פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום רביעי, ל' שבט, תשס"ח, (06/02/2008), בשעה 09:00
סדר היום:
דיווח של המשטרה ועירית דימונה על הטיפול בפיגוע שאירע בעיר, ביום ב' 4.2.2008.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז -היו"ר
יוסי ביילין
שרה מרום שלו
מרינה סולודקין
מוזמנים:
ניצק אורי ברלב – מפקד מחוז דרום, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ משה איבגי – מפקד תחנת דימונה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק שרית פילפסון – דוברת מחוז דרום, המשרד לביטחון פנים
דודו כהן – ממונה מחוז דרום, משרד הפנים
דני לאור – מנהל אגף שעת חרום, משרד הבריאות
מושון וקנין – סגן מנהל מד"א, מחוז דרום
מאיר כהן – ראש עירית דימונה
אריק דנינו, עוזר ראש עיריית דימונה
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
דיווח של המשטרה ועירית דימונה על הטיפול בפיגוע שאירע בעיר, ביום ב' 4.2.2008.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: דיווח של המשטרה ועירית דימונה על הטיפול בפיגוע שאירע בעיר ביום ב' 4.2.2008. אני מברך את ראש עירית דימונה מר מאיר כהן ואת מפקד מחוז הדרום של משטרת ישראל ניצב אורי ברלב. נמצא איתנו גם דודו כהן מנהל מחוז דרום של משרד הפנים. חבר הכנסת ביילין ואנוכי מייצגים היום את הכנסת.
הפיגוע בדימונה הוא פיגוע קשה וחמור. אני חושב שזאת פעם ראשונה בהיסטוריה של העיר שהיא חווה ומשלמת מחיר דמים על מה שקרה. אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת הנרצחת הגב' ליבוב רודולסקיה ותפילות להחלמת בעלה, שנמצא במצב אנוש בבית החולים. אנחנו מחזיקים לו אצבעות.
מייד נשמע משניכם על מה שקרה בפיגוע. הדיון היום הוא על הפיגוע אבל לא רק עליו. הדיון היום נועד, מבחינתי, ללמוד את הגזרה. ללמוד מה פוטנציאל הסכנות שקיים היום. זה לא סוד, ואלה דברים שאנחנו יודעים תקופה דיי ארוכה, שכל הדרכים מובילות דרומה. כל דרכי הטרור מובילות דרומה משום שרוב גדר הביטחון, גדר ההפרדה, בצפון ובמרכז, הושלמה. יש אמנם בעיה באזור ירושלים ובאזור גוש עציון אבל אפשר לומר שרוב הגדר הושלמה. אבל, היא הושלמה חוץ מאשר החלקים הדרומיים של הגדר.
שנית, יש לנו גם את כל הסיפור עם הגבול המצרי, שהוא גבול פרוץ ותמיד היה כזה. מרגע שהשתחררנו מרצועת עזה ובוודאי לאחר נפילת ציר פילדלפי, כפי שבאה לידי ביטוי לאחרונה, אין ספק שעניין הגבול המצרי הפרוץ מתחיל להוות בעיה משמעותית בצד הביטחוני. כבר הרבה שנים הוא בעייתי בצד הפלילי, דהיינו, הברחות, פשע וסמים, לאחרונה פליטים, ומה לא.
לכן, מבחינתי, הדיון הזה חשוב כי אנחנו רוצים לברר האם יש כוונה ממשלתית לשנות סדרי עדיפות ולהתמודד עם הסיכון הפוטנציאלי שלצערנו הרב הפך להיות סיכון לגמרי ריאלי? כמיטב המסורת הישראלית, עד שלא קורה אסון לא מסיקים מסקנות. המחבלים בחרו להגיע לדימונה אבל באותה מידה יכלו להגיע לבאר שבע.
מאיר כהן:
הם הגיעו גם לבאר-שבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לנו, כחברי כנסת, חשוב שנהיה בטוחים בכך שהממשלה ערוכה ונערכת להגן על תושבי הדרום כדי שהם לא יהפכו להיות החוליה החלשה ונשוא פעילות טרוריסטית. שארגוני הטרור ידעו שמי שמתקרב לאזורי דרום הארץ יספוג חזק ושהאזור הזה יקבל רמת אבטחה אחרת לגמרי.
התמונות שראיתי אתמול בטלוויזיה היו תמונות קשות. אנשים באים, הולכים, מטיילים, פלסטינים, הכל פרוץ, הכל פתוח, הכל חופשי חופשי. אווירה כזאת בדימונה, לאחר פיגוע, היא בלתי נתפסת. יש תחושה של עסקים כרגיל בו בזמן שאנחנו, לדעתי, נמצאים במקום אחר לגמרי.
מאיר כהן, ראש עירית דימונה, תתאר לנו את האווירה והתחושה בדימונה. איך אתם מתמודדים עם השכול ועם הטראומה? לאחר מכן נשמע על ההיערכות הכוללת של משטרת ישראל. בבקשה.
מאיר כהן:
בוקר טוב לכולם, חברי הכנסת, קציני המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הצטרפה אלינו חברת הכנסת מרינה סולודקין מקדימה.
