדרש, אנחנו לא מגיעים למידה הזאת.
עכשיו אני באמת לא מצליח להבין, ואולי נשמע פה מנציגי המדינה, מדוע לא נותנים בהתאם לצו שאתם הוצאתם, שהממשלה הוציאה ושהכנסת אישרה – מדוע אתם לא מאפשרים לפקחים של איגוד ערים אשקלון ולעוד גורמים שרשאים לפנות אליכם, מדוע אתם לא נותנים להם את האישור לעיין במסמכים? מה הסיבה לכך?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אוקיי.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
עכשיו, אני אומר את זה בתור יושב-ראש השדולה הסביבתית. אני לא מבקש לחשוף לחלוטין את פעילותה של קצא"א. יכול להיות שאנחנו נידרש להגיע לשם אם המדינה תמשיך להרים קשיים על היכולת של הגורמים המורשים לפקח ולעיין במסמכים. אבל לא יכול להיות שזה יימשך ככה, חבר הכנסת ביסמוט.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מאה אחוז. יוראי, הדברים ברורים. ואני מניח שקצא"א ירצו להגיב לדברים שאמרת, והם יגיבו.
חברת הכנסת מירב מיכאלי, בבקשה.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
אני רק להוסיף ולהגיד. כל הדברים שאמרת בדברי הפתיחה שלך, אין לנו ויכוח איתם. האינטרסים הם חשובים ומשמעותיים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אבל?
<< דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >>
אבל ההגנה על בריאות הציבור חשובה לא פחות. והגנה על ארץ ישראל, אנחנו מדברות כל כך הרבה פעמים גבוהה-גבוהה על ארץ ישראל, ומחרבים אותה בפועל, ממש מחרבים אותה פיזית. זה דבר שצריך לאזן, בין האינטרסים. זה מה שהוועדה פה מנסה לעשות מזה שנתיים, והגיעה לנוסחה שאמורה הייתה להיבדק. ואתה יודע, הרבה פעמים חבריך מדברים פה על ביטול זמנם של עובדות ועובדי המדינה שיושבים כאן וזמנה של הוועדה וכו'. הוועדה יושבת שוב שוב ושוב ושוב, והדברים לא קורים. זה דבר מאוד מקומם, והוא באמת באופן עמוק לא תקין. לכן השתמשתי במילה "ביזיון". אבל תכלס באמת כמה פעמים נמשיך ב"לך ושוב" הזה בלי שקורה שום דבר ממה שאמור לקרות?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.
חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
תודה רבה. תודה, אדוני. תראה, אני למעשה שותפה להסדרה של הצו הזה ולהארכה מעת לעת, מתוך כוונה ברורה שצריך להפריד בין החיסיון לנושאים הליבתיים שבהם עוסק הארגון, מטעמים ביטחוניים, ולכך אני באופן מלא מצטרפת, ביטחון מדינת ישראל מעל הכול, ולהבחין בין הנושא הסביבתי שמחויב בשקיפות ובשקיפות מלאה, כולל דין וחשבון, שהחברה כמו כל חברה אחרת צריכה לתת, בטח לארגוני סביבה, בטח לנו לציבור, בימים שאנחנו יודעים שיש נזקים סביבתיים שיכולים בהחלט לגרום לאסונות, וכבר היו בעבר, כפי שצוין פה קודם. לכן אני מרגישה שהערבוב פה של השניים, למרות שניתן פה מנגנון יחסית קל, שהוא היה באמת יוצר את התיווך הזה בין הנושא הליבתי הביטחוני לבין זכות הציבור לדעת בנושאים סביבתיים. אם היו מיישמים את המנגנון, שנתנו כלים, נתנו זמן, היינו רואים איזשהו סוג של התכווננות, אז אני מניחה שקצפם של ארגוני הסביבה לא היה יוצא פה ככה. כי כנראה שפשוט מה שהוועדה הזו חוקקה הפך להיות באיזשהו שלב איזשהו משהו שהוא, לא רוצה להגיד אות מתה או קשה ליישום. אבל אנחנו מבינים שאם רוצים בסוף ליישם, אפשר ליישם. זה לא היה מורכב. לקחנו בחשבון את ההערות של החברה עצמה כשחוקקנו את המנגנון, כמה זמן ייקח לגייס אנשים, כמה זמן ייקח להכשיר אותם וכן הלאה וכן הלאה. ולמרות זאת, אנחנו לא רואים פה איזושהי בשורה שאנחנו יכולים להגיד: רגע, יש פה באמת איזון בין הצורך הביטחוני לבין הנזקים הפוטנציאליים הסביבתיים.
לכן אני אומרת את זה בצורה ישירה. אני חושבת שהוא שהיה לא יכול להיות, לא נוכל להאריך באופן אוטומטי כפי שמתבקש כאן, כפי שהממשלה מבקשת. כי אני לפחות לא מרגישה צורך לתת הארכה אוטומטית למשהו שאנחנו קבענו ולא יושם. בכוונתי לקבץ את האירוע הזה כדי שנוכל בסוף - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
רק הערה אחת. חברתי, חברת הכנסת שרון ניר, דיברת על ביטחון. הביטחון, וזה מחזיר אותי לימים אחדים אחורה, לכנס - - -
<< דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
כן, נכון.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני אגיד לך מה הקשר. קודם כול, אני רוצה לשבח את עבודתך. חבל שהציבור בישראל לא רואה אופוזיציה וקואליציה, קואליציה אופוזיציה, כיצד הם משתפים פעולה בחו"ל למען המדינה, שמה של המדינה, ביטחונה של המדינה וכו' וכו'.
<< דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
נכון.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
חבל שהציבור לא רואה את זה, כי עובדים ביחד באמת. למה אני אומר את זה? גם כאן שמעתי את ההערות של חברתי מרב מיכאלי לגבי שמירה על הארץ. אני אגיד יותר מזה, גם שמירה על הים, הנושא הספציפי של הדיון הזה.
<< דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
נכון.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
ואני התארחתי, אני חייב להודות. הייתי בסיור, הזמנתם אותי ואני הגעתי לשם. אני לא השתכנעתי, זאת אומרת, אני לא חושב שפה בין יושבי האולם יש פה מישהו, או בכלל יש נטייה בכלל בכנסת, שמתי לב, אומנם זו קדנציה ראשונה, יש פה אנשים שיש להם מונופול, מונופול על שלום, מונופול על ביטחון, מונופול על אהבת הארץ, מונופול על שמירה על ערכים, מונופול ומונופול. לא, אין מונופול. אין מונופול. ואני השתכנעתי בקצא"א שהים בישראל ומדינת ישראל, וארץ ישראל ואדמת ישראל, גם יקרים להם.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
ביקרת בעברונה, בנחל צין?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שנייה, שנייה. יש פה דיון. דיברתי על הביקור שעשיתי לפני חודש. ואל תקטע אותי. בפעם התשיעית אני אגיד לך את זה היום.
לכן אני אומר, אנחנו היום מקיימים את הדיון הזה. אחרי זה יהיה לנו דיון סגור שבו אנחנו נשאל את השאלות. הרי עשינו את זה גם בדיון סגור.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שרון, את יחד איתי, ואת יודעת את זה היטב. ולכן פה לאף אחד בחדר הזה, באולם הזה, אין מונופול על ערכים וכו' וכו'.
<< דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
אדוני, אני רק אסיים במשפט אחד. קודם כול, תודה. אני אגיד בקשה, Wishful Thinking, לחברה. זה בסוף לא לארח נציג ציבור כזה או אחר. זה בסוף לתת חשבון לציבור.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
דין וחשבון לציבור. ומבחינתי, בנושאים סביבתיים, דין וחשבון לציבור, זה אנשים שיושבים כאן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
זה נכון. ברור.
<< דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
לכן זו חובתכם. הייתם יכולים לעשות את זה, הייתם יכולים למצוא את הקשרים. צר לי שלא עשיתם את זה. נקווה שתסבירו לנו. חשוב שתעשו את זה, כדי שלא נהיה בעוד חצי שנה עוד פעם עם אותו אירוע. תעשו את זה. תמצאו את המנגנונים. צריך להיות חכם, לא רק להיות צודק.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה, שרון.
יוראי, בבקשה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
כן, רק שני משפטים ששכחתי. קודם כול, אני מסכים איתך לגמרי, שיש לשמור על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אבל חלק גדול מהביטחון הלאומי של מדינת ישראל הוא בריאות הציבור והגנת הסביבה. זה לא ערכים סותרים שצריך למצוא בהם איזון. זה חלק בלתי נפרד מהביטחון הלאומי שלנו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
שוחחתי על זה לפני שהוועדה התחילה עם היועצת המשפטית לוועדה. אנחנו נמצאים במצב שבו יש בוז של הממשלה גם לחוקי הכנסת וגם לצו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
זה מה שנאמר לך?