מאיר כהן:
אופיר, ראשית תודה רבה על הטלפונים במהלך הפיגוע. זה מחזק וזה חשוב כפל כפליים, במקום שלא רגיל באירועים מהסוג הזה. לצערי הרב צורפנו, בעל כורחנו, למפת הפיגועים במדינת ישראל. שלשלום אירע פיגוע בשעה 10:30 בבוקר. היום, חכמים לאחר מעשה, אנחנו יודעים ששני המחבלים הגיעו מאזור חברון, כך מדווחים לנו שירותי הביטחון. האירוע התרחש במרכז המסחרי. השוטרים שנמצאים כאן יתנו את הפרטים. החל תהליך של פינוי פצועים ושל אמדן נזקים. הפצועה הראשונה הגיעה לבית החולים בשעה 11:19 דקות, דבר המעיד על היערכות יוצאת מן הכלל של כוחות המשטרה ומד"א. הטיפול והפינוי בזירה היה טוב מאוד.
שתי דקות לאחר הפיצוץ ראשי קדח לכיוון אחד: איך אני מרגיע ומחזיר את העיר הזאת לשגרה, במיוחד כשהעיר שלא רגילה באירועים מן הסוג הזה? אכן עד לשעות הערב הזירה פונתה. המקום נשטף ובשעה 20:00 העסקים נפתחו ואנשים נכנסו למרכז המסחרי. היה חשוב לעשות את זה כי אין לנו רצון וזמן להיכנס לביצה של אבל ומסכנות.
במקביל לאירועים בזירה דאגנו לפתוח את בתי הספר ולהביא את כל התלמידים לבחינות בגרות מועד חורף בלשון. היה חשוב לשדר עסקים כרגיל ואני חייב להגיד שתושבי העיר באמת גילו בגרות יוצאת דופן. לא היתה שום התלהמות. זכרו שהעיר שואבת לתוכה מספר לא מבוטל של בדואים מהסביבה, משבט אבו סרור ומהשבטים בסביבה. היה חשש שאחרי הפיגוע יתחילו הפגנות או אמירות מיותרות. היתה תחילתו של אירוע מהסוג הזה. הגעתי אישית למרכז המסחרי ופיזרתי את האנשים ואמרתי שאני דוחה בשאט נפש כל ניסיון לעשות הכללות מהסוג הזה. כולם תפקדו כמו שצריך.
שאלת הגדר מרחפת באוויר. חזרנו מייד לעסקים העיר חזרה לשגרה אולם זאת שגרה דרוכה ומתוחה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה וצה"ל אבל שאלת הגדר הפרוצה גם באזור חברון ובאזור הגבול הבינלאומי עם מצרים, זאת שאלה שנשאלת בכל הבתים בדימונה.
היום בשעה 16:00 אני נפגש עם תלמידי י"ב. הם ישאלו שאלות ואני מקווה לבוא עם תשובות. ברור לנו שרק החלטה נחושה של ממשלת ישראל שמייד תתורגם למעשה, היא זו שתהפוך את התחושות של אנשי הדרום לקצת יותר בטוחות. לישוביי הדרום מיתר, עומר, באר שבע ודימונה, ובטח קדש ברנע וניצנה, יש תחושה של הפקרות. לפני כחודשיים הגיעו 8 פליטים מדראפור לדימונה. שאלתי אותם מי שלח אותם והם אמרו שאף אחד. שאלתי איך הם הגיעו. הם אמרו: "חצינו את הגבול, עלינו לכביש ובאנו ברגל. פגשו אותנו באזור ירוחם והביאו אותנו לדימונה".
הקלות הבלתי נסבלת הזאת, שיכולים לחצות את הגדר המעכבת האומללה שם, לעלות על הכביש, עליה עוד נשלם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה עוד טוב, בדרך כלל הם מקבלים טרמפ מהצבא.
מאיר כהן:
שירות בתי הסוהר הפך את זה להרגל. הם תופסים טרמפיסטים ומביאים אותם לדימונה.
בכל אופן, למרות הפיגוע, העיר חזקה ונחושה. אנחנו לא הולכים בתחושה של התבכיינות ובטח לא בתחושה של רחמנות. אנחנו מתמודדים עם זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם חוששים מפיגוע נוסף?
מאיר כהן:
אין שום ספק. התמונות של החוליה שיצאה מהרצועה ושל החוליה שיצאה מחברון, בהחלט נותנות לנו תחושה שמאוד יכול להיות שיש עוד חוליות שנמצאות בשטח. אבל, זה לא פחד משתק, עובדה שאני נמצא כאן. עד אתמול בשעה 12 הייתי עם האזרחים בשטח ועובדה שאני כאן. זה לא פחד משתק אבל בהחלט התחושות האלה באוויר וטוב שכך. כל עוד אני יודע שהגדר פרוצה ויודע שהאפשרויות קיימות, אנחנו צריכים להיות דרוכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. מפקד מחוז דרום. אתה מודע לזה שליד דימונה יש לנו גם איזה מפעל? הייתי רוצה שתתייחס גם לרמת הבטיחות של המקום הזה. מה התפיסה המערכתית שלך ואיך אתה רואה את הדברים?
אורי ברלב:
נמצא כאן ראש עירית דימונה ואני רוצה להגיד שיש לי הערכה מאוד גדולה למנהיגות שהוא מפגין ובדאגתו להמשך השגרה בעיר. זאת התשובה הכי רלוונטית לטרור.