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
לא, אני אומר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אה.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
פה יש בוז. יש פה הפרה של צו. אנחנו נמצאים במצב שבו, ואולי מיטל תהיה הדוברת הבאה ותסביר, שגם - - -
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
- - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא, לא. הוא אומר.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני אומר. אדוני, במהלך המלחמה גורם לא מוסמך פנה למשרד להגנת הסביבה והורה לו להוריד את כל היתרי הפליטה של כל התעשיות המזהמות בישראל מאתר הגנת הסביבה, בניגוד מוחלט ובוטה לחוק אוויר נקי. יש פה הפרת חוק. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שבו הממשלה היא מפרת חוק ומפרת צווים. ואני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תעמוד על שלה ותאמר עד כאן ותקבע מסמרות בכך, בין אם זה בלקצר משמעותית את הזמן שמאריכים את החיסיון, כדי שהם יגיעו לפה תוך שבועיים או שלושה שבועות, ויראו לנו שהם קיימו את הוראת הכנסת בדמות הצו הזה. אנחנו מקיימים בהקשר של היתרי הפליטה דיון בשבוע הבא בוועדה לביקורת המדינה. כי יש פה הפרה בוטה של הצו. הדברים שמתקבלים פה הם לא המלצה ביחס לממשלה. אנחנו מורים לממשלה מה לעשות, ודאי כשמדובר פה בצו שהממשלה עצמה הנפיקה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
כך שבאמת אני לא מבין מה המעמד שלו. יכול להיות שלדפים של ההצבעות פה אין משמעות.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני מבין מה שאתה אומר. יוראי, הדברים מאוד ברורים.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אני אשמח לקבל את זכות הדיבור, אם אפשר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מי עכשיו?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
תודה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה לך.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אני אשמח לקבל.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מי רצה?
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
אני אשמח.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מה, את צריכה להגיב לדברים?
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
אני צריכה להגיב.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
היא איגוד הערים.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אני מיטל אמיתי, מנכ"לית איגוד הערים אשקלון.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
רגע, אבל את בזכות. רגע, אבל מיטל, נכון?
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
את בזכות הדיבור. אז אריאל ידבר. ואחרי זה יגיע תורך, לא לדאוג.
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
אוקיי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אריאל פז-סוויצקי?
<< דובר >> אריאל פז-סוויצקי: << דובר >>
סוויצקי, כן. שלום. שמי אריאל פז-סוויצקי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, אריאל היקר.
<< דובר_המשך >> אריאל פז-סוויצקי: << דובר_המשך >>
שלום לכולם. שמי אריאל פז-סוויצקי. אני מנהל מחקר בלובי 99, הלובי הציבורי. חשוב לי לפתוח ולומר שלפני שהייתי בלובי 99 שירתי עשר שנים בתפקידים מסווגים בצה"ל, ואני ממשיך לשרת במילואים באופן שוטף. אני מתייחס בחרדת קודש לחשיבות הסוד הביטחוני. לכן לא ברור לי למה במקרה של קצא"א, סוגיות שעל פניו – אני לא מכיר את המידע – אבל על פניו, סוגיות אינן ביטחוניות ויש לציבור עניין בהן חוסות תחת המעטה של סוד ביטחוני. אומנם היום, להבנתנו, ההחלטה היא להארכה קצרה יחסית של החיסיון. אבל, לדעתנו, נכון לנצל את ההזדמנות הזאת ולצמצם עוד יותר את החיסיון.
חבריי בארגוני הסביבה התייחסו לנושאים הקריטיים של פיקוח סביבתי. אני אשוב אעלה את הנושא שאנחנו מציעים כל פעם שהנושא הזה חוזר לכנסת, והוא הנושא של ממשל תאגידי. דברים מינימליים של ממשל תאגידי צריכים להיות גם כן פומביים, כמו כל חברה ממשלתית. לדוגמה, סעיף הוצאות הנהלה, זה לא מידע שחושף סוד ביטחוני. למה המשכורות של בכירי חברת החשמל ציבוריים ואלו של קצא"א אינם? דוחות כספיים בסיסיים עם השחרות נדרשות צריכים להיות חשופים לציבור. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה לך, יקירי. פרופ' חגי לוין, מזמן לא דיברנו. היית אורח של הוועדה.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
שלום לך, יושב-ראש הוועדה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לפעמים יש לך דברים מעניינים וחכמים, בואו נשמע. אבל לא תמיד.
<< דובר_המשך >> חגי לוין: << דובר_המשך >>
תודה רבה. אני מבקש ממך באופן אישי, ממך ומחברי הוועדה, באמת תקשיבו לדברים ותבואו לא בעמדה סגורה, אלא בעמדה פתוחה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני תמיד בעד. זו הערה נכונה.
<< דובר_המשך >> חגי לוין: << דובר_המשך >>
אז תראו, הוזכר פה המושג של בריאות הציבור. ואני רוצה להמחיש את זה מאוד קונקרטי בנושא שעל סדר-היום. חבר הכנסת ביסמוט, לא היית הולך לרופא מנתח עיוור, אני בטוח, שינתח אותך. ברור לכולנו שלא היית רוצה ללכת לרופא עיוור. אנחנו נמצאים במצב שבו היום הגופים המפקחים הם עיוורים. עכשיו, היינו בדיונים פה בוועדה.
(היו"ר שרון ניר, 12:07)
אני אומר כשיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ונקבע מתווה מאזן שמאפשר לגורמים הרלוונטיים, ותכף ידברו כאן מאיגוד ערים אשקלון, לראות את המידע. אבל בינתיים הצו הזה לא קוים והם לא ראו את המידע.
עכשיו, באופן מאוד ברור, ואני אומר גם למנכ"ל קצא"א, מר עמית שקד, שנמצא כאן, כדי שאתה תוכל לישון בלב שקט, אתה צריך לדעת שמי שאמון על בריאות הציבור, ועם כל הכבוד, כנראה שחברת קצא"א, זה לא המומחיות שלה, בריאות הציבור, מי שצריך צריך לדעת, צריך לדעת. אנחנו מבינים בשנים האחרונות בישראל שיש חומרים שהם חומרים כימיקליים שנשארים לשנים רבות, מזהמים את הקרקע ואת המים. PFAS, הם לא נעלמים. אנחנו עכשיו הולכים ומגלים שמי התהום בישראל מזוהמים, שהקרקע מזוהמת בחומרים האלה, שמשמשים לקצפי כיבוי ולמטרות אחרות. וניתן מאוד להניח, ואני אשמח שבדיון החסוי תשאלו את השאלה הזאת, ניתן מאוד להניח שברשות קצא"א יש הרבה מאוד קצפי כיבוי שמכילים PFAS.
אבל היום אין שום יכולת לגורמים הרגולטוריים לבדוק אם המים עלולים להזדהם בגלל – ואני קורא כאן מתוך סעיף 1א, מתייחסים להרשאה לגורמים שנקבעו להם התאמה ביטחונית מתאימה לעיין במידע על כמויות חומרים שבחזקת הגורם המפעיל הראשון. אבל היום הגורמים האלה לא יודעים, לא יודעים אם הציבור חשוף לבנזן, שהוא חומר מסרטן ודאי כתוצאה מהפעילות של קצא"א. וראינו והזהרנו בעבר מתוך דברים שקרו בפועל – הפעילות של קצא"א גורמת לזיהום של מים, שאנחנו מדברים גם על מתקנים של מים מותפלים שיכולים לסכן ממש ציבורים שלמים בישראל, גורמים לזיהום אוויר, שיכולים לפגוע בבריאות של אוכלוסיות רגישות, גורמים למפגעי ריח וזיהום ריח שהם משמעותיים. ואם אנחנו לא יודעים מאלו חומרים זה נובע, אנחנו לא יודעים להעריך את הסיכון. אז היום יש כאן לקונה רצינית מאוד.
לכן אני מבקש מכם: אל תאשרו הארכה עד שלגורמים המתאימים, ואני בהחלט חושב שגם משרד הבריאות, שלא הוזמן פה לדיון, צריך לקבל את המידע הרלוונטי כדי שיוכל לפקח – עד שהגורמים המתאימים לא יקבלו הרשאה. כפי שאמר חבר הכנסת יוראי, סיפור קפקאי, כי הם עשו את כל מה שצריך ולא קיבלו הרשאה, כי אף אחד לא יודע מי נותן את ההרשאה. עד אז, אל תאשרו שום הארכה.
אני אגיד גם שאני רגיש לפרטים, אולי אני לא מבין נכון, אבל בצו העונשין שמונח כאן, ואני אומר ליועצת המשפטית, כתוב פה לכאורה: תוקפו של הצו עומד לפוג ביום 1 ביוני 2025? האם זאת טעות?
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
הייתה פנייה בזמנו. הוועדה עשתה הארכות מעת לעת. אבל הפנייה בזמנו, וזה מה שהופיע במצע לדיון, כשהפנייה נכתבה, הצו עמד לפוג ב-1 ביוני 2025.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
פשוט זה היה המידע האחרון לפני שהוגש הצו לאישור הוועדה.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
אז בפועל אנחנו באמת, אם אני מבין את ההיסטוריה, זה ממש משנת 1968, אנחנו מאריכים, ומאריכים, ומאריכים במין שגרת חירום כזאת. באמת, רבותיי, הגיע הזמן.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
זה יותר מורכב. יש קצא"א א', קצא"א ב'. כלומר, לא ניכנס לכל ההיסטוריה הזו. בסופו של דבר, יש כאן תהליך שהתחילה הוועדה, של הסמכת פקחים לסיווג מסוים, על מנת שהם יוכלו לפקח, גם מאיגוד ערים אשקלון, גם מהעיריות, על מנת לקדם איזשהו תהליך, שהוא בעצם מבחינת הוועדה היה איזון בין השמירה על הסוד לבין בריאות הציבור וזכות הציבור לדעת וכו'. תהליך שבאמת נמשך הרבה זמן, שנדון בפורום אחר של הוועדה. לכן הוועדה האריכה תמיד לשיעורים על מנת לפקח על פעילות הממשלה.
עכשיו, יכול להיות שהנושא, אני לא הייתי פה כשאמרת על סיכון בריאות הציבור, יכול להיות שצריך - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אנחנו בדיוק מדברות דרך הניתוח המקצועי שלך, פרופ' לוין, ואנחנו נשאל, נפנה את השאלה גם לחברה, גם באופן גלוי, אם יש איזושהי רגולציה לפחות של גורם מקצועי במשרד הבריאות, שעשה איזו ביקורת או משהו כזה בתחום בריאות הציבור. יש דברים שהם, אתם יודעים, בין משרדי ממשלה. נשאל את השאלה. זאת אומרת, אולי זה יכול להיות אפילו איזשהו פתרון, גורם מקצועי מסווג שיכול - - -
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני אגיד, אם לגורמים המוסמכים אין סיווג ואינם מורשים לגעת במסמכים, אז איך גורמים ממשלתיים שאינם בכלל מופיעים ביכולת – זאת אומרת, אני מעריך שהתשובה היא שלילית.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני שואלת את עצמי, לדוגמה, אם עכשיו צריך איזושהי התייחסות של בריאות הציבור במשבר הקורונה לתהליכים פנימיים שקורים במוסד. יש מנגנון כזה? אז נא עשו העתק-הדבק למנגנון דומה. מוסד ושב"כ נותנים הנחיות אולי דרך גורמים פנימיים, שהם רופאים פנימיים. אבל מעניין אותי לדעת איך זה קורה. כי אני חושבת מבחינה רגולטורית, יש פה איזושהי הערה נכונה שאומרת: רגע, בואו, תנו איזו שקיפות למישהו בעל סיווג מתאים. הרי בסוף כולם כפופים להנחיות משרד הבריאות ובריאות הציבור. יכול להיות שצריך לחשוב על זה כאופציה.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
אני חושב שזה גם להגן על העובדים, גם להגן על העובדים של קצא"א.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
חד- משמעית.
מיטל אמיתי, בבקשה.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אז שמי מיטל אמיתי. אני מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה, נפת אשקלון. אז באמת אחרי שקיימנו דיונים ארוכים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה הזו, לצערי, עד לרגע זה לא קיבלנו אישור לסיווג סופי, לסיווג ביטחוני, כשאנחנו מייצגים בעצם את הרשויות המקומיות, ביניהן, את עיריית אשקלון.
רק לסבר לכם את האוזן, פקחית הסביבה של האיגוד, שמשמשת כראש אגף תעשייה עם תואר שני בהנדסה, עברה את כל התהליך של הסיווג הביטחוני.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
מתי היא התחילה?
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
היא התחילה ועברה אותו, וגם קיבלה את ההכשר הביטחוני. בעצם היא עברה את השלב הראשון בתהליך.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אוקיי.
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
אבל כשהיא הגיע לשלב השני, שזה בעצם הכרה בהכשר הביטחוני, שקוראים לזה התאמה ביטחונית, ככה קבע הצו, אז היא פנתה לכל הגורמים הרלוונטיים. היא פנתה לקב"ט של משרד הפנים, שאמר לה שאין לו הסמכה והוא לא יכול לאשר לה. הוא הפנה אותה לקב"ט של המשרד להגנת הסביבה, שאמר שלצערו גם לו אין הסמכה והוא לא יכול לאשר לה – לפי המתווה, פנינו לשאר הגורמים – שאמר אולי בעצם צריך את הקב"ט של הרשות המקומית הגדולה, שזו עיריית אשקלון.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
על אילו שנים את מדברת? כלומר, זה לא מאז שהוועדה אישרה את הצו.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
מאז הוועדה עברנו תהליך של – לא הצלחנו, פשוט בסופו של יום - - -
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אבל עכשיו יש נוהל חדש. מיטל, יש נוהל חדש.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
פניתם לחברה בזמנו?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הסיכום היה שלא החברה תיתן את הסיווג.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
נכון, לא החברה תיתן את הסיווג הביטחוני. רק הדואר.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
נכון. ואז פנינו לגורמים הרלוונטיים, וכל הגורמים הרלוונטיים הממשלתיים טענו שאין להם את הסמכות לאשר לנו את ההכרה בהכשר הביטחוני. בסופו של יום, אין לנו את האפשרות לבצע את הפיקוח, אין לנו את כמות הדלקים שזה לב הפיקוח הסביבתי. אנחנו לא יודעים מה כמויות הדלקים.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
רק שנייה. מיטל, אתם הייתם בקשר עם קב"ט קצא"א?
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
רגע. אז אולי נגיד. אני חושבת, מירי, שזה מה שהיה.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
בדיון הקודם, היה לנו עובד אחד שעבר גם את הסיווג הביטחוני. שילמנו אגרה לחברת קצא"א.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אני מכירה את ההיסטוריה. כן, כן. זה גם נאמר בדיון הקודם.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אמרתם שהגוף שאנחנו מפקחים עליו לא יכול לתת לנו את הסיווג הביטחוני.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
נכון.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
ופנינו לגורמים הרלוונטיים, כמו שאתם הפניתם אותנו. ניסינו לעבור את כל השלבים באמת, בנוסף לכל העבודה השוטפת שיש לנו, ולא הצלחנו. עד עכשיו אין לנו בעצם סיווג ביטחוני לפקחית הסביבה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
הזיה.
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
אבל אני רוצה לומר שבעצם המשמעות של זה היא שהוועדה, שהבינה את החשיבות ואת הנחיצות של פקח סביבתי שיהיה לו את כל המידע, עד לרגע זה באמת אין לנו מסלול שמאשר את הסיווג הביטחוני, ואין לנו את הכמויות, בעצם שזה לב הפיקוח הסביבתי.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
איזה ביזיון זה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אולי נשאל את הממשלה, מי היה אמור בתהליך להיות - - -
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אולי כן אני אגיד עוד משהו שיכול - - -
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
לא, זה משהו טכני. מי היה אמור להגיד: יש לך הכשר. לא קב"ט קצא"א, אלא משהו טכני.
<< דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>
לא. מי שעושה את הסיווג הוא תמיד השירות.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
זה ברור. השאלה היא מי היה אמור בסוף להגיד: עברה את כל תהליך הסיווג, יש לה הכשר.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
בסופו של דבר, מה שסוכם, עם כל הקשיים שבנושא, הוא שקב"ט קצא"א יהיה הדואר בין הגופים לבין השירות. זה מה שדווח לוועדת החוץ והביטחון.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
כן. אני אגיב פה לכל מיני דברים שנאמרו. אבל אני כן רק רוצה לומר שלפי הידוע לנו, השירות סיים את הנוהל של איך שהדברים יתבצעו, הסיווגים. הוא הודיע על כך גם לחברה, והחברה שלחה מייל לרשויות המקומיות שמיידע אותן על כך שניתן להעביר שמות.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אנחנו לא קיבלנו שום דבר.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
רגע, אבל למה את מדברת בשם החברה? יש כאן חברה. בואו נשמע את קצא"א.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
כי רצו את התייחסות הממשלה, אז אני מגיבה.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
בסדר. אבל יש כאן את קצא"א. אז בואו נשמע.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אוקיי, אז שהחברה תגיב, בסדר.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני אשמח להתייחסות החברה. כי יש כאן נושא עקרוני, שמדברת פה באמת מנכ"לית איגוד ערים, אומרת: עברנו את הכול, ובסוף לא קיבלנו את ההכשר. זאת אומרת, היא עברה את ההכשר, אז למה היא לא קיבלה את ההכשר?