קצת פרטים על האירוע: הגיעו שני מחבלים כשעל שניהם חגורות נפץ. הם שהו במרכז המסחרי מספר דקות. אחד מהם התפוצץ, כשמסביבו לא מעט אנשים. ההרוגה והפצוע הקשה עמדו קרוב למחבל. יחד איתו היה מחבל נוסף, שככל הנראה היה אמור להתפוצץ כשכל הסקרנים וכוחות ההצלה מגיעים. הוא נפצע בצורה לא קשה. הוא שכב על הרצפה אבל לא ממש נפצע. הצוותים הראשונים שהגיעו אליו, משטרה ואנשי מד"א, זיהו את החגורה, תוך כדי הטיפול, ורצו משם. קצין משטרה, יחד עם חבלן, שהגיעו לטפל באירוע, זיהו אותו. לא רואים זאת בתמונות ששודרו בטלוויזיה אבל היה לו מתג של מטען ההפעלה ליד שמאל. בשידור ראו את היד הימנית אבל למעשה התג היה ביד שמאל. קצין משטרה ממרחק יחסית קרוב ירה בו וחיסל אותו. בניגוד לכל מיני אמירות שנאמרו אני חושב שכך צריך לנהוג, באופן חד משמעי, בלי למצמץ.
מאיר כהן:
אם יורשה לי להפריע לך, הייתי שם וראיתי את תנועות הידיים. אגב, מספר אזרחים רצו לעשות את זה ואני אסרתי. הרחקתי משם שני אזרחים שבאו עם כלי נשק ורצו לעשות את זה. הייתי עד לפעולה היוצאת מן הכלל של קובי. גם אני שמעתי את האמירות אבל כמי שהיה בשטח זה היה יותר מאשר מחויב המציאות כי היה ברור שהוא מנסה להגיע עם יד שמאל למתג ההפעלה.
אורי ברלב:
מי שמכיר את האירועים האלה יודע שבאירועים כאלה עולה החשש שיש מחבל נוסף. האם מטען נוסף עומד להתפוצץ? אני חושב שהוא ראוי לכל הערכה. החלטתי להעניק לו צל"ש. הוא הועלה בדרגה בו ביום. הוא אמנם הגיע פחות או יותר לפז"ם אבל אני חושב שזה מסר וכך אני מצפה מכל איש משטרה לנהוג. לשמחתי המחבל הנוסף לא התפוצץ. אנחנו זוכרים את אירוע בית ליד, כשמחבל נוסף מתפוצץ על כוחות ההצלה, החירום והתקשורת ועל כל מי שהגיע לעזור.
המחוז הדרומי, חולש על שני שליש ממדינת ישראל, דהיינו, 36% משטח המדינה. הוא מתחיל באשדוד בצפון, גן יבנה, ים המלח, עד העיר אילת כולל.
במזרח, המקום היחידי שבצורה משמעותית פרוץ הוא החלק הדרומי. יום יום נכנסים אלפי פלסטינים דרך הפרצות האלה. למעשה נכנסים ויוצאים מהפרצה הזאת ללא כל בקרה. אלה פלסטינים שבאים לעבוד, גנבים שעוברים משם. למעשה אין שם מענה אמיתי. אני מזכיר את הפיגועים בבאר שבע שהיו לפני שנתיים ושלוש. באחד מהאירועים נפצעו מתנדב של המשמר האזרחי ומאבטח, בזמן שהם תפסו מחבל מתאבד שהפעיל את המטען בזמן שהם החזיקו אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה גודל הפרצה?
אורי בר לב:
סך הכל יש שם מעל 10 קילומטרים, שמתנקזים לא רק מדרום הר חברון אלא יורדים ממרכז יהודה ושומרון לתוך הפרצה הזאת. הם גונבים כלי רכב וחוזרים חזרה. גם אותם מחבלים שהתפוצצו בשני אוטובוסים בעיר באר שבע, הגיעו דרך הפרצות האלה. אני אומר את זה כי הקמה של מכשול אפקטיבי בצד המזרחי מול הישות הפלסטינית היא חיונית בצורה בלתי רגילה.
אורכו כל הגבול עם מצרים הוא כ-240 קילומטרים וחלקו פרוץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קילומטר של גדר זה 10 מיליון שקל. זאת אומרת שאנחנו צריכים 100 מיליון שקל.
אורי בר לב:
בעבר, מעבר לכוחות מג"ב מצומצמים, היתה למעשה חטיבה של משמר הגבול שעמדה בצד הפנימי של הגדר. אני מתכוון לכיוון יהודה, לכיוון חברון. היום ישנו כוח מילואים, שלטעמי הוא הרבה פחות אפקטיבי. לכן, למעשה, הפירצה בצד המזרחי היא פירצה קוראת לגנב וקוראת למחבל.
החלק האחר הוא גבול מצרים.
יוסי ביילין:
זה היום בבג"צ?
אורי ברלב:
עד כמה שאני מבין, הסיבה היא משפטית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בג"צ בעצם קיבל את טענתם של הירוקים. יש גם בעיות תקציביות ובעיה עם לוחות הזמנים ויש בעיות של פלסטינאים מדרום הר חברון.