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
את הכרה. את הכרה, את ההתאמה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
את כל התשאול בשב"כ היא עברה.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
היא עברה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
נו, אז מה?
<< אורח >> עמית שקד: << אורח >>
קצא"א לא אחראית על הסיווג ועל התהליך. כאן הוחלט על זה, וגם זה מה שקורה בפועל. קצא"א לא אחראית על זה. מי שאחראית על זה הוא השירות.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אבל השירות נתן לה את הכשר.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
אז את מדברת עם הגורם הלא נכון. שמעתי את חברת הכנסת, שמעתי את דברייך. אבל, לצערי - - -
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
סיפורים של פרנץ.
<< אורח >> עמית שקד: << אורח >>
אנחנו לא.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
פרנץ קפקא.
<< אורח >> עמית שקד: << אורח >>
טוב. אני אחכה ליושב-ראש. אני מבין שאין פה זכות דיבור שוטף.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני אתן לך לדבר, אדוני המנכ"ל. הכול בסדר, אתה יכול לדבר עכשיו.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אני רק אומר שלפי הלו"ז שאת מתארת, מיטל, לדעתי, זה עוד לפני הנוהל וההודעה לחברה.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
לא, לא. עברנו אותם, שנה לפני.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
לכן אני אומרת, כי הנוהל הוא יחסית לאחרונה. אז לכן אני חושבת שזה עוד לפני.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
מתי נסגר הנוהל?
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
החברה קיבלה הודעה לפני פחות מחודש, לפי מה שלי נאמר. אז לכן אני חושבת שאולי פשוט תעבירו את השם.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
מישהו יכול להנחות אותי מה לעשות אחרי שנתיים כדי לקבל את הסיווג ביטחוני שמאפשר לי לבצע את הפיקוח?
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
טוב, אני הבנתי. אנחנו, ראשית, נדייק את זה, ונדייק את זה גם בוועדת המשנה. מה שאת אומרת הוא שאתם בצורה סדורה עשיתם את כל התהליך.
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
את כל התהליך.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
זכיתם באישור, ובפועל לא קיבלתם את הכניסה.
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
לגמרי.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
לא קיבלתם את האפשרות להיכנס לקצא"א.
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
לגמרי.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
זה מה שאני מבינה מדברייך. תודה. אני מבקשת רגע להבין את העניין הזה, נבין. יכול להיות שיש משהו תהליכי שאנחנו צריכים להקפיד עליו. יכול להיות שצריך להגדיר אותו ונבקש את זה מהממשלה. אבל אין מנוס שיש פה קנדידטית שעברה את כל התהליך בצורה מסודרת. על פניו, היא עשתה, לקחה, ובסוף לא יכולה הייתה לבצע את הפיקוח כנדרש.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אני לא יודעת אם היא עברה את כל התהליך.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
מה היא לא עברה? הינה, היא אומרת. נשמח אם לוועדת משנה תגיעו עם תשובות, כי אני מתרשמת - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
את יכולה להעביר את השם הספציפי?
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אנחנו גם נביא כמובן את השם, נביא את השירות. רק אני מבקשת שתשאירי פה אחרי זה את השם של אותה גברת שעברה את התהליך, כדי שזה יהיה קייס סטאדי (Case Study).
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אולי צריך להגיד לפרוטוקול.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
לא, את לא צריכה להגיד אותו לפרוטוקול מטעם צנעת הפרט. אבל תגידי אחרי זה פה למנהל הוועדה, כדי שאנחנו נוכל לעשות קייס סטאדי, להבין מה קרה לנו פה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
גברתי היושבת-ראש, אולי השאלה שתבהיר את כל הדברים היא מי הגורם שבסופו של דבר, לשיטתכן, אמור לאשר את הסיווג הביטחוני בסוף.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
את ההכשרה ביטחונית מאשר השב"כ.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אוקיי.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
למי צריך לפנות?
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
את השם ואת תעודת הזהות אתם שולחים לקצא"א.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
לקצא"א? לא לשירות?
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אבל הרעיון היה שזה לא יעבור דרך קצא"א.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אתם מעבירים רק את השם ואת תעודת הזהות.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
זהו?
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
ואז קצא"א מעבירה את זה לשירות, ומשם השירות - - -
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אז מאחר שמדובר במייל, אז אולי אפשר להאריך את הצו ביומיים. נחזור לפה ביום ראשון.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
הסיווג, מי שיצטרך להגיד כמה זמן לוקח לבצע סיווג הוא השירות.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אבל יש פה מישהי שכבר עברה את הסיווג.
<< דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>
אנחנו לא יודעים. תביאו לנו את השם.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני מציעה לבדוק את זה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
מאה אחוז. אז אנחנו נבקש מכם לבדוק את הכול, לחזור מסודרים עם תשובות.
<< דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>
אבל אנחנו רק אומרים שהנוהל עצמו הושלם. פנו לרשויות המקומיות וידעו אותן על האפשרות להעביר שמות, גם לרט"ג אגב.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אני לא קיבלתי מייל כזה. אני מייצגת עשר רשויות מקומיות.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אבל, אפרת, את אומרת שהם הודיעו לרשויות המקומיות.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אני לא יודעת. אבל, מירי, מה שאני אומרת- - -
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אז יש כאן שני גורמים, רק שנייה.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אני לא קיבלתי מייל כזה, ואני רשות מקומית.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
רק דקה, מיטל. יש כאן שני גורמים.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אין לי שום דבר במייל.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
רק שנייה. אפרת, יש כאן שני גורמים שיכולים לענות: אחד – הרשויות המקומיות; שניים – קצא"א. אלה שני המחותנים, נכון?
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
לא, דווקא המחותן הוא השירות.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
מה שאת אומרת, וזה בהתאם לנוהל, קצא"א הייתה אמורה להודיע גם לאשקלון, גם לרשות הטבע והגנים.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
כן. היא הודיעה.
<< דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>
גם לעיריית אילת. עכשיו, נשמע את קצא"א.
<< דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>
אין בעיה. המנכ"ל אומר שהיא הודיעה. אבל השם שמיטל מדברת עליו זה שם שהתחיל עוד לפני.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
בסדר. אבל אומרת לך מיטל, זה חד-חד-ערכי, או שהודיעו או שלא הודיעו. יכול להיות שהודיעו וזה לא התקבל. זה נשמע משונה, נכון? אז יושב כאן מנכ"ל קצא"א - - -
<< אורח >> עמית שקד: << אורח >>
הודיעו, הודיעו. אני אתייחס בסוף להכול. אבל לגבי השאלה של גברת, כמובן הודענו ויש מנכ"לים של מועצות שכבר פנו אלינו.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אתה תרצה להתייחס בצורה מסודרת על הכול?
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אז אני עכשיו אעביר לך, בבקשה, מההתחלה. בסדר, אז אחרי זה נשמע. קודם כול, יש לו כבר מספיק, לדעתי.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
תודה רבה, ממלאת מקום היושב-ראש. אז אני מבקש להבהיר. קודם כול, נושא החיסיון של קצא"א הוא נושא בעל רגישות מיוחדת. אתם מכירים אותו. הוא מטופל על ידי גורמי המדינה המוסמכים ולא על ידי קצא"א בכלל.
שנית, לגופו של עניין, הקשבנו בקשב רב לטענות שעלו כאן. אני חייב לציין כי הקשר בינן לבין המציאות הוא מרחק מזרח למערב, ואני מתייחס לחלק מהדברים. אבל צר לי שחלק מהדברים משתלשלים פה בסוף לכל מיני טעמים פופוליסטיים כאלה ואחרים. בסוף, צריך להזכיר, העובדים של קצא"א הם עובדים שתחת סיכון חיים דאגו לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, דאגו שלכולנו יהיה דלק למטוסים, דלק לטנקים בזמן מלחמה וסיכנו את חייהם. אז הייתי מבקש שיח יותר מכובד כלפי החברה. לא כלפיי. אני מוכן לשאת את הכול. אבל יש פה עובדים שעושים את מלאכתם.
לעניינים שעלו פה, ככל הידוע לנו, וגם קיבלנו הודעה מיחידת האבטחה שהנושא הוסדר לפני בערך שבועיים. אנחנו העברנו כמובן מייל לכל הרשויות בהתאם למיילים הרשמיים. חלק מהמועצות כבר החזירו לנו פניות, כמו מועצת רמת נגב ואחרות, שכבר מעבירות את הנתונים. וכמו שאמרנו, המנב"ט שלנו מעביר את זה לרשות. אנחנו לא עושים סיווג. חברת הכנסת שרון ניר, את הפנת את זה אלינו.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אדוני, אני יודעת היטב איך עושים סיווג. הכול בסדר. אתם פשוט צריכים למי שמסווג לאפשר להיכנס. זה מוכר מעולה. אני רק רוצה להבין, אולי תבהיר לי את זה.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
אני חוזר, האמירות שלכם לא נכונות ולא מדויקות.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אולי תבהיר לי אתה.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
אז אני הבהרתי.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אולי תבהיר לי, אם אנחנו סיכמנו על התהליך הזה – מתי, גברתי היועצת המשפטית?
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
אבל עוד פעם היא חוזרת על משהו שלא קשור למציאות.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
צריך לומר שזה לא היה קשור לקצא"א.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תהליך הפיקוח מתי היה אמור להתחיל?
<< דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>
זה בכלל לא קשור לקצא"א. כל הסיפור של הסינון הביטחוני לא קשור לקצא"א. בסופו של דבר, בנוהל, אם אני זוכרת אותו נכון, נקבע שקב"ט קצא"א פשוט יהיה הדואר. הוא יעביר את השמות, וקצא"א אמורה הייתה להעביר את השמות לשירות. זה הכול. תהליך הסינון הביטחוני, אם הוא נגמר, האם הנוהל נסגר בין כולם, בין סיווג המידע לסיווג האנשים וכו' וכו', זה נושא שקצא"א לא מעורבת בו לחלוטין. זה גם נושא שנדון בוועדת המשנה. צריך לסגור פה את הקצוות, לראות אם הנוהל באמת הכול הסתיים, אם נשלחו ההודעות גם לרשות הטבע והגנים וגם למועצות המקומיות.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
כן. ההודעות היו אמורות להיסגר כשאנחנו סגרנו את הנושא הזה של הפיקוח לפני כמה זמן? לדעתי, זה היה לפני למעלה משנתיים.
<< דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>
לפני הרבה זמן.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אז איפה ההודעות שנשלחו לפני שנתיים? רק תסבירו לי. אני שואלת שאלות פשוטות.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אבל החברה לא קיבלה מהשירות הודעה לפני שנתיים. השירות הודיעה לחברה, לפי מה שאמר המנכ"ל, לפני כשבועיים: סיימנו עם הנוהל; זה מה שהחברה צריכה לעשות. החברה קיבלה את ההודעה, שלחה הודעות לרשויות המקומיות.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
רק לפני שבועיים השירות נתן את הנוהל?
<< דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>
כן, זה מה שהוא אמר. כן, כן.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
הבנתי. טוב, אנחנו נראה את זה בוועדת המשנה.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אפשר לשלוח את הנוהל גם לאיגוד?
<< אורח >> עמית שקד: << אורח >>
אפשר להמשיך? אמרת שאפשר לדבר בצורה חופשית.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תמשיך. בוודאי, בוודאי. אנחנו ניתן לאדוני לסיים, בבקשה.
<< אורח >> עמית שקד: << אורח >>
מצוין. אז קודם כול, אני שמח שהנושא הזה הובהר, כי גם בפתיח שלך וגם מקודם, הפנית אלינו טענות.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
ואני שמח שהנושא של הסיווג הובהר, מי אחראי עליו. מבחינתי, עובד אחד, 20 איש, 100 איש, זה לא משנה. תסיימו את התהליך שאתם החלטתם עליו. אנחנו ניתן את האפשרות למה שצריך ונעמוד בחוק ולא לכל מיני דברים אחרים.
חשוב לי להגיד, בסוף קצא"א פועלת בשקיפות מול כל גופי הציבור והרשויות. יושבים פה גם משרד להגנת הסביבה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מה?
<< אורח >> עמית שקד: << אורח >>
לא זכור לי נתון סביבתי שהם ביקשו ממני, שאנחנו לא העברנו להם. ולכן הכול עובר בצורה שוטפת, וככה צריך להיות.
אז חיסיון הוא, כמו שנאמר פה, אינטרס לאומי של מדינת ישראל. ומטבע הדברים לא ניתן לדון בפורום הזה על הסיבות ועל הבקשות של המדינה. אנחנו מבחינתנו נשתף פעולה בכל החלטה שתתקבל, אבל כשתתקבל ותיעשה. כמו שאנחנו הבהרנו לפני שבועיים, אנחנו תמיד את הצד שלנו נעשה. זהו.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
תודה, אדוני. כמה זמן אדוני בתפקיד?
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
שנה וחצי.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
שנה וחצי. זאת אומרת, אתה היית מודע לזה שכבר לפני שנה וחצי הוועדה ביקשה שיהיה פיקוח וכדו'.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
שוב, את חוזרת למה שלא קשור לחברה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
אני שואלת שאלה. אני מפקחת. אני חברת כנסת. התפקיד שלי הוא פיקוח פרלמנטרי. אני שואלת אותך אם היית מודע לכל העניין הזה.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
אז אני רק מדייק אותך בתהליך.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
שנושא של סיווג הוא לא של החברה.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
לא, לא.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
נכון.
<< אורח >> עמית שקד: << אורח >>
כמו גברת מירי פרנקל אמרה לך והסבירה לך. ואולי זה קשה, אני אשמח אם מירי פרנקל תסביר שוב את התהליך ואת החלק של החברה. אז אני מציע לא לעשות דיון פופוליסטי, אלא לדבר לגופו של עניין.
<< יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >>
בבקשה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.
<< מנהל >> (היו"ר בועז ביסמוט, 12:27) << מנהל >>
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה. מאחר שהדברים נרמזו ביחס למה שאני אמרתי, אני רוצה להסיר ספק. אין לי טענות כלפי קצא"א. יש לי טענות כלפי המדינה שמפקחת ומסדירה את הפעילות של חברת קצא"א. ויחד עם זאת, חשוב לחזור ולומר, החרף החשיבות של פעילות חברת קצא"א לביטחון של מדינת ישראל, החברה אחראית על האסונות הסביבתיים הכי גדולים שידעה מדינת ישראל, והורשעה גם בדין פלילי וגם בחבות של מיליוני שקלים על הנזקים שהיא גרמה, נזקים שכנראה לעולם לא נוכל לשקם, ביניהם, שמורת הטבע עברונה, שאני מציע לכל חברי הוועדה להגיע לשם, לחוש את הקרקע, להריח את הריח של הנפט שהרס שמורת טבע שלמה, שכאמור לא ברור אם אפשר לשקם אותה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אני מציע לבקר בנחל צין.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה. תודה. יוראי, חזרתי, חזרתי, חזרתי.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
ולכן, חרף החשיבות שלכם, אי-אפשר להתעלם שאתם עבריינים סביבתיים סדרתיים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה. אמרת את זה ארבע פעמים. יוראי, אמרתי לך תודה רבה. תקשיב למה שאני אומר לך.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אין בעד מה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תקשיב, תודה.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אין בעד מה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
פה אני יושב-ראש ואני קובע את הכללים. אמרתי לך תודה, אז תודה.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
חן, חן. יש תקנון כנסת, ואני חבר כנסת.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
הכול בסדר, מכבד את תקנון. לכן אמרתי לך תודה רבה.
<< דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אין בעד מה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בזום מנכ"ל עמותת קשת, קידר. יש פה עזרי קידר?
<< אורח >> עזרי קידר: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> עזרי קידר: << דובר_המשך >>
צוהריים טובים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שלום.
<< דובר_המשך >> עזרי קידר: << דובר_המשך >>
שומעים אותי היטב?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> עזרי קידר: << דובר_המשך >>
צוהריים טובים. שמי עזרי קידר, מנכ"ל עמותת קשת ממצפה רמון. אני חושב שמרבית היושבים בחדר מבינים שצו החיסיון הוא צו גורף מדי. הוא נוגע להרבה מאוד נושאים שככל הנראה, נקרא לזה ניחוש אינטליגנטי, אין סיבה שהם יהיו חסויים. למיטב זיכרוני, החברה עצמה טענה אפילו בחדר הזה שהדרישה לחיסיון בכלל לא מגיעה ממנה. היא הגיעה ממשרד האוצר שאמון עליה. ואני תוהה לגבי הסיבות לחיסיון. אני רוצה שתבררו את היקף החיסיון ונושאי החיסיון בוועדת המשנה החסויה.