אורי בר לב:
הגבול עם מצרים מתחיל בציר פילדלפי ונגמר בעיר אילת וטאבה - 240 קילומטר. בחלקו הוא פרוץ. כפי שתיאר כאן חברי ראש העיר, מעטים מגיעים בעצמם ואחרים פשוט תופסים טרמפ עם כוחות הצבא, שאמורים לסגור את הגבול. אלפים נכנסו למדינת ישראל. לפני שמדברים על הבעיה הביטחונית יש לדבר על החלק הפלילי: סמים, אמצעי מלחמה, מהגרים. אני חושב שרובם הגדול אינם פליטים מדראפור אלא הם כאלה שמגיעים לישראל על מנת לשפר את מצבם הכלכלי.
אני יכול לומר שאותם אלה שנקלטו באילת מייצרים היום בעיות פליליות חמורות. בעיות של אלימות ויש לזה משמעויות רחבות לטווח ארוך.
ישנה תכנית ששם הקוד שלה "שעון חול". אני לא אגע בפרטים המבצעיים, אבל גם שם יש לזה עלות תקציבית. לטעמי, מה שקורה בחלק הפלילי, בפרקי זמן קצרים, עולים למדינת ישראל הרבה הרבה יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה העלות התקציבית?
אורי בר לב:
מדובר על גבול מצרים. מדובר בתכנית כוללת רחבה של כל גורמי הביטחון. אם אני לא טועה מדובר ב.1.2 מיליארד שקלים. זאת תכנית משולבת. מי שאמון על סגירת הגבול - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא אושרה ויש לה לוח זמנים?
אורי בר לב:
למיטב ידיעתי, היא לא נמצאת כרגע בשלבי ביצוע. אני לא מדבר על ההיבט הביטחוני. פריצת ציר פילדלפי יוצרת מצב שיש איום ביטחוני חמור מאוד מהצד המערבי, במיוחד כשאין גדר. מטבע הדברים אנחנו מדברים רק כשאירוע מתרחש. כמובן שלא אוכל לגעת בפרטים בפורום הזה. יש הרבה מאוד הצלחות במניעה. אני מזכיר את הפיגוע האחרון שאירע באילת לפני שנה. ישנן הרבה מאוד הצלחות. לטעמי, גם בהיבט הפלילי של הברחת סמים, זונות, עובדים זרים, סחר בנשים, סמים ואמל"ח. הנזק למדינת ישראל הוא בסכומים גבוהים מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתה, כמפקד המחוז, מתמודד עם זה במציאות הנתונה ובכלים הקיימים?
אורי בר לב:
ההתמודדות שלנו מתבצעת בשלושה מעגלים. המעגל הראשון הוא מעגל, שמטבע הדברים, הוא יותר נסתר מהעין, שמבוסס על מודיעין איכותי ועל סיכול. לשמחתי יש לנו הרבה מאוד פעולות שמסכלות טרור. כשאני אומר לנו, אני מתכוון לכל מערכת הביטחון: שירות הביטחון הכללי, צה"ל ומשטרת ישראל.
החלק האחר הוא ביצירת הרתעה. יצירת הרתעה על ידי פעילות כנגד מעסיקי השוהים הבלתי חוקיים, המלינים שלהם, המובילים שלהם. אנחנו משתדלים שתהיה פעילות במקסימום האפקטיביות שלה. כמובן קיימים תגבורים פנימיים שלנו על ידי אלפי מתנדבים ושוטרים שנמצאים כל הזמן ברמת דריכות גבוהה.
החלק השלישי הוא במתן מענה כאשר קורה אירוע. אנחנו לא אחראים על הגדר ועל קו הגבול שלו שלהם אחראי צה"ל. כאחראים על ביטחון הפנים, אנחנו מקיימים הרבה תרגילים יחד עם כל גורמי החרום, מגן דוד אדום, כיבוי אש, פיקוד העורף וכל הגופים שפועלים בשטח. אנחנו משתדלים להגיע ולתת מענה מהיר איכותי ומקצועי כדי לצמצם את הנזק כפי שנעשה בדימונה. אולי דימונה היא אחת הדוגמאות למאמצים האלה.
אני, כמובן, לא נוגע באיומי הטרור הנוכחיים. אני מגיע לכאן משדרות, שגם היום ממשיכים ליפול עליה קסאמים.
מושון וקנין:
בזה הרגע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לכם התראות לפיגועים נוספים?
אורי בר לב:
ישנן התראות לפיגועים אבל כמובן שלא אוכל לפרט. נעשות הרבה פעולות, ברובן סמויות ונעלמות מהעין. מבחינתנו, מעבר לפעילות הזאת, יש הרבה מאוד נוכחות של גורמי משטרה ושל כוחות הצלה. ישנן הנחיות לקציני ביטחון בכל הרמות. אנחנו נמצאים בכוננות מאוד גבוהה. אנחנו גם יודעים למשוך את המצב הזה לאורך זמן. אני חושב שהמשטרה הוכיחה בעבר ומוכיחה גם היום את היכולות המאוד גבוהות שלה בהתמודדות עם טרור. זה לא מוריד מזה שמכשול אפקטיבי בחלק המזרחי מול הרשות הפלסטינית ומכשול אפקטיבי בגבול הבינלאומי עם מצרים, מבחינתי הוא חובה. במצב הקיים אנחנו מעלים את רמת הפשיעה במדינת ישראל. למרות הירידות המאוד גדולות בפשיעה בדרום, היום מדובר בחיי אדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך מאוד.
חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין:
תודה ליושב ראש על שהוא מקיים ישיבת חרום בנושא זה. אני מביעה את תנחומי לראש עיריית דימונה וקהילת יוצאי ברית המועצות, שאיבדו אישה יקרה, ליבוב רודולסקיה ובעלה נמצא במצב אנוש.
אני רוצה לומר שלפני כמה שנים התברר לי, בוועדה העוסקת בסחר נשים והברחת הנשים, שיש לנו גבול פרוץ לגמרי ושמביאים את הנשים המסכנות למדינת ישראל דרך הגבול הזה. מייד שאלתי את נציגי הצבא ואחר כך גם את שר הביטחון דאז, פואד בן אליעזר: "אם מבריחים את הנשים אז מה עם נשק וסמים וכל דבר אחר?". לא קיבלנו תשובות. עכשיו אני חושבת שזה חוזר אלינו והקונספט של הביטחון הלאומי אינו נכון.
אתה יודע שאני הגעתי ממדינה שהיו בה עשרות אלפי קילומטרים של גבול. היה שם צבא של משטרת גבולות. כל העניין של גבול פרוץ - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצד שני, לאנשים לא היה מה לאכול.
מרינה סולודקין:
גם זה לא נכון. אנחנו עכשיו בעידן אחר.
במצב הנוכחי יש שאלות. אמנם לא ראינו את הדוח של מרידור והמועצה לביטחון לאומי, אבל שמענו עליו הרבה. אני תמכתי בהתנתקות ובמה ששרון עשה, אבל הממשלה הנוכחית לא עשתה דברים שהיו צריכים להיעשות אחרי ההתנתקות. אנחנו מתנתקים מעזה אבל עזה גם מתנתקת מיהודה ושומרון ומתחברת למצרים שלנו יש איתה גבול.
אני מציעה שנעשה ישיבה משותפת של ועדת הפנים וועדת חוץ וביטחון בנושא של גבולות המדינה בדרום וביטחונם של תושבי הדרום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בהחלט, אנחנו נרשום את זה.
דודו כהן, מנהל מחוז הדרום של משרד הפנים.
דודו כהן:
אני רוצה להתייחס לצד התכנוני של הגדר. כל האזור של דרום הר חברון אושר לפני שנה וחצי או שנתיים ואולי אף יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באיזו רמה?
דודו כהן:
ברמה מפורטת לביצוע, ברמה הכי פרטנית שיכולה להיות. למעט הקטע ממצודות יהודה ממזרח למיתר בואך ים המלח, בגלל סוגיית מדבר יהודה וזאת הסוגיה שעומדת בבג"צ מול הירוקים עם הקטע הפרובלמאטי הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אורכו?
דודו כהן:
אני לא זוכר להגיד לך. הקטע הוא ממצודות יהודה לכיוון ים המלח. זה קטע בעייתי מבחינה סביבתית, נופית, אקולוגית. בכל יתר הקטעים הבעיה היא תקציבית נטו. כבר סיימו את התשתיות וצריך רק להקים את הגדר. ישנם קטעים שיש בעיות בבג"צ עם הפלסטינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ברור שמישהו התעייף בעניין הגדר.
דודו כהן:
נכון, זאת בדיוק הנקודה. באיזה שלב המערכת התעייפה. שיהיה ברור שאין בעיה תכנונית יש את כל האישורים ואפשר להתקדם.
לגבי הגבול המצרי מרצועת עזה לאילת. אין תכנית מסודרת. מידי פעם מערכת הביטחון מבקשת מאיתנו, בנקודות מסוימות, שמהן היתה חדירה, לעשות איזו עמדת מכ"ם או משה כזה, אבל אין תכנית מסודרת. לאחר הפיגוע באילת התחילו להתקדם שם ואז שוב התעייפו. לכן, מול הגבול עם המצרים אין שום פעולה תכנונית ראויה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו בא אליך עם בעיה תכנונית?
דודו כהן:
לא. רק אחרי הפיגוע באילת התחילו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי אמור ליזום את זה?
דודו כהן:
משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד הביטחון לא בא לוועדה למתקנים ביטחוניים ולא ביקש לקדם גדר בינינו ובין מצרים עד לרגע זה.
דודו כהן:
עד לרגע זה, למעט הקטע של אילת. בתקופת הפיגוע התחיל תכנון של הקטע מאילת צפונה, קטע מסוים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ניצב בר לב אומר שגם זה נעצר.
יוסי ביילין:
אני רוצה להצטרף לדברי ההערכה למערכות שטיפלו במקרה הקשה הזה, בעיקר משום שזה היה מאוד לא צפוי. מערכות נבחנות דווקא ברגע לא צפוי וכל כך קשה. לכן אני מביע הערכה גם לראש העיר, למערכת המשטרתית ולשירותי ההצלה שפעלו באופן יוצא מן הכלל.
השאלה שלנו בוועדת הפנים, בשונה מוועדת אחרות, היא השאלה של השירותים המוניציפאליים שלא נערכו עד עכשיו לאירועים כאלה אלא רק באופן תיאורטי. האם בעקבות מה שקרה אתם מגיעים למסקנה שיש כאן צורך בהיערכות חדשה מלבד מה שדיברנו על הגדרות? האם מבחינת שירותי ההצלה והמערכות שעומדות לרשותכם, אתם זקוקים למשהו אחר, במיוחד כשאנחנו שומעים שיש חשש לפעילות טרור בדרום? הייתי שמח לשמוע על כך כי פה אנחנו יכולים להשפיע.
בנושא הגדר, אני מניח שמבחינת מערכת הביטחון, העובדה שהם לא פנו ולא ביקשו את הגדר בין מצרים לישראל, לא בשנה האחרונה ולא ב-20 השנים האחרונות, שזה הרבה מאוד זמן, זה בגלל סדרי עדיפויות. יש כאן עלות לא מבוטלת ואני מניח שכשמערכת הביטחון משווה את זה לדברים אחרים, היא מגיעה למסקנה שיותר חשוב סוג מסוים של נשק או עוד מטוסים מאשר גדר. יכול להיות שעכשיו העדיפויות האלה ישתנו כי המצב בשטח השתנה.
לגבי הגדר, מול הגדה המערבית. אני חושב שאין תוואי שלא ניתן להגיע אליו בהסכמה. הבעיה היא שהתוואי שהוצע עמד מול נושא של איכות הסביבה, מול בעיה של זכויות של פלסטינים וכדומה. כיוון שלא מדובר כאן בגבול מדיני, כך לפי טענת הממשלה שאני מקבל, אלא בגבול שיש לו משמעות ביטחונית וכיוון שמדובר כאן בפרצות של מרחק לא גדול, 10 ק"מ, ומבחינת ההוצאה התקציבית הלאומית זה דבר זניח. השאלה האם לא הגיע הזמן להציע תוואי אחר לגמרי שיסגור את הדבר הזה? ברגע שאתה סוגר את התוואי הזה יש לזה השפעה על הגבול שם. אם אין לך מקום להעביר דברים מצד לצד אז אולי גם לא ייכנסו.
לכן אולי, כפי שהציעה מרינה, נוכל לעשות ישיבה משותפת כדי שנוכל לעמוד על המצב של הגדה המזרחית.
מושון וקנין:
מסיכום האירועים ומהתחקיר שביצענו מייד לאחר הפיגוע, עולה שההודעה הראשונית שהתקבלה במד"א היתה בשעה 10:28. היו פניות מאזרחים שדיווחו על פיצוץ במרכז המסחרי בדימונה, כנראה פיצוץ של בלון גז. היתה גם הודעה ממשטרת ישראל. אחרי 4 דקות הגיע הכוח הראשוני למקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לכם תחנה בדימונה?
מושון וקנין:
כן, יש לנו תחנה שדי סמוכה למקום האירוע. לאחר 4 דקות הגיע צוות ראשון למקום ודיווח על פיצוץ. התחלנו להזרים כוחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי קלטתם שזה באמת פיגוע?
אורי ברלב:
מי שמוסמך להגיד שמדובר בפיגוע זה חבלן. מדובר במקום שאינו רחוק מתחנת המשטרה, המרכז המסחרי נמצא במרחק הליכה של 300 מ' מתחנת המשטרה. חבלן שמגיע למקום יכול לאבחן האם מדובר בפיצוץ בלון גז. מרגע הפיצוץ לקח 1:20 דקות עד ששוטר דיווח שמדובר בפיצוץ. לחבלן לקח 5 דקות, שלא קשורים למהלך פינוי הפצועים. תוך 5 דקות נקבע באופן חד משמעי שמדובר בפיגוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי שעלה על המחבל השני זה הרופא.
מאיר כהן:
זה היה רופא מקופת חולים מכבי.
מושון וקנין:
הפאראמדיק היה משמאל למחבל והרופא הגיע לראש של הפצוע. מבחינתנו זה היה פצוע ובשלב הראשון לא ידעו שהוא מחבל.
אנחנו עובדים כל הזמן מול משטרת ישראל ונפגשים לעיתים דיי דחופות במהלך השבוע. זה אומר הערכות מצב - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לכם לקחים מהאירוע הזה?
מושון וקנין:
אפשר לומר שהכל עבד כמו שצריך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו יודע מה מצבו של הפצוע?
מאיר כהן:
מצבו עדיין אנוש ונאבקים על חייו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש שם משפחה?
מאיר כהן:
הם זוג פיסיקאים, אנשים שקטים מאוד. שניהם דוקטורים לפיזיקה. הם עבדו באוניברסיטה עד 2002. הבן הבכור הוא פרופסור לפיסיקה בבן גוריון. הבן השני הוא איש הייטק. יש דיי שקט, הם ביקשו לעשות הכל בצנעה. האב קיבל אתמול 20 מנות דם. הייתי מאלה שפינו אותו. ראיתי את הפגיעה ונדהמתי ששמעתי שהוא חי. אני מקווה שבאמת יהיה נס רפואי.
מושון וקנין:
הוא פונה בניידת טיפול נמרץ. סך הכל היו במקום 39 אמבולנסים. אנחנו כבר למעלה משבועיים לאחר הסיפור של פתיחת הגדר. יחד עם מערכות המשטרה העלינו את המחוז הדרומי של מד"א לרמת כוננות ג'.
יוסי ביילין:
זה הכי גבוה?