יש שפע של חברות ממשלתיות שמובילות משאבים אנרגטיים במדינת ישראל, ולא זוכות לחיסיון. אפשר למנות את תש"א ואת - - - שבתחום הדלקים הפוסיליים. יש את חברת חשמל. יש את חברת מקורות. אף אחת מהחברות האלה לא זוכה לחיסיון על החומרים שהיא מעבירה, על הכמויות שהיא מעבירה, התוואי התשתית שלה. מה - - - קצא"א מהחברות האלה? האם התשתית שלה רגישה יותר ביטחונית מגז? האם היא רגישה יותר מחשמל? הרגישות היחידה היא רמת התחזוקה העלובה של קצא"א. כי הם טוענים שתוואי הצינור הוא חסוי. אבל, ראשית, הרצועה ידועה מכוח תוכנית קצא"א 1000. ואם תלך לאורך התוואי, אז תראה עשרות רבות של מקומות שהצנרת של קצא"א חשופה לחלוטין. זאת אומרת, כל גורם עברייני או גורם שרוצה להעביר מידע לגורמים עוינים למדינת ישראל, יכול לשוטט שם חופשי, לראות עשרות מקומות שהצינור חשוף לחלוטין ופגיע גם לגורמים עבריינים וגם לגורמי פח"ע, לדגום GPS, לשלוח את זה לאיראן, לשלוח את זה לסוריה, לשלוח את זה ללבנון, לכל גורם עוין, שיכול לפגוע בצינורות האלה. אז מה הטעם בחיסיון, אם הצינור גלוי ופתוח?
אני מציע שבוועדה החסויה תרדו לעומקם של מה הם הפרטים החסויים, מה הפרטים שנדרש. נפט גולמי, למה החומר הזה חסוי? כולנו יודעים שקצא"א מעבירה נפט גולמי. למה היא לא יכולה לומר מה הכמויות שהיא מעבירה בתוך הצינורות האלה? האם דלק סילוני לחיל האוויר זה נושא חסוי? אם כך, מנכ"ל קצא"א בעצמו יושב פה בחדר ומפר את צו החיסיון, בכבודו ובעצמו.
צריכים לבדוק לעומק למה נדרש חיסיון לקצא"א ולרדד את החיסיון לדברים שנוגעים פר אקסלנס לביטחון מדינת ישראל, ולא לשום דבר אחר. היום אנחנו לא יכולים אפילו לדעת מה תקציב הגינון של חברת קצא"א עקב החיסיון. כשיש דליפה מדרום למכתש רמון בגלל ונדליזם, שככל הנראה נגרם בגלל שקצא"א הותירה צינור חשוף לוונדליזם, ומבקשים מהם לראות את התמונות של האזור לפני התיקון ולאחר הוונדליזם, הם טוענים לחיסיון. למה זה צריך להיות תחת חיסיון? האם אלה באמת דברים סודיים או מידע כזה שיתרום לבריאות הציבור ולהגנה על הסביבה של מדינת ישראל? תודה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה לך.
מירה, בבקשה.
<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>
שמי מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. תודה רבה. אני מבקשת לבדוק מול היועצת המשפטית לוועדה את המשמעות של הצו ושל החלטות הוועדה ביחס לסעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת. ככל שהכנסת צפויה לקיים דיון ביום רביעי הקרוב, אולי לקבל החלטה על ההתפזרות שלה, אולי לפני 1 ביוני, ככל שהיא לא מחליטה להתפזר וממלאת את ימיה, ואז יש אולי דחייה, למשל, עד 27 בינואר מכוח הארכות של הוראת השעה. אני חושבת שהוועדה צריכה להבין את המשמעויות ואת היחס לסעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, כדי להבין מה בעצם המשמעות של הצו והארכת הצו שהיא מקבלת החלטה לגביו.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
מירה, אני אתייחס לחוק יסוד: הממשלה, לסעיף 38, למשמעויות שלו על הצו כאשר הדברים יהיו רלוונטיים. אין טעם כרגע להיכנס לזה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>
גם אם הצעת החוק תעבור קריאה טרומית, הכנסת עדיין לא מתפזרת. סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה בעצם נכנס לתמונה כאשר אנחנו כבר בשינוי נסיבות. מבחינתי, כרגע זה לא רלוונטי, ואני מעדיפה גם לא להיכנס לזה.
<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>
אבל הוועדה מדברת, וגם היועצת המשפטית לוועדה דיברה על כך, שהוועדה מבקשת לקבל החלטה להארכה עד ל-31 בדצמבר.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
לא. לא אמרתי. לא, לא. זה לא מה שאמרתי. אני אמרתי, אני הבהרתי לוועדה, שהמקסימום שניתן להאריך את הצו הוא עד 31 בדצמבר. אני חושבת שהוועדה, המלצתי לוועדה, ואני אומר את זה גם בוועדת המשנה, שהצו צריך להיות מוארך לתקופה קצרה יותר על מנת לוודא שהתהליך שאנחנו מלווים כבר קרוב לשנתיים בערך, כל הסיפור של ההתאמה הביטחונית והסינון הביטחוני וסיווג גם מידע בקצא"א פשוט יסתיים ושאנחנו נדע שבעצם התהליך עלה על דרך המלך.
<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>
אבל גם בהנחה שהכנסת ממלאת את ימיה?
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אבל חבל. אני לא איכנס לזה בכוונה.
<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>
אני מבינה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מירה, חבל על הזמן. מירה, מירה, לכבד.
<< דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>
אני רק מבקשת להסביר עוד מילה אחת, ברשותך. ככל שהכנסת ממלאת את ימיה – לא, אני רק מבקשת עוד מילה – ככל שהכנסת ממלאת את ימיה, וזו הנחת המוצא שאיתה יצאתי לדרך בשאלה אלייך, היועצת המשפטית לוועדה, ככל שהכנסת ממלאת את ימיה וגם ככל שההארכה של הצו היא קצרה יותר, הרי שאם הצו מוארך עד חודשיים לפני היציאה לבחירות, לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, הוא מוארך אוטומטית שלושה חודשים לאחר המועד, כלומר עד 27 בינואר. וגם אם היא תסתיים עד לסוף השנה, הארכה היא אוטומטית עד ל-27 בינואר, שוב, ככל שהכנסת ממלאת את ימיה. לכן כן צריך שהוועדה תבין את הנקודה הזו. זה לא רק במקרה שבו הכנסת מקצרת את ימיה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
הבנו. תודה רבה, מירה.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אני רוצה לומר שיש לסעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת סיבה, כך שזה לא משהו שלילי לכאן או לכאן.
<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>
לא התווכחתי. אני רק אומרת שהוועדה צריכה להבין את המשמעויות של הארכה ותקופת האורכה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
סליחה, סליחה.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אבל, מירה, אנחנו עדיין לא נמצאים שם.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בדיוק.
<< דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>
והמלצתי לוועדה היא להמשיך ללוות את התהליך על מנת לוודא שהוא עולה כבר על דרך המלך.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה.
<< דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>
אחר כך נראה מה צריך לעשות.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מירי, הדברים מאוד מאוד ברורים, ותודה על הדברים.
מעיין פורת גנץ, האם היא איתנו?
<< אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>
אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. רק חשוב לי להגיד בנוגע למה שאמר חבר הכנסת להב הרצנו בנוגע להסתרת מאגר היתרי פליטה. אומנם זה לא נושא הדיון, אבל בגלל שנאמר כאן כאילו המשרד להגנת הסביבה לא פועל לפי חוק אוויר נקי, אז חשוב לי להגיד לפרוטוקול שאנחנו פועלים בהתאם להוראות חוק אוויר נקי, שמכירות גם בכך שצריך לפעמים להסתיר מידע שגילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה. אנחנו פועלים מול ראש רח"ל שהוסמך כבר כגורם ביטחוני בכיר לעניין הזה. וכמובן שככל שיהיה דיון בכנסת בעניין הזה, אנחנו נשיב לכל השאלות בהתאם למה שיעלה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה. הדובר הבא – אסף אדמון. הוא לא הגיע לירושלים היום. הוא נמצא איתנו בזום, נכון? אסף אילת עיריית, שלום אסף.
<< אורח >> אסף אדמון: << אורח >>
שמי אסף אדמון, מנהל היחידה לאיכות סביבה אילת-חבל אילות. אני מייצג גם את אילת וגם את חבל אילות. אז קודם כול, התחושה היא שאנחנו חוזרים על אותו דיון שוב ושוב, וכמובן שאנחנו מרגישים שצריך להביא את זה לכדי סיום.
העמדה של עיריית אילת שהוצגה כאן גם על ידי ראש העירייה היא שאנחנו מאמינים שצריך לחשוף את כל מה שניתן לחשוף ולתת לנו את האפשרות לדעת מה קורה אצלנו בבית, ברשות המקומית, איפה שהסמכויות שלנו נמצאות.
אני מצטרף לכל מה שאמרה עמיתתי מיטל אמיתי. אנחנו צריכים את הסמכויות האלה. ספציפית אנחנו עדיין ממתינים ולא ראינו את ההודעה הזאת שמנכ"ל קצא"א אמר שהוא שלח. אז אנחנו צריכים בעצם לקבל את זה, ואז לצאת לתהליך כפי שהנוהל מגדיר או יגדיר.
אני אוסיף לזה שהתחושה היא שגם מנכ"ל קצא"א וגם הרבה מהנוכחים כאן לא ראו את הדלק זורם לא בים ולא במדבר. וכמי שכן ראה, אני רוצה להגיד שצריך להיזהר. להיזהר מהזחיחות. להיזהר מהרגשה שאנחנו יודעים הכול. והדברים אמורים בעיקר למנכ"ל קצא"א, כי אני ראיתי את הקודמים, את האלו שאתה החלפת לימים, איך שהם התהלכו שם בלילה חסרי אונים יחד איתנו. וצריך מאוד מאוד להיזהר. ואכן לקצא"א יש הרבה מאוד אירועים לא מחויבי מציאות. ואנחנו צריכים, ואתם צריכים, שתהיה לנו את היכולת, לכולנו את היכולת, גם לפקח ולוודא שהדברים לא יחזרו. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מאה אחוז. תודה על הדברים, אסף.
מי עוד הצטרף אלינו ורוצה לדבר? רם.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אני אדבר בחסוי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בחסוי.
<< דובר >> יונתן בן הרוש: << דובר >>
לא. אתה לא בחסוי, רם.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא, לא. הוא ידבר בחסוי. הוא אמר. הדברים ברורים.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אני אדבר בחסוי.
<< דובר >> יונתן בן הרוש: << דובר >>
כן, כן. אבל הוא לא בוועדת המשנה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אה, אז אני לא אדבר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בדיוק. הכול טוב, הכול טוב.
פרופ' אלון טל, בבקשה.
<< דובר >> אלון טל: << דובר >>
תודה רבה, אדוני. אני אומנם חבר כנסת לשעבר, ואפילו עמדתי בראש ועדה שעשתה דיון על המפגעים הסביבתיים של קצא"א.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מתי זה היה? באיזו שנה, הדיון הזה.
<< דובר_המשך >> אלון טל: << דובר_המשך >>
2022.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא כזה מזמן.
<< דובר_המשך >> אלון טל: << דובר_המשך >>
לא מזמן. עכשיו אני פונה אליך דווקא כאיש אקדמיה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אתה מתמודד שוב עכשיו?
<< דובר_המשך >> אלון טל: << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
באמת?
<< דובר_המשך >> אלון טל: << דובר_המשך >>
אז כמי שעמד בראש החוג לשעבר של החוג למדיניות ציבורית, אוניברסיטת תל אביב, אני פונה אליך כדלקמן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> אלון טל: << דובר_המשך >>
תשמע, כידוע, לכל פרלמנט שיש שני תפקידים: אחד זה חקיקה, והשני זה פיקוח.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> אלון טל: << דובר_המשך >>
עכשיו כנסת ישראל היא שיאנית העולם מבחינת חקיקה, מבחינת הצעות חוק פרטיות שאנחנו מגישים. מבחינת פיקוח, אנחנו ידועים בתור חלשים. ואני בתור אחד שעוקב אחר הדיונים האלה חושב שאין דוגמה יותר מובהקת לקשר המערכתי כשמדברים על הרצון שיהיה איזשהו פיקוח ואיזושהי הפרדת רשויות בפיקוח. ויש לך הזדמנות, אני פונה לך, לעשות סדר. סוף סוף להגיד: אנחנו נשים לזה סוף. ואני מציע שתעשה את זה. ואנחנו כולנו נגיד: הינה, סוף סוף היה יושב-ראש שאמר: נפסיק את מחול השדים ונאפשר לציבור לדעת דברים בסיסיים לבריאות. ואני יכול להרחיב, אבל כבר נאמרו לפניי. אבל תיקח את תפקיד כרשות מחוקקת ברצינות, ולדעתי, תזכה להרבה הערכה בקרב תושבי אשקלון, אילת ובכלל תושבי ישראל.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
ושלך גם.
<< דובר_המשך >> אלון טל: << דובר_המשך >>
אני בוודאי. אני אשבח אותך אצלי מול סטודנטים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה, אדוני.
אדוני המנכ"ל, בבקשה.
<< אורח >> עמית שקד: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, כשלא היית פה אמרתי מספר דברים. ברשותך, אני אחזור, בשביל שגם אתה תשמע.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא חיכית לי.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
לא נתנו לי פה אפשרות לחכות לך.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, אני דווקא אשמח שתחזור.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
אני אחזור.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כי נאמרו פה הרבה מאוד דברים, שמן הסתם הרבה מאוד שאלות, תהיות, אתגרים.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
נכון, נכון. אני אחזור על הדברים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
כן. אז אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להבהיר, כמובן נושא החיסיון של קצא"א הוא נושא בעל רגישות מיוחדת, מטופל ידי גורמי המדינה ולא על ידי קצא"א. שנית, לגופו של עניין, הקשבנו כאן בקשב רב גם לטענות. לפני שדיברתי גם אחרי, הועלו כאן מספר טענות שהקשר שלהן למציאות הוא כמזרח למערב. אבל לא נתייחס לזה כרגע נקודה-נקודה. ככל הידוע לנו, לגופו של עניין, התנאים שנדרשו טופלו על ידי הגורמים הרלוונטיים. אנחנו קיבלנו הודעה מיחידת האבטחה מהשירות, שהיא אחראית על הנושא של ההכשרה של העובדים שיכולים להגיע אלינו. ולפני שבועיים ביקשו מאיתנו להוציא מייל לרשויות. מייל כזה יצא. יש כאלה שלא ראו, כן ראו. מי שצריך נשלח לו שוב. כמובן שיש מועצות כבר שפנו אלינו בחזרה, והתחלנו לעשות איתן את התהליך.
אנחנו, כמו דואר, אנחנו מקבלים את המספר טלפון ככה. אנחנו גם לא אחראים על זה. מעבירים את זה ליחידת האבטחה, שהיא אמורה להסדיר את כל התהליך הזה. לפי מה שידוע לנו, אני מניח שבוועדת המשנה הם יבואו ויציגו את זה, הנושא הזה הוסדר ויש נוהל.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בהחלט.
<< דובר_המשך >> עמית שקד: << דובר_המשך >>
לגבי כל מה שדובר פה על רגולציה ושקיפות, אנחנו פועלים בשקיפות מול הציבור, מול הרשויות בכל מה שקשור להביטי סביבה. הרגולטור של מדינת ישראל הוא המשרד להגנת הסביבה. לא ידוע לי על נושא אחד שהמשרד ביקש מאיתנו מידע ולא קיבל. נכון, אנחנו לא מסכימים על הכול. אבל העבודה המשותפת קיימת והנתונים עוברים, ואין שום דברים מוסתרים. אנחנו נמשיך לשתף פעולה בהתאם להחלטות שתקבלו.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
את מאשרת את מה שהוא אומר? את, מארגון איכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה, מאשרת את מה שהוא אומר?
<< אורח >> לילך אהרון: << אורח >>
בחלק מהדברים אנחנו עוד בדיונים.
<< אורח >> עמית שקד: << אורח >>
בסדר, אבל לא מוסתרים.
<< אורח >> לילך אהרון: << אורח >>
אבל באופן עקרוני, על כמויות, דברים כאלה, אנחנו מקבלים את המידע.
<< דובר >> אריאל פז-סוויצקי: << דובר >>
חשוב גם לומר שלהעביר מידע למשרד להגנת הסביבה זה לא שקיפות. שקיפות היא שקיפות ציבורית.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שנייה, מה אמרת?
<< אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>
מדברים על ההיבט הפיקוחי.
<< אורח >> לילך אהרון: << אורח >>
הפיקוחי. אז אמרתי שעל חלק מהדברים שביקשנו, אנחנו עוד בדיונים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מי הגברת? סליחה, אני פשוט לא מכיר את כל העולם. מי הגברת?
<< דובר_המשך >> לילך אהרון: << דובר_המשך >>
שמי לילך אהרון. אני הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אוקיי. תודה. אז נעים להכיר. אז בבקשה, אז להגיב. חבר הכנסת רם בן ברק ביקש את תגובתך, ואני מצטרף לבקשה.