מושון וקנין:
זה כמעט הכי גבוה, 60%. אנחנו מדברים פה על שחיקה של צוותים לאורך זמן. אחרי אירועי שדרות, בין לבין, אנחנו נותנים גבוי גם למחוז הדרומי ולא רק בגלל שזה כרגע בבאר שבע. המשטרה מעדכנת אותנו ואנחנו נעזרים בבהערכות המצב של המשטרה. אנחנו מעלים את רמת הכוננות. אנחנו מדברים על גזרת העיר אילת שלשם הורדנו עשרות אמבולנסים. גם התגובה שלנו בעיר דימונה היתה בשלב הראשון על בסיס כוננים וצבירת כוחות. למד"א יש גם מסוקים. גם מסוקים נכנסו לכוננות וגם חיל האוויר הוציא מסוקים.
דני לאור:
אני מהאגף לשעת חירום במשרד הבריאות.
מאיר כהן:
סליחה, אני רוצה לשאול אותך שאלה. המנהל שלך עורר סערה בישיבת מועצת עיר. אחרי הפיגוע התקיימה בערב ישיבה עם כוחות המשטרה. הוא אמר שבשעה 8 בבוקר התקבלה התראה על פיגוע בבאר שבע. זה גרם לסערה כי אנשים התפלאו שאם היתה התראה בשעה 8 על באר שבע, מדוע לא אמרו את זה לדימונה? מר שושן הוא מנהל המחוז הדרומי.
אגב, הדבר הזה הוכחש על ידי המשטרה והוכחש על ידי השב "כ.
אורי ברלב:
אנחנו אחראים על ביטחון הפנים. במקום שיש התראה קונקרטית, אנחנו עושים כל מה שנדרש, כולל להודיע, אם זה השיקול המבצעי. ישנן התראות ברמה הכללית. ההתראות האלה מתחלקות על הרבה מאוד מקומות ולא נוכל לפרט כאן. במקום שבו יש התראה קונקרטית אנחנו עושים את כל הפעולות, מסיכול מוחלט ועד העלאת רמת הכוננות.
מאיר כהן:
אבל לא היתה התראה קונקרטית בשעה 8 בבוקר.
אורי ברלב:
ממש לא.
מאיר כהן:
ההערה הזאת עוררה סערה בכל הישובים וצריכים מאוד להיות זהירים. אני גם אביע את מחאתי כי זה לא מכובד וזה גרם לסערה נוראה גם בירוחם, בדימונה ובמצפה רמון.
יוסי ביילין:
כעסו על כך שלבאר שבע הודיעו ולהם לא?
מאיר כהן:
מסתבר שלא הודיעו לבאר שבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היו, כנראה, התראות כלליות.
דני לאור:
בכל מתקני החרום, במיוחד בדרום, בגלל מרחקי הנסיעה מבתי החולים, מועלים מסוקים לכוננות. גם באירוע הזה, עוד לפני שידעו מה קורה, יצא מסוק לדימונה. בבית החולים נקלטו 48 נפגעים מהאירוע. בשעות הערב הגיעו לבית החולים גם נפגעי חרדה. אני רוצה לשבח את מחלקת הרווחה של העיריה, שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל על מנת להרגיע ולהעביר את החרדות שהצטברו. זה שהגיעו רק 48 נפגעים, מתוכם רק 35 נפגעי חרדה, זאת תעודה לחוסן קהילתי יוצא מן הכלל. תבורכו ותמשיכו כך. זה הדבר החשוב ביותר באירועים עתידיים.
מאיר כהן:
נפתחה נקודה בכניסה לעיריה. עשינו שם מיונים והסתבר שיכולנו להרגיע הרבה אנשים וללוות אותם הביתה.
דני לאור:
אני יודע בדיוק מה עשו ותבורכו על פעולה יוצאת מן הכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה ראש אגף רווחה?
מאיר כהן:
איחדתי את אגפי הרווחה והחינוך ויש ראש מנהלת.
אורי ברלב:
מן הראוי לומר שזה ראש העיר.
שרה מרום שלו:
אני חושבת שהאירוע הזה צריך להדליק לנו אור אדום, המחבלים מצליחים להגיע לדימונה. הפלסטינים וכולם יודעים בדיוק מה דימונה משמשת עבורנו. ראינו בטלוויזיה איך הם עוברים בקלי קלות. זה לא רק בגלל הפריצה של הגדר למצרים אלא גם קודם הם יכלו. כנראה שקודם לא היה להם את הכיוון הזה. אלה בעצם הגיעו מחברון. איך אנחנו חושבים להמשיך? אנחנו חייבים להגן על ערי הדרום ובמיוחד על עיר כמו דימונה, שאנחנו כמוהם בדיוק, יודעים מה יש לנו שם. אני חושבת ששירות הביטחון הכללי צריך לתת את דעתו על הסביבה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את הדיון הקצר הזה.
אני מקווה שאנחנו לא באמת מופתעים מהפיגוע בדימונה. לדעתי הכתובת היתה על הקיר הרבה שנים. אמרתי את זה בפתיח. הבעיה הגדולה היא, שכל הדרכים של הטרור מובילות דרומה. הגדר בצפון בנויה מאוד יפה ואילו בדרום והיא ממש פרוצה. בסוף הטרור הולך למקום שבו יש פירצה בגדר. הגדר היא מאוד אפקטיבית, אנחנו יודעים את זה. כל מה שנשאר פתוח זה בסביבות 10 ק"מ.