<< דובר_המשך >> לילך אהרון: << דובר_המשך >>
קודם כול, הצו לא מונע את קבלת המידע על ידי. אני מקבלת את המידע על כמויות, גם שנתיות, גם בפועל, בכל עת. זה מידע שאני מקבלת.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מאה אחוז. תודה.
<< אורח >> עמית שקד: << אורח >>
זהו, אדוני היושב-ראש.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אולי אני גם אחזור על הדברים, כי לא שמעתם.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
רוצה לחזור? בבקשה, תחזרי. ואחרי זה אני עובר לדיון הסגור. אז בבקשה, גם תחזרי על הדברים וגם תסכמי.
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
גם אסכם. אז קודם כול, קוראים לי מיטל אמיתי, ואני מנכ"לית של איגוד ערים לאיכות הסביבה, נפת אשקלון.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כל הכבוד.
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
בעצם אני היחידה הסביבתית המפקחת, ומייצגת את עשר רשויות מקומיות, ביניהן, את עיריית אשקלון ואת חוף אשקלון שנמצאות מסביב לקצא"א. אז מה שעדכנתי קודם הוא שפקחית הסביבה של האיגוד, שהיא ראש אגף תעשייה, בעצם עברה את כל התהליך של הסיווג הביטחוני וקיבלה הכשר ביטחוני, והיא עברה בעצם את התהליך הראשון, עברה את השלב הראשון בתהליך. ואז שהיא ניסתה לפנות, לעבור את השלב השני, שזו הכרה בהכשר הביטחוני, היא פנתה לכל הגורמים הרלוונטיים כפי שהנחו אותנו כאן, כמו שבשנה לפני זה אמרו לנו לפנות לקב"ט קצא"א ואז לא לפנות לקב"ט קצא"א, ועכשיו פנינו לקב"ט משרד הפנים, שאמר שאין לו את הסמכות. העבירו אותנו לקב"ט המשרד להגנת הסביבה, שאמר שאין לו את הסמכות לאשר את ההכרה בהכשר הביטחוני. אמרו אולי תפנו בעצם לקב"ט של הרשות המקומית הגדולה, שזו אשקלון, וגם הוא אמר למעשה שהוא לא יכול לתת את ההכרה ואת ההתאמה הביטחונית כפי שקבע הצו.
ונכון לרגע זה, שאנחנו נמצאים כאן, אין מסלול שמאשר את הסיווג הביטחוני, ונקלענו. אנחנו כבר אחרי שנתיים, מנסים לקבל את היכולת לפקח.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אז מה, אנחנו במדינת חלם? אני לא מצליח להבין את זה.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אנחנו לא מקבלים את המידע הנחוץ, לא מקבלים את הכמויות שנחוצות לנו, את פנקס הרעלים, כדי לדעת כמה כמויות יש בקצא"א וכמה משונע. אתם צריכים להבין, אנחנו מקבלים את התלונות, אנחנו נותנים את המענה המיידי של כונני סביבה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
רגע, אני רוצה להבין משהו. אדוני, אני יכול, ברשותך?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן, בבקשה, כמובן.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
רגע, אני רק רוצה להגיד, להבין.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נו?
<< דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>
האיגוד שלי בעצם מבצע פיקוח ואכיפה על 2,300 עסקים ומפעלים, ביניהם תשתיות לא פחות אסטרטגיות, כמו תשע תחנות כוח וחוות דלקים תש"ן שנמצאת בצמוד לקצא"א, ומהם אנחנו מקבלים את המידע כדי לבצע עבור התושבים שלנו את הפיקוח המקצועי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה, מיטל. אני רוצה להתקדם. כן, רם, רציתי לדבר.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
קודם כול, אני מצטער שהגעתי באיחור, ולכן לא הייתי בחלק גדול מהדיון.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני רוצה להתנצל שהתחלתי מוקדם. תמשיך.
<< דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אני רוצה לראות שהבנתי. יש לנו כאן עניין שחייב להיות בו מידור מסיבות שיפורטו בהמשך. לא נגיד אותן עכשיו. אבל בכל זאת אנחנו רוצים שיהיה פיקוח, וזו הדעה הרווחת. לכן הוחלט שיהיו מספר אנשים שיעברו סיווג ביטחוני ויוכלו להיות שומרי הסף על העניין הזה, להיות מודעים לחלק מהנתונים כדי לשמור על איכות הסביבה ועל ביטחון התושבים במקומותיהם. לכן הוחלט שאיקס אנשים יעברו את הסיווג הביטחוני, והם מן הסתם חתמו על סודיות כמו אנשים שעובדים בקצא"א, שגם הם מחויבים לסודיות. ואת אומרת בעצם שנבחרו האנשים. הם עברו איזשהו תהליך, והתהליך נבלם. זאת אומרת, הם כאילו עברו את הסיווג, אבל עדיין הם לא יכולים לקבל את האינפורמציה כמו שהייתם רוצים. אתה מכיר את זה, אדוני המנכ"ל?
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
רגע, שנייה, אם יורשה לי להתייחס. שמי אפרת נחלון, הלשכה המשפטית, משרד האוצר. בזמן שחלק מהנוכחים לא היו פה, אז המנכ"ל גם הבהיר שהחברה היא לא זו שעושה בעצמה את הסיווג.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נכון.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
לא, את הסיווג עושה השב"כ, אני מניח.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
נכון, נכון. והזכרנו שיש נוהל, שלפני כשבועיים השירות עדכן את החברה על השלמת הנוהל ואמר לחברה מה היא צריכה להעביר. החברה הוציאה לרשויות המקומיות מייל שאומר מה הן צריכות להעביר לה. החברה פשוט מעבירה את זה אחר כך לשירות. הנושא הזה של הפקחית הספציפית, מירי אמרה שמיטל תעביר את השם ואת תעודת הזהות כדי שאפשר יהיה להבין מהשירות, כי כל הנושא של הפנייה לקב"ט פנים או לקב"ט הגנ"ס זה לא חלק מהנוהל. אז כנראה שזה חלק מהסיבה שהדברים לא הצליחו.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
כמה זמן אנחנו בתהליך הזה?
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
כמעט שנתיים.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
זאת אומרת, שנתיים לא הצליחו להתגבר על העברת השם ותעודת הזהות.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
והחברה קיבלה הודעה לפני שבועיים.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
נו, באמת. תראה, הרי גם אני עשיתי דיון על קצא"א כאן, נכון?
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
נכון.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
ואלה דיוני המשך כבר. וכבר הדברים עוברים, וכבר קבענו איזשהו הסדר. שנתיים לא עשית הסדר?
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
לא. רם, התעוררה כאן שאלה משפטית.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
אבל אולי אפשר לקבל הנחיה ברורה ולהכניס את זה גם לסיכום, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שלא נתכנס פה עוד חצי שנה, ואז עוד פעם תגידו.
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
להעביר לקצא"א שם ותעודת זהות.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
גם בדיון הקודם - - -
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
לא. זה לא היה אותו דבר. לא היה נוהל. לא היה נוהל, מיטל.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
תקשיבו, אנחנו עובדים מאוד מסודר. לא קיבלתי את המייל. תכניסו לסיכום הנחיה מאוד ברורה להגיד לנו.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
עכשיו יש נוהל? אז בשבוע הבא זה יהיה בסדר?
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
אני לא יודעת. השירות צריך לעשות את הסיווג. אני לא יכולה לדבר בשמו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
ברור, כן.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
ואם יש בעיה, למי אני פונה?
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אבל את הסיווג עשו כבר, לא?
<< אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>
זה מה שהם אומרים. אנחנו לא יודעים מה השירות ואיך זה בזווית שלהם.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
למען הפרוטוקול, בתום הדיון אני אוציא סיכום.
<< אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>
ושתהיה הנחיה ברורה למי אני צריכה לפנות כדי להעביר את השם, ואם יש בעיה למי אני גם צריכה לפנות.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
יהיה סיכום.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
תצא הנחיה של היו"ר לאחר הדיון בוועדת המשנה בדיוק. אם באמת התהליך הוא שם, תצא הנחיה בסיכום של יו"ר הוועדה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בדיוק. נראה.
<< דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>
רם, התהליך נמשך מכיוון שהייתה שאלה משפטית סבוכה איך צריך לנהל את הסיווג הביטחוני.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בדיוק.
<< דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>
אל תשאל.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה. אני מתכוון לנעול את הדיון. אנחנו עוברים לדיון הסגור. זה לא נגמר. בשעה 13:00 בחדר הקטן יותר, הצנוע יותר. תודה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:50. << סיום >>