החלטת הוועדה היא, לקרוא לממשלה להקצות את המשאבים ובאופן מיידי לסיים את עבודת הגדר בדרום. לפי החישוב שלנו, 10 ק"מ זה בערך 100 מיליון שקל. זה לא סכום שצריך למנוע את העניין הזה. צריך לעשות זאת בקצב מזורז. כנראה שמישהו התעייף בהשלמת הגדר. זאת בעיה מאוד מאוד קשה. כבר השקענו כל כך הרבה כסף ואנרגיות כדי לבנות את המכשול, אז אי אפשר שלא להשלים אותו כי בעצם אתה הורס הרבה דברים שבנית.
לגבי העניין המצרי. מצרים חייבת לקחת אחריות על כל מה שקורה בשטחה. אלה דברים שמובנים למצרים ומובנים לנו. אגב, אין מחלוקת עם מצרים ובמשך הרבה מאוד שנים זה גם קורה, אלא שעכשיו הטרוריסטים מנסים לפעול דרך מצרים וזה דבר שלמצרים אסור להסכים בשום פנים ואופן והם נושאים באחריות על כל חוליה שתעבור. הם יודעים את זה אבל חשוב לומר את זה כדי שאף אחד לא יתבלבל.
אני בהחלט סבור שישראל צריכה להיענות לבקשה המצרית להגדיל את הכוחות המצריים על פי הסכם השלום. חד משמעית, בעניין הזה אנחנו טועים. האתגר המצרי הוא הרבה יותר גדול, לעומת הכלים שעליהם סיכמנו בהסכם השלום עם מצרים. הטרור הפלסטיני – אני ראיתי גם את הכלים ואת הנשקים. אם רוצים באמת לשקם את פילדלפי ולעצור את הזליגה של הטרור לשני הכיוונים, לגרום להרתעה ולהתייצבות, אני חושב שישראל צריכה להיענות לדרישה המצרית או לבקשה המצרית לפתוח את הסכם השלום בהקשר הזה. הם לא יכולים לטפל במגוון הטרור המתוחכם וכל מה שקורה שם בכלים שיש להם.
קריאה:
זאת החלטת ועדה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. זה מה שאני מציע כהחלטת ועדה.
הדבר השלישי זה עניין בניית הגדר. אני חושב שזה צריך להיות פרויקט ישראלי מצרי משותף. צריך לזכור שזה גבול. בהבדל ממכשול, שאתה יכול לעשות איזו פעולה, פה אתה על גבול ויש לך פרטנר בצד השני. אני חושב שהבניה של הגדר על הגבול המצרי חייבת להיעשות בתאום עם מצרים וגם במימון משותף. יכול להיות שאם העלויות תתחלקנה בין מצרים לישראל, זה יאפשר בנייה יותר רצינית של הגדר. בכל מקרה, זה פרויקט ענק ולא פרויקט כמו השלמת הגדר. מדובר בסביבות 250 קילומטר. זה סכום כסד פנטסטי וזה לא דבר פשוט.
המצב כיום לא מתקבל על הדעת ואנחנו פונים למשרד הביטחון להתחיל ולהציע תכנית לגידור בין ישראל למצרים. כמובן, כפי שאמרתי, אני חושב שהממשלה צריכה לתאם את זה מול ממשלת מצרים.
אני בהחלט מקבל את ההצעה של מרינה. אני אפנה לצחי הנגבי לקיים דיון משותף. ישנם פה היבטים של משרד הביטחון והשב"כ.
מרינה סולודקין:
גם עם משרד החוץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון. יש פה גם היבטים של משרד הפנים ואני בהחלט מקבל את העניין הזה.
אני רוצה לומר באופן ברור ביותר. ממשלת ישראל מוכרחה לשנות את סדרי העדיפויות שלה בכל מה שקשור בהבטחת הביטחון האישי של תושבי הנגב מפני טרור. ברור שנכון לרגע הזה הם החוליה החלשה, הם החוליה הפגיעה. שם קיימות הפרצות בגדר והדבר הזה מחייב שינוי סדרי עדיפויות ביטחוני, גם במשטרת ישראל וגם בצבא, גם במשרד הביטחון ובמשרד האוצר. זה חייב לבוא לידי ביטוי גם מבחינה תקציבית. אנחנו חייבים למנוע בכל מחיר את הניסיון של ארגוני המחבלים להפוך את הדרום למקום שבו יחזרו פיגועי ההתאבדות. אלה דברים שאנחנו מכירים אותם.
אני שוב רוצה לברך את עירית דימונה על קור הרוח, על המקצועיות, על היעדר ההתלהמות, על ההתנהלות המכובדת. אני רוצה להודות למשטרת ישראל על ההיערכות, על המקצועיות, על ההתנהלות, על ניטרול האירוע ביכולות הכי מהירות ויעילות.
מאיר כהן:
על שיתוף פעולה מדהים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על שיתוף פעולה יוצא דופן שבלעדיו אי אפשר להתקדם. אני רוצה להודות למד"א על המקצועיות. תמסרו גם לבית חולים סורוקה. כמובן שאני רוצה להודות גם לכוחות הביטחון האחרים, צה"ל ושב"כ שלא נמצאים כאן.
את האירוע הזה, למרבה הצער, לא הצלחנו לסכל, אבל אני משוכנע שהמערכות האמונות על כך יעשו מאמץ גדול מאוד כדי שאירוע מהסוג הזה לא יישנה.
אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.
הישיבה הסתיימה בשעה 10:00