פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 875 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ו (29 באפריל 2026), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025 (פ/5808/25) של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אוהד טל וחה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5289/25) של חה"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ5287/25) של חה"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5262/25) של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024 (פ/4625/25) של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023 (פ/3825/25) של חה"כ אלי דלל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ צגה מלקו וחה"כ חוה אתי עטייה << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/3198/25) של חה"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/2785/25) של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022 (פ/877/25) של חה"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025 (פ/5782/25) של חה"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> הכנה לקריאה ראשונה נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב עופר כסיף יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: סמיר בן סעיד מוזמנים: אורן פונו – ראש תחום, המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים שרה גולד – ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה יניב רוזנאי – מנהל משותף של מכון רובינשטיין לאתגרים חוקתיים ורד זייטמן – ראש מטה יו"ר הלשכה ומ"מ מנכ"לית, לשכת עורכי הדין ענבל רובינשטיין – לשעבר הסנגורית הציבורית סתיו לבנה להב – ראש אגף משפט, התנועה למען איכות השלטון גיל דיקמן – בן דודה של כרמל גת, מטה משפחות החטופים בני פרץ – פעיל חברתי, הפנתרים החברתיים אלון שיריזלי – הדרכה, שבלול איריס שפירא – עו"ד, אימהות בחזית שי גליק – מנכ"ל בצלמו ליאת אבידור פלג – אחים ואחיות לנשק אברהם ארליך – הוגה דעות שרה גלזר – אזרחית שלמה (מומי) למברגר – אזרח ערן אלמגור – אזרח ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן אבירן יחזקאל אלירן כהן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025 (פ/5808/25) של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אוהד טל וחה"כ מיכל מרים וולדיגר << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5289/25) של חה"כ אליהו רביבו << נושא >> << נושא >> 3. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ5287/25) של חה"כ ניסים ואטורי << נושא >> << נושא >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5262/25) של חה"כ מישל בוסקילה << נושא >> << נושא >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024 (פ/4625/25) של חה"כ יצחק קרויזר << נושא >> << נושא >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023 (פ/3825/25) של חה"כ אלי דלל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ צגה מלקו וחה"כ חוה אתי עטייה << נושא >> << נושא >> 7. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/3198/25) של חה"כ אריאל קלנר << נושא >> << נושא >> 8. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/2785/25) של חה"כ יצחק קרויזר << נושא >> << נושא >> 9. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022 (פ/877/25) של חה"כ חנוך דב מלביצקי << נושא >> << נושא >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025 (פ/5782/25) של חה"כ אביחי אברהם בוארון << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בנושא חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה והמשך נושא האינטרס הציבורי. אנחנו נדבר על זה היום, נתחיל לצלול גם לדוגמאות של חקיקה ספציפית, איפה אנחנו מסווגים אותה, באיזה אחת משלוש הרובריקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק דוגמאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש רשימה ארוכה של דוגמאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, נעבור על הרשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לסיים את הכול היום? אני בעד. אני אמרתי שנעבור על חלק, את רוצה על הכול אני בעד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא נעבור על הכול היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני לרשותך. אני פה מבחינתי אמרתי שיבטלו את כל הלו"ז שלי, אני מוכן לשבת איתך עד הסוף, עד שייצא עשן לבן. גם עם גלעד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא צריך להגזים, צריך פשוט לעבור על הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול, זה מה שנעשה, אל דאגה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד הקדנציה הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא ייקח עד הקדנציה הבאה. תאמיני לי שזה לא ייקח עד הקדנציה הבאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עוד הרבה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שהעליצות שלך תואמת את המתרחש סביבנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בפתיחת היום, רוצה לתת לחברי הכנסת דברי פתיחה, קחו המון זמן הפעם, שתי דקות לאחד לטובת דברי פתיחה ואחר כך מיד נצלול. וכמובן השאלה שמטרידה את כולנו ביום זה, קארין, איך זה לעבור מארבע של לפיד ל-15 של בנט? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, עצה ידידותית, תתעסק באפס אחוז שלך כי נראה לי שאתה ממש בבעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוטמן, לא הייתי מסתובב במצבכם בסקרים עם חיוך כל כך רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שלפיד מאמין לסקרים של פילבר אפילו יותר ממה שאני מאמין לסקרים של פילבר, לפי האיחוד הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש הייתי מציעה לך לדאוג לעצמך כי נראה לי שאתה בבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותי לימדו, כל המתפלל על חברו הוא נענה תחילה, אז אני מתפלל עלייך כדי להיענות תחילה. תראי מה זה, כל תפילותיי איתך. קארין, הערות פתיחה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. קודם כל הערה טיפה בתשובה לדבריך העולצים, אני במקומך הייתי הרבה פחות עולצת, אבל זה כנראה עניין של השקפה. מכל מקום אם נעבור לדברים חשובים הרבה יותר וגם עצובים הרבה יותר, ראינו את המראות אתמול בערב כשפורעי חוק עבריינים פלשו לחצר ביתו של ראש המשטרה הצבאית. ראיתי גם את ההודעות הנרגשות שהוציאו חברי הקואליציה, אפילו ראש הממשלה, ותהיתי האם אלה אותם חברי קואליציה שלא אמרו מילה על פריצה לבסיס צבאי, תהיתי אם אלה אותם חברי קואליציה שמקדמים בכל הכוח חוק השתמטות, תהיתי אם מדובר באותם חברי קואליציה שלא עושים כלום כשאנחנו באיום אסטרטגי על הנגב, על המשילות שאיתה רצתם וניצחתם את הבחירות והבטחתם שתחזירו ביטחון אישי. מאז שהגעתם המשילות במצב קטסטרופה, מי שמושל באמת אלה עבריינים. מצד שני מה הפלא? אני שומעת בפרסומים עיתונאיים ששר החינוך מתרועע ואפילו נותן להם תפקיד, לחבורת עבריינים, כדי לטפל בעבריינות, שהשר לביטחון פנים הקים ועדה למניעת הסתה, כאילו כל מיני דברים הזויים שכאלה. ואני שואלת את עצמי לאן עוד תדרדרו את המדינה בזמן שנותר לכם, לאן? מה עוד צריך לקרות? רגע, לא נשכח את ההתפרצות בבית המשפט העליון. מה קורה? עד לאן תגיעו? אני באמת קוראת לחברי הקואליציה, אין לכם אמנם עוד הרבה זמן בשלטון, אבל בזמן שנותר לכם נסו לצמצם נזקים. יש ציבור שעדיין מחכה שמישהו יקום בבוקר ויעבוד בשבילו ואתם לא עושים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. גלעד ואחריו סמיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב לך, אדוני היושב ראש ולכולם. ראשית אני מתנצל שאני אדלג בין הדיון הזה לבין דיון בוועדת העלייה שאנחנו מקיימים מעט יותר מאוחר, אז אני אהיה קצר. בצד הצטרפות לדברים של קארין, נזכיר שהישיבה שהוציאה את משתמטיה להתפרע בחצר ביתו של מפקד המשטרה הצבאית, הישיבה הזו ממומנת מכספי הציבור, התלמידים הללו שהתפרעו בחצר ביתו של מפקד המשטרה הצבאית יקבלו גם החודש מלגה שגדולה מהשכר שבתי תקבל מצבא ההגנה לישראל כחיילת. חלק גדול מהמלגה הזו מגיע מכספי הציבור ושמעתי את השר קיש, שאחראי על מימון הישיבות במשרד החינוך מאשים את היועצת המשפטית לממשלה בהתפרעות. אז אני מחזיר לו את הכדור ובוא נראה אם השר קיש יעשה משהו כדי לעצור את המימון הציבורי של אותה ישיבה שראשיה ממש שלחו את הפורעים. מעבר לכך, אדוני, גם הוועדה הזו אחראית לאכיפת החוק במדינת ישראל או לפיקוח על אכיפת החוק מצד הרשות המבצעת, לא רק הוועדה לביטחון לאומי שהבוקר תסייר באתר במירון, כי זה הדבר החשוב. אנחנו נמצאים בקריסה של הביטחון האישי של אזרחי ישראל, תוך עשרה ימים נרצחו 12 אזרחים, שמעתי הבוקר את הריאיון של השר הגרוע ביותר בתולדות מדינת ישראל, השר איתמר בן גביר, כולם אשמים חוץ ממנו. הוא בעצם הביא את המשילות לנגב, וראינו את דוח מבקר המדינה אתמול, הוא החזיר את הביטחון האישי, הכול טוב, רק שהמספרים אומרים בדיוק להיפך. אני אומר לך, אדוני, אי אפשר יותר להתעלם מנהרות הדם ברחובות, ברחובות של פתח תקווה ושל באר שבע ושל היישובים והערים הערביות ואי אפשר יותר שתרחצו בניקיון כפיכם. ישנה קריסה מוחלטת של הביטחון האישי במדינת ישראל ומשטרת ישראל לא מתפקדת. אני קראתי ואני שב על קריאתי למפכ"ל המשטרה להניח את המפתחות על השולחן. דעתי לגבי השר ומי שמינה אותו ידועה בשער בת גלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. סמיר, בבקשה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב לכולם. קודם כל ליבי עם כל מי שנרצח תחת המלחמה המתמשכת, מלחמת הפשיעה והטרור אצלנו, 100 הרוגים מתחילת השנה הזו בחברה הערבית ו-18 בחברה היהודית. מדובר על מספרים מטורפים והעניין ממשיך גם בגדה המערבית. קמתי היום בבוקר לסרטון מזעזע, ראיתי ילד בן 17-16 נוהג ברכבו בדיר ג'ריר ליד רמאללה, אחד מהמתנחלים הוריד אותו תחת איום נשק ואחר כך עלה לרכבו, ואחרי שגנב את הרכב ניסה לדרוס אותו וגם שחרר את הכלב שלו שינשוך את הילד. אני לא יודע מה נגיד, לאיפה הגענו, עד מתי נמשיך במצב הקיים? אני לא יודע, שיגעון מוחלט, אבל השיירה ממשיכה והכלבים נובחים. תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מצטרף למה שאמרו קודמיי, אבל אני רוצה להוסיף על זה גם. לא מדובר בקריסה, מדובר בהקרסה, מדובר במדיניות ולא מדובר רק בכישלון של שר אחד, שכמובן הוא שר כושל, הוא שר גרוע, הוא גם חסר מודעות, אבל זה לא רק הוא. קודם כל הדג מסריח מהראש והראש הוא האחראי העיקרי, אבל מעבר לכך מדובר במדיניות ומדובר במדיניות שאי אפשר לנתק אותה גם ממה שמתרחש בשטחים הכבושים. הטרור היהודי שמשתולל יום יום, שעה שעה, עד כדי רצח של רועים, של אנשים שיוצאים לעבוד את אדמותיהם, אי אפשר לנתק את זה. אני רוצה להביא ציטוט ואחרי זה אני אגיד ממי הוא: אי אפשר לקיים לאורך זמן משטר של דמוקרטיה נאורה ושלטון חוק בתוך הקו הירוק ומשטר של כיבוש ודיכוי מעבר לקו הירוק, במוקדם או במאוחר יחלחלו הנורמות של המשטר האחד לתוך המשטר השני והדמוקרטיה הישראלית היא שתצא נפסדת. מי שכתב את הדברים האלה במאמר לפני קרוב ל-50 שנה היה חיים צדוק המנוח, מי שהיה שר המשפטים בממשלת רבין הראשונה. מי שחושב שאפשר לשלוט בעם אחר במשך עשרות שנים, להרוג בו, לדכא אותו, לרדוף אותו, להרוס את בתיו, לשרוף את שדותיו, לעקור את עציו, ושזה לא יחלחל ויהפוך לאלימות גם בתוך המדינה הכובשת חי באשליות. ואני אסיים בדבר לכאורה פשוט. אני שמעתי בריאיון את היושב ראש שאומר שהוא יילך באש ובמים עם בצלאל, כלשונו. אני ראיתי אתמול בדומא באיזה אש ומים מדובר, באש ששורפת את הפלסטינים ובמים שנמנעים מהם, בזה האש והמים כנראה שאתם הולכים ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין דין ואין דיין במדינה הזאת ולא מהיום ולא מאתמול. מאז שהממשלה הוקמה, אני אומר יותר מפעם אחת ואני מדבר על הנושא של הביטחון האישי שזה באמת חבורה של סוכני כאוס בהגדרה. הם לא מתרגשים ממה שאני אדבר עכשיו, זה משרת אותם פוליטית, הם נהנים מהאירוע הזה וכשהם נשאלים שאלות מה קורה עם המשילות התשובה היא: הרסנו 3,000 בתים, הקמנו כיתות כוננות, הם שוכחים לציין שהם הקימו אותן אחרי ה-7 באוקטובר. שום דבר לא קורה בתחום של הביטחון האישי שאפשר לציין אותו כדבר חיובי אחד. עושים הכול ההיפך בחברה היהודית והערבית, בעניין הזה כאוס טוטאלי ללא הבדל של מקום ושל יישוב. אם יש מקום אחד שזה מובחן בצורה קיצונית, כי שם הגזענות נושאת את ראשה על קמפיין של בחירות, זה הנושא של החברה הערבית. וזה לא שזה לא מטריד, לא עושים עם זה שום דבר, לא מדברים עם הערבים, לא פונים לראשי הרשויות הערביות, מדברים בגזענות, בלאומנות מטורפת, עושים אבו עלי בנגב בלי שום ביצועים, בלי שום כלום. דוח מאתמול של מבקר המדינה נותן תמונה כללית, אבל מעבר לפרטים אין ניהול של האירוע. הוא מפנה את החיצים לראש הממשלה, זה לא רק, זה המשרד לביטחון פנים, זה המשרד לאיכות הסביבה עם עידית סילמן המפוארת, זה משרד הפנים שאין בו שר, זה כל המשרדים כולם, חוסר תפקוד טוטאלי וקמפיין הבחירות היה שם ובדרום תל אביב. שם על הקושי של האנשים עשו קמפיין וגם יעשו את הקמפיין הבא, עם שקרים, כי אין ערך למספרים ואין ערך לעובדות. לפני יומיים הוציא הכלכלן הראשי במשרד האוצר, לא שלי, של שר האוצר, דוח שמדבר על עלות הפשיעה. אני דיברתי על זה יותר מפעם אחת בכנסת, אבל הוא הוציא דוח, לא אני הוצאתי דוח, 10 מיליארד שקל בשנה הפסד למדינה רק בכסף בחברה הערבית וההשפעה על החברה היהודית היא ל-20 מיליארד שקל בשנה. אתמול בראש פינה, עוד אזור שבו הסתובבו ועשו אבו עלי באזור טובה זנגרייה, שצריך לטפל שם, מחאה של תושבים ששורפים שם כלי רכב ומאיימים עליהם לא מהיום ולא מאתמול. הגיעו לשם אנשים נוספים שאני פגשתי בחברה הערבית שסובלים מאותו דבר, רק שזה לא עלה לסדר היום, אבל פה זה עלה לסדר היום ומי לא הגיע? לא הגיע אף נציג של הממשלה הזו להגיד לתושבים לפחות שבסוגיית הביטוח, שידוע שהיא בעייתית ולא פשוטה, אבל לפחות צריך לטפל בה, נעשה מעשה. לא היו בשביל לתת תשובות, אבל היו בשביל לספר סיפורי מעשיות. אתמול דיכטר, שזה בושה, הוא היה שר כשאני הייתי ניצב במשטרה, הוא מדבר על המים, האסון הכי גדול זה המים הטריטוריאליים של ממשלת בנט-לפיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כלכליים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לשמוע את הדבר הזה ולראות את הממשלה הזאת ולראות את הנתונים הסטטיסטיים. אני לא צריך את העמוד הראשון ב'ידיעות' לראות את זה, אני עוקב אחרי המספרים. התנועה לחופש המידע ביקשה מידע, אני מנהל טבלת אקסל כי אין נתונים שלא ניתנים פה לכנסת ישראל, קוראים לה הריבון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש נתונים, מסתירים אותם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מסתירים אותם בכוונת מכוון. דוח משטרת ישראל 2024, 28 שנה הייתי במשטרה, אין מצב שלא פרסמו דוחות, והכול עובר. אז אני אומר לכם, לא הכול עובר. האירוע הזה הוא אירוע כאוטי בהגדרה, יש לו אחראי, יש ראש ממשלה בישראל שלא אכפת לו, לא אכפת לו מדם, כי אם היה אכפת לו הוא היה עושה דברים אחרת, הוא היה מזיז את בן גביר, לפחות בתחום הזה, היה אומר עד כאן. תעשה הצרחה, יש שר לביטחון תזונתי, דיכטר, הוא היה פעם השר לביטחון פנים, תעביר אותו ותעביר את בן גביר לעסוק בתזונה של אזרחי ישראל. זה נזק מספיק גדול, הכולסטרול של כולנו יעלה, אבל לפחות לא נמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לשאול אותך משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לנסות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יודע, אולי אתה תוכל לעזור לי, כי גם חבר הכנסת סגלוביץ' וגם אני הזכרנו את דוח המבקר על הנגב. שמעתי הבוקר את השר בן גביר אומר שהדוח הוא לא על תקופתו, אבל מכיוון שקראתי, בפתח הדוח כתוב שהביקורת נעשתה בין אוגוסט לדצמבר 2024. רק אם אתה יכול להזכיר לי מי היה השר לביטחון לאומי בתקופה הזאת, אני פשוט לא זוכר. זה היה בר לב וסגלוביץ'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה תקופה שהוא עזב את הקואליציה לשלושה חודשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בדקתי, זה לא זה. אם אני מתבלבל תקן אותי, כי אתה יש לך זיכרון צילומי. אני צודק שבתקופה של הביקורת בין אוגוסט לדצמבר 2024 השר שהבטיח משילות, השר לביטחון לאומי, היה בתפקידו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא היה בתפקיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם השר לפיתוח הנגב והגליל שהוא במקרה ממפלגתו שעומד בראש ועדת השרים שלא התכנסה פעם אחת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וגם שר האוצר היה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזוב עכשיו, אל תערבב מפלגה במפלגה. עכשיו אנחנו מדברים על השיכחון שלקה בו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא יכול להגיד למישהו ביש עתיד אל תערבב מפלגה במפלגה. זה לא עובד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך מה בלבל אותי, כי פשוט רגע אחרי השקר של בן גביר בריאיון, אדוני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מישהו יצטרך לבדוק ממה אתה מתרגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מתרגש, גם מהפריימריז שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אדוני, אני רוצה להסביר רגע למה אני התבלבלתי, כי רגע אחרי השקר הזה שהוא השמיע היום ברדיו בבוקר הוועד למען ביטחון התושבים בנגב הוציא מיד הודעה שהוא מתנצל בפני השר בן גביר על זה שהוא אמר שהדוח חושף מחדלים מתקופתו. אז אחת משתיים, או שהוועד הזה הוא הזרוע הארוכה של מפלגת עוצמה יהודית, או שהם מאמינים בתום ליבם לבן גביר. אז אני רק רוצה שנעזור לוועד למען ביטחון התושבים בנגב ונזכיר שוב, ובדקתי את זה עם יו"ר ועדת חוקה, שהשר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה שאתה מסבך אותי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - שישב על הכיסא בין אוגוסט לדצמבר 2024, תקופת הדוח של המבקר, היה השר איתמר בן גביר. תודה על עזרתך. הנה שיתוף פעולה קואליציה אופוזיציה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גלעד, לא סתם ערבבתי את השר סמוטריץ', דיברתי על הדוח של 10 מיליארד, זה בהתאם לקיצוץ של ה-15% מ-550 שהשר הזה עשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכל זאת רוצה לקחת את הנושא המאוד מאוד חשוב שדיברתם עליו וכן לחבר אותו איך שהוא לנושא הדיון ותראו איך אני אעשה את זה בפחות משתי דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לנו, היועמ"שית אשמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואללה, לא לקח אפילו שלוש שניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני האשמתי אותה הבוקר שהילדים שלי לא הכניסו את הכלים למדיח. כשהילדים שלך לא מנקים את הבית לפני שבת אתה גם מאשים את היועמ"שית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ייאמן. אני אפתח פה קורס בכנסת, הקשבה, אמנות ההקשבה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה האיש להעביר את הקורס, חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני האיש, אין ספק. אני אעשה את זה יחד איתך כמובן, נפתח מיזם משותף. הנושא הוא נורא נורא פשוט. רק מילה על נושא משרד האוצר ואחריות הוועדה כאן, ואם כבר מדברים על דוח המבקר, דוח המבקר ציין לשבח את החוק שהעברנו כאן בוועדה ב-2023 בנוגע לסחיטת דמי חסות ומתח ביקורת קשה גם על המשטרה וגם על הפרקליטות על השימוש המועט בחוק הזה. אם רוצים לקחת את דוח המבקר, הוא לא עשה ביקורת על ועדת חוקה, אבל הוא עשה ביקורת על היישום של החוק שלנו ואמר שהחוק טוב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, כי אתה – << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בעיקר בגלל שעשינו משהו טוב כאן כוועדה והצבענו על זה ביחד. אני חושב שאפשר לעשות ואפשר להילחם בפשיעה בשיתוף פעולה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר גם להיות ענייניים, זה קטע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לה משהו לשתות, לא יודע, תעלו את הטמפרטורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוה, התחלנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה היה בדיחה. זה דבר אחד אם דיברנו על דוח המבקר, אנחנו את שלנו כמחוקקים בהקשר הזה עשינו, גם בשיתוף פעולה, גם עם משרד המשפטים, החקיקה נעשתה, רק צריך לדאוג ליישם אותה וזה כרגע קורה קצת פחות. יש שם התקדמות, אנחנו יודעים, עשינו על זה גם דיוני מעקב, מבחינת מה שאנחנו כוועדה עושים, ולכן מהבחינה הזאת זה חשוב. דבר שני שמונח על שולחן הוועדה כיום, מתכתב ישירות עם מה שיואב דיבר עליו, הנושא של כספי המדינה שהולכים בנושא הזה, החוק לתיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים שקיימנו בו יום דיונים די ארוך השבוע, כבר הדיון השני, ובעזרת ה' גם נמשיך בו וגם אותו אני מקווה שנעביר ביחד. הוא לא חוק פשוט, הוא חוק מעורר הרבה קשיים, אנחנו עושים עליו עבודה מאוד יסודית גם עם הצוות המשפטי של הוועדה וגם עם הצוותים של הממשלה, אבל הוא בהחלט חוק חשוב שיטפל באחד ממחוללי הפשיעה שזה מכרזי המדינה שהולכים לארגוני הפשיעה. בכל זאת הנושא שלשמו התכנסנו, וזה קשור לנושא הדיון עצמו, ודיברנו על זה גם בדיון האחרון ואני מקווה שזה יוליך אותנו לדיון, אפשר וצריך וזה טוב ונכון למתוח ביקורת על נבחרי ציבור, בשביל זה אנחנו פה. אנחנו פה לא רק בשביל למתוח ביקורת פוליטית על נבחרי ציבור כאלה ואחרים, אנחנו פה גם כדי לעשות את עבודת הפיקוח על הפקידות, זה מה שאנחנו עושים. קיימנו כאן בוועדה כמה ישיבות מעקב על צוות העל למאבק בפשיעה, שבראשו, בהחלטה מ-2006, עומדת היועצת המשפטית לממשלה. זה הוגש במסגרת עתירה לבג"צ, שהצוות הזה לא מתכנס בהתאם להנחיות של ראש הממשלה, בלוחות הזמנים המתבקשים. היועצת המשפטית עמדה פה ואמרה: כן, ראש הממשלה אמר, אבל אחר כך אמרתי לו שאני לא מתכננת לעשות את זה. פחות או יותר זה היה המסר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוחה שזה היה המסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה המסר, תבדקו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני במקרה נכחתי בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, תבדקי את הפרוטוקולים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לך זיכרון מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה שהוא ביטל את ההנחיה, רק שמה לעשות, אין שום מסמך שהוא מבטל את ההנחיה. יש מסמך שהוא נותן את ההנחיה וחוזר על ההנחיה, ורואי כחלון, שמתאם את זה, אומר לה: מה קורה? למה לא מתכנסים? שולח לה מכתב אחרי מכתב ולא מתכנסים. אני אפילו לא מדבר על זה שכשהם באו לפה והציגו את עבודת החקיקה שאותו צוות שהיה אמור לעשות קואורדינציה של עבודת החקיקה, ולכן זו סוגיה, בדיוק שאנחנו דנים בה, יש החלטת ממשלה שממנה את היועצת המשפטית לממשלה לתפקיד מסוים, והשאלה באיזה כובע היא עושה את זה, בכובע ראש מערכת אכיפת החוק, בכובע הגוף מתאם החקיקה, בכובע גוף שאחראי על האינטרס הציבורי, באיזה כובע היא נמצאת שם בראש הצוות הזה והאם היא מתפקדת בהתאם לכובעים האלה. בדוח שהם הביאו לנו לוועדה על החקיקה שהם קידמו, כצוות ממשלתי לתיאום מאמצי החקיקה כדי להתמודד עם התופעה, הרוב המוחלט של החוקים, מהכנסת הזאת ומהכנסת הקודמת, היו חקיקות פרטיות של חברי כנסת. אז אפשר להגיד שבממשלה הזאת זה קורה יותר, אבל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכנסת הקודמת הייתה עבודה אינטנסיבית משותפת של הוועדה הזאת עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים לקידום חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בכנסת הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיברת על הכנסת הקודמת, במקרה יש לי היכרות עם החקיקה שהעברנו בכנסת הקודמת לטיפול בבעיית האלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני מסכים איתך, אבל בדוח שהם הגישו לוועדה הם הביאו את הצעת החוק של שרן השכל מהכנסת הקודמת בתור תוצר עבודת הצוות בראשות היועצת המשפטית שאחראי על חקיקה ממשלתית. לכן אני אומר, אפשר וצריך למתוח ביקורת על נבחרי ציבור, סבבה, לא ייתכן שבשם המאבק בממשלה יש נושאת משרה, יועצת משפטית לממשלה, שהוטל עליה תפקיד, שמקבלת ממכם תעודת חסינות כי היא עושה עבודה פוליטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא מקבל מאיתנו שום תעודת חסינות, היחידים ששולפים כל פעם תעודת חסינות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, גלעד, אני הפרעתי לך כשדיברת? אני אומר את דברי הפתיחה שלי כמבוא לדיון. דבר אחר כך מה שאתה רוצה אבל תן לי לדבר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ביררתי עכשיו, אני לא עוסקת בזה, אבל הצוות היה בכנסת בקביעות, זה מה שנאמר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקביעות, כן, ארבע או חמש פעמים בשנה, במקום פעם בשבועיים-שלושה, כמו שביקש ראש הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שראש הממשלה יכנס את ועדת השרים שמוקמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אין חולק, היא באה לפה, היא גם נתנה את התשובה הזאת בכתב, כמה פעמים הם התכנסו בכל שנה, ואתה במקום להתמודד, תבוא ותגיד: היא לא בסדר וגם ראש הממשלה לא בסדר. אין בעיה, הכול בסדר, אבל אתה לא מוכן להוציא מילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מוכן? אני מוכן. אני חושב שכל המערכות כושלות בטיפול בגל הפשיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, מצוין, אז בוא נטפל עכשיו במה שאצלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק חושב שמי שכל היום אומרים משילות, משילות, אנחנו אחראים, אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, יש אחריות מאוד מאוד גדולה לממשלה על זה שהיועצת המשפטית לממשלה עדיין עומדת בראש המערכת. אסור שהיא תהיה שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוי די, שמחה, אתה מעייף. תחזור לגרסה העולצת שלך מהבוקר. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אחרי שתחסלו את תפקיד היועמ"שית, את מי תאשימו ברצח? את מי אתם תאשימו בכל הדברים שלא עובדים אחרי שתחסלו את היועמ"שית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גיל, הם ימצאו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, איך אתה מסביר את זה שעם אותה יועצת משפטית לממשלה בממשלה אחרת זה היה נתונים אחרים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הורידו את הנתונים. העיקר ראש הממשלה התקשר למשפחות היהודיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את צורת הדיון הזאת. אני מסכים איתך לחלוטין לתוכן דבריך, אני חושב שאחת הבעיות הקשות בהשתלטות של מערכת המשפט על חיינו שהיא מאפשרת לנבחרי הציבור - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> די עם המנטרה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השתלטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, קריאה ראשונה. אני באמת כבר לא יכול. לא יכול להיות שאני לא יכול להוציא משפט בלי קטיעות. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> זו השיטה שלהם, כבודו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אני מסתדר. אני מסכים איתך לחלוטין שאחת הבעיות הקשות של השתלטות מערכת המשפט על חיינו היא פגיעה באחריותיות של נבחרי הציבור שלנו. נבחרי הציבור שלנו משמאל, מימין וממרכז לאורך שנים יכולים להגיד ידינו לא שפכו את הדם הזה על כל מיני סוגים של דם שנשפך פה במדינה ולהגיד היועמ"שית, בג"צ וכדומה. הדרך הטובה ביותר למנוע את זה, בעיניי, כדי שאני אוכל להצביע בקלפי בבחירות הקרובות או בבאות או הבאות הבאות, ולהגיד מי שמפשל אין לו תירוצים, זה שלו, היועמ"שית לא בלמה אותו, הוא לא היה צריך לנהל קרב על חקיקה, בג"צ לא נתן לו צו ביניים כדי שלא יוכל לטפל בעזה, אני רוצה שאני אוכל לדרוש אחריותיות מנבחרי הציבור שלי, והמעורבות הזאת הלא תקינה של מערכת המשפט בהמון המון החלטות שלא היה צורך להתערב פוגעת בראש ובראשונה באחריותיות של נבחרי הציבור, שזה מושג יסוד בדמוקרטיה שצריך להיות. לכן זו המוטיבציה העיקרית שלי, ואם תבדוק את הרקורד שלי, תבדוק את הרקורד של ההתבטאויות שלי, במשך רוב התקופה שבה פעלתי ודיברתי על הנושא הזה היו ממשלות בראשות ראש הממשלה בנימין נתניהו, ממשלות שקראו לעצמן, חלקן גם היו, יותר נוטות לימין, ואני לכל אורך הדרך אמרתי שהעובדה שאתם מאפשרים לפקידות המשפטית ולבג"צ להשתולל, העובדה שאתם עושים את זה, פוגעת ביכולת שלי כמצביע ימין לבוא אליכם ולהגיד פישלתם. אני מבקש שתטפלו קודם כל במערכת המשפט כדי שנוכל לבחון אתכם על בסיס הביצועים ולא על בסיס התירוצים. זו הדרישה שלי שנים רבות, תמיד התבטאתי ככה. ואתה צודק, הלוואי שנצליח להעביר את החוק הזה מהר כדי שלא יהיו תירוצים, לא לממשלה הזאת ולא לממשלה הבאה. צודק. עכשיו אם יורשה לי, אני רוצה להשתמש בדוגמה הזאת כמבוא לדברים הקצרים שאני אגיד לפתיחת הדיון הזה. היועצת המשפטית בדוגמה שדיברתי עליה, החלטה מ-2006 על צוות-על, האם היא יושבת שם? זה לא חקיקה, זה החלטת ממשלה, ולכן מיד אחרי שהחוק הזה יעבור יהיה צריך מנגנון, אנחנו נדבר עליו בהמשך, לקבל החלטה אוקיי, מתוך איזה כובע היא יושבת שם. זה צוות-על שיושבת בו היועצת המשפטית לממשלה, יושב בו פרקליט המדינה. אני אומר שבעיניים שלי אני חושב שבכלל לא היה צריך לשבת בראש הצוות הזה פקיד, אני חושב שהיה צריך לשבת בראש הצוות הזה שר, זו דעתי. אם אני הייתי ב-2006 בממשלה זה מה שאני הייתי אומר. הייתי אומר: אל תטילו את האחריות ואת הניהול של האירוע הזה על פקיד, רם מעלה ככל שיהיה, בלי קשר לפרסונה, בלי קשר לשאלה אם זה גלי בהרב מיארה או כל מישהו שהיה לפניה, זה לא מתאים, צריך שיהיה שם נבחר ציבור או מנכ"ל משרד שכפוף לו באופן ישיר, כדי שהאחריותיות תעבוד כמו שצריך. זו הייתה דעתי, אבל בהינתן העובדה שההחלטה מנוסחת כפי שהיא וקיימת, אני הייתי אומר כן, בראש צוות העל עומד היועץ המשפטי לממשלה, כמתכלל העבודה הממשלתית של הממשלה, ובתוך הצוות יושב גם התובע הכללי שהיום יושב שם תקן פרקליט המדינה. זאת אומרת בצוות הזה יהיו חברים גם היועץ המשפטי לממשלה, בגלל שאחד מתפקידי הצוות זה קידום החקיקה והיא תכלול עבודת הממשלה ועבודה אל מול הרבה מאוד משרדים ותיאומים, שזה יותר בכובע הייעוץ והייצוג, ייצוג פחות, יותר ייעוץ, והדמות המשפטית הבכירה, וחקיקה, הכנת חקיקה ותיאום חקיקה בין-משרדית וכדומה, וצריך לשבת בצוות הזה כמובן גם התובע הכללי. האם מי שיעמוד בראש הצוות זה זה או זה, זה בעיניי יותר שולי, אבל שתי הפונקציות צריכות להיות. ואם היועץ המשפטי לממשלה יושב שם בצוות, הוא זה שצריך לעמוד בראש הצוות בהינתן הנחות המוצא של 2006. שוב, אני הייתי עושה החלטה אחרת, אבל אני לא בממשלה. זה סוג העבודה וסוג החשיבה שאנחנו צריכים לעשות. שם זה לא חקיקה, אבל זה סוג העבודה וסוג החשיבה שאנחנו צריכים לעשות כשאנחנו אומרים שהוא יושב שם כיועץ, כאחראי על האינטרס הציבורי באופן כללי, כשומר האינטרס הציבורי, או כתובע וכך לסווג את הדברים. לגבי האינטרס הציבורי, גור, אתה רוצה למקם אותנו איפה היינו בדיון, בדף ההכנה או בסעיף הרלוונטי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי הצעת החוק שעל בסיסה עבדנו, של פרידמן, בסעיף 29, כל הנושא של השמירה על האינטרס הציבורי נותר בידי היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו דיברנו על זה שיש מאות חוקים שבהם הוא מופיע בתפקיד הזה, ולאור האופי המתגבש של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, כסוג של משרת אמון של הממשלה, גם בשל אופן המינוי שלו, גם בשל אופן ההעברה מהתפקיד, גם משום שהכהונה שלו צמודה לכהונה של ממשלה, האפשרות להחליף אותו בתחום הייצוג, דברים שדיברנו עליהם, לא מתאים שהוא יהיה בתפקיד הזה כי מעצם טיבו – זה משהו שאולי לא התחדד, גם אם שמים בצד את כל הוויכוח אם היועץ המשפטי לממשלה בכובעו כיועץ משפטי לממשלה הוא צריך להיות משרת אמון של הממשלה או לא, שזה ויכוח שהוועדה עסקה בו בהרחבה, גם אם מקבלים את הנחת המוצא של היו"ר, שהוא צריך להיות משרת אמון של הממשלה בשביל לסייע לה בהגשמת מדיניותה וכן הלאה, הנחה שיש עליה מחלוקת, אני לא איכנס לזה, גם אז הדבר הזה כשלעצמו בעינינו לא דפיניטיבי לגבי הפונקציה הנפרדת הזאת. הפונקציה הנפרדת הזו, באופן שהיא התגבשה לאורך השנים, מילאה שני תפקידים מרכזיים שאנחנו ראינו בחקיקה, ששניהם בהגדרה לא מתאימים למי שהוא משרת אמון של הממשלה גם אם אומרים כן, היועץ צריך להיות משרת אמון. סוג אחד זה סוג של דברים שהיועץ אמור להיות סוג של בלם, מאזן, איזה שהוא גורם מחוץ למערכת הפוליטית, באיזה שהיא עצמאות רבה יותר מהמערכת הפוליטית. יש עוד, אבל אלה שני אפיוני העל. הסוג השני זה דברים שבהם היועץ המשפטי לממשלה בכובעו כמייצג האינטרס הציבורי נכנס בדברים בין אדם לחברו, דברים שאנחנו לא חושבים, אני חושב, במדינה דמוקרטית ליברלית, שמתאים שהממשלה תתעסק בשאלות של אימוץ בין אנשים, או שאלות שעולות בהקשר של תובענה ייצוגית בין אזרחים פרטיים. לכן בהקשר הזה אנחנו חושבים שאם מסתכלים גם על החוקים האלה, זו הייתה הנחת המוצא בחוקים האלה, שיש פונקציה נפרדת. זה עלה גם בדיונים המוקדמים, כשדיבר על זה גם ד"ר לבונטין, לגבי זה שבמדינות אחרות שקלו לעשות איזה פאבליק. כן הצליח, לא הצליח, אבל תפיסתית גם במדינות שבהן היועץ המשפטי לממשלה הוא דמות פוליטית של הממשלה, אומרים שברור שהוא לא יכול להיות גם מי שמחזיק בפונקציות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ברור שהוא צריך להפעיל שיקול דעת מסוג שונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל גם ניסו במדינות אחרות ואמרו שזה לא עובד עד הסוף, לתת את זה לבן אדם מהסוג הזה, ובוודאי באופן שזה התגבש בישראל לאורך השנים, בלי קשר למדינות אחרות, ההנחה הייתה במדינות שונות, ואנחנו הסתכלנו גם על קצת פרוטוקולים ודברי ההסבר וראינו סיטואציה שבהן במפורש בתיקונים אמרו את זה או בדברי ההסבר או בפרוטוקולים, אמרו לא, הוא בן אדם שצריך להיות מנותק מהמערכת הפוליטית. מייצג את הציבור, מנותק מהממשלה, ראינו כל מיני דוגמאות כאלה. הדבר הזה הוא הנחת יסוד שעברה כחוט השני בהרבה מאוד תפקידים. זה היה מה שאנחנו דיברנו עליו. בהקשר הזה אני חושב שהיו"ר העלה את ההצעה, או לפחות הצעה טנטטיבית, שזה יהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חושבים שהדבר הזה לא נותן מענה משום שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אז לא צריך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהוא לא נותן מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן נותן מענה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זו דעתי ואני תומך בה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. העצמאות לכן, אם אנחנו אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה במודל הזה הוא לא עצמאי, אז זה שהמשנה הוא פונקציונר נפרד לא מקנה לו מספיק עצמאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מקנה לו בכלל עצמאות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שבהנחה שבחוקים האלה כן חיפשו גורם עצמאי, הוא לא יכול להיות עצמאי. אני רוצה להתייחס בעניין הזה, אמר היו"ר, אני מקדים את המאוחר, אבל זה דברים שמתחברים לדיון הקודם, זה נכון שלכל בעל תפקיד שמוקנית לו סמכות על פי חוק יש שיקול דעת עצמאי. זו הלכה ותיקה של המשפט המנהלי, הלכת מיכלין, אבל גם בספרות וגם בפסיקה נמתחה עליה ביקורת רבה, על היישום שלה בפרקטיקה, זאת אומרת אנחנו לא סתם לא מסתפקים בה, לפי זה כל המינויים יכולים להיעשות רק על ידי דרג פוליטי ולהגיד חזקה עליך שיש לך שיקול דעת עצמאי בלי שום ועדת איתור, בלי שום דבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה הרעיון המסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסתכלתי מה אומר דותן למשל בספר שלו על משפט מנהלי, על הלכת מיכלין, הוא גם אומר שבסוף בעולם האמיתי, כשפקיד בכיר יותר או שר אומר לפקיד זוטר יותר מה לעשות והוא יגיד לו שיקול דעת עצמאי, אני לא אקריא הכול, אבל הוא אומר שכאשר מנכ"ל המשרד מורה לפקיד, או במקרה הזה היועץ מורה למשנה לנהוג כך או אחרת בעניין מסוים או בסוג מקרה מסוים, תשובה של הפקיד ברוח הלכת מיכלין: שמעתי את עמדתך ואשקול אם לקבל אותה יכולה אולי להיות חלק מאפיזודה משעשעת בסדרת טלוויזיה קומית יותר מסיטואציה מציאותית בחיי היום יום של המינהל הציבורי, אומר דותן. אני חושב שלא סתם אנחנו יוצרים מסלולי מינוי, מסלולי העברה מתפקיד וכן הלאה בצורה שלא תסתפק בדבר הזה אלא תייצר באמת בידוד ולא לסמוך רק על שיקול הדעת העצמאי. ומשפט אחרון, אני כן אוהב להקביל את זה לנושא של דיני חברות. כשאדוני אומר לי, אתה לא סומך על הפוליטיקאים, אני אומר, מה זה לא סומך? כמו שמתמודדים עם בעיית נציג בדיני חברות, לא שחושבים שכל הדירקטורים רמאים וכל בעלי השליטה רמאים, אבל אתה מתמודד עם אילוצים, אז גם פה אתה מתמודד עם אילוצים. אז אני חושב שלהגיד ששיקול הדעת העצמאי של המשנה די בכך ולא קשור שיטת המינוי שלו זה כמו להגיד בדיני חברות שלא צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של היועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> של המשנה ליועץ. אתה אומר חזקה על המשנה ליועץ שיהיה לו שיקול דעת עצמאי כי הוא נושא תפקיד עצמאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא כפוף ליועץ, איך יהיה לו שיקול דעת עצמאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא דיברנו על שיטת המינוי של המשנה ליועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הכפיפות שלו ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל מאוד גדול בין כפיפות לבין שיטת מינוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. אני מדבר על הכפיפות שלו ליועץ שהיא לא תיתן לו מספיק עצמאות. אני חושב שבהקשר הזה, בגלל הכפיפות שלו, כמו בדיני חברות, שאנחנו לא מסתפקים בזה שיש חובות אמון על דירקטורים, אלא אנחנו קובעים מסלולים מיוחדים לאישור עסקאות נגועות, מה שנקרא וכן הלאה, גם פה לא מספיק להניח שהוא גורם עצמאי ולכן לא משנה שיש לו כפיפות. ברור שאם יש לו כפיפות לגורם בכיר יותר, היכולת שלו לקבל החלטות עצמאיות היא מאוד מאוד מוגבלת. ולכן בעיניי לאור העובדה שצריך פה עצמאות, להותיר את זה בידי משנה כזה זה לא מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני אתייחס בקצרה בכובעי כמציע ואעביר את רשות הדיבור לשרשרת הדוברים. קודם כל אני מסכים לחלוקה בין בלם ומאזן לבין בן אדם לחברו, אני פשוט חושב שלגבי בלם ומאזן העובדה שיש בן אדם שמעצם טיבו, אנחנו עושים את זה כל הזמן כשאנחנו מייצרים איזונים פנימיים בתוך הרשות המבצעת, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שמשהו יקרה במשרד לביטחון לאומי ואנחנו אומרים, כדי שזה יהיה גורם מאזן תעשה בהתייעצות או בהסכמה עם שר המשפטים. בהרבה מאוד מנגנונים אנחנו עושים את זה. אנחנו מתמודדים פה כל שבוע בשבועות האחרונים ובחודשים האחרונים על הכרזות מסוימות כשברור לנו שהאינטרס המוסדי של השר לביטחון לאומי הוא כמה שפחות אסירים יוצאים מהכלא, ורואים VC, וכדי לאזן את האינטרס המוסדי - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הבאתי דוגמה לאיזונים פנימיים בתוך הרשות המבצעת. אפשר לתת 30,000 דוגמאות אחרות, זו דוגמה שהוועדה עוסקת בה כל הזמן. ברור לנו שיש אינטרס מוסדי למשרד הבל"מ, לצמצם עלויות, להגביר ביטחון, לעשות את העבודה שלהם, אני לא מדבר עכשיו על שיקולים זרים, אני לא מדבר על שיקולים רעים, כולם מושלמים, פרפקט, מלאכי עליון, מהשר עד אחרון הסוהרים, אני לא מדבר עכשיו כביקורת, אני אומר שברור מה האינטרס המוסדי וכשאנחנו רוצים לייצר בלם ואיזון על האינטרס המוסדי א', אנחנו לא אומרים אוקיי, נעביר את זה – אנחנו יכולים, לפעמים ברמה מאוד קיצונית אנחנו הולכים לבית משפט, אנחנו אומרים כל הרשות המבצעת פה היא באותה סירה, אנחנו הולכים לבית משפט, תביא צו שופט, ולפעמים לכנסת, גם פה הכנסת היא סוג של גורם בלם ומאזן, נבחר ציבור. אנחנו אומרים, ברור לנו שהשר לביטחון לאומי ונציב שב"ס ירצו שכולם יילכו רק ל-VC, משרד המשפטים אמון מעצם טיבו, מהתפקיד שלו, יכול להיות שזה אותו בן אדם שהיה עד שלב מסוים יועץ משפטי של השב"ס והתמודד על מכרז והיום הוא הרפרנט של שב"ס בייעוץ וחקיקה, אבל אותו בן אדם יתנהג אחרת וישתמש בתפקיד אחרת כי עכשיו הוא יושב והתפקיד שלו הוא לשקול שיקולים אחרים. שוב, אפשר להניח שכולם עבריינים, אפשר להניח הכול, אני מדבר על איך עובד שיקול מוסדי. אני אגב חוויתי את זה כשהתמחיתי במשרד המשפטים, זה היה תקופה מאוד מאוד מעניינת, כי מי שהיה ממלא מקום תקופה קצרה לפניי על הנושא בייעוץ וחקיקה היה היועמ"ש של משרד האוצר, שבדרך כלל הם אלו שמביאים ים של דברים של חוק הסדרים למשרד המשפטים ומשרד המשפטים עסוק בלהגיד להם לא על המון המון דברים. מבחינה מוסדית ככה זה עובד והיועץ המשפטי של משרד האוצר, שבחוק ההסדרים הקודם הוא היה זה שאומר את הלא, פתאום הוא היה זה שמנסה להכניס דרך כל החורים, ובגלל שהוא היה ממלא מקום אז הוא גם מכיר את כל החורים. אותו בן אדם ספציפית מילא תפקיד של יועמ"ש אוצר, פונקציית המטרה שלו זה להכניס כמה שיותר דברים לחוק ההסדרים, וכשהוא היה בייעוץ וחקיקה, אותו בן אדם, אותם כישורים, אותן יכולות, פונקציית המטרה שלו זה לצמצם את חוק ההסדרים, וזה עובד. ברמה זו או אחרת זה עובד. לכן העובדה ששניהם בסופו של דבר כפופים לאותה הדמות, לשניהם יש כפיפות נכון להיום, גם יועמ"ש משרד האוצר וגם מחלקת ייעוץ וחקיקה, שניהם כפופים ליועצת המשפטית לממשלה מבחינה מקצועית, אין על זה מחלוקת, ועדיין בתוך המסגרת הזאת יועמ"ש אוצר מושך מכאן ויועמ"ש ייעוץ וחקיקה מושך מפה, זה מייצר איזה שהוא איזון פנימי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדוגמה היא לא טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דוגמה שאני מביא, אף פעם זה לא אותו דבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן להתווכח על התוכן, אבל הדוגמה היא לא טובה, כי היו שני אנשים ויש להם בעל בית אחד. פה בהצעה שלך זה בן אדם שכפוף לבן אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, זו בדיוק הדוגמה, כי אני אומר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו לא הדוגמה, זה הפוך. יש גורם מכריע, פה יש גורם פוקד, זה ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה שני אנשים, כל אחד מהם אמון על אינטרס מוסדי אחר ולמרות שכל אחד מהם אמון על אינטרס מוסדי אחר, הם שניהם גם כפופים לאותו גורם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אותו בן אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, תודה. בשביל המשפט הזה חיכיתי. טוב שבאת ולו רק בשביל זה. אני משדרג אותך ישר ל-12 של בנט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תשדרג אותי ואל תעשה לי טובות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לה מינוס קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה לה היום, אני לא יכול להוריד לה קריאה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בגלל זה תתחיל ממינוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה גם כשאני מגיע לשלוש אני חוזר למינוס אז זה לא עוזר לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, בוא נוותר על המשחק. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רק אגיד איזה שהיא הבחנה, הכפיפות המנהלית של יועץ משפטי במשרד ממשלתי היא למשרד עצמו. הכפיפות המקצועית היא ליועץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוויכוח הוא מקצועי, הוויכוח הוא מה מתאים משפטית להכניס לחוק הסדרים, על זה הוויכוח. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> המשנה בעצם כפוף מנהלית ומקצועית ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכפיפות המנהלית לא רלוונטית לוויכוח המקצועי של מה מתאים ומה חוקתי להכניס לחוק הסדרים. זה לא קשור לכפיפות המנהלית, זו שאלה משפטית. לפחות כך אנחנו מתייחסים אליה היום. אבל מה שאמרה קארין פה זו נקודת המפתח. ברור לכולנו שאם נגיד לבן אדם אתה עכשיו ממלא נוסף על תפקיד, שמים אותך עכשיו שאתה גם תהיה משנה למשנים או משנה שמטפל בחוק ההסדרים ואתה גם תהיה יועמ"ש אוצר, אנחנו נשים אותו במקום שהוא מאוד מאוד בעייתי, אפילו ששוב מבחינת הכפיפות המקצועית שניהם אותו דבר ו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה נותן דוגמה לא רלוונטית, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אני חושב שזה רלוונטי. לכן מה שאני אומר, לתפקיד הבלם והאיזון, עצם העובדה שיש גורם נוסף ששוקל שיקול אחר בתוך הממשלה, העובדה שהוא משרת אמון של הממשלה, או העובדה שהוא אפילו שר משרי הממשלה, לא פוגעת או לא פוגעת באופן משמעותי בתפקיד הבלימה והאיזון שלו. זו דעתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך לדבר, אבל אני רוצה להציג את התזה שלי. אנחנו רגילים לבלמים ואיזונים במסגרת הממשלה, אנחנו מבינים שלמרות שגם שר המשפטים וגם שר הבל"מ, שניהם שרים בממשלה, דמויות פוליטיות, כפופים לראש הממשלה, ראש הממשלה יכול לפטר אותם בכל עת, עדיין אחד יכול לבלום את השני בכל מיני סיטואציות. ולכן גם תפקיד הבלם והאיזון, העובדה שניתן אותו בידיים של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוא, בלי משנה, ככתבו וכלשונו, משרת אמון של הממשלה במנגנון הזה, לא תפגע בעיניי ביכולת שלו לשמש בלם ואיזון, ואני חושב שהדוגמאות מהמשפט המשווה מראות שזה גם אפשרי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לא הבנתי את האמירה הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב מחכה בסבלנות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לעצור פה בנקודה, לא לעבור לבאה. אני אתן דוגמאות, לא להיות תיאורטי, שימוש באמצעים חריגים על ידי שירות הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה מצוינת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לי לתת אותה, שהציבור יבין לאיפה אתה מוביל אותנו. ראש הממשלה היום אחראי על שירות הביטחון הכללי, כך היה וכך יהיה וכך צריך להיות. מחר או מוחרתיים יש על פי חוק או על פי נהלים, לא משנה כרגע, שימוש באמצעים חריגים או באופן כללי פגיעה אנושה אפשרית, אולי מוצדקת, אולי לא, בזכויות פרט. היום הוא גורם מאזן, מחר המשנה הזה שאתה מתאר אותו שם, אין סיכוי בעולם במציאות החיים שהיועץ המשפטי יגיד, זה הכי חשוב למדינת ישראל כרגע, והוא יגיד לא, לא יקרה. לא יקרה במציאות החיים במדינת ישראל. זו רק דוגמה לא הכי קיצונית, אם תרצה בהמשך עוד דוגמאות. אני אשלים את התמונה, את התזה. גם במה שדיברנו אז, בזמנו, בדיונים קודמים, ההצעה שהייתה של ד"ר לבונטין, שאני העליתי את זה אז, הוא אמר לא, הוא לא יהיה כפוף, הוא יהיה סוג של מישהו שהוא חוצן לאירוע בכלל, ואז אמרתי לו שזה יפה מאוד בעולם התיאוריה, במעשה אי אפשר לקבל ככה החלטות, כל דבר להעביר לביקורת באיזה שהוא מקום רחוק שלא מעודכן בפרטים, זה פשוט לא יעבוד. מה כן יעבוד? יעבוד אפשרות שתהיה שליטה מוחלטת של הממשלה ופגיעה הכי קשה במקומות הכי רכים של זכויות אזרח, אין מגן על אף אחד. זה לא משנה מי יושב על הכיסא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרת ואני חולק עליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אותו דבר בענייני בחירות אגב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר, זכותך לחלוק עליו כמובן, אבל אתה לא מעלה טיעון נגדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעלה, הסברתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, זה לא היה הסבר. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אנחנו לא מבינים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ירדתי לסוף דעתך, אבל הקושי במה שאתה אומר, דווקא נתת את דוגמת ה-VC, זו דוגמה טובה. כשהמחוקק חשב שבאופן אינהרנטי לא צריך אישור יועמ"ש, אלא האיזון בין שר הבל"מ לשר המשפטים, הוא יעשה את העבודה, כמו שאתה אומר, אז בחוק אין את אישור היועמ"ש. כלומר לא מוקנה מקום ליועץ להגיד לא, אני צריך גם את היועץ כנציג האינטרס הציבורי. פה יש באופן אינהרנטי, כמו שאתה אומר, מתח בין שר הבל"מ לשר המשפטים ולכן די בכך. הסיטואציות שבהן הוא הכניס את היועץ זה כשהוא חשב שהדברים האלה ברוב החוקים זה שר בהסכמת שר, ולא מכניסים את היועמ"ש בשם שלו לחוק. הנה ב-VC הוא אמר, באופן טבעי יש איזון בין השר, די לי בכך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפרופו ב-VC, כדוגמה, כי אתם יודעים שזה קרוב לליבי, הרי מה קרה פה? זו דוגמה טובה, לשיטתך, זה היה שילוב אינטרסים של כולם מסיבות לוגיסטיות מדוע להשתמש יותר ב-VC, מי שנפגע זה תפיסת עולם בסיסית של זכויות אזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שבמאבק בנושא ה-VC אנחנו פחות או יותר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל מאז שנאבקנו ביחד אתה הלכת דרך, אני נשארתי תקוע באותו מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יותר עקבי, כולם בורחים לך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שמחה, דבר אחד שאני שכחתי, לא התפלמסות, אני חושב שבכל מקרה בלי קשר לדיון אם זה מתאים או לא מתאים צריך כן לתת מענה, לפחות בפריזמה הזאת של אינטרס ציבורי. לא התייחסתי לזה, אפשר להתייחס לזה אחרי זה, לנושא של האובר רולינג בייצוג ואובר רולינג בייעוץ לגורם הזה, בין אם היועץ, בין אם המשנה. בחוק יש כל מיני אופציות של הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה כשעותרים נגד היועץ בעצמו על פעולה שהוא עשה בכובעו האורגינלי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, משהו אחר. אתה בחוק בכל מיני מקומות עושה אובר רולינג על היועץ בכובע שלו כיועץ או בכובע שלו כמייצג, לא משנה אם זה היועץ עצמו או המשנה, להחריג את האובר רולינג הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, יש לו עצמאות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני שם כוכבית, קיפול על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי זה מה שאומר סעיף 29. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה, בהנחה שהעמדה של אותו תפקיד לא מתקבלת מי אמור לייצג אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נגיד ערעור על הבחירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הנושא עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה לא הנושא עכשיו, כי אנחנו באמצע לדבר עכשיו על מי אחראי על ייצוג האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חלק מהאינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יוחלט למשל שהאזכורים של תפקיד היועץ בתחום דיני הבחירות שייכים ליועץ ולא לתובע, שייכים ליועץ בכובעו כיועץ ולא בכובעו כמייצג האינטרס הציבורי, יהיה לזה מענה, אבל אי אפשר לדון בהשלכות של ההחלטה לפני שקיבלנו את ההחלטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, ברור שלא קיבלנו את ההחלטה, אבל אתה מבין איזה בלגן זה עשוי ליצור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהמצב הנוכחי הוא הרבה יותר גרוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, אתה חושב שהכול קטסטרופה, כי אתם מנסים להאשים אחרים בבעיות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. מה לעשות, חשבתי את זה גם כשאת היית בממשלה. בנושא תפקיד הבלם והמאזן. אני מבחינתי הרפרנס הוא יועמ"ש בעת ועדת אגרנט, זה תמיד המדד והפורום שלי. היועמ"ש בעת מתן דוח אגרנט ובכל השנים שחלפו מאז, בהרבה מאוד שנים שחלפו מאז, יושב יועץ משפטי שמבחינת הליך המינוי שלו יכול להיות מודח מהיום למחר מבחינת החוק. בית המשפט של אז גם לא היה מספיק אקטיביסטי, לצערנו הוא שינה את דרכיו, גם לא הייתה מתקבלת עתירה לבג"צ על נושא מינוי כזה, כי לא היה עוד את כל ההלכות שמתערבות במינויים, ולפחות מבחינת המבנה החוקתי של מדינת ישראל והמבנה המנהלי של מדינת ישראל היה לך יועץ משפטי שהוא מינוי של הממשלה, בחלק מהפעמים גם דמויות פוליטיות שנכנסו לתפקיד הזה. אגרנט אמר שכשהוא עוסק בכובעו כתובע, ובכלל בכל סמכות הנתונה לו בחוק, כל זמן שהיא לא ניטלה יש לו שיקול דעת מוחלט ועצמאות, אבל הוא בהחלט יכול להיות מפוטר מתפקידו בכל רגע נתון, זה החוק, וגם בהחלט אפשר ליטול ממנו את הסמכות ושהממשלה תקבל את ההחלטה במקומו. זה אגרנט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הקדנציה שלו לא הייתה צמודה לקדנציה של הממשלה. פה אתה קובע במפורש שהקדנציה שלו צמודה לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במידה מסוימת זה יותר גרוע, כי אתה יכול למנות אותו ואחרי שנה לפטר אותו כי אין לו שום קדנציה בהחלטת ממשלה פשוטה. זה המצב אז. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל נאמר שם ששיקול הדעת שלו צריך להיות עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי סיבה, בלי מנגנון, ואני מזכיר לך שוב, בלי בג"צ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אז יועצים משפטיים לא היו צמודים לקדנציות של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם אומר את זה, אני לא חולק ששיקול הדעת שלו וכשהוא מקבל החלטה, זה מיכלין פשוט. כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, זה מיכלין. האם צריך לכתוב את מיכלין? שזה בעצם סעיף 29, בעיניי מטרתו העיקרית היא לכתוב את מיכלין בגלל שבתחומים מסוימים, גם בסעיפים האורגינליים שלו של ייעוץ וייצוג, אני לא טוען לרגע שאין לו עצמאות בשיקול הדעת. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> איך תהיה לו אם הוא משרת אמון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו עצמאות בשיקול הדעת גם במתן עצה משפטית, אף אחד לא יכול להגיד לו תיתן עצה משפטית שאתה לא מסכים לה. אין גורם במדינת ישראל שיכול להגיד ליועץ המשפטי תכתוב ככה ולא ככה. הממשלה יכולה להגיד שמעתי את עמדתך, תודה רבה, חוות הדעת הזאת לא מחייבת אותי ואת הרשויות הכפופות לי. זה לא פגיעה בעצמאות שיקול הדעת שלו במתן חוות הדעת שלו, הוא נותן חוות דעת איך שהוא רוצה והממשלה מחליטה כרצונה. המינוח הזה הוא לא שלי, זה אגרנט. אגרנט אומר: הוא רשאי לתת איזה חוות דעת שנראית לו לפי שיקול דעתו ולא כפוף לשום הוראה בנוגע לאיזה חוות דעת הוא ייתן, נכון, ותוכן חוות הדעת, אבל הממשלה, גם לה יש עצמאות בשיקול הדעת והיא יכולה להחליט שהיא לא כפופה לחוות הדעת הזאת שלו. יש פה שני גורמים עצמאיים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו חוות דעת שאומרת מה החוק אומר, זה לא אומר שהממשלה מעל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסתבר שהדבר שנראה לך כל כך משונה, כמה שופטי עליון הבינו אותו. אני גם מבין אותו. הכול בסדר, מותר לחלוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> האמירה שמישהו מעל החוק היא האמירה הבעייתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, היועץ המשפטי לא יכול להיות מעל החוק, וכמו שלכל רשות שלטונית במדינת ישראל יש עצמאות שיקול הדעת ואי אפשר לתת הנחיות מה לעשות, גם היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לתת הנחיות לאף רשות אחרת מה לעשות, גם להם יש שיקול דעת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא הפרשן. אתה שם את העגלה לפני הסוסים בכוונה תחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לכן אני אומר תפקיד הבלם והמאזן בהקשר הזה, בעיניי אין שום בעיה עקרונית שהוא יהיה בידיים של היועץ המשפטי לממשלה בעצמו. אני מבין שלפעמים זה יכול להעמיד אותו, בגלל דרכי המינוי שלו והפיטורים שלו, לשיטתכם, לא לשיטתי, במובן הזה, אני לא רואה בזה בעיה, בעולם זה מאוד נהוג, אבל אני מבין שיש אנשים שרואים בזה בעיה ואני חושב שאפשר בלי לשלם מחיר יותר מדי גדול בנושא של עצמאות שיקול הדעת וחשש ששיטת המינוי ברמה הכי ישירה שיש תשפיע על תוכן חוות הדעת שלו לעשות once removed עם הנחיה שאומרת שאם היועץ המשפטי לממשלה רוצה בכל זאת לתת למשנה הזה איזה הנחיה מה לעשות במקרה ספציפי, אז כן יש כפיפות, שם אין עצמאות שיקול הדעת, הוא כפוף כן ליועץ בסוף, אבל מנגנון, תן חוות דעת, תן בכתב, כמו המנגנונים שראינו על ה-DPP שדיברנו עליהם בדיונים אחרים. זאת אומרת לייצר את המנגנון הזה שאומר ככלל, רוב הסוגיות האלה, אם יש שאלה לשב"כ, אם נבחר שבשב"כ הולכים לדוגמה הזאת, אז ראש הממשלה הולך לאדם שיושב איתו כל הזמן בישיבות ושהוא מינה ושהוא פיטר ושהוא משרת אמון שלו וכל הדברים האלה ואומר לו תאשר לי/לא תאשר לי, למי שחושש מהסיטואציה הזאת, אלא יש בעל תפקיד שמונה לתפקידו במכרז, בוועדת איתור, הוא לא מונה על ידי הממשלה באותה צורה, הוא once removed, הממשלה לא ממנה ומפטרת אותו והוא לא קם והולך עם הממשלה, יש לו איזה ותק. דיברנו על משפט עברי, מעין רבי חנינה סגן הכוהנים, הכוהן הגדול יכול להתחלף אבל יש סגן כוהן גדול שהוא יותר נשאר בתפקיד, הוא הזיכרון הארגוני, הוא היושרה המקצועית ויש לו תו"ל, הוא עובד, ואם חושב היועץ המשפטי לממשלה במקרה מסוים שהאינטרס הלאומי המדינתי שעליו הוא אמון, שורת הדין אומרת שהוא יעשה אחרת, אז הוא נותן לו הנחיה, רק הוא נותן לו את ההנחיה בכתב, יש לזה איזה שהיא רמה של בקרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק הערה על העניין הזה, מה הכלל שאני מאמין בו, כללית, עוד בלי להיכנס לפרטים, ככל שהמקום הזה פחות נצפה יש אפשרות פגיעה יותר גדולה בזכויות אזרחיות. לא למצוא מנגנוני תיקון, יש איסור של כל זיקה פוליטית ומינוי פוליטי, כי במקום הזה לא יעזור כל המנגנונים שתעשה, במקום שיש חושך קורים דברים רעים. זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי זה מסכים לחלוטין שבמקום שיש חושך יש דברים רעים, רק שאני לא חושב שמינוי פוליטי הוא חושך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אתה לא חושב את זה, אנחנו לא חיים, לא באוסטרליה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, יואב, המחלוקת הזאת נטחנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני חבר ועדה פה, אני רוצה לתת לך את המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נתתי לך לדבר היום? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני נותן לך את המציאות. לכאורה כל קציני המשטרה באשר הם, העצמאות שלהם היא על פי דין ועל פי חוק וזה שקוף, ולמרות העובדה הזאת דרג פוליטי קובע, ואנחנו רואים את זה יום אחרי יום. לא בגלל שאני אומר את זה, בגלל שהשר אומר את זה, בן גביר אומר את זה ואף אחד לא מאזן את הדבר הזה בתוך הממשלה, כולל ראש הממשלה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הפער מול הדוחות, שנאמר פה במפורש שההחלטה הסופית שלו. זאת הדלתא בין הדוח לבין הדברים שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, את מתבלבלת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, אני קוראת מ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתבלבלת, כי את מדברת על סמכויות התביעה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא מתבלבלת בכלל כי היום זה אותו גורם ולכן אתה יוצר מצב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אגרנט עשה את ההבדל הזה ואת לא מוכנה לעשות את ההבדל הזה. בואי לא נרמה את הציבור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה יוצר מצב שבו ההחלטה לא תהיה סופית בגלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההחלטה מה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה היא שלו והיא שלו בלעדית, סופית, תחילתית ואמצעית. איש לא יכול להגיד ליועץ המשפטי לממשלה, בין במודל א', ב' או ג', מה לכתוב בחוות הדעת, אף אחד, הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו. הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו באופן מוחלט מה הוא כותב בחוות הדעת. זו הלכת מיכלין וזה גם מה שסעיף 29 אומר. עכשיו מה ההשלכות של חוות הדעת שלו. גם אני, אם אני עורך דין פרטי של הממשלה, עזבי עכשיו יועץ משפטי לממשלה, אני עורך דין פרטי של הממשלה, שכרו אותי לתפקיד מסוים לתת חוות דעת, אם יתגלה, מבחינת האתיקה של עורכי הדין, מבחינת החוק, מבחינת הציבור, מבחינת אלף דברים אחרים, שאני כתבתי בחוות הדעת משהו ואז קיבלתי טלפון מעורך המכרז או ממישהו אחר שאומר לי: תשמע, אם אתה תכתוב את המשפט הזה אני יותר לא אבחר בך, אתה לא תקבל עוד אף מכרז, שלום ותודה, ואני דורש ממך שתשנה את חוות הדעת ותכתוב משפט אחר ואני אשנה את חוות הדעת בהתאם לדבר הזה, קודם כל ברור שזה לא תקין, ברור שזה אסור, יכול להיות שגם תהיה לי בעיה אתית אל מול לשכת עורכי הדין בדבר הזה ולו תהיה בעיה אתית - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם לא תבטלו את הלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויכול להיות שגם אותו עובד מדינה או גורם שאמר לי את הדבר הזה, הוא מבחינת החוק והאתיקה יהיה נתון לסנקציות, כי עברנו על החוק. אף אחד לא יכול, גם כשאני עורך דין פרטי שעובד עבור לקוח פרטי, הלקוח לא יכול להגיד לי מה לכתוב בחוות הדעת. אם אני אשתכנע, או הוא יעלה טיעון שלא חשבתי עליו - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> היא אמורה להיות מחייבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תוקפה המחייב של חוות הדעת היא סוגיה נפרדת שדנו בה כבר. את לא מקבלת, זה טוב ויפה, אבל כאשר אני אומר שאנחנו מביאים את אגרנט ואגרנט אומר במפורש, וגם שמגר, אבל זה ויכוח אחר, אבל אגרנט אומר במפורש שחוות הדעת לא מחייבת, משקפת עבור הממשלה וכל רשויותיה את הדין, אלא אם כן קבעה הממשלה אחרת. זאת אומרת הממשלה יכולה לדחות חוות דעת. היא לא יכולה להשפיע על תוכנה, היא לא יכולה להגיד ליועץ מה לכתוב, אז עצמאות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו מבלבלים, האינטרס הציבורי זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לה עכשיו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה מין הגדרה זאת של עצמאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצמאות שיקול הדעת במתן חוות דעת היא משהו אחד ותוקפה כלפי רשויות השלטון השונות הוא משהו שונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון לדין הקיים, כפי שהוא בפסיקת בג"צ, מעוות לחלוטין, הוא יוצר תוצאות הזויות, אבל בדין הקיים, כשאת כותבת חוות דעת כיועצת משפטית לממשלה או ככפופה לה, חוות הדעת הזאת היום מחייבת, עד רמה מסוימת מחייבת את רשויות השלטון האחרות, אני לא דן כרגע בשאלת בג"צ. היא לא מחייבת את הכנסת, נכון? האם העובדה שהיא לא מחייבת את הכנסת הופכת אותך ללא עצמאית במתן חוות הדעת? האם אני ככנסת, בגלל שחוות הדעת שלך לא מחייבת אותי, את יכולה להגיד שאת לא עצמאית בשיקול הדעת כי חוות הדעת שלי לא מחייבת את הכנסת? לא. אין קשר בין שני הדברים ואת מנסה לחבר ביניהם וזה חיבור שגוי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רוצה לחדד משהו על המשנה, כי אולי זה לא ברור. הנושא של המשנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אורן, אני אתן לך לדבר מיד אחריה, אני רוצה לסיים את התזה. חברים, אני יודע שזה מעניין אבל אנחנו גולשים. אני רוצה לסיים ולעמוד בזמנים. אמרנו לגבי בלם ומאזן, סיכמתי את דבריי, אני חושב שבלם ומאזן יכול להיות גם היועץ המשפטי לממשלה עצמו ואולי במקרים רגישים - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה אומר שהיועץ יוכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה' ישמור ויציל, תפסיקי לקטוע אותי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> על מעשה שנראה לו לא חוקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא לצעוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בלתי אפשרי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בלתי אפשרי, את לא יכולה להתפרץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה עכשיו מסכם את דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן לי לעזור לך. הוא מסכם את דעתו, הוא עכשיו לא יושב ראש הוועדה, הוא אומר את דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תמיד יושב ראש הוועדה, אבל אני אומר את דעתי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל אני מתקנת בדברים עובדתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מעדכנת בשום דבר עובדתי, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה? יש מינימום, לא מתפרצים. בתפקיד בלם ומאזן, בעיניי באופן משפטי, אין בעיה שהדבר הזה יהיה בידיים של יועץ משפטי לממשלה שהוא עד הרמה הקיצונית שר משרי הממשלה, לגמרי כמו במדינות אחרות, בוודאי במודל שבו אנחנו קיימים, הוא יכול לשמש בלם ומאזן כי זה התפקיד שלו, הוא הגורם המשפטי העליון של הממשלה ולכן הוא יכול לשקול את השיקולים המשפטיים ולשמש כבלם ומאזן. כמו בדוגמה שאמרנו, ששרים מאזנים אלו את אלו, הוא ודאי יותר רלוונטי לאזן מאשר שרים. זה לנושא בלם ומאזן. אם חוששים במקרים רגישים במיוחד, בגלל שיטת המינוי, אפשר לחשוב ולשקול בחלק מהם או בכולם ללכת למשנה. זה אירוע אחד. האירוע השני, שפה גור אמר, נושא שבו האינטרס הציבורי בא לידי ביטוי בהליכים שהממשלה, שהמדינה, אינה צד להם, שזה בין אדם לחברו, שאלות של אימוץ, שאלות של תובענות ייצוגיות, חוזים אחידים, כל מיני נושאים שבהם שאלה היא מה המדיניות המשפטית, האינטרס הציבורי המשפטי של מדינת ישראל, והשאלה היא מה הרלוונטיות של דרג נבחר בממשלה בוויכוחים האלה. אם אני מתמצת את השאלה למשפט. אני מה שנקרא מסכים ומחזק, מגדיל בשקל תשעים, מוסיף ומשווה, אני אומר שזה נכון והשאלה היא לא רק מה תפקידה של הממשלה הנבחרת, החלק הנבחר של הממשלה בסכסוכים של בין אדם לחברו, זו שאלה שהיא זהה לחלוטין בעיניי מה תפקידו של דרג פקידותי בסכסוכים של בין אדם לחברו. כלומר אם הממשלה או הרשות המבצעת היא צד לנושא, מה ההיגיון באמירה שהחלק הזה של הרשות המבצעת הוא יותר רלוונטי לסכסוך בין אדם לחברו מאשר החלק הזה של הרשות המבצעת? יש נושאים שבהם אני אומר למה הרשות המבצעת צריכה להיות חלק מהם בכלל, אל תתערבו בוויכוחים בין אדם לחברו, ואם יש צורך להכריע, תני את זה לרשות השופטת, זה תפקידה הטבעי של הרשות השופטת, להכריע בין אדם לחברו, למה אתה מכניס את הרשות המבצעת? אבל אם אני כבר בחרתי להכניס את הרשות המבצעת לאירוע, הקביעה הנורמטיבית העליונה שאומרת לדחוף את האף לתוך הסכסוך ביני ובינך אסור לבנימין נתניהו, אבל מותר לאיש משפט כלשהו או לעובדת סוציאלית כלשהי. אני אומר שברור שהרשות המבצעת, יש סיבות, המחוקק מסיבותיו שלו בכל אחד מהחוקים האלו אמר כן, לרשות המבצעת, למרות שזה סכסוך בין אדם לחברו, יש תפקיד באירוע הזה, מכל מיני סיבות, אבל אני נותן לרשות המבצעת, לישות מתוך הרשות המבצעת, להתערב בנושא הזה. ואז השאלה היא, האם החלק הזה של הרשות המבצעת מוחרג מחוק-יסוד: הממשלה, כי חוק-יסוד: הממשלה אומר שהרשות המבצעת של מדינת ישראל היא הממשלה. הממשלה הנבחרת עומדת בראש הרשות המבצעת על כל חלקיה. האם זה מבטל את הלכת מיכלין? זה לא מבטל את הלכת מיכלין, האם יש משמעות למדיניותה של מדינת ישראל בתחום תובענות ייצוגיות, המדיניות הנבחרת? קח את הדוגמה של תובענות ייצוגיות. עכשיו יש לחץ ציבורי, מוצדק מאוד בעיניי, הלוואי שנצליח לקדם את החוק הזה גם עד סוף הכנס, בנוגע לתובענות ייצוגיות, גם רעש גדול, והאיזון בין הזכות לנגישות לבין זכות הגישה לערכאות לבין הפגיעה בעסקים הקטנים ובשוק החופשי, הוויכוח הזה הפך להיות מנושא שפעם הוא היה נושא מקצועי שנדון בכל מיני סמינרים, הוא הפך לנושא פוליטי. למה? ככה, זה לא משנה, אבל הוא הפך נושא פוליטי, זה עניין את הציבור מספיק שאנשים ונבחרי ציבור יעסקו בזה, ימכרו את זה לבוחרים שלהם וירוצו על הטיקט הזה. הוא הפך מנושא מקצועי לנושא פוליטי ויש גם דינמיקות בחיים, פעם נושא שהיה מאה אחוז מקצועי הופך להיות חלקית פוליטי, מדיני, הדברים האלו משתנים מפעם לפעם, מזמן לזמן. אני יכול להגיד, נכון, אבל עדיין יש למקצועי כובד משקל מאוד מאוד גדול ולכן הדמות שצריכה להכריע בזה זו לא שר המשפטים אלא יועץ משפטי לממשלה, דמות יותר מקצועית, פחות פוליטית. אבל האם אנחנו לא יכולים לדמיין מציאות שתהיה ישיבת ממשלה בנושא? יגידו, חבר'ה, המחוג בנושא תובענות ייצוגיות זז יותר מדי ואני מבקש עכשיו שעמדות היועץ שמוגשות בנושא הזה יהיו יותר פרו עסקים מאשר פרו נגישות. נניח שזה הוויכוח. זה הגיוני? בעיניי כן. האם לרמת הפרט הבודד, עכשיו הממשלה יושבת ודנה בחוות דעת בודדת ואומרת תכתוב ככה, תכתוב ככה? לא, עצמאות שיקול הדעת. אבל לבוא ולהגיד בוא נייצר נתק מוחלט, איזה בלון בלי חוט, שהוא הגורם שיתעסק בתובענות ייצוגיות בגלל שעיקר הנושא הוא משפטי, אני לא מוכן, לא חושב שזה נכון. לכן גם לנושא הזה, גם לנושא של בין אדם לחברו וגם לנושא של בלם ומאזן, אני חושב שחייבים לשמר את הקשר ליועץ המשפטי הממשלתי. האם בעצמו, או ב-once removed? אני זורם ל-once removed. אם כולם אומרים לי והיועץ המשפטי של הוועדה אומר לי וחברי הכנסת אומרים לי והחברה האזרחית אומרת לי תשמע, שמחה, זה בכלל לא פותר את הבעיה כי יש כפיפות. אוקיי, אז אני חי עם זה שזה יהיה היועץ המשפטי לגמרי. זה לא במסגרת משא ומתן, אני אומר את האמת, עמדתי האישית היא, אני חי עם זה שזה היועץ המשפטי למעלה, אבל אם יש אנשים שמודאגים מהליך המינוי ורוצים once removed, אני חושב שזה לא פוגע באירוע וזה יכול לייצר איזון וריכוך של האירוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לפני, כי הבטחת לאורן פונו, אבל אני רוצה להגיד שני דברים. אחת, זה לא רק בין אדם לחברו בגלל שהפן המקצועי הוא יותר מהפן המדיניותי, נקרא לזה, זה גם בגלל תפיסה יותר בסיסית שלא ראוי שהממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מסכים איתך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי, אני אומר את דעתי. אני חושב שזה הרבה יותר מזה, זו באמת תפיסה שלא ראוי שהממשלה תהיה בביזנס של מי יאמצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, ברמת התיק הבודד אתה צודק, אבל ברמת המדיניות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל מי ימנע את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם אגרנט. גם אגרנט אמר שבכל נושא כללי בדין אימוץ הוא מנחה את עצמו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שבדברים האלה חלק מהעניין הוא שרצו נקרא לזה להמציא פונקציונר שהוא מנותק, בגלל הרגישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חולק עליך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> והדבר השני, אני חושב שלחזור כל הזמן לעניין של התפיסה שהייתה באגרנט, זה לגיטימי, לשם אני רוצה לשאוף, זה מתעלם מזה שאנחנו עשרות שנים של חקיקה, לפחות מאז ועדת שמגר, 30 שנה של חקיקה שמבוססת על תפיסה אחרת. אז לכל הפחות בכל החוקים ב-30 השנים האחרונות כששמו את היועץ לא חשבו עליו כמו שאתה חושב עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שבחלק מהחוקים האלה אני נכחתי אני יכול להגיד לך מה אני חשבתי. אתה לא יכול לעשות לי עכשיו כוונת מחוקק, אבל בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני כן יכול להגיד שכשחשבו על זה התפיסה הייתה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אורן, בבקשה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אנחנו התייחסנו לסעיף הזה בפעם הקודמת ביתר הרחבה, אני רציתי להעיר פה לנקודה הזאת של המשנה. אמרת שזה יהיה גורם בעל יושרה מקצועית, אני חושב שהנחה כזאת שאומרת שראש המערכת הוא אדם שיכולה להיות עליו השפעה פוליטית, הוא אדם פוליטי, ובעצם המשנה שלו שכפוף אליו מנהלית ומקצועית, זה מה שרציתי לחדד, מקצועית בעצם כל הייעוץ המשפטי כפוף, המשנים כפופים גם מנהלית, שזה המנהל שלהם, זה מישהו שלצורך העניין יכול לאשר להם חופשה, כן או לא, אז זו בעצם ממש כפיפות, וגם אמרת בעצמך שזה משהו שאתה לא יכול להגיד שהיועץ לא יכול להנחות אותו, אז אני חושב שתפיסה כזאת היא תפיסה שלא תעמוד במבחן המציאות ולכן זה חוזר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול להיות היועץ בעצמו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא, ואז אני חוזר לזה שזה בטח לא הפתרון. אנחנו חושבים, ופה אני לא אפתח מחדש, שעצם המינוי של היועץ כיועץ פוליטי זה בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום לצערי יש לנו יועצת פוליטית, אני מקווה שאחרי זה יהיה לנו - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מן הסתם אני סבור אחרת, אבל אני חושב, ופה זה כן מתחבר שגם כל התפיסה הזאת שאומרת שהתפקיד הזה ישמור על אינטרס ציבורי והתפקיד הזה, בעצם אולי מזה אתה למד שהוא לא ישמור על אינטרס ציבורי, כל הפיצול הזה בין הכובע הייעוצי לכובע של המייצג לכובע של שמירת האינטרס הציבורי, בעינינו זו הפרדה מלאכותית כי בעצם בכל התפקידים באופן אינהרנטי יש תפיסה של שמירת אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם למנהל מחלקת המים בנווה חמציצים, גם לו יש אינטרס ציבורי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הייתי עונה באיזה ציטוט מנווה חמציצים, אבל אני אשמור על ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט ציטטתי. אני מצטער, אני התחלתי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל אני חושב שבהקשר הזה זה בעיניי מדגים ניסיון למצוא פתרונות, אבל אם כל המבנה יהיה פוליטי ולא ישמור על האינטרס הציבורי במובן הרחב אז אי אפשר לתקן את זה בעיניי בפתרונות טכניים כאלה שאומרים שהסגן שלו הוא יהיה זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, יש לי שאלה. על גלי בהרב מיארה אני אדלג, כי אמרת שהיא לא פוליטית. יש לך ותק, אתה חושב שמנדלבליט היה פוליטי? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני באמת חושב שכל היועצים שלנו המשפטיים לממשלה היו יועצים מקצועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שמגר? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך מונה שמגר? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני יודע איך מונה שמגר, אבל באמצע הייתה פרשת בראון חברון ודברים השתנו והיו התפתחויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זאת אומרת שגם שמגר שמונה בדרך ממש דומה לדרך שאני מציע כאן בהצעת החוק היה יועץ מקצועי ולא פוליטי. אז מסתבר שדרך המינוי לא בהכרח גורמת למה שאתה אומר. אם אתה אומר לי שזה עלול לגרום זה משהו אחר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עלולה לגרום, זאת הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שדרך המינוי הנוכחית לא עלולה לגרום, היא כבר גרמה ליועצת מגה פוליטית שלא הייתה כדוגמתה בתולדות מדינת ישראל. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל קרו דברים במציאות הישראלית שהובילו לשינוי הליכי המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אורן, קרו דברים במציאות הישראלית, רק שאיך שהוא כל מה שקרה מבחינתכם למוסד היועץ המשפטי לממשלה זה בראון חברון, ובעיניי מה שקרה למוסד היועץ המשפטי לממשלה זה יועצת משפטית, שכמו שאמרת, זו לא תקלה, זו השיטה, שנופלת פעם אחר פעם ומונעת ייצוג מהממשלה. זה גם משהו שקרה במסגרת ההיסטוריה המפוארת של המוסד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כשהממשלה עבריינית זה התפקיד שלה לעשות. זה מה שאתה רוצה לבטל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם משהו שקרה במסגרת המסורת המפוארת של הגוף הזה << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שהממשלה תוכל להיות עבריינית? זה מה שאתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה שעוד קרה במסגרת ההיסטוריה של המוסד המפואר הזה זה יועץ משפטי, למעשה לדעתי הראשון שמונה בהתאם לשיטה הקלוקלת של היום שהתיר מעצר של נערות בנות 14 ומעצרים קבוצתיים ולזרוק מפגינים לכלא. זה במסגרת השיטה המפוארת הזאת של הגנה על זכויות אדם. אז לכן לבוא ולהגיד לי שהעולם התחיל מבחינתך, האירוע היחיד בתולדות היועץ המשפטי של מדינת ישראל שצריך להשפיע ולעמוד אל מול עינינו בבחירת אופן המינוי ותפקידים והכול זה בראון חברון, ואני אומר לך שאני מוכן לקחת את בראון חברון כמשל וכדוגמה ולהתייחס אליו ולשקול אותו, ואני אכן עושה את זה בהליכי המינוי של התובע הכללי, אבל אני לא מוכן שהאירוע היחיד בתולדות מדינת ישראל שמותר לך להתייחס אליו זה בראון חברון, וכל האירועים, צבר האירועים של 30 שנה אחרונות של יועצים משפטיים כושלים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמעט כולם. אולי אפילו כולם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, למה? זה לא הנושא, בשביל מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בוודאי הנושא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני יכול להגיד משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי, אני יכול להגיד לך לא? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לייחד את מה שאני אגיד אך ורק לסיפור של האינטרס הציבורי, בלי קשר לכל הדברים האחרים שכל פעם קופצים. אני דווקא מייחד לזה ואני רוצה את ההקשבה של מי שלא חושב כמוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך יכול להיות שיש פה כזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משום מה מדי פעם אני מוצא כאלה פה בבית הזה, לפעמים אפילו מקללים, לא אתה. הזהות שנוצרת בתפיסת העולם שאתה מציג אותה בין אינטרס ציבורי לממשלה היא זהות מופרכת בכל משטר דמוקרטי. יש אינטרסים לממשלה, חשובים לחיי מדינת ישראל, אבל זה לא מייצג את כל האינטרס הציבורי. כל הדיון שאתה מושך אליו עכשיו הוא לזהות אינטרס ציבורי כאינטרס ממשלתי ולא היא. אינטרסים ציבוריים רחבים מאוד לא נמצאים על סדר היום של הממשלה ולעתים הממשלה יכולה, לא רק יכולה, היא פועלת בניגוד לאינטרס הציבורי. אין סיכוי בעולם בכל מודל שאתה בונה שהאינטרס הציבורי בכלל יכול להיות מוגן בשיטה שאתה בונה אותה מלכתחילה. זה בסדר לקחת אבן ולטפל באבן, אתה רואה בסוף מגדל שלם שהוא מגדל שבנוי על אבן ראשה אחת ואבן הראשה הזאת היא מסוכנת לדמוקרטיה בישראל, זה שאינטרס ציבורי שווה אינטרס ממשלה, כל ממשלה. מה שאתה טוען, וגם טענות שיש לך או לאחרים שממשלות קודמות או יועצים קודמים, מה שאתה אומר זה שהם בסוף זיהו אינטרס ציבורי כאינטרס ממשלתי ובגלל שאתה זיהית את זה כך, אתה אומר נעשה אותו דבר הפוך, כי יש לך אפשרות לעשות את זה עכשיו. ואני מזהיר את כולם וגם אותך, ממשלות מתחלפות, אינטרסים ציבוריים בהיבט הרחב שלהם יישארו. עם הזמן אינטרסים משתנים, דבר אחד לא משתנה בדמוקרטיה, האינטרס הציבורי המהותי ביותר זה לשמור גם על זכויות טבועות של אזרחים במדינה דמוקרטית, על זכויות המיעוט באשר הוא, ולא משנה אם אתה המיעוט או אני מחר אהיה המיעוט, ואם המיעוט הוא מיעוט פוליטי או אתני או לאומי, לעולם ממשלה שמזהה את האינטרסים שלה כאינטרס ציבורי בלבד פר-סה זו ממשלה שתיקח לכל מקום ובסוף במכבש הגדול של קבלת ההחלטות – כי בסוף קבלת ההחלטות בממשלה, לא רק מה שאנחנו שומעים בתקשורת, קבלת ההחלטות היום יומית בממשלה על כל זרועותיה ושלוחותיה, יש לה השפעה דרמטית על החיים של כל אחד מאיתנו. לכן זה לא דיון תיאורטי על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, זה דיון על איך אנחנו חיים במדינה הזאת והאם יש בלמים ואיזונים. זה לא סיפור שאמרת קודם עם הדוגמאות שנתת, הסיפור הוא בסוף האם יושב אותו בן אדם ויש לו עדיין באיזה שהוא מקום את הידיעה שיש מישהו מקצועי, לא משנה מה דמותו כרגע, ביום הזה, במה שהיה לפני 30 שנה או מה יהיה עוד 30 שנה, האם בסוף כשהוא יראה שאני מחר בממשלה ואני חושב שצריך לפעול מול הטרור היהודי בכל דרך, בכל אמצעי, בכל הכוח, ואני אהיה זה שמופקד על הדבר הזה, אני קורא לראש השירות הביטחון הכללי אליי, כי הוא כפוף אליי ישירות, והוא עצמאי לפי חוק השב"כ, הוא ממלכתי, ואני לא מפעיל אותו חס וחלילה נגד פוליטיקאים, לא, אני רוצה לטפל בטרור היהודי ואני אומר לו: מבחינתי מחר בבוקר הכול משתנה בדבר הזה, משטרת ישראל נותנת את כל המשאבים, עושים את הכול ומתחיל לייצר תהליכי אכיפה הכרחיים בלי בלמים ואיזונים של אף אחד, כי כולם בתוך לימין שור. זה מה שיקרה. לכן את האינטרס הציבורי צריך לראות במקום שבו אין פיקוח ובקרה אמיתיים, אין שקיפות. אלה המקומות המרכזיים. וחוזר להתחלה, הזיהוי שלך אינטרס ציבורי הוא אינטרס ממשלה, זאת אבן הראשה הקלוקלת הבעייתית שלמעשה פוגעת בכל אחד מאיתנו ברמה הכי פרטית ביום יום שלו, זה יכול להיות בכלכלה, בחברה, בתרבות, בחינוך, בלימוד בבתי הספר, בכל המקומות כולם. הדוגמאות הקיצוניות שנתתי הן רק בשביל להראות שזה יכול להיות על כל איכות החיים של כולנו, כי מחר זה יהיה במשרד החינוך ובכל מקום, על מה יגיד מורה, על מה יעשה עובד סוציאלי, איך ימנו, במה יתערבו. אני כממשלה חושב שזה נכון לאמץ, סתם משהו תיאורטי, לא קשור לכלום, אין לי בעיה עם זה שאנשים שבאו ממשפחות דתיות או להיפך, יהיה להם אימוץ במקומות שהם חושבים אחרת בנושא הדתי, כי זאת המדיניות שלי של ערבוביה, אני מערבב את האוכלוסייה. החלטה כזאת מדינתית היא התערבות בדוגמה שגור נתן שהיא לא סבירה בכלל מבחינתי, אני לא רוצה שזה יקרה. ומי שיתערב, אתה אומר שזה אותו משנה, בלמים ואיזונים. אינטרס ציבורי לא חופף לאינטרס ממשלה. אתה עשית פה חפיפה בכל החוק הזה, מול זה המאבק הכי גדול. עזוב את כל יתר הדברים, אני מדבר רק על האינטרס הציבורי, זו פשוט פשיטת רגל דמוקרטית מהמעלה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני חייב לומר לך שלבקשתך בשלב מסוים הפסקתי להקשיב לך, אתה יודע למה? לא בעלבון חלילה, כי אתה אמרת בהתחלה אני רוצה את ההקשבה בעיקר של מי שלא מסכים איתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי את החידודים, תאמין לי. שמחה, אני מבין את ההומור הדק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, יואב, תן לי לענות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבין הומור דק, אני שנים קראתי את הבדיחות של בזוקה והייתי מתגלגל מצחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה אכפת לך לתת לי לדבר? אתה מדבר, כשאני מנסה להשחיל מילה כשאתה מדבר אתה מתעצבן, אני מתחיל לדבר ואתה קוטע אותי. אני באמת אומר, מינימום. אני אומר, הכול נכון, מלבד העובדה ששמת בפי דברים שמעולם לא אמרתי. להיפך, בכל הדוגמאות שאמרתי אמרתי בוודאי שיש הבדל בין אינטרס ציבורי לאינטרס ממשלה, בוודאי שהם צריכים להתכתב אלו עם אלו, ולכן צריך לייצר הפרדה מוסדית, אבל אסור לייצר ניתוק. זה מה שאמרתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אגיד לך דבר אחד, שאתה בדיון הזה מתחילתו ועד סופו מייצר זיהוי אחד לאחד אינטרס ציבורי עם אינטרס ממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי על שום דבר מהדוגמאות שנותנים אתה לא נותן אף פתרון, לשיטתך, לא לשיטתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרת עוד פעם, תודה רבה. עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל אני חותם על כל מילה שאמר יואב אבל אני רוצה להוסיף, וזה מתחבר גם לדברים שאני אמרתי בעבר, האינטרס הציבורי המרכזי הוא שיהיה אפשר להתווכח על מהו האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוה, אני לא מאמין שאני שמח על מה שאתה אומר. זה לא קורה הרבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואני כבר אמרתי את זה עשרים אלף פעם, אבל זה בדיוק מה שהחוק הזה מנסה למנוע. הרי אחד מהדברים המרכזיים בחברה דמוקרטית ובמשטר דמוקרטי זאת האפשרות דה פקטו להתווכח על מה היא טובת הציבור ועל מהו האינטרס הציבורי. וברגע, כמו שיואב אמר, ובצדק, שהחוק מחבר או עורך חפיפה מלאה, לא של 90%, של 100%, בין האינטרס הממשלתי, כאילו הממשלה היא הציבור, כאילו הממשלה היא המדינה, כאילו הממשלה היא העם, כאילו הממשלה היא המפלגה, ובסופו של דבר כאילו העם הוא המפלגה והעם הוא המנהיג, אנחנו יודעים באיזה משטרים זה קיים, החוק הזה, וצריך לראות את זה גם במכלול של החקיקה שעומדת בפנינו כחלק מאותה הפיכה משטרית שרק צוברת תאוצה, הרעיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להגיד שוב שההפיכה המשטרית צוברת תאוצה? כי יש כאלה שמפקפקים, שאומרים שאנחנו לא קידמנו מספיק. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אנחנו כאן כי אנחנו לא מפקפקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שחשוב שתגיד את זה, כי יש אנשים שלא מבינים. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אנחנו מבינים שאתה ממשיך את ההפיכה בכל הכוח. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מוכן לחזור על זה. החוק הזה, כחלק מההפיכה המשטרית והחוקים האחרים, מנסה למנוע את האפשרות שיהיה ויכוח על מהו האינטרס הציבורי, כי כל דבר שלא עולה בקנה אחד עם מה שהקואליציה רוצה, עם מה שהממשלה רוצה, ובסופו של דבר עם מה שהדיקטטור רוצה, ייחשב כפגיעה באינטרס הציבורי. הרי אתם כבר עושים את זה בכל מיני דרכים. מי שמעביר ביקורת על המלחמה או מתנגד לה הוא תומך טרור. מי שמתנגד לכיבוש הוא תומך בחמאס, מי שמתנגד לביטול חופש התקשורת הוא תומך בעריצות של התקשורת כביכול, מי שתומך בכוח בולם, מרסן, של הממשלה שלא תוכל לעשות כאוות נפשה באמצעות תמיכה וחיזוק של שומרי הסף מה שנקרא, לרבות מוסד הייעוץ המשפטי, ובכוונה אני מדגיש מוסד הייעוץ המשפטי, כי לא מדובר על אדם X או Y אלא על המוסד, מי שרוצה להגן עליו הוא כביכול פוגע בריבונות העם. זאת דמגוגיה בגרוש שאתם משתמשים בה כחלק ממנגנון ההסתה נגד כל מי שרוצה להעביר ביקורת וזה רק מוכיח את מה שאנחנו אומרים, שהמטרה שלכם בסופו של דבר היא לחסל כל אפשרות של ביקורת וריסון על הממשלה והעומד בראשה, הווה אומר מניעת הוויכוח על מהו האינטרס הציבורי וממילא חיסול כל אפשרות של כיבוד האינטרס הציבורי וקידום שלו. זה מה שאתם רוצים לעשות ובמצגות שווא לבוא ולהגיד שכביכול הממשלה מייצגת את ריבונות העם. לא, היא לא, היא מייצגת חלק מהעם. הריבונות של העם והאינטרס הציבורי באים לידי ביטוי רק כשכל העם ובראש ובראשונה המיעוט יכול להשמיע את קולו ללא חשש. והמשפט האחרון, ביחס למה שנאמר קודם, כאשר היועץ המשפטי, יהיה אשר יהיה, יידע שמעליו מונפת השכם והערב 24/7 חרב הפיטורין או חרב האפשרות לכסח, כמו שאתם עושים עכשיו בכל מיני דרכים בהפצת רעל וארס כלפי היועצת המשפטית הספציפית, שלהעביר ביקורת עליה מותר, גם לי יש הרבה, אבל זה לא ביקורת, זאת תרעלה, זה ארס, גם ב-ה' וגם ב-א', כנגדה, משום שהיא רוצה להגביל את הממשלה – זאת המטרה שלכם ואתם בכל מיני דרכים כביכול מתחכמות רוצים להסתיר את זה ואי אפשר לתת לכם, לא ניתן לכם לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, בסדר גמור. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, אני מקווה שאני אקבל את הזכות. אני כל הזמן בדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברת לפני יומיים, נתתי לך הזדמנות. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> זה לא קשור. פה בנושא הזה אני אפקח לך את עיניך בפרשות מסוימות למה צריך באמת לא רק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, בני, לא. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> יש הרבה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, אני עוד שנייה מוציא אותך. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> הגיע הזמן שגם אני אדבר בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהגיע הזמן, אבל לא, כי דיברת באחד הדיונים הקודמים. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> זה נושא אחר, פה דיון יועמ"שית ופרקליטות, אני מכיר את זה אישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, קח כמה דקות בחוץ להירגע, תודה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> למה הוא מותר לו לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא חבר כנסת. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני לא פחות נכה ואח שכול ואסור לי להתערב ולהגיד לכם מה עברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חבר כנסת ואתה לא יכול להתפרץ כשאני אומר לך לעצור. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> עם כל המערכת העבריינית הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קח חמש דקות בחוץ להירגע, בני. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני אביא לך את העובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, קח חמש דקות בחוץ להירגע, בבקשה. תודה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רוצה להתייחס בצורה כללית עקרונית לפונקציה הזאת של מגן האינטרס הציבורי. אני אזכיר קודם כל את החששות שאנחנו העלינו בדיונים קודמים לגבי ריכוז הכוח דווקא בהקשר הרגיש והפוגעני של התחום הפלילי בידי גורם אחד, התובע הכללי, שאוחז בראייה תביעתית צרה יחסית. אני אוסיף שלשיטתנו זה גם עלול לייבא את אותה בעיית העומס וההכבדה על יכולת הניהול הארגוני, פשוט לייבא אותה מהיועמ"ש בכובעו היום אל עבר התובע הכללי. אני אזכיר שגם בדוח שמגר, אני לא נכנס לשורה התחתונה של דוח שמגר, האם לפצל או לא לפצל, אבל גם שם הובע חשש שפרקליט המדינה בכובעו החדש, מה שאנחנו קוראים לו כאן התובע הכללי, הוא לא יוכל למלא באופן אפקטיבי, עם דגש עם המילים באופן אפקטיבי, את התפקיד הפיקוחי על רשויות האכיפה, כמי שעיקר עיסוקו הוא ניהול ההליכים הפליליים. לכן בכל מבנה שלא יקודם כאן דרוש מבנה שיבטיח את קיומו של גורם מפקח, מאזן, אפקטיבי ונבדל, עם ראייה רחבה ועגולה יותר בהקשרים מסוימים בתחום המשפט הפלילי. אני חושב שמבנה כזה הוא גם חשוב בוויסות עומסים, לא במובן הטכני, במובן של מילוי תוכן ומשמעות לסמכויות הפיקוח שכבר היום ניתנו על ידי המחוקק במקומות שבהם הוא חשב שזה ראוי, בתחום הפלילי, ובמבט צופה פני עתיד יכול להיות שזה גם ייצור דינמיקה של הרחבת מנגנוני הפיקוח האלה שהם היום חסרים בלא מעט הקשרים במשפט הפלילי. ומהצד השני אני חושב שזה גם יסייע בפינוי פרקליט המדינה, התובע הכללי, לניהול השוטף ולקידום מהלכי עומק בפרקליטות. אני מזכיר, ההצעה המבנית שלנו שלא התקבלה בזמנו הייתה שבהינתן מהלך של פיצול היועץ, אנחנו חשבנו שאין מקום לבטל את המשרה של פרקליט המדינה, שהיה צריך להשאיר את המשרה הזאת על כנה ומעליו, במרכאות, יבוא אותו תובע כללי שיהיה סוג של היועמ"ש דהיום בתחום הפלילי. בהינתן שזה לא המודל הנבחר יכול להיות שאותה פונקציה של מגן האינטרס הציבורי, ואני אוסיף וזכויות האדם, בעיניי המונח צריך להיות מגן האינטרס הציבורי וזכויות האדם, יכול להיות שהוא יכול לתת מענה בהיבטים האלה גם בתחום הפלילי. זה קריטי שהוא ייתן מענה גם בתחום הפלילי, מקום שצריך ראייה רחבה יותר ועגולה יותר כדי לבחון את הפגיעה בזכויות. ואולי המשפט הכי חשוב שאני אגיד, בהקשרים מסוימים בתחום המשפט הפלילי דרושה דמות נבדלת ומובחנת גם מהממשלה וגם מהפרקליטות. אני שם לב לפעמים בדיונים פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וסנגור לא? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא, עם סמכויות מה שנקרא. לא נראה לי שמוצע כאן לתת סמכויות כאלה לסנגור, וזה גם לא התפקיד שלנו ולא היינו רוצים את הדבר הזה, כפי שהיושב ראש יודע מהקשרים אחרים לגמרי. אז דרושה אותה דמות מובדלת ומובחנת הן מהממשלה והן מהפרקליטות. זה כמובן מעורר דילמות, זה הוזכר כאן, החשש מהפוליטיזציה או נגיד הדפיציט שקיים בעצמאות, זה נושא שהסנגורית הארצית דיברה עליו בדיון שבו היא השתתפה, ויכול להיות שהחששות האלה מופחתים במידת מה אם הפונקציה הזאת של מגן האינטרס הציבורי תינתן לגורם אחר שאינו היועץ, למשל המשנה הראשון ליועץ, אבל גם במקרה הזה, אני מצטרף לדברים של גור, אם הולכים לכיוון הזה צריכים לחשוב על תיקונים ועל חידודים כדי להגביר את העצמאות של מגן האינטרס הציבורי, של המשנה הראשון כשהוא פועל בכובע הזה, במיוחד בתחום הפלילי. ברמת הכותרת, כי אני מבין שאנחנו ניכנס לרשימה המאוד מקיפה שנערכה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, על רקע התפיסה הכללית שהצגתי אני רוצה לדבר על כמה רציונלים מהתחום הפלילי שלדעתי יהיה בעייתי מאוד להפקיד אותם בידיים הבלעדיות של התובע הכללי. אגב גם בדוח שמגר, חלק מהדברים שאני אזכיר כאן נאמר שיש חשש שהפרקליטות תעסוק בעצמה ללא ביקורת חיצונית במדרג גבוה יותר. הרציונל הראשון שהוזכר כאן זה סמכויות מאזנות/מרסנות מול האינטרס הציבורי במובנו הרחב. למשל עולמות של רישום פלילי, עולמות של עיכוב הליכים. דרושה עין חיצונית מאזנת ומרסנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לחדד מה שאתה אומר, אתה אומר בעולם שלך, אם אני לא מקבל את ההצעה שלך לשימור תובע כללי ופרקליט מדינה, שכל הסמכויות האלה נמצאות בידיים של התובע הכללי, אז אתה רוצה שהמשנה הראשון הזה של היועץ המשפטי, הוא יחזיק בסמכות של עיכוב הליכים? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בתור מגן אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להבין אם הבנתי את הטיעון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן, אבל בהחלט צריכים להסתכל על הפונקציה הזאת והאם אפשר לחזק יותר את העצמאות שלה, כי כרגע יש דפיציט מסוים וצריך לתת עליו את הדעת. הרציונל השני הוא סמכויות פיקוחיות מבקרות. נדרשת עין חיצונית, בין היתר לבחינת ההתנהלות של מוסד התביעה או של גופי האכיפה בכלל או חשש לאיזה שהוא, אני לא אוהב כל המילים ניגוד עניינים מובנה, אבל זה עולמות שאנחנו מתעסקים בהם היום, למשל הארכת תקופות התיישנות, פרקי זמן לניהול חקירה וטיפול תביעה בתיק, חקירת סיבת מוות. אני רוצה להוסיף כאן עוד הקשר שלא מופיע בחקיקה, אגב, גור, יש גם רשימה של דברים בחקיקה משנית, לא יודע אם תרצו להגיע לשם, אז למשל הסמכות של מי משיב לבקשות משפט חוזר. זה נושא שהזכרתי קודם ולדעתנו היום בראיית הסנגוריה המצב הנוכחי בעייתי כשבעצם הפרקליטות היא המשיבה לבקשות כאלה ולפעמים זה ממש אותו פרקליט שייצג בהליך הערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין הוא צריך להיות זה שמביע עמדה בפני בית המשפט, השאלה אם צריך עוד גורם. אתה לא יכול להוציא אותו מהאירוע. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> לא, הסמכות המקורית היא סמכות של היועץ המשפטי לממשלה והיא הואצלה לפני די הרבה שנים לפרקליטות ומאז אין בעצם שום נכונות, כי אין את הראייה הרחבה. זה בדיוק העניין. יש את הראייה הצורה של מישהו מול מישהו, אבל אין שום ראייה מתכללת שבודקת גם זכויות אדם. צר לי, הפרקליטות, אני מעריכה את מה שקורה שם, זה לא התפקיד שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נציג פרקליטות יהיה פה וישמע אותך שאת אומרת שהתפקיד של שמירת זכויות אדם זה לא התפקיד שלהם הם יכעסו. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> לא, חלילה. תרשה לי אחר כך אחרי ישי, זה אותו הקשר, לפני יניב. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> רציונל שלישי, ניסיתי לאפיין אותם שזה יהיה מוסדר מבחינה מהותית, הוא פוטנציאל לפגיעה נגיד חריפה בזכות האדם בהליך הפלילי או כתוצאה ממנו. לא פגיעה שגרתית או אינהרנטית, כי בסופו של דבר במשפט פלילי אנחנו פוגעים בזכויות, אלא משהו שהוא אקסטרה, שהוא מעבר, וזה הוביל אותי להקשרים שמופיעים בטבלה של חיפושים סמויים, האזנות סתר, החזקה במעצר טרם כתב אישום לתקופה ממושכת וחריגה, אגב נושא שהוזכר ספציפית בדוח שמגר, מניעת מפגש עם עורך דין, תנאי כליאה, הגבלות על תנועה או על עיסוק שהן לא במסגרת הליך פלילי. והרציונל האחרון, שהוא גם מובן מאליו, הקשרים רגישים מאוד שקשורים ליחסי חוץ וביטחון המדינה. אלה לדעתי הרציונלים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם בתחום הפלילי שלפחות הם חשודים פוטנציאליים לכך שאנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו משלבים את הפונקציה הנבדלת והנפרדת הזאת, הן מהממשלה והן מהפרקליטות, בתחום הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייחס למה שאמרת. שוב, אני מקבל אתה רעיון הכולל, יכול להיות שזו רפורמה חשובה, אבל אני חושב שזה לא ליבת האירוע מבחינתנו. יכול להיות שהפתרון בחלק מהמקרים האלה זה לא להגיד בוא נחליף את הפונקציה של היועץ בפונקציה של התובע/ היועץ החדש/ המייצג/ שומר, המשנה הראשון, אלא להגיד, לצורך העניין נדבר על דוגמת החיפוש הסמוי שהבאת, שמטרידה מאוד את חבר הכנסת סגלוביץ' שמדבר הרבה על מגבלות על השב"כ וכדומה, אז הייתי אומר, היועץ המשפטי שם לדעתי לא בטוח שהוא גורם מאשר, הוא גורם שמדווחים לו, אבל לצורך העניין, בוודאי במקום מהסוג הזה שהיועץ המשפטי איננו גורם המאשר בחוק, לבוא ולהגיד שהדיווח יהיה גם ליועץ וגם לתובע. זאת אומרת אתה יכול לעשות שיש גם וגם. גם אם יש החלטות מסוימות שאתה יכול להגיד שצריך שההחלטות תתקבלנה על ידי שניהם, בהסכמת שניהם, בהתייעצות. יש מדרג של מנגנונים שלאו דווקא להגיד אוקיי, יש פה נושא כזה, אלא לבוא ולהגיד שיש פה את שני הנושאים ויש פה פגיעה מאוד גדולה בזכויות, למשל מניעת מפגש עם עורך דין, מצד אחד ברור שאחד מהשיקולים המרכזיים זה טובת החקירה, מאה אחוז, כולנו נסכים, מי שמכיר את עולמות התביעה והפלילים, נושא טובת החקירה, ברור שאם זה לא משרת את טובת החקירה אין לזה הצדקה מלכתחילה, אז לכן תנאי בסיסי שהפרקליט רוצה את זה, אם הפרקליט לא רוצה את זה, אז ודאי שבגלל שהשב"כ חושב שככה הוא יגייס סוכן זו לא הצדקה למניעת מפגש, אני מניח שכולנו נסכים, אבל טובת החקירה צריכה להיות באירוע הזה וחשש לשיבוש חקירה וכדומה, שעל זה אמון התובע, מצד שני יש פה אלמנט של פגיעה בזכויות ובהליך ופה ושם, אז היועץ או המשנה ליועץ, ואז אתה אומר שבשביל דבר כזה צריך את ההסכמה של שניהם ולא מספיק אחד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רוצה להוסיף בהקשר הזה, אין לי פתרון לזה כרגע, אבל זה גרם לי לחשוב שהרבה מהדברים שהזכרתי פה קודם, אפשר להצמיד אותם באמת למשהו ספציפי קיים בטבלה. אנחנו תמיד צריכים להיות מיינדד לכך שהרבה מההקשרים האלה יורחבו ויועמקו בעתיד. סתם, אפילו העניין של חיפוש סמוי והאזנות סתר ושל מניעת מפגש, בימים אלה בוועדה מקבילה יש מהלך מתקדם להרחיב את הכלים האלה גם בתחום הפלילי ולא רק בתחום הביטחוני ואנחנו תמיד צריכים לחשוב איפה אנחנו רוצים שתהיה אותה עין מפקחת, האם זה יהיה הפרקליט או התובע הכללי, או שנרצה פונקציה רחבה יותר של מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חייב להתחבר למה שאמר ישי ולמה אני חושב, אדוני היו"ר, שזה לא פתרון טוב להגיד היועץ והתובע. זו בדיוק הנקודה שאנחנו חלוקים לגבי הכובע הזה של מגן האינטרס הציבורי. מגן האינטרס הציבורי אמור להיות באיזה שהוא מקום, כמו שנאמר פה, כמו שאומר גם ישי, האינטרס הציבורי וזכויות אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מקבל את התזה הזאת, כולם מחויבים לזכויות אדם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה משהו שכתוב בסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אוהב את הנוסח, לכן נדון בסעיף. אני אמרתי שבעיניי התכלית המרכזית של הסעיף זו העצמאות, אני לא מכניס לו סט שיקולים מעבר לשיקולים לחוק המסמיך. זכויות אדם זה משהו כללי במדינת ישראל, יש חוק יסוד שאומר שכל רשות מחויבת לדאוג לזכויות האדם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם האינטרס הציבורי זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לכן הערתי את זה על הסעיף הזה. בעיניי מהות הסעיף הזה זו העצמאות, מהות הסעיף הזה זה לא להכניס סט שיקולים חדש ומנותק מהחוקים המסמיכים הכלליים, לרבות חוקי היסוד, להחלטות הגורם הזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> - - - שזה דבר טוב להכניס את זכויות האדם למשהו של – אני זוכר שהייתה פעם ועדת זכויות אדם בלשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם ועדת זכויות אדם באו"ם, אתה יודע מי עומד בראשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אי אפשר להתעלם מזה, אדוני היו"ר, שבהרבה מהחקיקות, אני מתחבר ספציפית לדוגמאות שישי נתן, הן דוגמאות טובות, הדנ"א של היועץ המשפטי לממשלה, בוודאי בנוסח הנוכחי, וגם של התובע הכללי, וזה בסדר, זה התפקיד שלהם, הוא לעזור ל – נגיד מאבק בפשיעה, הם באופן טבעי ליד השולחן יהיו היותר מיליטנטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אוחזים בחבל משני קצותיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בכלל לא. מחזיק האינטרס הציבורי אמור להיות קול שאומר אולי פה – למה אנחנו מכניסים אותו לחיפוש סמוי? הוא אמור להגיד, רגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מקבל את ההנחה הזאת. אמרת אותה שבע פעמים, לא מקבל את ההנחה הזאת, ואתה אוחז בחבל בשני קצותיו. מצד אחד אומרים לך אנשי הסנגוריה שבמצב הנוכחי המאוחד, כשיש כפיפות וכפיפות מקצועית וזה בסופו של דבר בידיים של גורם אחד, אם אתה נותן את זה לפונקציה שהיא כפופה ליועץ, בכל ענייני התביעה, שזה פרקליט המדינה והפרקליטות, אתה מקבל תוצאה שונה מאשר אם אתה משאיר את זה בידיים של היועץ, ואתה אומר שאתה מסכים לדברים האלו. זאת אומרת העובדה שיש גורם אחד שממונה עם ועדה בסגנון שמגר שהכול אחוד והכול ביחד, אם אני נותן את זה לפונקציונר א' אז הדגש הוא זכויות אדם, אם אני נותן את זה לפונקציונר ב', אז הדגש הוא תביעתיות. היום, בלי הפרדה מוסדית, בלי שום דבר. כשאני מייצר את ההפרדה המוסדית אתה אומר לא, לא, לא, בשנייה שיש כפיפות בראש למעלה אז אין שום הבדל והכול אותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אמרתי הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא עוזר שום דבר ולא משנה אם תעשה הפרדה למשנה ולמשנה הראשון, ואם הוא יודע שאולי יפטרו אותו בסוף או זה וזה, אז ממילא הוא לא פונקציה נפרדת, הוא באמת העתקה של אותם שיקולים של הלמעלה. את המעגל הזה אי אפשר לרבע. אני לא מסכים לתזה הזאת. אני לא מסכים לעוד תזות שאמרת, אבל זו סתירה פנימית מאוד מובהקת בגישה שאתה מדבר עליה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו לא סתירה. אני לא חושב, אני לא אמרתי, אתה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, איך זה קורה שתמיד אתה מוצא סתירה פנימית אצל גור ואני מצליח להשתכנע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה באת מהבית משוכנע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואתה באת לפה להקשיב ולשנות בהתאם לעמיתיך ממפלגות אחרות שאולי מעלים טיעונים בעלי משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיכמנו שגיל ואני נפתח קורס להקשבה, סיכמנו בתחילת הישיבה, נקרא לזה שערי שמחה וגיל. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> בגיל ובשמחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בינתיים כל הדיון פה עצב. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> ששון ושמחה, גילה, רינה, דיצה וחדווה. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני רוצה לאתגר את התזה שלך בניסיון חיים של יותר מ-16 שנים שבהן הייתי שותפה להקמת הסנגוריה הציבורית, לביסוסה, לטיפוח מעמדה, לפיתוחה וכיוצא באלה. אני יכולה להעיד על שני דברים שאני לא חושבת שיכולה להיות לגביהם מחלוקת, מי שמכיר את העולם האמיתי. אחת, ללא דמותם של היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם מאז הקמת הסנגוריה, ללא תמיכתם המעשית והעקרונית של היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם ושל המשנה הפלילי מכוחם, הסנגוריה לא הייתה קמה ולא מתעצבת כפי שהיא התעצבה. זה דבר אחד. הדבר השני הוא שאני עבדתי הרבה מאוד שנים מול היועץ המשפטי לממשלה ומול מנכ"ל משרד המשפטים, שגם הם היו דמויות ברוב המכריע של המקרים מאוד ראויות, רובם היו משפטנים מוערכים, אבל הם היו משרות אמון והאמירה שלך לפיה אין הבדל בתפקוד ובאופן שבו משרת אמון, ההבדל הוא הבדל תהומי. למרות שמנכ"לי משרד המשפטים שאני זכיתי לעבוד מולם היו באמת דמויות מופת בעיניי, לא אחת ולא שתיים הם אמרו בצורה הגלויה ביותר: אני מסכים איתך, אני חושב שאת צודקת, אני לא יכול לעשות את זה מסיבת היותי משרת אמון של שר המשפטים. הם לא אמרו את זה במילים האלה. בעוד שביושבי באין ספור ישיבות, גם בתוך לשכת היועץ המשפטי לממשלה עצמו, בוודאי בישיבות פנימיות בלשכת המשנה הפלילי, הקביעות היו קביעות ערכיות ללא שום עשיית חשבונות אחרים, כולל אמירות נוקבות לאנשי האוצר למשל שבאו מדי שנה לישיבות אפרופו חוק ההסדרים או ישיבות אחרות ורצו לקצץ בסמכויות הסנגוריה הציבורית ובתקציבה, פירושו של דבר זה לקצץ בזכויות אדם שעליהם הסנגוריה מגנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת בעניין הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא באמצע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי להעיר הערת ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לך לתת הערת ביניים, לא לקטוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יודעת מה אני רוצה להגיד בהקשר הזה. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> בגיל שלי אם קוטעים אותי אני פשוט לא זוכרת מה רציתי להגיד, זאת הבעיה. זה קוטע לי את חוט המחשבה. למשל אני שומעת עדיין באוזניי את אליקים רובינשטיין אומר: אוקיי, אתם תפקידכם לחסוך בתקציב המדינה ותפקידי לומר איך תקין ונכון שההליך הפלילי יתנהל ולכן זאת הקביעה, נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו שרובינשטיין מונה בשיטה הישנה. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה אפשרי. מדהים. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> ועוד דוגמאות רבות אחרות. אני אומרת לך שאלמלא היועץ המשפטי לממשלה, למשל ישי לא היה יושב פה. הזכות של הסנגוריה הציבורית לשבת כאן ולהביע את דעתה העצמאית לא הייתה קמה אלמלא היועצים המשפטיים לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזכותו השמש זורחת והמים קרים. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> וזה לא שלא עבדנו קשה ובהצלחה רבה מול חברי הכנסת ולא מעט דברים השגנו בהצעות חוק פרטיות ומול השרים למיניהם, ברור שר המשפטים, אבל גם השר לביטחון פנים, מה שהיום לביטחון לאומי. הסנגוריה ידעה לעבוד, בתקופתי, אני חושבת שגם היום, בכל הזירות, אבל בסופו של דבר מי שהגן, מי שראה בסנגוריה מגן זכויות אדם היה היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו טענה לא רלוונטית. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני נותנת את הדוגמה הזאת לא בכובע של ישי שאומר בתוך ההליך הפלילי אנחנו צריכים את דמותו של היועץ המשפטי לממשלה כמי שמפקח על רשויות האכיפה ונותן עוד מבט מסוג אחר לעומת פרקליט המדינה, לא את זה אני אומרת, אני נותנת את זה כדוגמה לראייה הרחבה של מהו אינטרס הציבור שצריך להישאר בידיו של היועץ המשפטי לממשלה, רק הוא. הוא הדמות היחידה בתוך הרשות המבצעת שמתכללת נכון את כל הנושאים האחרים של אינטרס המדינה, אינטרס הציבור, ויודעת לאזן את הדברים גם באמצעות עובדיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה הוא צריך לאזן ומכוח מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענבל, יש לי שאלה אלייך בנושא זה, ברשותך, אולי אני אתן גם לטלי אם היא רוצה לשאול בנושא זה. את מדברת על היועץ המשפטי כמוסד שהוא היחיד ש – משום מה אני זוכר את המקום שבו היועץ המשפטי לא רק שלא תכלל נכונה אלא את היית אחד הגורמים המרכזיים שנאבקו בו, למשל בנושא החנינה לנפגעי ההתנתקות. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני אענה לך. אני ראיתי את הדיון שהתקיים פה בנוכחות של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאת היית אגב, לזכותך ייאמר, מבין המובילים שתמכו בדבר הזה כאשר היועץ המשפטי לא תכלל נכונה את האינטרס הציבורי ונאחז בקרנות המזבח כדי להגן על המערכת שלו. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני צפיתי בחלקים מהדיון כשהתארח פה השופט בדימוס מני מזוז, שהוא גם היועץ המשפטי לממשלה בתקופת ההתנתקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יירשם לו לדיראון עולם בהיסטוריה מה שהוא עשה לנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, אל תחלקי ציונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אחלק ועוד איך. מה שהוא עשה לנערים ולנערות בתקופת ההתנתקות, לא נשכח וגם לא נסלח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם לנתניהו לא תשכחו. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אולי בכל זאת תיתני לי כי אני הייתי זאת שהייתי שם בעצמי וגם שילמתי על זה מחירים. קודם כל קרו דברים שאנחנו ביקרנו אותם, הדלפה כזאת, הדלפה אחרת, הוטחה ביקורת, התקיימו ישיבות בכנסת, הכול טוב ויפה, אבל משהצגנו את הדברים ליועץ המשפטי לממשלה דאז מני מזוז, אתה יודע מה הוא מיד עשה? הוא תיקן את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לעיכוב הליכים ובעקבות התיקון הזה הסנגוריה הגישה עשרות רבות של בקשות לעיכוב הליכים שכמעט כולן התקבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את הרלוונטיות של הטיעון. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> זה בדיוק זה, משום שאם הייתי ממשיכה לדבר עם פרקליט המדינה על זה לא הייתי מקבלת כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, אם זה הטיעון אני מבין. עכשיו סוף סוף נפל לי האסימון לאיזה צד את טוענת. אני חייב לומר לך, הקשבתי לך רוב קשב ולא הצלחתי להבין את הטיעון, עכשיו הבנתי. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני טוענת לתפקידו ולאינטרס הציבורי הרחב שצריך לשמור עליו מכל משמר של היועץ המשפטי לממשלה. על זה אני מדברת ונותנת דוגמה. אחר כך השתנו הנסיבות. עברה שנה והנה מתברר שיש עשרות רבות של כתבי אישום שאי אפשר להמשיך לנהל אותם כי משהו שם לא בסדר וצריך לעכב הליכים וזה לא מתאים לתיקון הראשון שהוא עשה. פניתי שוב ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו שזה לא עובד, אתה יודע מה הוא עשה? הוא תיקן פעם שנייה או שלישית ובעקבות זה עוכבו הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדהים, איך זה קשור? << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> למה? כי אם לא היה יועץ משפטי לממשלה ששוקל את האינטרס הציבורי במובנו הרחב ביותר, ואגב מותר לכולם להתנהל בדרך מסוימת, גם ליועץ המשפטי לממשלה, ולשנות את דרכיו ואת החלטותיו במהלך הדברים לפי איך שהדברים מתפתחים מתוך בדיוק אותו אינטרס ציבורי. אינטרס ציבורי הוא דבר דינמי, הוא לא דבר שקופא על שמריו. אני ראיתי פתיחות רבה מאוד אצל כל היועצים המשפטיים לממשלה ששינו את העמדות שלהם לפי הדברים שהשתנו. אם אנחנו נגזול את הדבר הזה, ואני חושבת שזה משהו שבכלל הוא לא משהו שניתן להתווכח עליו, זאת אקסיומה בעיניי, משרות אמון לא מסוגלות לשקול דברים באופן עצמאי ואמיץ. הרי כבר היו מקרים שיועץ משפטי לממשלה החליט בניגוד לעמדת הממשלה ועזב את תפקידו, כולנו זוכרים את המקרים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שהוא היה משרת אמון. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> בלי שהוא היה משרת אמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי, הוא מונה על ידי הממשלה. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> נכון, אבל ההוויה הזאת שאתה כפוף, סליחה שזה לא מוצא חן ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא עניין של מוצא חן, אני מחפש את הלוגיקה. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> זה הניסיון שלי. אתה היית שנה, התמחית בייעוץ וחקיקה, אני 16 שנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענבל, אני מנסה להבין את הלוגיקה של הטיעון. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> הטיעון הוא שאופן המינוי שהחקיקה הזאת מגבשת אכן הופך את היועץ המשפטי לממשלה למשרת אמון של הממשלה. בדרך הזו היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לדאוג לקיומן של זכויות אדם. הגם שאתה אומר שכולנו אחראים לאינטרס הציבורי ולזכויות אדם, היחיד שעומד במילה הזאת, גם הכנסת דואגת לכך, מהניסיון שלי, טול מהיועץ המשפטי לממשלה את יכולתו לדאוג לזכויות אדם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך הוא דואג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי לוקח לו את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. אני לא מבינה מה קורה פה, על מה אנחנו מדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברגע שהוא משרת אמון הוא לא יכול לדאוג לזכויות אדם, זה הטיעון? << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> כן, זה הטיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוה, זהו, ניסיתי להבין. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אבל התחלתי בזה שזה הטיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי אותך תוך כדי דברייך כמה פעמים. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> התחלתי בזה, משרת אמון ולא משרת אמון לא מסוגלים לעשות את אותו דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הנה היועמ"שית בלי משרת אמון הפריעה לך לנהל את ועדת הרוגלות. על איזה זכויות אדם אנחנו מדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה, זה מעשה לסתור מצד אחד, אבל גם כל הסיפורים שאת סיפרת עליהם, על מני מזוז סיפרת סיפורים מסוג אחד, וזה בסדר גמור, אבל את סיפרת סיפורים אולי אפילו יותר טובים, אני אגב חושב, אם אני צריך להסתכל בפרספקטיבה, רובינשטיין היה הרבה יותר פרו זכויות חשודים מאשר מני מזוז בעיניי. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב, מותר לי להגיד את זה. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> תיקון 49 לחוק העונשין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענבל, מותר לי לחשוב שמהפרספקטיבה שלי רובינשטיין היה יותר פרו חשודים מאשר מזוז. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני לא מתנגדת לזה, שניהם היו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. אני חושב שרובינשטיין היה יותר ואני חושב שאולי גם שמגר היה יותר, בעיניי, היסטורית. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> לא הכרתי אותו כיועץ משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתכל היסטורית, עשיתי הרבה עבודה בשביל למפות את היועצים המשפטיים לדורותיהם, כתבתי על זה, אני ככה חושב, יכול להיות שאני טועה, אבל חלק מהסיפורים שאת סיפרת היו על רובינשטיין, שעמד לימינך כחומה בצורה, חלק היו על מזוז, זה מצוין בעיניי לסתור את הטענה שאת העלית כי מזוז מונה בשיטה של ועדת איתור כביכול פחות פוליטית, ורובינשטיין בהחלטה פוליטית של הממשלה, מאה אחוז שיקול דעת. אם הטענה שלך היא ששיטת המינוי מונעת מאדם לשקול את השיקולים הרחבים של זכויות אדם וזה, אם זו הטענה שלך, כפי ששאלתי ואמרת לי שכן, הדוגמאות שאת הבאת סותרות. ואני טוען אחרת, התפקיד עושה את האדם ולא האדם עושה את התפקיד. זאת אומרת אם תגדירי לאדם שהוא היועץ המשפטי לממשלה וזה תפקידו, הוא הדמות המשפטית העליונה של המדינה והוא התובע הכללי של המדינה, the buck stops there, שם מתקבלות ההחלטות הסופיות, הוא זה שיצטרך לאזן את כלל השיקולים הנוגעים לדבר. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> קודם כל אני מסכימה איתך שהתפקיד עושה את האדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה מה שטענתי, ולא שיטת המינוי. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני מסכימה איתך, זו בדיוק התיאוריה שלי, שהתפקיד עושה את האדם, וברגע שאתה מקטין את התפקיד לכזה שהוא ממונה על ידי הממשלה והממשלה יכולה לפטר אותו וכו' וכו' וכו' - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו רובינשטיין, שמגר וברק. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אבל רובינשטיין תפקד במשטר ובאקלים שבו הפרשנות שהיועץ המשפטי לממשלה היא הקובעת, שחוות הדעת שלו מחייבות. אז מה אם הוא מונה? אבל אתה שולל את כל המאפיינים האחרים של התפקיד ואתה מחליש את התפקיד. אני אומרת לך מהניסיון שלי, יועצים כאלה ויועצים כאלה, זה לא משנה, שללת ממנו את המאפיינים האלה שללת ממנו את הכוח לדאוג לזכויות. אני אגיד לך על מני מזוז, תיקון 49 לחוק העונשין, הצעת חוק פרטית של שלושה חברי כנסת, שאי אפשר יהיה לגזור על נאשמים מאסר בפועל אם הם לא היו מיוצגים. שנים ניסו יועצים משפטיים לממשלה לשנות בהוראות, אבל אז בא מני מזוז ואמר, ברור, זו צריכה להיות נורמה ראשית, לא תקנות, לא הסכמים, לא הנחיות לתובעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה באמת. אני לא מבינה מה אני שומעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדוברת הבאה. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> אני זוכרת את הישיבה הזאת עד היום, כמות כזאת של אנשים בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, והמשטרה זועקת, המשטרה שהיא חלק מהממשלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זו הצעת חוק פרטית, היועץ המשפטי לממשלה לא מעלה ולא מוריד בהצעת חוק פרטית. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> טלי, את צועקת יותר חזק ממני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא צועקת. אני מחזיקה מחוכמתך ומתבונתך ועם כל הכבוד את מדברת על הצעת חוק פרטית שאין שום קשר ליועץ המשפטי. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> הצעת החוק הפרטית הזאת, היועץ המשפטי לממשלה הורה על אימוצה כהצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליועץ המשפטי יש אפס סמכות להורות על אימוץ הצעת חוק כהצעת חוק ממשלתית. מי שמציע הצעת חוק ממשלתית אלה נבחרי הציבור בממשלה, הממשלה, ועדת שרים וכדומה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, רק השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא שלו, עם כל הכבוד. אבל חוט השני אחד עובר בכל מה שאמרת, ענבל. אני חושב שהרבה מאוד מהנוכחים פה יכולים לספר הרבה מאוד סיפורים קזואיסטיים איזה יועץ משפטי תפקד באיזה תחום ובאיזה נושא, הטענה הבסיסית שטענת, ושאלתי אותך וחידדתי איתך, שאופן המינוי ועוצמת התפקיד הם אלו שעושים את זה. אני חושב ששמגר וברק שפעלו בימים שלפני הפסיקה שנותנת לחוות הדעת שלהם יותר מעמד מאשר אגרנט ומונו בדרך של אגרנט היו היועצים המשפטיים החזקים והמשפיעים ביותר, שומרי זכויות האדם, המחדשים ביותר, והם עשו את זה למרות ששיטת המינוי שלהם הייתה דומה יותר למה שאני מציע, למרות שחוות הדעת שלהם הייתה מחייבת בדיוק כמו שאני מציע, דהיינו משקפת את הדין עבור כל הרשויות כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת. באטמוספרה הזאת הם פעלו ובג"צ גם לא שמר עליהם מפני פיטורים כמו שהיום בג"צ שומר, לא בצדק, מפני פיטורים גם כאשר מדובר בסמכות ראשית של הממשלה. לכן הטענה שההחלשה הזאת היא זו שתמנע, בינתיים עד עכשיו השיטה החדשה הזאת של שמגר לא הניבה תוצרים והדוגמאות הקזואיסטיות על יועץ משפטי שעשה משהו טוב או משהו רע לא רלוונטיות. << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >> זה בגלל שאתה העלית את הדוגמה של ההתנתקות. אני לא התכוונתי לדבר על דוגמאות קזואיסטיות, אבל הדוגמה שאתה נתת הייתה דוגמה שדווקא הרימה להנחתה כי דווקא היועץ בהתנתקות שינה את עמדתו הערכית. רק הערה אחרונה, בעקבות התשובה שלך, אבל חברת הכנסת גוטליב הצליחה לנתק לי את חוט המחשבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת להבין, מה מדהים? שיושבים פה אנשים בפוזיציות שונות במשך כל היום, כל אחד יודע מה הפוזיציה שלו, שאני מסוגלת להבין את זה, אבל אני רוצה התייחסות לעובדות. כולם מאדירים ומהללים פה יועצת משפטית לממשלה. כן, אני מתייחסת ליועצת המשפטית לממשלה, שלוש וחצי שנים אני כאן בכנסת ואני רואה לנגד עיניי כל הזמן ביצוע עבירות הפרת אמונים שוב ושוב ושוב וכולכם שותקים, צרצרים. הרי אם הייתה לכם נאמנות לדבר הזה שנקרא טובת העם והארץ לא הייתם מתעלמים מדברים שאי אפשר להתעלם מהם. כך לדוגמה, יועצת משפטית לממשלה שידיה אמורות להיות נקיות, הבן שלה גונב אפוד, לא פחות ולא יותר, היא זוכה לכתבת סיקור חיובי שאחר כך נמחקת כי היא לא הייתה נכונה, שהבן שלה גנב אפוד אבל הוא הלך להילחם, במקום שהוא בכלל היה בהשעיה, ואז הכתבה נמחקת, ואז יש עורך דין שמדבר עם המתלונן שממנו נגנב האפוד ואומר שהוא מקושר למשפחה והמשפחה מאוד חזקה והפלא ופלא כדאי לו לוותר על התלונה. מדבר והכול בהקלטות וההקלטות מפורסמות וזה לא מעניין פה אף אחד, צרצרים, כולם שותקים. והנה הבן של מיארה היועמ"שית, מה לעשות, היא היועמ"שית, התיק נגדו נגנז, מותר לו לגנוב. הבן שלי לא היה גונב, ואם היה גונב היה עומד לדין כמו כל חייל, מאוד פשוט, ואיפה האפוד הזה, אתם יודעים? הבן של מיארה אמר שהוא זרק אותו איפה שהוא. אוקיי, לכו לחפש את האפוד, לא? לא מחפשים, לא יודעים איפה הוא, לא עושים חיפוש בבית. הבן של היועמ"שית זוכה ליחס אדיר וטובת הנאה בלתי רגילה שזה עולה כדי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הלוואי שתאהבו להתעסק בחיים האמיתיים של אזרחי ישראל כמו שאתם אוהבים להתעסק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקט, אל תפריעי לי. קארין, את לא תפריעי לי, אני מכירה את השיטה שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השיטה שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, שיטת ההערות המיותרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, נא לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את לא תיתני לי ציונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יכולה לצאת, את לא חייבת להקשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, כמה תתעסקו באפוד? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו ממשיכים עם מיארה, זה הרי לא נגמר, אני עוד לא מדברת על המעשים המחדלים שלה את הממשלה מרגע הקמתה. יועץ משפטי לממשלה הרי צריך להתאמץ בייעוץ משפטי באשר הוא, גם אני עורכת דין וגם אני נתתי ייעוצים משפטיים, למתוח את הייעוץ בהתאם לגבולות החוק. מתחילת ההתחלות כל מה שהיא עושה זה להפריע לממשלה, להוציא את דיבתה של הממשלה, להשחיר את הממשלה, להפחיד מפני הממשלה, לא פחות ולא יותר. היא דיקטטורית, דיקטטורה של אישה אחת שפוגעת במדינה ובחוסן שלה, פוגעת בתחושת שקט, תניחי לנו כבר, תניחי לנו, זאת התחושה של העם, זה מדהים, ומה קורה? אני מדברת פה על הפרות אמונים. כשהסרטון של כוח 100 הודלף אני חקרתי את התובע הצבאי הראשי. הוא הגיע לוועדת חוץ וביטחון ממש בסמוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם אזהרה או בלי אזהרה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא צריכה להזהיר אף אחד, אנחנו חברי כנסת. אין לי הומור כשאני מדברת על זה כי זה כל כך נורא. אני חוקרת את התובע הצבאי הראשי והוא מאשר לי שלא זזים בתיק הזה בלי הפצ"רית, אין תג בתיק שנעשה בלי הפצ"רית. הוא מאשר לי שהסרטונים נמצאים אצלם מרגע של תחילת החקירה. אנחנו לפני הגשת כתב אישום, הסרטונים לא נמצאים בידי ההגנה. מגיעה הפצ"רית לוועדת חוץ וביטחון, אני יושבת מולה, אני אומרת לה: את הדלפת את הסרטון, את או מי מטעמך, ואם ידייך נקיות תביאי את הטלפון שלך, תסתכלי בטלפון, האם פנית לגיא פלג, הצוות שלך, אני רוצה לראות. מה עושים לי בתמורה? כי הרי זה שומרי סף כולם, הנחת תום הלב לכולם, אותי מוציאים החוצה. אם לאנשים היה אומץ אז בסמוך לחשיפת הסרטון היינו יכולים להציל את כבודם של לוחמינו ואת יוקרת לוחמינו, כי הרי בסרטון אין רבע דבר שקשור לעבירת מין. וזה מדהים. ולמה אני מספרת לכם את כל זה? כי מה אנחנו מגלים? היועמ"שית מיארה, לא פחות ולא יותר, משקרת גם אותנו, את ועדת חוקה, ולא מספרת לנו שעלה בחקירתה של הפצ"רית, ופורסם, שהיא בעצמה פנתה לגלנט, שהיה אז שר הביטחון, פעמיים פנתה אליו, אמרה לו: אל תחקור את הדלפת הסרטון, לא כדאי. היא אומרת פעמיים. הפרת אמונים קצה של הקצה, ואת כל זה היא עושה כי היא חברה של הפצ"רית, יד רוחצת יד, היא שמרה על הבן שלה, זו התמורה. ככה פשוט. זה מדהים וזה עובר לכולכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר זמנים, דקה לסיום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כל הח"כים פה לא דיברו יותר מחמש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היית אומר לי לפני זה, הייתי מתכננת את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך שתשתדלי להתכנס לזמנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לא אמרת לי איזה זמנים. תן לי שתיים וחצי-שלוש דקות שאני אוכל לומר את מה שאני רוצה לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת. מעכשיו שלוש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמישהו יאהב אותי כמו שהיא אוהבת את האפוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בלי הפרעות. תבינו, הפרת אמונים נוספים, רפ"ק רינת סבן, רצתה להיות סנ"צ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סנ"צ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריע לי, תיכף אני אתייחס גם אליך, גם אתה חייב להם טובה, גם עליך שמרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סנ"צ. רק את הדרגה אני מדייק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רפ"ק רינת סבן נמצאת בצוות החקירה של הפצ"רית-יועמ"שית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא עלתה דרגה, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שואלת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, כי מה אכפת לך? את כדי להילחם בממשלה הזאת תסכימי למנות מושחתת-על, תיכף תשמעי למה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני נגד מושחתים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש נגד מושחתים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולכן אני נגד הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה קריאה שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רינת סבן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו, רוטמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אני פה לא אגן עלייך כי את צריכה לצאת כשאת מפריעה בכוונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה את ההגנה שלך. היא תגן עליי. לאן הגענו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בג"צ כותב עליה, לא אני, על ההתנהלות שלה בכל מה שקשור לחיפושים, כשקצינה כזו לא יודעת איך מחפשים ולמה מחפשים ולא יודעת הלכות בסיסיות. מילא זה, וזה לא מעניין אותי אם במשפט ראש הממשלה היא אומרת 400 פעם שהיא לא זוכרת, לא על זה אני מתנגדת, היא מתמנה להיות בצוות החקירה שחוקר את פרשיית הפצ"רית-יועמ"שית ולא מזמנת את היועמ"שית לכלום, לא עושים לה אפילו תשאול. מה מדהים? שהיועמ"שית מיארה, שכולכם מגנים עליה פה, הסתירה מאיתנו והסתירה מיועמ"שית משרד המשפטים ששניים מהמקורבים שלה, הרוש ואלון אלטמן, הרחיקו את עצמם וגזרו על עצמם ניגוד עניינים, לא סיפרה את זה לאף אחד, זה מדהים, אבל כולכם פה, כי אתם כולם מפוזיציה של ממשלה, לא מעניין אתכם. וזה אפילו לא נגמר, אנחנו מגיעים להפעלת הסמכות שלה, או אי הפעלת הסמכות שלה, היא עושה אפרטהייד משפטי שאני עוד לא ראיתי שכמותו. יש בשולחנה, על יסוד הנחיה 1412, שהיו"ר רוטמן נאבק בה כבר שלוש וחצי שנים, הנחיה שעומדת בניגוד לחוק, והיא לא מורה על פתיחות חקירה בעבירות הסתה, המרדה. היא לא מזמנת לחקירה את מי שמסייע לאויב במילותיו בעת מלחמה. זה מדהים. זאת המיארה שכולכם נשכבים על הגדר בשבילה. אני לא חייבת טובות הנאה לאף אחד, לא נותנת טובות הנאה ולא חייבת לאף אחד טובת הנאה, זה המזל שלי, זה כנראה כוח של נבחר ציבור שרוצה לעשות את העבודה שלו נכון. אבל זה לא נגמר, מה מיארה עושה? היא שולטת במח"ש והיא מונעת מאיתנו לחקור את החטיבה היהודית בשב"כ. במקום שכולכם תתפלצו פה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש גם גבול כמה אפשר לסבול את האירוע הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי לסיים. תיכף אני אגיע גם אליך. אתה רוצה שאני אזכיר שגם עליך שמרו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנה, אשכנזי, אשכנזי, אשכנזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אשכנזי, שאתה חבר שלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה אפשר לסבול את הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בקריאה שלישית אתה יוצא, יש לה עוד 20 שניות לסיים ואתה מפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם זה 20 שניות אני מתאפק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, יש לך אחרי התוספות 20 שניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה מדהים? שמיארה מונעת ממח"ש לחקור את ראש החטיבה היהודית בשב"כ שבהקלטות שנחשפו הוא אומר לתת ניצב מועלם לבדות ראיות, לומר שהוא מריח ריח של דלק, כדי להוביל למעצר רב ישיבת יצהר. ואת כל זה אני אומרת לך בראי הזימון של נציב שב"ס קובי יעקובי לכתב אישום בגין הפרת אמונים, לא פחות ולא יותר. תגידי לי, גברת מיארה, אם את חקרת בהקשר הזה את הפצ"רית, למה אין כתב אישום נגד הפצ"רית? למה בזה אתם מתמהמהים. למה שרון אפק שהולך לבקר את הפצ"רית, פעמיים, בהפרת אמונים בוטה, כולכם צרצרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המסקנה שלי היא, שלא יכול להיות מצב שאתם תקראו שומר סף לאדם שיכול להיות מושחת ואי אפשר לגעת בו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא בית משפט עליון, תתנהגו כמו שצריך. זה לא בית משפט עליון פה, תדאג שיתנהגו כמו שצריך, שם אפשר להתנהג ככה, פה לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באמת אתה לימדת את החוקרים, אתה לימדת חוקרים איך להיות מושחת, אתה לימדת חוקרים איך שומרים על פואד כשרוצים לשמור על פואד, איך אתה הולך להודיע לאשכנזי שיש חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. טלי ויואב, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רגוע רק מדבר אחד, היא תישאר פה עוד חמש דקות, תעלה את זה לציוצים ותיעלם עם השקיעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי צורך. אל תתבאס, אתה תיעלם מהכנסת, מה לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יהיה עם זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא תלך לדרכה, להמשיך לוועדה הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה הפכת את המפלגה שלך למפלגת אין עתיד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא נמדוד זמן כמה היא נשארת בדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפכת את המפלגה שלך למפלגת אין עתיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. טלי, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין עתיד לך אולי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפחות יש עבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. טלי, את לא חדשה בוועדה, בדרך כלל כשאני אומר לאנשים להתכנס לזמנים זה בין שלוש לחמש דקות, נתתי לך חמש דקות, קיבלת עוד הארכה של עוד חמש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם זה גלעד קריב זה עשר דקות, אם זה קארין אלהרר זה 15 דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היי היי היי זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד דיבר היום במצטבר שלוש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול טוב, רוטמן, התקדמנו, סיימנו. הכול טוב, אני אומרת דברים שקשה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די, תודה רבה. אין שום בעיה שאת אומרת דברים שקשה לשמוע, פשוט את אומרת הרבה מהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נראה לי שלך קשה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש מסגרת זמנים. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> כל הכבוד על ההקשבה, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תעשה קידום מכירות ככה. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אמנם זו הנוכחות הפיזית הראשונה שלי בדיונים בהצעת החוק הזו, אבל אני עקבתי באדיקות יתרה לצערי בדיונים המשודרים, אז אני ער ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יתרה לצערך או שעקבת לצערך? << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אתה מבין למה אני מתכוון. ברשותך, יש לי שלוש הערות, שתי הערות מהותיות, הערה אחת פרוצדורלית ואני אתמקד באינטרס הציבורי, אני לא אלך לדבר באופן רחב על שלל הבעיות והכשלים שבעיניי יש בהצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, בלי אפודים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אני אשמח אם יתאפשר לי לדבר ברצף כמה דקות. נקודת המוצא היא ברורה. במשך שנים התעצב מוסד של יועץ משפטי שהוא מקצועי, עצמאי, ומשכך, על אף שיש כאלה שלא אוהבים את המונח, הוא הפך להיות סוג של שומר סף מרכזי לדמוקרטיה הישראלית. זאת נקודת המוצא. הצעת החוק הנוכחית עושה רפורמה דרמטית בתפקיד והופכת אותו משומר סף עצמאי למשרת אמון פוליטית, כמו שאמר אדוני היושב ראש. זה הרעיון, למעשה יועץ משפטי פרטי של הממשלה. דיברנו גם על חוות הדעת ועל האפשרות להעביר אותו מתפקידו, אני שם את זה רגע בצד, אני רק אגיד שההשוואה של אדוני לנושאי משרה קודמים כמו שמגר וברק היא לא השוואה במקום כי אותם יועצים משפטיים, על אף שהמינוי היה פוליטי, כיהנו בתפקיד כשהוא היה לא כדנ"א של משרת אמון, והכהונה שלהם לא הייתה כהונה שצמודה לזו של הממשלה. לכן אני חושב שההשוואה הזו היא בעייתית, אבל אני שם את זה רגע בצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך עדיף סיטואציה שבה אני אומר אתה לא קם והולך עם הממשלה, אלא, כמו שהיה בימים של ברק ושמגר, או יותר נכון זמיר, אתה יכול להגיע בבוקר יום אחד לישיבת הממשלה ולגלות שהוחלפת, זה יותר טוב איך שהוא? אני לא מצליח להבין את הטיעון. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> זמיר הודיע שהוא מסיים את תפקידו אחרי כהונה של למעלה משבע שנים, אז גם ההשוואה הזאת לא רלוונטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואחרי זה הוא החליט שהוא מאריך וחוזר ואז הוא בא בבוקר וגילה שהוא הוחלף. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> בהנחה שהולכים למודל שהוא פוליטי לחלוטין, שרוצים פוליטיקאי, זה סיפור אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה שהיה. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> זמיר כיועץ משפטי סיים את תפקידו אחרי תקופה ארוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז חריש. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אני רוצה להתמקד בטיעון. ההוראה בחוק כרגע שמדברת על זה שבסעיף 29 הוא יהיה עצמאי בשיקול ובהחלטות שלו, כמו שאמרנו, בעיניי זה לא מספיק וזה מס שפתיים ואני אסביר רגע למה. יש לי שתי נקודות קצרות. חברת הכנסת אלהרר העלתה פה כמה טיעונים שקשורים לבחירות, אז אני אתן דוגמאות כדי לענות לטענה הזאת שעלתה. בניגוד לתפיסה שכאילו היועץ המשפטי לממשלה קיבל על עצמו סמכויות או לקח על עצמו או קיבל מבית המשפט, אנחנו כרגע עוסקים, וזאת הרשימה שהייעוץ המשפטי לוועדה העביר לחברי הכנסת, ברשימה של עשרות ומאות הוראות חוק שבהן הכנסת עצמה נתנה ליועץ המשפטי לממשלה סמכויות בגלל האופי העצמאי והמקצועי של היועץ. זה היה הרציונל שנתנו לאותו יועץ תפקידים, בגלל התפיסה הזאת, שהוא לא מישהו פוליטי. אם אנחנו עוברים למודל שאדוני רוצה, של יועץ משפטי פוליטי, המשמעות היא הפקדת מאות סמכויות סופר רגישות בידי יועץ משפטי שהוא יהיה משרת אמון בעל גוון פוליטי וזה יערער בעיניי את האפשרות להבטיח את שלטון החוק וזכויות אדם ואת האינטרס הציבורי הרחב. אני רוצה לתת פה שתי דוגמאות. הדוגמה הראשונה מתייחסת להגנה על הדמוקרטיה באופן רחב, ולשאלתה של חברת הכנסת אלהרר, היא הזכירה כאן את הנושא של בחירות וערעור בחירות. אנחנו יודעים שליועץ המשפטי לממשלה יש מגוון סמכויות שקשורות לבחירות, יש לו מעמד מיוחד לגבי פסילת מועמדים ורשימות. למשל אפשר רק לדמיין מה יעשה יועץ משפטי בעל גוון פוליטי שהוא אמור להחליט איזה עמדה הוא ייתן לגבי פסילת מועמד מהאופוזיציה לצורך העניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד מישהו יחשוב שפוסלים פה מועמדים בגלל שזה אופוזיציה או קואליציה. המבחנים לפסילת מועמד או רשימה קבועים בחוק ומאוד ברורים, זה הסתה לגזענות, הסתה לאלימות ומי שחותר תחת המדינה. אתה לא פוסל מישהו רק כי הוא לא בא לך טוב בעיניים. לא, מה לעשות. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> מצוין ואני רוצה להתמקד בסיפור של ערעור, כי זה מה שחברת הכנסת אלהרר העלתה, ערעור על תוצאות הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הראשון הוא לכאורה יותר הליך ציבורי - - - << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> בדיוק, אני שם את זה בצד. אגב יש עוד המון בעיות, חברת הכנסת גוטליב, למשל העניין של שימוש במשאבי מדינה לתעמולת בחירות. אפשר לדמיין מה יקרה כשיועץ משפטי של משרד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה עשתה היועמ"שית ליאיר גולן שמצטלם לטובת הבחירות שלו עם התפקיד שלו ועם המדים שלו? מה היא עשתה עם זה שהוא משתמש במילה דמוקרטית בלי שהכנסת אישרה לו לקרוא למפלגה שלו דמוקרטים? היה דיון בוועדת הכנסת ולא אישרו לו, מה עשיתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה לא יכול להיות פינג פונג הלוך ושוב. יש הבדל בין הערת ביניים או לבקש לשאול שאלה לבין נאום. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אני אתמקד בנושא של ערעור על בחירות כי משקף טוב מאוד את הבעייתיות. הסעיף שנותן ליועץ המשפטי לממשלה את האפשרות לערער על תוצאות הבחירות מעוגן בחוק והסעיף הזה שונה בשנת 1989 במסגרת תיקון מספר 19 לחוק הבחירות לכנסת. התיקון הזה עשה למעשה שני דברים, הוא צמצם את האפשרות לערער על תוצאות הבחירות מפנייה לכנסת לפנייה לבית המשפט, וצמצם את האפשרות של כל אדם שיכול להצביע בבחירות לערער לרשימה סגורה של בעלי תפקידים, חברי כנסת וביניהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או כל סיעה, או כל חבר כנסת, או כל מתמודד לבחירות. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> כן, לרשימה סגורה, לא לכל אדם, וליועץ המשפטי. למה נעשה השינוי הזה? אני רוצה לצטט מהדברים של שר הפנים דאז חבר הכנסת אריה דרעי, זה הציטוט: בנוהג שבעולם חברי כנסת הן דמויות פוליטיות, יש להם אינטרסים פוליטיים, ובלי להטיל צל של ספק ביושרם ובהגינותם יש רגליים לסברה שאינטרסים פוליטיים עשויים לשמש רקע להחלטות שלהם. לכן הוחלט להעביר את זה מהכנסת לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט החלטה ראויה. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> ואז התחילו לדון בשאלה אבל מה יקרה אם האזרחים ירצו לערער על תוצאות הבחירות. יש כל מיני אמירות של חברי כנסת, אני לא אלאה אתכם בציטוטים, אני רוצה לצטט רק ציטוט אחד שנציג משרד המשפטים אז עו"ד גוברמן אמר: הבחירות מנוהלות על ידי הנציגים של המנגנון הפוליטי, על ידי נציגי המפלגות, וכו', ולכן האזרח יכול לפנות דרכם. אבל מה יקרה אם אין להם ייצוג או אין להם אוזן קשבת? אני חוזר לציטוט: אם לא ימצא אזרח אוזן קשבת במערכת הפוליטית הוא יוכל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש שהוא ייצג את הציבור, כך שמבחינה זו האינטרס של הציבור בא על סיפוקו המלא עם כל האחריות שצריכה ללוות את הגשת הערעור. רובי ריבלין אמר שזה נימוק מאוד חזק ולכן ראוי בהחלט שליועץ המשפטי תהיה את הסמכות הזאת. היועץ המשפטי של הוועדה, זה לא היה אז גור בליי, אמר את הדבר הבא: היועץ המשפטי לממשלה לא רק מייצג את הציבור כפי שהוא עושה בעניינים פליליים אלא הוא מייצג אנשים שאין להם אינטרס אישי ושאין להם מעמד בעניין. כלומר יחד עם צמצום הזכות של האזרחים הוחלט לאפשר ליועמ"ש לערער מתוך הבנה שהוא כשומר האינטרס הציבורי יכול גם להוות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד מהשיקולים, זה לא אומר שזה כל השיקולים. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> נכון. אם יסתכלו על הרשימה שהייעוץ המשפטי לוועדה העביר, אני נתתי רק דוגמה אחת שקשורה לבחירות ולערעור, אבל תסתכלו, מדברים כאן על דיני משפחה, אימוץ ילדים, אפוטרופסות, הזכרתם עניינים שקשורים למשפט הפרטי, הסדרי פשרה, תובענות ייצוגיות, סמכות בחוזים אחידים, פירוק חברות, השעיה של חברי כנסת או ראשי ערים, המון סמכויות שניתנות ליועץ בגלל שהתפיסה הייתה שהוא עצמאי ולא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יניב, אני איתך על זה, 1989, מי היועץ המשפטי של הממשלה באותו יום? זמיר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חריש, ב-1989 זה כבר לא זמיר. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> לא משנה הזהות, אני מבין את הרציונל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינוי חריש ספציפית, לא סתם מינוי פוליטי, מינוי שהממשלה ממנה כי היא מחליפה את זמיר מהיום למחר בגלל שזמיר, במונחים שלנו היום, לא סיפק לה את הסחורה בפרשת קו 300, אם אנחנו מכירים את ההיסטוריה. זאת אומרת לא סתם יועץ פוליטי, אלא אולי ה-יועץ ה-פוליטי, בעיניי, במובן של אופן המינוי והשיקולים למינויו. אני לא מדבר על איך הוא התנהל, אני מדבר על אופן המינוי והשיקולים למינויו. בואו נסכים על ההיסטוריה. היועץ המשפטי דאז, הוא מונה על ידי הממשלה. החששות שאתה מדבר עליהם, שמדובר עליהם גם בוועדה באותו זמן, הם פי אלף יותר גדולים כי הוא מונה על ידי ממשלת רוטציה שמכסה 90%, אז אם יש מיעוט שלא מיוצג על ידי הממשלה אז ההטיה יכולה להיות אפילו עוד יותר גדולה כשאתה לא צריך לספור את המיעוטים בכלל כי אתה כל כך גדול. אז היועץ המשפטי הזה, עליו, עם דרך המינוי שלו, עם מה שאנחנו יודעים על אופן המינוי שלו, אומרים בכנסת שהוא, כאשר תהיה אליו פנייה מאזרח שלדעתו נפל פגם בהליך הבחירות ולאותו אזרח אין ייצוג ולא גוף ולא זה ולא זה, אנחנו סומכים עליו שהוא יהיה עצמאי, הוא יגיש עתירה כי זה מה שמחייב היושרה והמקצועיות והכול, עם כל העובדות שאנחנו יודעים על האיש ועל התפקיד ועל הסמכויות ועל המינויים. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אני לא התמקדתי רק במינוי, אני התמקדתי בדנ"א של התפקיד. כשאתה ממנה אדם שהיה שופט למשל או אדם אחר והדנ"א הוא כזה שהוא לא משרת אמון פוליטית, אתה ממנה אותו כי הוא אדם מקצועי ועצמאי, וזה הדנ"א של התפקיד, אז העניין הוא אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דנ"א זה לא בחקיקה, דנ"א זה בתרבות. אחת הבעיות היא שאתה טוען טיעון מכיוון התרבות, אתה אומר שהתרבות הייתה אז שונה, זה יכול להיות, אבל אני טוען - - - << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> ואני רוצה מספיק מנגנונים שימנעו שימוש לרעה בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני טוען הפוך. אני טוען שכאשר החקיקה נתנה לממשלה חירות כמעט מוחלטת, וזה גם מה שטען פה לבונטין בדיונים, כולל המחקרים והוועדות הבין-לאומיות שהגיעו למסקנות דומות כאלה, כאשר אתה בוחר לעצמך את עורך הדין ובידך אפשרות, לפי אגרנט, להחליף אותו מתי שאתה רוצה, אתה נוטה יותר להקשיב לו ולכבד את עמדתו כעצמאי ולהקשיב לו מאשר סיטואציה שבה נכפה עליך הר כגיגית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אתה מניח נאמנות שלו אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הממשלה הזאת הייתה יכולה להחליף את היועץ המשפטי מחר בבוקר, היא לא הייתה יכולה להחליף כל דקה כי זה היה נראה ציבורית זוועת עולם ולא יודע מה הבג"צ היה אומר וזה, אנחנו חיים בעולם, בתרבות, אנחנו יודעים איך זה קורה, היא לא הייתה יכולה לעשות יועץ משפטי ליום אחד, כמו מלך ליום אחד שהיה בפולין, זה אי אפשר, היא הייתה ממנה יועץ משפטי שהיא מינתה, שם קוד דוד פטר, ודוד פטר היה נותן חוות דעת מקצועית והיה אומר: חבר'ה, פה זה פישי, הממשלה, לא להקשיב לו הייתה צריכה לשלם וואחד מחיר. זאת אומרת הטענה, ששוב, אם אני הייתי טוען אותה לבד היית אומר שאני מדמיין ולא מבין תרבות וכל מה שאתה רוצה ואני חי בסרט ומנותק, תקרא לי מה שאתה רוצה, אבל ועדה מקצועית מאנגליה אמרה את המשפטים האלה בדיוק, שהכוח והפרסונה המשפטית באה דווקא בגלל שהוא דמות פוליטית והוא יושב איתם בממשלה ונושא איתה באחריות המשותפת, דווקא בגלל זה מקשיבים לו יותר. אתה טוען טענה של אולי היה אחרת, אני אומר הנה, היועץ הכי פוליטי שמונה מהשיקולים הכי פוליטיים, עליו יושבים פה בכנסת ואומרים אם יפנה אליו בן אדם הוא יקשיב לו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל זה עניין של פתח. יכול להיות שגם אם יש פתח למנות יועץ פוליטי, ייקחו וימנו את חריש שהיה סגן נשיא בית משפט מחוזי, אם אני זוכר נכון, לא נכון בעיניי להתייחס אליו כאדם פוליטי, זה שיש פתח לא אומר שתמיד הוא ינוצל, אבל השאלה אם יש פתח, ומה שאמרתי גם קודם, שאחרי דוח שמגר אמרו בואו ננסה לסתום את הפתח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא הוכיח את עצמו, דיברנו על זה 30 פעם. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> השאלה שעומדת בפני הוועדה האם משאירים פתח למינוי פוליטי או לא. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אני לא רציתי להיכנס לזה כי זה עלה בדיונים הקודמים, ולא רציתי מכיוון שאני מגיע בשלב כזה להתייחס, אבל צריך לזכור - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין מינויים פוליטיים אצלכם? הרי הכול פוליטיקה, הכול פוליטי. אתה ממנה אצלכם את המינויים, לא אתה כאתה, אתם ממנים אנשים שאתה סומך עליהם, משיקולים כאלה ואחרים, אז למה אנחנו לא? אני לא מצליחה להבין. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא נכון - - - את האנשים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, ראיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן ויפעת, אני מפנה אתכם, מאחר שאנחנו כולנו חיים בעידן פתוח, את בלוף המקצועיות כבר אי אפשר למכור, לסדרת הכתבות/ציוצים מהיומיים שלושה אחרונים של כתב המשפטים המצוין אבישי גרינצייג על המינויים המאוד יפים שמתנהלים בתוך הפרקליטות, כולל מה שקורה שם היום, כאשר המינויים מקצועיים, מכרזיים, אי אפשר – אם אנחנו מדברים על השאלה התיאורטית שניהלתי מול יניב, ננהל אותה, אם אתם רוצים לטעון לי שמה שהולך בהליכי המינויים "המקצועיים" בתוך משרד המשפטים היום זה דבש ותותים ואין אופציות למינויים פוליטיים ומחר בבוקר בשנייה שזה יהיה מינויים פוליטיים אוי ואבוי, חרבו דרבו, נקבל אנשים כמו ברק ושמגר, אני לא קונה את הבלוף הזה. לכן אם אתם רוצים לטעון ברמת התיאוריה, פרופ' מהאקדמיה שאומר תיאוריה מול תיאוריה, נתווכח, אתם רוצים לדבר על פרקטיקה? המינויים שממונים בשיטה כביכול המקצועית, הם גם פחות מקצועיים והם גם פי אלף יותר מושחתים. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אני רק אגיד, זה עלה בדיונים הקודמים אז לא התמקדתי בזה, אבל די ברור שפה אנחנו עושים פוליטיזציה מוגברת ומסירים את יתר ההגנות שאולי היו קיימות גם בעבר. דיברנו רק על העניין של הגבלת הכהונה של היועץ, ההצמדה שלה לממשלה, אתה מגביל את מה שהוא יכול לייצג בבית המשפט וכו' - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק ושמגר. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> לא, זה לא בדיוק ברק ושמגר, ולכן צריך להסתכל על זה במכלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה השנייה, והיא קריטית בעיניי, וחבר הכנסת סגלוביץ' הזכיר אותה אז אני אתייחס לזה כי זה נראה לי ממש חשוב, בעשרות חוקים שמקנים סמכויות מאוד מאוד רגישות לגבי זכויות אדם, שהכנסת נתנה, היא שמה בתוך החוק כגורם מאזן את היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדוגמה בהאזנות סתר, ועדיין היועמ"שית התנגדה לוועדת רוגלות, אחרי שאמרה לנו פה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה מבקש שאני אשב בשקט, אז תשתיק את מי שעושה רעש. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> תודה לחברת הכנסת גוטליב, אני אקח את הנקודה הזאת שהזכרת לעניין האזנות סתר. החוק היום קובע שצריך לדווח ליועץ המשפטי לממשלה אחת לתקופה של שלושה חודשים לגבי האזנות סתר. כשהדבר הזה הוצע ב-1979 במקור בכלל הדיווח היה לשר המשפטים, לא לייעוץ המשפטי לממשלה. חברי הכנסת בדיונים שהתקיימו אז ב-1979 התנגדו לדבר הזה, כי הם אמרו מה פתאום, זה צרכים פוליטיים, עשויים להשתמש פה בהאזנות סתר לצרכים פוליטיים וכו', בסוף אכן הוחלט שזה יילך לשר המשפטים. הדבר הזה השתנה בשנת 1995 והחליטו להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה לצטט שוב מהדיונים בוועדה. אולי קודם אני אגיד מילה מתוך דברי ההסבר: מוצע שהדיווח על האזנות סתר לא יהיה לשר המשפטים אלא ליועץ המשפטי לממשלה, המוסמך להורות למשטרה בכל הנוגע לחקירות שהיא עורכת, שטיב משרתו וסמכויותיו מנותקים מהקשרים פוליטיים העלולים להשתרבב לעתים לחקירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פרודיה. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> זה מתוך דברי ההסבר של הצעת החוק. כלומר ההסבר שאנחנו רוצים שהדיווח יילך לייעוץ המשפטי לממשלה זה בגלל שהוא מנותק מהפוליטיקה. ברגע שאתה תמנה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שהוא לא מנותק מהפוליטיקה. מה, פיל לבן בחדר ורק אני רואה אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, גם אתה די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה תגיד די למי שעושה רעש ולא למי שיושב בשקט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא בחקירה, אתה לא חוקר אותו ולא נותן לו הוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה מכיר את הכלל היטב, הערת ביניים של ארבע-חמש מילים או של שני משפטים זה משהו אחד, לכן היא אמרה כמה מילים, אחר כך אמרתי לה די, היא עצרה, אני לא צריך אותך לשמירה על הסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז אני אגיד כמה מילים מדי פעם גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עושה את זה ברוך ה'. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> וגם בדיונים בוועדה עצמה דיברו על החשיבות שזה לא יהיה לשר שהוא דמות פוליטית, אלא דווקא במנותק מהפוליטיקה. דן מרידור, בזמן שהוא כיהן כשר משפטים, גם העלה את הנושא הזה והוא אמר: אני לא מבין למה אני צריך לקבל את אותם דיווחים על האזנות סתר, אני אדם פוליטי, אני רוצה שזה יגיע ליועץ המשפטי לממשלה שהוא גורם מקצועי ועצמאי. חבר הכנסת סגלוביץ' הזכיר לא מעט דוגמאות, אני חושב שזה קריטי כל הנושא של פיקוח על פעולות של השב"כ, שלילת אזרחות לפי חוק האזרחות, הכרזה על ארגון טרור, העברת תקציבים ופיקוח על שוויון בהקצאת משאבים ועוד ועוד, כל התפקידים האלה ניתנו לייעוץ המשפטי לממשלה בגלל שהוא לא פוליטי. מרגע שאתה נותן לנושא המשרה הזה איזה שהוא גוון או זהות שהיא ממש פוליטית של משרת אמון, כל הסמכויות הללו, צריך לעשות בהם חושבים. וזה מביא אותי לנקודה השלישית וזה העניין הפרוצדורלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להעביר את זה לתובע, לפרקליט המדינה לעניינים פליליים. יש לו מומחיות בזה ומקצועיות. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אני אתייחס לזה. כרגע ההצעה מדברת על משהו גורף, הסדר כזה בינארי, נשב ונחליט חלק מהדברים שקשורים לנושאים מסוימים יילכו ליועץ וחלק מהדברים יילכו לתובע. אני חושב שאי אפשר להתחמק מהדיון בהיבטים האלה וכרגע המנגנון יוצר סוג של אי ודאות, וזאת הנקודה החשובה. זו לא איזה שהיא חלוקה טכנית של אם זה יילך ליועץ או לתובע, כמו שחברת הכנסת גוטליב אמרה, כי צריך לבחון כל הסדר ויכול להיות שבבחינה המהותית של ההסדרים חברי הכנסת בבית הזה יגידו רגע, אולי את הסמכות המנהלית הזאת שניתנה לשב"כ צריך לבטל, אולי צריך להקים ועדת פיקוח מיוחדת שתבחן דברים מסוימים, אולי צריך להסמיך ועדה מוועדות הכנסת לבחון דבר מסוים, אולי צריך להעביר את זה למבקר המדינה. חלק מהדברים הם בכלל לא קשורים לתובע הכללי, הוזכרה כאן הראייה הצרה של התובע. אלה דברים שלא מתאימים לא ליועץ פוליטי ולא לתובע עם ראייה צרה, ואני חושב שככל שחברי הכנסת לא יקבלו את האפשרות לקיים דיון מהותי בכל אחד מההסדרים שהייעוץ המשפטי לממשלה העביר לחברות וחברי הכנסת - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה חייב להניח שיש פה אנשים אינטליגנטים. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> - - הדבר הזה עשוי לעלות לכדי פגיעה קשה בזכות ההשתתפות וכפגם בהליך החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בסדר. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> שתי נקודות אחרונות ממש בקצרה, כי העליתם מקודם את הנושא של המשנה הבכיר העצמאי. ראשית אני מסכים עם מה שאמר עו"ד פונו לנושא הזה, קשה להעלות על הדעת שהמשנה יקבל החלטות חדשות לבקרים שהם נגד מי שממונה מעליו שהוא פוליטי, ואפשר רק לדמיין מה יהיה העתיד המקצועי של אותו אדם בשירות המדינה, אבל שנית, וזו נקודה שלא עלתה והיא חשובה בעיניי אפילו יותר, בתפקידים האלה היועץ המשפטי לממשלה אמור לעמוד אל מול המפכ"ל או ראש השב"כ או ראש הממשלה, שרים, ולכן האיש הזה, בעל התפקיד הזה, אמור להיות הבכיר ביותר במערכת המשפטית בשירות הציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל זה היועמ"שית יכולה להגיד לרונן בר לאסוף חומרים על איתמר בן גביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות? לאן הגענו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת לאן הגענו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לאן הגענו? יום אחד את תסתכלי על עצמך אחורה ותשאלי את עצמך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. טלי, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מסתכלת על עצמי כל יום ורואה שאני נגד מושחתים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את עוד שנייה קריאה שלישית, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אז את נגד מיארה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, מושחתים זה את יודעת איפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. הפעם הבאה קריאה. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, כמי שמבקש לקדם שמרנות במשפט, אנחנו יודעים ששמרנות המטרה שלה היא שינויים מדודים והדרגתיים תוך כדי ניסוי וטעייה, ולא שינויים רדיקליים, ולצערי הרב הצעת החוק כרגע כפי שהיא מונחת היא כנראה ההצעה הרדיקלית ביותר שאפשר להעלות על הדעת לגבי שינוי מוסד היועץ המשפטי לממשלה ולכן אני מבקש מחברי הכנסת לשקול שוב, עדיף ללכת כאן למנגנונים הרבה יותר עדינים, הרבה יותר רכים, לעשות ניסוי וטעייה לפני שאנחנו יכולים לעשות כאן משהו שהנזק יעלה משמעותית על התועלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, בכייה לדורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אגיד שני דברים בנושא הזה ונצא להפסקה. אחת, דווקא בגלל שצריך שינוי מדוד, וזו הטענה שלך שלפיה אם אנחנו לא נשקול עכשיו את כלל ההסדרים החוקתיים ולא חוקתיים של מדינת ישראל אז זה יהיה פגם בהליכי חקיקה היא טענה מופרכת, אולי אפילו קצת מופקרת. היא בעצם אומרת שללא שינוי הרבה יותר רדיקלי שבו יהיה פה חוק שידון מהותית בכל הסדר שאי פעם נחקק במדינת ישראל, האם עדיין צריך או לא צריך אותו, אז החוק הוא לא טוב, זו אמירה הפוכה לחלוטין מהאמירה השנייה שלך. לכן אני, במחילה מכבוד תורתך, רואה בדברים שאמרת ניסיון יפה לפיליבסטר, אולי טענה יפה שתרצה להעלות בבג"צ בהמשך, אני לא רואה בה טענה אמיתית, וחבל, כי חלק מהדברים שאמרת בהחלט היו טיעונים מהותיים ומעניינים ולא תחבולניים, כמו שאומרים. זה דבר אחד. הדבר השני, אני כופר לחלוטין, אני חוזר על זה, רק מחדד, מינוי על ידי הממשלה, זה נאמר אלף פעמים במהלך הדיונים פה, לא הופך את האדם לאדם פוליטי, מינוי על ידי הממשלה הופך את האדם ליועץ משפטי מקצועי מורם מעם, כמו ברק, שמגר, זמיר, חריש ועוד רשימה ארוכה ומפוארת בתולדות מדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מינוי ויכולת לפטר בקלות זה כן פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל מינוי וכולל יכולת לפטר. הטענה המופרכת היסטורית, לא רק משפטית, משפט השוואתי, מכל הבחינות שאתה מעלה אותה, זה שאתה מעלה אותה שוב ושוב ואומר אותה שוב ושוב לא הופך אותה ליותר נכונה, גם אם אומרים אותה שוב ושוב. ודבר שלישי, אני רוצה להחמיא לך מאוד מאוד, ממנו תראו וכן תעשו, הוא הבן אדם היחיד שהגיע לפה לדיון ועדה והביא איתו מהבית קבוצה גדולה של אורחים מתוכנית רובינשטיין לאתגרים חוקתיים מרייכמן, אז באמת כל הכבוד, שאפו, זה מראה על חושים מאוד מחודדים. רק אני לא יודע אם החדר יעמוד אם כל אחד יביא איתו קבוצה כל כך גדולה, אבל זו הזדמנות להגיד לכם ברוכים הבאים, ואני מקווה שהדיון הזה מועיל לכם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם כשאתה אומר ברוכים הבאים אתה נותן לאנשים את התחושה למה באתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? להיפך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו אוהבים אותך, שמחה. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אני רק אגיד שזה לא היה מתואם, אני תכננתי לבוא לפה לפני הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אני רק אגיד בהקשר הזה, חבר הכנסת רוטמן, אתה הזכרת את העניין ההשוואתי וחשוב לי פה, כי חבר הכנסת סגלוביץ' יושב פה והוא בטח יודע יותר טוב ממני, כשאנחנו מדברים על הסדרים פרטניים בחוקים, אני למשל לא יודע מה ההסדר בבריטניה לעניין הפיקוח על שירות הביטחון הבריטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה עושה את אותו תרגיל שוב, עם כל הכבוד. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אני רק אשלים את המשפט, כי אתה העלית את זה כרגע, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יניב, לא, אתה מוציא את הדברים מההקשר ומנסה להעלות שוב טענה תחבולנית ולא ישרה, כי אתה עונה לי כאילו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תחבולני בזה? << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> ממש לא, אדוני. משפט אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר כרגע. אמרתי, בכל הנוגע להסדרים המקבילים, דיברתי על אופן המינוי. לגבי מי מפקח על כל דבר, כל בחירה אפשרית, אפשר לבחור דברים כאלה. ומדהים שעל מה שבו אין לך שום בסיס למחקר משווה, שדיברת נגד כל מה שנהוג בעולם, שם אתה מחליק את זה בלי שום בעיה של מחקר משווה, ועכשיו אתה טוען שאנחנו לא רק צריכים לדון עכשיו בכלל ההסדרים החוקתיים של מדינת ישראל, אלא אנחנו גם צריכים לדון בכל אחד מהם בשאלה מה נעשה בכל מדינה אחרת בעולם כאשר בכל מדינה אחרת בעולם אין גורם עצמאי, כמעט באף מדינה שאנחנו משווים את עצמנו אליה, גורם עצמאי שלא נותן דין וחשבון לאיש שהוא הגורם שמפקח על כל גופי השלטון. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אבל, אדוני, הדברים קשורים, אם במדינה מסוימת המינוי של היועץ המשפטי הוא פוליטי, אבל מי שמפקח על שירות הביטחון או על האופן שמערערים על תוצאות הבחירות הוא גוף אחר מקצועי, אז בוודאי שיש לכך חשיבות. אי אפשר לקחת את הדברים ההשוואתיים רק כשהם נוחים לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מי שמפקח כאן על תוצאות הבחירות ועל כל הדברים האלו שדיברת עליהם הוא בית המשפט, מי שמפקח על עבודת הרשות המבצעת זו הממשלה, לפי חוק-יסוד: הממשלה, הגיע הזמן שנכבד את חוקי היסוד במדינת ישראל. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> אבל אדוני אמר שאני תחבולני, אני חייב לענות גם לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא חייב. << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> ההסדרים הם הסדרים ראשוניים, אדוני, ולכן חייבים לעשות להם תיקון בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה באמת לא חייב. ואני גם יכול להגיד שיכול להיות שבאמת, מאחר שהחשש שאתה מעלה יש בו משהו שלא צריך לייצר פה אבנים שאי אפשר לזרוק, דיברנו על זה בדיון הקודם, בהחלט יכול להיות ואנחנו נייצר את המנגנון בחקיקה שאם הוחלט שבשלב מסוים סמכות מסוימת הולכת לתובע ולא ליועץ או ליועץ ולא לתובע, תהיה סמכות של שר המשפטים באישור ועדת החוקה לשנות את זה מאוחר יותר, כדי שלא יהיה בגדר זרקת ולא - - - << אורח >> יניב רוזנאי: << אורח >> הסדר ראשוני, אדוני, זה נוגע לזכויות אדם, חייב להיות דיון של חברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחברי הכנסת בוודאי תהיה הזדמנות לדיון. תודה. אנחנו יוצאים להפסקה של חצי שעה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:14 ונתחדשה בשעה 12:46.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו, חברים. שמענו את הדברים, אני אשב גם עם הייעוץ המשפטי לקבל החלטה מה תהיה הדרך היעילה ביותר להתמודד עם הרשימה בהמשך מבחינת אופן הדיון, אבל כן הייתי רוצה שבחלק הזה של הדיון, אחרי שכמובן נשמע את גיא, נתחיל לעבור על דוגמאות. הייתי רוצה שנתחיל לעבור לפי הרשימה ונראה איך הדיון מתקדם ולפי זה נחליט. יכול להיות שנעשה משהו יותר הוליסטי, מה שנקרא רשימה, הצעת יו"ר, זמן להתייחסויות ושאנשים יגישו את זה, יכול להיות שזה יותר נכון. יכול להיות שאם אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה יעילה ומובנית באחד אחד, נעשה את זה אחד אחד, זו המלאכה ונעשנה. כרגע מבחינת סדר הדיון נשמע את גיא, נשמע את איריס ונתחיל לעבור דוגמאות לסעיפים כדי לראות איך אנחנו דנים בסעיף סעיף ומתקדמים. גיא, בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קודם כל חשוב מאוד באמת לעבור על החקיקה, אני לא אצלול לתוך החקיקה, אבל אני קצת יותר מלמעלה אני אגיד. אני חושב שהסוגיה הזאת של האינטרס הציבורי ואיזה שהיא הגנה על האינטרס הציבורי מבחינה מקצועית, משפטית, לפי ההבנה המקצועית משפטית של היועץ המשפטי לממשלה, זה משהו ששזור בכל התפקידים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה ויכוח. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ובעצם יש איזה שהוא מתח פנימי בתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה בין הייצוג של האינטרס הציבורי הזה לפי ההבנה המקצועית העצמאית שלו לבין הנאמנות שלו לממשלה והייצוג של האינטרס הציבורי לפי ההבנה של הממשלה. שני הדברים האלה צריכים להתקיים בעבודה של הייעוץ המשפטי לממשלה וזה מתח שהוא מובנה בתוך התפקיד הזה בין ייצוג המדינה והחוק לפי ההבנה המקצועית שלו לבין ייצוג הממשלה הספציפית, וזה מתח שקיים לא רק בתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה בישראל אלא גם בתפקידים של AG במקומות אחרים. חשוב לאזן בין שני הדברים האלה בכל התפקידים, גם כשהוא נותן חוות דעת על פעולה מנהלית שהממשלה צריכה לעשות במסגרת החוק, גם כשהוא מפקח על רשויות שלטון, גם כשהוא מייצג בבתי משפט את המדינה וגם כשהוא מסייע בחקיקה, כל התפקידים. אני מסכים, כמו שדובר פה במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, שיש קטגוריה נפרדת אנליטית של ייצוג האינטרס הציבורי לפי כל מיני דברי חקיקה ושאנחנו נדבר עליהם ושבאמת יש כל מיני הליכים שהממשלה לא ממש קשורה אליהם ושבהם המתח הזה הוא כביכול לכאורה נראה שהוא פחות חזק, אבל אנחנו מבינים שהמתח הזה הוא גם קיים בנושאים האלה. דווקא בהקשר הזה שיכול היה להיות לממשלה עמדה מבחינת מדיניות ודברים כאלה, גם בתחומים האלה. גם פה אני חושב שהמתח הזה קיים. לכן אני חושב שכשאנחנו מבודדים את הדיון על האינטרס הציבורי ומנסים למצוא לו פתרון זה קצת משהו מלאכותי. המתח הפנימי שהיועץ המשפטי אמור לנסות להתנהל בתוכו כל הזמן, וזה משהו שהוא חלק בסיסי מתפיסת התפקיד, זה מבוסס על הפונקציה הזאת של התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה וזה גם על שיטת המינוי, אבל לא רק, זה כל מיני מסורות שהתבססו בישראל, וגם לא רק בישראל, לגבי מה זה תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. זה תפקיד שדורש ריחוק מסוים מהממשלה, למשל הוא אומר שהיועץ המשפטי לממשלה נתפס כחלק מהשירות הציבורי ולא כמשרת אמון ולא דמות פוליטית, וזה אומר שהוא לא היה קשור בקדנציה של ממשלה ספציפית. דובר פה על שמגר ועל ברק, הפנייה לשמגר בשנת 1967-8, לא זוכר בדיוק, הייתה מתוך הבנה שהתפקיד שלו לא יהיה קשור לממשלה הספציפית. הם פנו דווקא לשמגר כי הוא היה דמות מקצועית רצינית עם רקע אחר מהרקע של הממשלה מבחינה פוליטית, והם פנו בכוונה אליו דווקא, למישהו שלא היה חלק ממפא"י באותה תקופה אלא דמות מקצועית רצינית. אהרון ברק כשהיה יועץ משפטי לממשלה נשאר בתפקיד גם כשהתחלפה הממשלה. זאת אומרת זה היה חלק מרעיון שיועץ משפטי לממשלה, כדי שהוא יוכל למלא את התפקיד הזה בצורה שמגשימה גם את האחריות שלו לאינטרס הציבורי, לפי הבנתו המקצועית העצמאית, וגם את הנאמנות שלו ואת האפשרות לעזור לממשלה למלא את המדיניות שלה, מבוסס על השניות הזאת ועל הפונקציה הזאת הנפרדת. בנוסח שעכשיו מקודם, אפשר להגיד שזה רק משנה משהו בשיטת המינוי, אבל יש פה חתירה תחת כל תפיסת התפקיד הזאת של היועץ המשפטי לממשלה. גם כשהיו"ר מדבר על משרת אמון, אז ברור שזה משהו שהוא מאוד מאוד שונה מתפיסת התפקיד שהייתה במשך עשורים, לפחות מאז שמגר ואילך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב אני לא דיברתי על משרת אמון, זה מה שאמרו, אני אמרתי מינוי של הממשלה. יש הבדל משמעותי בין משרת אמון לבין מינוי של הממשלה. השתמשתי בביטוי הזה בתגובה לאנשים, אבל זו לא הייתה הדרך שבה אני הצגתי את האירוע. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שיש כאן משהו שמנסים לקדם פה יועץ משפטי שהוא סוג של משרת אמון, עורך דין של הממשלה ותו לא, לא שומר סף, לא מישהו שהוא באמת נאמן לאינטרס הציבורי, לפי הבנתנו המקצועית, וזה משהו שהוא מאוד שונה מהייעוץ המשפטי לממשלה בכל העשורים להתקיימותו, אני חושב שכבר בתקופת אגרנט, אני חושב, אבל אפשר להתווכח על זה. זה חלק ממהלך של חיסול של המסורת הזאת של התפקיד, וגם כשמשווים למקומות אחרים, אני חושב שמסורות של תפקידים גם הן משתנות. אנחנו רואים שינויים לצורך העניין בארה"ב בכיוונים שונים, אבל אני חושב שהמסורת הזאת של תפיסה של תפקיד שאמור להיות לא עושה דברה של הממשלה ותו לא, זה חשוב. אני חושב שוועדת שמגר שניסתה להבטיח את היכולת של היועץ המשפטי למלא את התפקיד שלו תוך נאמנות לאינטרס הציבורי, עשתה את זה באמצעות מנגנוני מינוי, אבל גם אותם עכשיו מפרקים. אז מפרקים גם את התפיסה של המסורת של הייעוץ המשפטי לממשלה בישראל כפי שהתעצב במשך עשרות שנים, גם את מנגנוני המינוי וההדחה ששינו כדי להבטיח את זה, ועכשיו אם נשאר עוד איזה שהוא זיק של עצמאות או תפיסה של יועץ משפטי שהוא יכול להיות עצמאי בממשלה, אז מכבים את זה בנוסח של הצעת החוק, מאפשרים גם להתעלם מחוות הדעת שלו, מאפשרים גם להשתיק את הייצוג של היועץ המשפטי בבתי המשפט. אני לא רואה איך יועץ משפטי יוכל, או בכלל איך התפקיד הזה יוכל לתפקד בייצוג האינטרס הציבורי, נגיד באמת בהליכי בחירות, ואני מניח שנדבר על זה, או בפיקוח על גורמי אכיפת חוק, כמו שחבר הכנסת סגלוביץ' מדבר בהקשר של השב"כ. עכשיו לדבר על ייצוג האינטרס הציבורי על ידי מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה, זה קצת לשחק במתכונת שכרגע מגולמת בהצעת החוק, זה לשחק בנדמה לי, זה קצת כמו לדבר על פיית השיניים, זה רלוונטי ומציאותי באותה מידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מאחר שחזרת על דברים שנאמרו אני לא אחזור על הדברים שאני אמרתי בתגובה כשהדברים האלו נאמרו על ידי חברי כנסת ואחרים. אם אתה מדבר איתי על שינוי תרבות, שינוי התרבות התרחש בלי שום שינוי חקיקה, פעם היה לנו יועץ משפטי שעבד עבור הממשלה והציבור והיום יש לנו יועצת משפטית שעובדת עבור האופוזיציה והמחאה. זה קרה בלי שום שינוי חקיקה וזה קרה בבריונות גסה ורמיסה של כל נורמות אפשריות של מינהל תקין וזכויות אדם והכול. שינוי תרבות יכול לקרות בלי שינויים בחקיקה. החוק הזה לא משנה שום תרבות, החוק הזה, להיפך, הוא הדבר הכי דומה למה שהיה בוועדת אגרנט והכי דומה, בוודאי בכל הנוגע לתפקיד הייעוץ וייצוג האינטרס הציבורי, ואני מקווה מקווה שכתוצאה משינוי החקיקה הזה, שיהפוך את המגמות התרבותיות הרעות, את הרוחות הרעות שנשבו במהלך השנים האחרונות, שנמצא את עצמנו עם יועצים משפטיים מהסוג שהיו פעם, שהם היו מצד אחד מינוי של הממשלה, דמויות משמעותיות, רציניות, שגם ראו לנגד עיניהם את האינטרס הציבורי וגם ראו לנגד עיניהם את חובתם ותפקידם, גם להיות עורכי הדין של הממשלה וגם לעשות את זה בעצמאות, וגם להבין שבסופו של דבר הממשלה היא המייצגת בצורה הנכונה ביותר והטובה ביותר את קו המגמה שהציבור מעוניין בו. זה עבד במשך הרבה מאוד שנים, מה שהרס את זה היה גם שיטת המינוי הקלוקלת וגם פסיקות בג"צ שאותן אנחנו צריכים לתקן בגלל הנזקים של חוות הדעת המחייבת והייצוג הלא אותנטי. בעבר, כשהיה פחות פוזיציה פוליטית, המכון הישראלי לדמוקרטיה בעצמו הצביע על הכשלים האלו ודרש לתקן אותם. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שוב פעם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת ועניתי. אנחנו יכולים לעשות פינג פונג לנצח, כבר עשינו את זה כמה פעמים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, אבל אתה עוד פעם התעלמת מזה שהצעת החוק כן משנה דברים שלא היו בעבר, הנושא של חיבור בין קדנציות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך חד וחלק, כל הצעת חוק שאני מציע שלא משנה דברים שקרו בעבר לא שווה את הנייר שעליו היא כתובה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, אתה אומר כאילו רק מחזיר אחורה למצב שהיה בעבר וזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא היה בעבר שום קשר בין קדנציה של ממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אם זו ההסתייגות שלך ואתה אומר לי שיותר קשה להחליף יועץ, אם זו ההסתייגות שלך אני מקבל. עם כל הכבוד, השמן לחשים הזה שנמכר פה שוב ושוב ושוב על ידי כביכול גורמי מקצוע שבמסווה של מקצועיות מדברים פה פוליטיקה, הגיע הזמן שזה ייצא לאור. אם זו ההסתייגות שלך, שההבדל היחיד בין מה שהיה באגרנט ושמגר לבין מה שאני מציע פה בחקיקה שאז הממשלה יכלה למנות ולפטר מתי שאני מתחשק לה, ואני יצרתי איזה שהוא קיבוע יתר שהוא הולך עם הממשלה, אם זו הטענה היחידה שלך שאפשר יהיה למנות ולפטר באותה דרך, וגם נקבע, כמו שהיה בימי אגרנט ושמגר, בג"צ לא יכול להתערב בדבר הזה, נקודה, סוף פסוק, אם זה ההבדל בין מה שאני מציע לבין אגרנט ושמגר ואתה אומר לי לעשות את זה וזה מיד זהה לאגרנט ושמגר, תגיד את זה. אם לא, ואתה סתם רוצה לעשות צ'רי פיקינג לכל דבר שלא קשור בכלל בשינוי המהותי ואתה רוצה להגיד בגלל שזה לא 100% אחד לאחד אז סימן שיש הבדל, אבל ההבדל עובד לרעת הקו שאני מציע, לא לטובת הקו שאני מציע, ואתה עושה פה הטעיה מוחלטת - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא נכון, אני לא עושה הטעיה, היו נורמות שהיו במשך עשרות שנים, היועץ המשפטי לא היה קשור לקדנציה של ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שוב, זה מה שאתה רוצה? אין בעיה, בוא נכתוב. גיא, אני מקבל את מה שאתה אומר, אל תתווכח, נכתוב שהוא לא קשור לקדנציה של ממשלה וכל ממשלה יכולה לפטר אותו ולמנות אותו מתי שהיא רוצה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אפשר להשלים משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר? פתרנו את הבעיה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני הצגתי פה טיעון, כנראה שלא הקשבת. הצגתי פה טיעון שדיבר על כל הרעיון של כל הצעת החוק בכמה סעיפים, איך שזה חותר תחת כל תפיסת התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה והמסורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי שאלה מאוד פשוטה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ואני עניתי לך תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז תודה, מזל שסיימנו. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני כופרת קודם כל בדוגמה שנתת ובפרשנות שלך, כי היועצת המשפטית נאלצת לקבל החלטות שאתם טוענים שהן לעומתיות בגלל שהתנהלות הממשלה היא לא חוקית. מטרת יועץ משפטי אובייקטיבי מקצועי היא להראות מה החוק וכשהממשלה רוצה לקחת לעצמה את כל הסעדים, את כל ההחלטות, את כל הסמכויות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תראי לי משהו - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני אגיד את דעתי, אחר כך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, מה לא חוקי? משהו אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחד. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> למשל יש החלטות בג"צ לגייס חרדים שנתיים, פסק דין בג"צ, הממשלה לא עשתה דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא הממשלה צריכה לעשות, משרד הביטחון צריך לעשות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הגיע מזכיר הממשלה לבג"צ ואמר: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה ראשונה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> בחמש דקות אני יכולה לתת לכם בלי מקצועיות, מה עוד אפשר לעשות כדי לגייס חרדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה מאפשר לה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. היא בזמן דיבור, יש לה זמן קצוב, את מאריכה את זמן הדיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל היא אומרת שקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה אני אצטרך להגיד לפרוטוקול שהסיבה היחידה שאיריס, שאמורה לדבר שלוש דקות, תדבר שש דקות, זה בגלל טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ובלבד שהציבור יידע שהיא משקרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציבור יחשוב מה שהוא רוצה גם בלי שתפריעי כל הזמן. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני לא משקרת, אני אומרת את דעתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה שקר גמור. מי שמגייס זה משרד הביטחון, לא הממשלה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> בהנחיות מדיניות. הוא הפוקד, מדיניות ממשלה. הממשלה צריכה לאכוף את פסק הדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשאלי את הדובר של הליכוד אם זה לא הממשלה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> תשאלי את מזכיר הממשלה שאמר: אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> וזה לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועוד איך נכון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מעכבים כל יכולת, עוצרים מעצרים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> טוב, זה לא רלוונטי. אני חוזרת ל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תני דוגמה אחרת. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> האינטרס הציבורי לא יישמר אם הוא יהיה רק בידיים פוליטיות. זה כמו שעכשיו שר הביטחון, המאוד מאוד פוליטי בזמן מלחמה של שנתיים וחצי ממנה 2,500 אנשים ללא מכרז, ללא מקצועיות. זה מאוד פוליטי, זה מאוד לא מקצועי ותקציב הביטחון הולך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה את משקרת? כמה אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את בקריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב, נו. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> תקציב הביטחון הולך עכשיו לדברים שהם קצת פחות מביטחון. כמו שהפסיקו את ייצור החץ בגלל סכסוך פוליטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה את מדברת? החץ לא מיוצר בישראל. זה פרויקט שלנו, הוא לא פה, הוא בארה"ב. על מה אתם מדברים בכלל? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> צריכים לתקצב ייצור של טילים הגנתיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיית תקציב. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש בעיית תקציב שלא מעבירים אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מדהים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, תני לה לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פגיעה בביטחון המדינה פה על יסוד שקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את עוד שנייה בקריאה שלישית, מספיק. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מי שפוגע בביטחון המדינה, בואי. אני לא הסגרתי אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, די. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כשאתה רוצה לפתור בעיה ולמנות מישהו שיהיה אמון על האינטרס הציבורי כאיזה פיגורה חיצונית של המשנה למשנה ליועץ המשפטי, ברגע שהוא כפוף פרוצדורלית, מנהלתית, ניהולית ומקצועית, ליועץ הפוליטי, אין שום משמעות להגיד שיש לו שיקול דעת עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> דבר נוסף, כשאתה אומר שיהיה לו שיקול דעת עצמאי כל עוד הוא במשרתו. זה לא שיקול דעת עצמאי. כשהוא יודע שהוא יגיד משהו שלא ימצא חן בעיני מי ששואל אותו הוא לא יגיד את מה שהם לא רוצים לשמוע והוא לא יתריע על עבירות ועם הזמן זה אפקט מצנן, לא יהיו שומרי סף, לא יהיה אינטרס ציבורי לשמור עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. שי גליק, בבקשה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> בשנים האחרונות פניתי ליועצת המשפטית לממשלה הרבה מאוד פעמים, אגב גם הקודם, זאת אומרת זה לא רק היא, זה לא משהו אישי, כמו שחושבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, לא? << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא, זה לא אישי. אני פונה לכולם, אצלי אין שום דבר אישי, אצלי הכול ענייני לטובת עם ישראל ואזרחי ישראל והעם היהודי כולו. רוב הפעמים קיבלתי תשובות אחרי הרבה מאוד שנים, וכשהייתי פונה לנציב תלונות הציבור ומגיש תלונה, למה לא קיבלתי תשובה? תמיד היועצת המשפטית לממשלה הייתה עונה תשובה: אני בעומס משימות, אני אחראית גם על זה וגם על זה וגם על זה וגם על זה, יש לי את זה ויש לי את זה ויש לי את זה ויש לי את זה ואין לי זמן. זו תשובה נכונה, אבל זו לא תשובה שעוזרת לי וגם הנציב היה תמיד דוחה את התלונות שלה. לדעתי קרוב ל-80% מהתלונות שלי נגד היועמ"שית התקבלו על הדברים האלה, אבל, ושימו לב כאן לנקודה, אני הייתי פונה ליועמ"שית גם על חברי כנסת שהם נבחרי ציבור, לפתוח בחקירה נגדם, והרבה מאוד פעמים הנושא היה בבחינה של אותה יועצת משפטית, הרבה מאוד שנים, כולם זוכרים את הסרטון המפורסם עם מנדלבליט שאומר שמחזיקים אותו בגרון, זאת אומרת יש נקודה שנבחרי ציבור, עובדי ציבור, שהם הרבה מאוד שנים בחקירות. אגב יש חוק שבאמת מעבירים פה בוועדה שתוך שנתיים צריך לקבל החלטה, בעזרת ה', זה חוק שאני תומך בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקווה שהוא יעבור. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון, אבל יש הרבה מאוד, מי שמכיר את הנתונים, יש עינוי דין מטורף של אלפי תיקים, אם לא הרבה יותר, אולי אפילו עשרות אלפי תיקים של שנים רבות של תיקים שנמרחים וזה כל הזמן מוחזק בידיה של הפרקליטות והיועצת המשפטית לממשלה. אתה פונה נגד חבר כנסת מסוים והוא יודע שפנית נגדו והוא יודע שזה נתון בידיים של היועצת המשפטית לממשלה, בד בבד אותה יועצת משפטית לממשלה יכולה להחליט להגיש נגדו כתב אישום, ובעצם לחסל לו את הקריירה, לשים אותו אפילו בכלא, אבל בוודאי לחסל לו את הקריירה הפוליטית - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מה מחסל? שמונה שנים יש משפט. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא, יש מפלגות שזה מחסל. בדיוק רציתי להגיד, יש מפלגות שזה מחסל. יש מפלגות שזה לא מחסל, אבל יש מפלגות שזה כן מחסל את הקריירה. חבר כנסת מיש עתיד, אם יהיה נגדו כתב אישום, אני מאמין שהוא יודח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא אמר? << אורח >> שי גליק: << אורח >> באתי לתת מחמאה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הוא אמר שיש עתיד שומרים על החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אתה יכול להגיד אותה שוב בצורה ברורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נוגע לה, היא של בנט היום. << אורח >> שי גליק: << אורח >> כן, אני אמרתי שיש מפלגות שאם יש חבר כנסת שמגישים נגדו כתב אישום, יש סיכוי גדול מאוד שהוא יודח מאותה מפלגה, וציינתי לדוגמה את יש עתיד, וזו מחמאה. אגב זה מראה כמה שאני ענייני ולא אישי. ולכן היא יכולה ברגע אחד להגיש נגדו כתב אישום, בד בבד היא עוקבת אחרי הפעולות שלו והמעשים שלו והוא צריך לרצות אותה. כשיש למשל דברים שהוא נגדם, הוא לא יעז לצאת נגדה בפומבי כי הוא יודע שהיא מחזיקה אותו. לכן החוק, קריטי לפצל אותו, משתי סיבות, כמו שאמרתי, א', שהיא לא תוכל להחזיק אנשים בגרון. אגב לא בקטע רע, גם בקטע שיש פה ריכוזיות של סמכויות מאוד מאוד גבוהה. ב', יש לה עומס משימות מטורף, כמו שהיא בעצמה אומרת. דבר נוסף, המציאות היא שהיא לא חייבת דין וחשבון לציבור, שהיא לא חייבת דין וחשבון גם לנציבות. אגב יש מקרה שהנציב פנה אליה, רק לאחרונה ניתנה החלטה נגדה שהנציב פנה אליה והיא אפילו לא הגיבה. היא לא נותנת דין וחשבון לציבור ולכן הדבר הזה חייב להשתנות, והחוק הזה יפתור חלק מהבעיות, לא את כולן, אבל חלק מהבעיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נתחיל ונסתכל על כמה וכמה דוגמאות מהרשימה שנמצאת בפנינו כדי שנוכל לראות את מהלך הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נעבור אחת אחת בצורה מסודרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי לעצבן אותי, בדיוק זה מה ש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה תפסיקי לעצבן אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי לעצבן אותי, אני בדיוק אמרתי עכשיו שאנחנו נעבור אחד אחד בצורה מסודרת ואת קוטעת אותי ומפריעה לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עצביו הרופפים של היו"ר מעוגנים בתקנון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. כתוב חבר הכנסת לא יעצבן את היושב ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יעצבן יושב ראש שעצביו ידועים כרופפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בלי קשר לידועים, זה כללי, זה חל גם עליך. זה צופה פני עתיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אותי את יכולה לעצבן חופשי, מבחינה תקנונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כבר לא יושב ראש. כשתהיה בוועדת עלייה אתה תראה שלא תיתן לה לעצבן אותך. ה' ישמור. אני מסתכל על הרשימה שנמצאת אל מול פנינו, מפנה אותה אל חברי הכנסת, תפתחו את הטאבלט מי שצריך, שיהיה מולכם. אני רוצה להתחיל כמובן במספר הטבעי, מספר 1, זה המקום הכי טוב להתחיל, שזה ההתחלה. חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות, תשע"ו-2016, סעיף 24 בו, שהוא סמכות לאשר נוהל של התראה מנהלית. הסעיף הזה, למרות שהוא מספר 1, לא נדון בו עכשיו, למה לא נדון בו עכשיו? כי נדון כמכלול גם בסעיף 1 וגם ברשימה ארוכה של סעיפים דומים לו, כי בסופו של דבר ההכרעה בנוגע לנהלים של התראה מנהלית, עיצומים מנהליים, עיצומים כספיים וכדומה, שהם סט שלם של חוקים שבכולם מופיע פחות או יותר אותו נוסח, אנחנו היום מעבירים אותם גם לרמה של תבנית חקיקה של עיצומים ושל התראות מנהליות. אני צודק, אדוני היועץ המשפטי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רוצים לייצר שבאופן עקרוני, למעט אם יש סיבה מיוחדת שוועדה שדנה בעיצום הכספי רוצה לשנות, אבל באופן עקרוני יש סט שלם של כללים איך עושים עיצומים כספיים במדינת ישראל, מה המנגנון, מי מאשר, שזה מגיע, שהנהלים עוברים לאישור אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה או אצל היועץ המשפטי לממשלה, אצל דמות כזו או אחרת. סעיף 24 שמופיע בחוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות תשע"ו-2016, הוא החלטה אחת שנוגעת לסט שלם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לא הגיוני דווקא לדון ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה לדון בו ראשון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ומה שאתה מחליט פה ישתרשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע, בוודאי לאור הזמן שנותר לנו עד סוף הדיון הזה, אני רוצה שנעסוק באבות טיפוס ונמיין אותם לפי הרשימה, ואת הדיון המהותי למשל במה עושים עם עיצומים כספיים נעשה בדיון בשבוע הבא. למשל. אני חושב שזה יותר נכון מאשר שנפתח עכשיו דיון שהוא נושא כבד שמשפיע על הרבה מאוד חוקים בבת אחת. אני כן מבקש מהייעוץ המשפטי אולי למרקר לנו או לסמן לנו או לאגד לנו את הצבר הזה שהוא מעלה שאלה משפטית אחת בעיצומים כספיים, יש לכם את זה, של כלל החוקים שעוסקים במודל העיצומים. לדעתי יש שם, כמה? 50? 40? << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל יש שם כמה עשרות, לא יודע בדיוק את המספר המדויק של חוקים שבסופו של דבר הכרעה אחת מה אנחנו רוצים לעשות בעיצומים כספיים, שיכולה ללכת לכאן או לכאן או לכאן, היא הכרעה שנוגעת לכולם בבלוק אחד. חוק אוויר נקי, סעיף 2, אני חושב שהוא אב טיפוס אחר. אין ממנו הרבה. תנאי להגשת קובלנה לעניין חוק אוויר נקי, מקום שהוא עוסק פר-אקסלנס בסמכויות התביעה הכללית, הוא אומר שלא הוגש כתב אישום על ידי היועץ. ברור לחלוטין שבמקרה הזה זה לתובע הכללי. זה לא דורש דיון, לכן באמת גם הייעוץ המשפטי הציע פה את התובע הכללי ובאמת אף אחד אחר לא יכול להגיש כתב אישום לכן זה מקרה הארד קור פלילי שוודאי שהוא שייך לתובע הכללי. אנחנו נראה עוד דוגמאות כאלו בהמשך. אני רושם לעצמי בהערות ש-1 הוא מודל עיצומים או מודל התראות, שזה דיון מסוג אחד, השני הוא תביעה טהורה יחסית, לא מעורר מורכבות. 3 מדבר על חוק אימוץ ילדים והוא דוגמה לחוק מורכב, יש בו רשימה של סמכויות ולכל אחד מהם, כפי שתראו בסיווג הראשוני שעשה הייעוץ המשפטי, אפשר לחשוב על גורמים אחרים או תפקידים אחרים. פה אנחנו עוד לא דנים כרגע בשאלה אם זה היועץ או המשנה ליועץ, אם אנחנו עושים את החלוקה הזאת, אבל כן לעניין סיווג הכובעים כרגע. הסמכת עורך דין לקבלת הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אנחנו נכנסים בעניין הזה אני אקריא את ההגדרה. בחוק אימוץ ילדים יש הגדרה שאומרת משפטן זה עורך דין שהינו עורך דין שהסמיך היועץ המשפטי לממשלה לעניין חוק זה הכשיר להיות שופט בית משפט לענייני משפחה, והיועץ המשפטי לממשלה הסמיך לצורך קבלת הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כובע שהוא למעשה, נמצא פה משרד המשפטים, אם אני טועה יתקנו אותי כמובן, זה סוג של אאוט סורסינג לשירותי הפרקליטות האזרחית או המנהלית בהקשר הזה שמטפלת בסוגיה הזאת. באופן עקרוני היינו יכולים להגיד אתה רוצה לתת הסכמה, אני שולח עובד מדינה שהוא עובד הפרקליטות שזה מי שהוא אחראי על ממלא תפקיד שלטוני לעניין ההליך המשפטי המתנהל. אני טועה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו צריכים לבדוק עם עוד אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב לי שאנחנו נעשה את זה ממעוף הציפור, מה שאנחנו קובעים פה עכשיו זה לא מבחינתי קבוע בסלע, אבל אני אומר איך סוג דיון כזה צריך בעיניי להתנהל. אתם צריכים לדאוג שיהיו אנשים המוכנים על הרשימה שהכין הייעוץ. הסמכת עורך הדין זה לכאורה היועץ בכובעו כמייצג כזה/יועץ, זה לא משנה, כי קבענו שזה אותו כובע, שזו הסמכת עורך דין לקבלה, זה מאוד דומה. ליועץ המשפטי יש סמכות לייצג כל מיני אנשים שייצגו את המדינה/הממשלה בערכאות וזה בוודאי צריך להיות בכובע היועץ. שאר הסמכויות בסעיף הזה, שזה גם בקשה לבית משפט להכריז על ילד כבר אימוץ, גם הודעה על כוונת יועמ"ש, שזה 13, גם 13א, שזה הודעה כל כוונת יועמ"ש להגיש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 13 זה לא גם יועץ וגם מגן הציבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי ההבחנות שאמר היועץ המשפטי בתחילת דבריו, שהוא אמר שמבחינתו כאשר יש פה משהו שהוא סכסוך פרטני בין שני צדדים והוא לא אינטרס ממשלתי אלא אינטרס ציבור, על פניו זה פר-אקסלנס, מבחן העזר שלי, כל אחד מהח"כים יכול לחשוב על מבחן עזר משלו ואני אשמח לשמוע, אבל מבחן העזר שלי כשאני חושב על הדברים אני שואל, אם אני אקרא בעיתון שהתקיים דיון בממשלה על הנושא, האם זה ייראה לי משונה או טבעי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למשל עניין סעיף 13. זה לא בלתי סביר בעליל שיהיה דיון? בסוף זה עניין של מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה אמרנו כבר בדיון הקודם, לא צריך לחזור על זה, יואב אמר את זה בדוגמאות שלו, היום יש מדיניות במדינת ישראל, לא שמים דתי בבית חילוני ולהיפך, או משהו בסגנון. בוודאי לא בברירת המחדל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל אירוע הוצאת ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אתה אומר, לא שמים דתי בבית חילוני ולהיפך, יש כל מיני מדינויות בנושא הזה. יכולה להיות מדיניות שמחזקת יותר מנגנוני תמיכה לתא המשפחתי האורגינלי, שרואה בו חשיבות וכאלה שאומרים עדיף הפוך. בוודאי שברמת המאקרו יש פה מדיניות, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, בעיניי גם מגן האינטרס הציבורי, יהא אשר יהא, היועץ או המשנה, אמור להנחות את עצמו על בסיס מדיניות הממשלה ברמה הכללית. עיסוק פרטני בסוגיה, דיון בשאלה למה פלוני אלמוני הוכרז בר אימוץ, האם תא משפחתי פלוני כשיר או לא כשיר, שזה הסמכויות פה, אני לא מצפה שיהיה על זה דיון בממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בתיק פרטני, אבל בסוף זה נגזרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי, ההבדל המאוד גדול בין הגדרת האינטרס הציבורי ברמת ה-grand policy שהיא בעיניים של הממשלה תמיד, גם כשמדובר בתובענות ייצוגיות, גם כשמדובר בחוזים אחידים וגם כשמדובר באימוץ, grand policy תמיד צריכה להיות בידיים של הממשלה ומגן האינטרס הציבורי צריך להביא אותה בחשבון בשיקוליו, גם אם הוא מגן האינטרס הציבורי, גם אם היינו מקימים עכשיו נציב זכויות אדם, הוא צריך לשקול את מדיניות הממשלה בנושא הזה. ברור לי שאם יהיה דיון בממשלה בשאלה למה הכריזו על פלוני כבר אימוץ, זה יהיה זה. האם זה לא יכול להיות אף פעם לא? אבל זה משהו שהוא לא במהלך החיים השגרתי שלנו. היה פה אירוע בזמנו, איפה יוסל'ה? בשנות ה-50 היה, זה הפך להיות סוגיה ציבורית על בן אדם ספציפי. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל זו לא דרך הפעולה הרגילה. לכן נניח לצורך העניין מקרה יוסל'ה, מקרה נחמני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף האירועים האלה, צריך להסתכל עליהם בראייה הוליסטית. מה שאתה עושה, אתה עושה הפרדה שהיא מאוד מלאכותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי למה, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר למה, כי בסוף אתה אומר יש את היועץ בכובע הכללי שלו, שהוא נותן חוות דעת כללית כזאת, ואז האינטרס הציבורי, זה לא מה שגלום גם בסוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מדבר עכשיו על חוות דעת כללית, אני מדבר עכשיו על סמכות מאוד מאוד ספציפית, הגשת בקשה לבית משפט להכריז על ילד כבר אימוץ. אני לא מדבר עכשיו תיאוריות, מי מגיש את הבקשה? פרקליטות המדינה. איזה פרקליטות מדינה? לא פרקליטות המדינה הפלילית, פרקליטות המדינה האזרחית, לכן זה בידיים של מייצג המדינה בערכאות שהוא היועץ. אבל האם הוא עושה את זה כידה הארוכה של ממשלת ישראל או שהוא עושה את זה כמגן האינטרס הציבורי? התשובה היא שהוא עושה את זה כמגן האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבהחלטה פרטנית – בעולם שלי זה הרי לא משנה, בעולם שלי אין לי בעיה שהוא יעשה את זה גם וגם ולתת את זה לאותה פונקציה, השאלה באיזה כובע הוא עושה את זה. לי אין בעיה, אני מסכים איתך, אם רוצים לייצר, הכובע הוא פה מגן האינטרס הציבורי, נקודת המשקל היא האינטרס הציבורי, גם היועץ וגם מייצג האינטרס הציבורי צריכים לשקול את מדיניות הממשלה, זה ודאי נכון, זה אמרתי גם קודם לכן. לכן אין ספק ש-13, 13א, 27 ו-30 זה בכובע של מגן האינטרס הציבורי, מי יהיה הפונקציה? זה דיון שנעשה ברמת ההפשטה כשיהיה לנו את התמונה היותר גדולה. האם זה פותר את הבעיה שנשים את זה אצל המשנה או לא פותר, זה ויכוח שניהלנו אותו ומן הסתם כשנחליט עליו נחליט עליו, אבל ברור שהכובע המרכזי פה הוא מגן. אם זה יהיה אותו בן אדם, אז נגיד לו זה אצלך בכובע המגן, אם זה הפרדה מבנית אז זה אצל נאמבר 2, אבל הכובע הוא מגן והסיווג של הייעוץ המשפטי בהחלט בעיניי נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בונים מגדל בלי בסיס, כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנהיה על אותו דף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק איסור הונאה בכשרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחוק איסור הונאה בכשרות, זו אחת הדוגמאות ויש כאלה לא מעט, אנחנו כתבנו את שלוש האופציות כי זה באמת מאוד לא ברור. זה מסוג הדברים שהתקבלו בחקיקה ויש את זה בלא מעט חוקים, כשידעו שזה תפקיד מאוחד לא היו צריכים לחדד בדיוק באיזה כובע הוא. פה זה סעיף שעוסק בסמכות של השר להסמיך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להקריא את הסעיף, בבקשה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא מאוד ארוך, אני אקריא רק חלקים ממנו. השר רשאי להסמיך מועצה דתית שתהיה רשאית לתת שירותי השגחה לפי חוק זה, בחוק זה 'מועצה דתית מוסמכת', אם מצא כי מתקיימים כל אלה: היא מתנהלת באופן מקצועי ויעיל ברמה הנדרשת לשם הפעלת סמכויותיה למתן שירותי השגחה, תקציביה וענייניה הכספיים מנוהלים באורח תקין, וכו', היא הציגה תוכנית פעולה להבטחת אי תלות והיעדר ניגוד עניינים בין משגיח מטעמה לעוסק שלו היא נותנת שירותי השגחה, ואז לא יסמיך השר מועצה דתית כמועצה דתית מוסמכת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולאחר שראה חוות דעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שאין חשד לעבירות ולא יסמיך מועצה דתית כמועצה דתית מוסמכת. חוץ מזה, לאחר קבלת כל אלה, על התנהלות מקצועית הוא צריך חוות דעת של הממונה, אחרי זה התנהלות כלכלית ממנכ"ל המשרד, לעניין טוהר המידות זה חוות דעת מאת היועמ"ש או מי שהוא הסמיך לכך. אבל זה לא בדיוק תובע כללי, זה לא פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה איזה מורכבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון, אבל יש שם חלק מהסעיף שמדבר ישירות על הפלילים. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה הכול מעורבב, זה מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש שם חלק בסעיף שכן מדבר ישירות על הפלילים. אתה הקראת אותו, אם אין חשד לפלילים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה מדבר על סעיף (ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא לאחר שנתן את דעתו בדבר חשד לעבירות שעניינן טוהר המידות בפעולתה. לעניין טוהר המידות, כאמור בסעיף קטן (ב), חוות דעת מאת היועץ. ברור שהדבר הזה זה תובע. זה ברור לי לחלוטין כי הרי הוא מפנה ישירות, זה התובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל תובע חייב להיות שם, כי היועץ לא יוכל לתת לגבי הליכים פליליים. השאלה היא האם צריך שם רק תובע או שצריך להוסיף את היועץ. אני חושב, בוודאי במציאות של ימינו, הרי היועץ נמצא בתהליך גם ככה, זאת אומרת לגבי אלף דברים אחרים צריך שם את חוות הדעת של היועץ, התובע הוא הגורם היחיד שייתן פה את חוות הדעת שהיא אינפוט על הנושא הפלילי, כפי שמופנה ל-(ב). לכן השימוש במילה יועץ שם זה של תובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה יותר מורכב. מדוע זה יותר מורכב? אגב זה חוזר לנקודה שהיינו בעבר, כי אתה אמרת בעבר שהמשטרה דווקא, מי שמנחה אותה מבחינה משפטית זה היועץ, זה לא התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה חשד לעבירות, זה לא הרשעה, זה לא כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל חוות הדעת על החשדות נמצאת בידיים של התובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מכוח מה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מי שמלווה את היועץ בשלב הראשון הזה זה היועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא הרשעה, זה לא רישום פלילי, זה לא כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה על תיקים מתנהלים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא כתוב, אני לא יודע. << דובר >> קריאה: << דובר >> טוהר מידות יכול להיות גם אתי, כמו בוועדה למינוי בכירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב פה כך, אני לא יודע למה אתה אומר לא יודע: לאחר שנתן דעתו בדבר חשד לעבירות שעניינן טוהר המידות בפעולתה של המועצה הדתית, חבריה או עובדיה, א', מדובר פה על חשד לעבירות, ולעניין טוהר המידות, דהיינו האם יש חשד לעבירות, חוות דעת מאת התובע הכללי. אני לא מבין את הבעיה. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> חוות דעת זה משהו מאוד כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה משהו מאוד כללי שהבן אדם היחיד שרלוונטי לנושא הזה של חשד לעבירות זה התובע הכללי, לא היועץ המשפטי. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אבל יכול להיות שזה לא הגיע לשולחנו, אולי זה רק אצל המשטרה וכרגע יש חשד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה גם לא הגיע לשולחנו של היועץ. הכול יכול להיות שזה לא הגיע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל הוא לא מנחה את המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על הנחיה של המשטרה. מישהו צריך לתת חוות דעת בנוגע לחשד לעבירות פליליות בדבר תחום טוהר המידות. לא האם הוא נחמד או נעים, האם יש חשד או אין חשד. הדמות במדינת ישראל שבוחנת בנקודת זמן נוכחית אם יש חשד או אין חשד לעבירות זה התובע הכללי, לא היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אבל אתה דיברת על זה שהייעוץ המשפטי למשטרה יהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור אחד לשלישי. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> בטח שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את הקשר. הייעוץ המשפטי למשטרה נותן ייעוץ משפטי למשטרה, אבל כאשר אני צריך חוות דעת בשאלה האם יש חשד לעבירות בתחום טוהר המידות, אני פונה לתובע הכללי. האם התובע הכללי, כדי לגבש את חוות דעתו יבקש מידע מכל גורם שיש לו בנושא הזה? יכול להיות, וגם אמורים לתת לו, ככה המדינה עובדת, אבל הפונקציה שנותנת את הדבר הזה זה התובע הכללי. זה מאוד מאוד ברור. הייעוץ המשפטי לא ייתן חוות דעת על השאלה האם יש חשד לעבירות או אין חשד לעבירות. גם אם היום מי שנותן את חוות הדעת הזאת מטעם היועץ המשפטי לממשלה, ככל שהוא קיים, מי שנותן אותה זה לא הייעוץ המשפטי של המשרד לשירותי דת, מי שנותן אותה זה התביעה הכללית, כי זה חשד לעבירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני באמת לא בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבררו את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי אם זה ייעוץ וחקיקה פלילי זה דווקא היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבררו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יכול להיות שצריך לקרוא את זה עם סעיף קטן (א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז בבקשה לדיון הבא תרשמו לעצמכם את הנקודה הזאת, תבררו. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אבל זה ליבת העניין מה שנעשה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה התובע הכללי. אני מוכן להשתכנע אחרת. יגיד לי משרד המשפטים שמי שהיום כותב את חוות הדעת האלה זה ייעוץ וחקיקה פלילי והעברה של הדבר הזה מהם לפרקליטות יגרום נזק בל יתואר אני פתוח להשתכנע. אני חושב שכאשר יש לי חוות דעת בדבר חשד לעבירות, הבית הטבעי של זה הוא התובע הכללי. אני אגיד יותר מזה, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים, יכול מאוד להיות שמטעמי יעילות וניהול ההחלטות שנקבל פה בוועדה, יראו שלא עובד, לא קרה שום אסון, אנחנו נבנה מנגנון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שהיום, יכול להיות שתקופה מסוימת בהיסטוריה מי שנתן את זה זו הפרקליטות ואז זה עבר לייעוץ וחקיקה ויכול להיות הפוך והתקבלה החלטה מנהלית לעשות את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל ההטיה לא הייתה כזו דרסטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין פה הטיה, אני נותן את זה לתובע הכללי, שיש לו פחות הטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל באופן כללי אתה עושה סלט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הולך על הצד הבטוח, אני נותן את זה לתובע הכללי. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה אומר ננסה ונראה, מקסימום נתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אומר את זה סתם בואו ננסה, זורק מה נדבק בתוך מעגל א' או מעגל ב', אני מסביר למה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אבל זה בדיוק מה שנשמע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אם זה מה שנשמע, אז אני לא בטוח שאני לוקח אותך לקורס של ההקשבה, אם זה מה ששמעת. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> סעיף קטן (א) גם מדבר על המינהל התקין, בסוף אני חושב שיש כאן יותר מורכבות מאשר אם זה רק עניין של עבירות פליליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חוות הדעת היא לא על זה. גיא, אני יוצא מנקודת הנחה שמדובר בהליך מנהלי, בהליך המנהלי הזה יש שר שמקבל החלטה, לשר, יהיה בלי קשר לשאלת מה שכתוב בחוק, יש פה איסוף של דברים, וגם תהיה חוות דעת משפטית לצעד הזה ולהליך הזה, אם נכתוב או לא נכתוב. התובע, להתניע את מערכות התביעה ולאפשר הסמכה, להסתכל בתיקים פתוחים דורש הסמכה בחוק, בשביל לתת חוות דעת משפטית הוא לא צריך הסמכה, יש לו כבר הסמכה בחוק. הוא חושב שאחד מהשיקולים לא מתאים, הוא ייתן חוות דעת, ביוזמתו גם, הורדנו את האפשרות לסתום את הפה של אל תדבר, נכון? אז אם היועץ המשפטי יחשוב שיש פה בעיה, הוא יכול לתת חוות דעת גם בלעדיי, אבל שהתובע הכללי יוכל להסתכל בתיקים, להסתכל במידע פלילי, לעיין, לראות, כל הדברים האלה, ולהביא את זה לידיעת השר, צריך הסמכה מפורשת בחוק ולכן צריך פה את התובע הכללי ולא אף אחד אחר. היועץ המשפטי ייתן חוות דעת, איתי או בלעדיי. לכן סעיף 4 זה התובע הכללי. 5, חוק איסור הכחשת השואה. כמובן התובע הכללי, זה הגשת כתב אישום בידי היועץ או בהסכמתו. אני לא חושב שיש פה שאלה בכלל, ברור שזה התובע הכללי, שוב בכפוף לקיפול של הסנגוריה, שאם אנחנו מסתכלים על התפקיד של היועץ המשפטי שם כגורם מרסן אז יכול להיות שצריך שם עוד משהו. אם נקבל את התזה הזאת אז זה בוודאי מה שנקרא תובע-על. אבל אנחנו לא שם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אגב זה מתקשר לעוד דברי חקיקה, הכחשת ואיסור צריכת טרור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה חוזר לדיון שהיה לנו, זה קיפול שצריך להשאיר אותו, כי זה חוזר גם לשאלה של מה שדובר בוועדה להגשת כתבי אישום, הצעת החוק של בוסקילה. היה לנו ויכוח על הדבר הזה. להגיד בכל הסיטואציות האלה, גם אנחנו כתבנו התובע הכללי אבל עם הקושי הזה, למה? כי אם אתה אומר עכשיו התובע הכללי וכל הדברים האלה של חופש ביטוי והדברים האלה, אתה בעצם אומר הדרג הבכיר ביותר ותו לא, כשבעצם, מה שגם אמר ישי ואני מסכים, הרבה פעמים התפיסה בהגשת כתבי אישום, הדברים הרגישים של חופש ביטוי, זה הדרג הבכיר פלוס גורם שמסתכל באופן רחב יותר על חופש הביטוי במדינת ישראל, מגן חופש הביטוי לצורך העניין. ברגע שאתה עושה התובע הכללי אתה מקבל את הפן האחד, זאת אומרת לא פרקליט יקבל את זה, אלא יקבל את זה הדרג הבכיר, אתה לא מקבל את הפן של ההסתכלות הרחבה של חופש הביטוי של היועץ. לכן לא כתוב פרקליט המדינה, אלא כתוב היועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי זה יהיה? היועץ המשפטי הפוליטי או המשנה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, זו אכן דוגמה מצוינת. מבחינת התנהלות החקיקה כאן בכנסת, בקשות החקיקה של הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה ביקשו ואף קיבלו, בהסכמה כוללת כאן בוועדה, לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה במקומות האלה לאצול את סמכותו לפרקליט ולפעמים גם לדרגים יותר נמוכים בפרקליטות. כך ממש קרה לא מזמן בנוגע להסתה לטרור, היה כתוב פרקליט וביקשו להוסיף עוד דרג למטה, אם אני זוכר נכון, לעניין אפשרות האצילה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל בחוק הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר עקרונית. בזה הם ביקשו, כי הם היו צריכים. אם היה לנו המון הכחשת שואה במדינת ישראל שהיו מגישים עליה כתב אישום היו מבקשים גם שם, עם אותם רציונלים. אף אחד לא מבקש לפתור בעיה שלא קיימת, מתי בפעם האחרונה הגישו פה כתב אישום על הכחשת שואה? שוב, אני כרגע מנסה לא להסתכל על זה שיפוטית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> צריכים להיזהר, כי לפעמים הבקשות האלה לאצילה לא נעשות מטעמים מהותיים, אלא פשוט מטעמים של הפחתת עומס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אני אמרתי את זה בעצמי, זה נעשה מטעמים של הפחתת העומס, אבל ברור לך שאם התפיסה של המחוקק הממשלתי, אם התפיסה של יוזמי החקיקה הממשלתית מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, הייתה את התפקיד הזה כמו שגור הציע, או כמו שאתה הצעת, הרי לא היינו מעלים בדעתנו – אם התפיסה היא שהיועץ המשפטי נמצא שם כדי להיות שומר סף של הפרקליטות, שזה התפיסה שאתה מציג וזו התפיסה שגור מציג, אז ברור שלא היינו מעלים בדעתנו לאפשר בחקיקה אצילת סמכות משומר הסף על החתול לחתול. אני לא הייתי מעלה בדעתי. אני בתור מי שהצביע בעד החוק הזה, ישב פה וחוקק מאחורי מסך בערות, אני חייב לומר שאז עוד לא ידעתי שחוק הפיצול בכלל יאושר, הייתה התנגדות קואליציונית, זה לא עבר, זה לא היה באירוע, אני מאחורי מסך בערות. באו אליי, אני לא ראיתי כמחוקק שבא לפה ונענה לבקשתו של משרד המשפטים שאמר לי שהוא רוצה את הדבר הזה, לאשר לו סמכויות אצילה, אני אפילו לא זוכר שזה עלה בדיון מצד מישהו. גם הסנגורית נכחה בדיון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא מבינה, העובדה שיש בקשות אצילה זו ההוכחה שלך ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא מבינה את הטיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאת לא מבינה את הטיעון, קלטתי את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא ראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שלא הקשיבו לי בהתחלה. הטיעון הוא לא האם צריך לפצל כן או לא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אומרת שאני לא מבינה מה הקשר בין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר. למה חוק איסור הכחשת השואה, או החוקים הדומים לו בנושא חופש הביטוי, שאומרים הגשת כתב אישום תהיה רק בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה או על ידו, הפונקציה הזאת, למה שמו את זה? זו שאלה שצריך לברר. האם שמו את זה בידיים של היועץ המשפטי לממשלה כי הוא תובע-על ואנחנו רוצים שהחלטה בגובה הזה תתקבל על ידי הדרג הבכיר ביותר מערכת, כי באידיאל זה הכי טוב, או, כמו שמציעה הסנגוריה, אנחנו נתנו לו את הסמכות הזאת כי הוא שומר הסף כנגד הפרקליט, שפרקליט הוא רק החתול שרוצה לאכול את השמנת והיועץ יש לו אינטרס יותר רחב והוא שומר הסף שלו. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> או שהדברים שלובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי, הכול יכול להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתאר את צדדי הספק, אני לא אמרתי מה עמדתי אפילו. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> לא, יש פה עוד צד, הדבר השלישי שיכול להיות זה שהדברים שלובים אחד בשני, שהם לא או זה או זה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, למשל יש הצעת חוק מ-2012. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מקובל עליי דרך ההתנהלות הזאת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה גם לא יכול להיות שרק כשאני מדברת, יש דיון פתוח וזה לא מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את זה לגור. האם הוא יושב שם כשומר סף, גורם מרסן, או שהוא יושב שם כתובע-על או גם וגם. אני טוען שאם אני הייתי תופס, או משרד המשפטים היה תופס, אני לא יודע אפילו מה אני חושב על זה היום, אני רוצה להסתכל מה חשבנו מאחורי מסך בערות, שהתפקיד שלו שם הוא תפקיד של שומר סף, תפקיד שהוא זה שצריך להגיד לפרקליטות לא, כי הפרקליטות רצה ורוצה לתבוע והוא הגורם המרסן שלה, בחיים לא הייתי מאפשר להאציל סמכות לפרקליטות. זה לא הגיוני בכלל שאני אגיד אתה הגורם המרסן ואני אאצול את הסמכות לגורם שאתה צריך לרסן. זה לא הגיוני. כך צורת החשיבה שלי עובדת, כי אני חוקקתי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה נכון, בגלל זה צריך להסתכל בדברי ההסבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, אני הבנתי שלכך אתה חותר, אבל אני חושב שזו הצגה דיכוטומית ולא מציאותית של הדבר הזה. ברגע שאני גורם שאוצל סמכות אני גם יכול לבטל את האצילה, זה אומר שליועץ חשוב חופש הביטוי, אם הוא יראה שהפרקליטים שלהם הוא אוצל משתוללים עם הדבר הזה, בכל רגע נתון הוא הבוס על הדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא ימשוך את הסמכות, בוודאי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> דווקא להצעת החוק הזאת היה הצעה לתיקון ב-2012 שהוגשה על ידי מיכאל בן ארי שביקש להוסיף שהסכמה תהיה גם בידי פרקליט המדינה או פרקליט המחוז, לסעיף הזה ספציפית. אז בגלל זה כשמנתחים את הצעות החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להכחשת השואה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כן, להכחשת השואה, אני אשלח לך גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מחזק מאוד את הטיעון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל מה קרה עם הצעת החוק הזאת? למה בסוף דחו את זה? האם היה דיון על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוי באמת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא, אדוני, צריך להסתכל בדברי ההסבר, צריך לראות את הליכי החקיקה שעמדו אז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, כבר טענת טיעונים יותר מוצלחים כאן בוועדה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תודה רבה, רק תדרג את הציונים כדי שיהיה לי לרקורד האישי שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אדרג לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מרשים המעקב הצמוד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני צריכה למשרה הבאה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להפריע לכם, חברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואת חשבת שהוא עוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, אני חושב שכל האנשים פה שהם טיפה מדברים אחרת עכשיו, לפני שנייה הסבירו לי באותות ובמופתים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מנסה להבין מקארין אם כבר יש לה תשובה לשאלה הקיומית שלנו בוועדה, למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, האמת שאין לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שמשיקולי עומס אתה יכול להעביר תפקיד מפלוני לאלמוני, משיקולי עומס אתה לא מעביר לבן אדם שמפניו צריך לשמור, ולכן ה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה מנסח את זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי, מותר לכם לחשוב אחרת, גם מותר לכם להסתייג וגם מותר לכם לנמק, הכול בסדר, אני אומר את דעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך אומר? היו לך כבר טיעונים יותר חזקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, מעריך. מה, שאני אומר את דעתי יותר חזק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הטיעון הזה לא יצא לך. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> הוא משתמש במילותיו של אדם חכם שדיבר קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, חוקים דומים בנושא חופש ביטוי, הסיבה היחידה שחוקים מהסוג של מיכאל בן ארי ואחרים לא עברו, כמו שאמרנו קודם, זה שאין עומס כזה אז לא צריך את האצילה. כשהיה עומס כזה באו וביקשו את האצילה. במשך הרבה שנים גם על הסתה לטרור לא היה עומס מסיבות אחרות, ברוך ה' נוצר עומס בגלל עבודת פיקוח מאוד מקיפה של הוועדה פה ועברנו מחד ספרתי בשנה לתלת ספרתי, לכן העומס על הפרקליט והיועץ גדל ולכן הם ביקשו לתת את זה לדרג הנמוך יותר, מתוך הבנה שנכון, עדיף שראש המערכת, אבל אנחנו לא יכולים שכל כך הרבה תיקים יגיעו לראש המערכת. זו הייתה החלטה ניהולית שהיה צריך לתקן אותה בחקיקה כי לא היה את אופציית האצילה בתוך החוק. זה מה שהוסבר לנו אז, זה מה שקיבלנו לנושא הזה. << אורח >> אברהם ארליך: << אורח >> היושב ראש מדבר על בלמים, כל המושג של בלם, אין בלמים ואיזונים, הנושא של בלם לא קיים בספרות המשפטית מדינית, מדובר על בקרות, checks and balances, בלם לא קיים. המונח בלם משומש בלקסיקון הישראלי כל הזמן וזו הצדקה לבלום ולא להפעיל ולא לבקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. איזונים ובלמים זה תרגום מאוד גרוע של checks and balances, נכון. << אורח >> אברהם ארליך: << אורח >> אני חושב שזו אחת הבעיות, שמשתמשים במונח מוטעה ומטעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודק. << אורח >> אברהם ארליך: << אורח >> אני חושב שלפני כל הדיון צריך לדבר על הבקרות על היועץ המשפטי, בקרות עליהם, מי מבקר אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודק, הערה חשובה. << אורח >> אברהם ארליך: << אורח >> ואחרי שאנחנו יודעים מי מבקר ומי מודד ומי המפקח עליהם אפשר לחלק את התפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק ואכן זו הערה שקיבלתי מעוד אנשים, שבאמת איזונים ובלמים זה תרגום גרוע של checks and balances, אבל זה המונח המוכר בשיח. אבל אתה צודק, מדובר בבקרה ולא בבלם ויש לזה משמעות, לתיקון הזה, זה לא לשוני בלבד. אתה בהחלט צודק. בעיניי זה התובע הכללי. מקבל את ההמלצה. אני מבין את המורכבות פה גם, אבל מקבל את ההמלצה. 6, חוק איסור הלבנת הון, ערר על החלטת הרשות לאיסור הלבנת הון שלא להעביר מידע. אתה רוצה להסביר, גור, את הסעיף? מה הסמכות? << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> מאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון הוא מאגר מידע מאוד מאוד רגיש עם המון מידע, רשויות חוקרות מסוימות יכולות לבקש מהרשות לאיסור הלבנת הון לקבל מידע לגבי חקירה ספציפית ולרשות לאיסור הלבנת הון יש את הסמכות אם כן או לא להעביר את המידע. כחלק מהאיזונים וההבנה של הרגישות של המידע שבמאגר החליטו שגוף חוקר שרוצה לבקש מידע ומקבל תשובה שלילית מהרשות יוכל לערער ליועץ המשפטי לממשלה. יש לזה צדדים שונים, מצד אחד אתה אומר שזה קשור לחקירות פליליות, מצד שני זה לא קשור רק לחקירות פליליות כי זה יכול להיות גם דברים ביטחוניים, יכול להיות שהמוסד או השב"כ או גורם ביטחוני בודק דברים שהם לא בהכרח עבירה פלילית, לא בטוח שזה בכלל עבירה פלילית. זה היבט אחד. היבט שני, חשבנו שיש פה אולי גם היבט של שמירה על האינטרס הציבורי כי בסופו של דבר השאלה איזה מידע יוצא מהמאגר הזה או לא היא שאלה של גם פגיעה בפרטיות של אזרחי ישראל. בעינינו זה לא ברור למי אמורה לעבור הסמכות בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתכל על הסעיף ולכאורה, אני מנסה לראות אם אני לא טועה, חלק מהרשויות שמבקשות את המידע הן רשויות שנכון להיום אפילו יכולות להיות כפופות ישירות לפרקליט המדינה, לתביעה הכללית, או התביעה הכללית בעצמה. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, אבל אלמ"ב יכול לבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, יש גם גופים אחרים, אבל מאחר שגם התביעה הכללית בכובעה כתביעה, התובע הכללי הוא קליינט של האירוע הזה, לכן לא הגיוני שהוא יהיה הערר, שהוא יפנה, לכן תובע כללי זה לא יכול להיות. יש שאלה מבחינתי האם זה יהיה מגן האינטרס הציבורי או היועץ המשפטי, אבל התובע הכללי שהוא עצמו פציינט של האירוע, הוא קליינט, הוא פונה ומבקש מידע, הפרקליטות - - - << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> למיטב זיכרוני הפרקליטות היא לא גורם שיכול לבקש מידע, הרשויות החוקרות זה משטרה, פקיד מכס חוקר, השב"כ, המחלקה לחקירת שוטרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחלקה לחקירת שוטרים שנכון להיום היא תחת התובע הכללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אגף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום, לפני שחוק מח"ש עובר, זה תחת התובע הכללי. אני מסכים איתך שהתביעה הכללית היא לא גוף חוקר, ויכול להיות שאחרי שמח"ש יופרד זה זה, אבל בעיניי דווקא בגלל ה-scope של האירוע ורשויות ביטחון ושיקולי ביטחון וכדומה, תובע כללי הוא biased בהקשר הזה, זה לא אמור לשבת אצלו, זה יכול להיות או מגן האינטרס הציבורי או היועץ המשפטי, כי יכול להיות שלחלק מהעברת המידע יש גם אינטרסים מדינתיים ולא רק אינטרסים ציבוריים. לצורך העניין החשיפה של מקורות מידע מודיעיניים זה לא אינטרס הציבור כהגדרתו, בדרך כלל זה אינטרס המידע, במובחן מאינטרס הציבור. לכן זה צריך להיות יועץ משפטי או מגן האינטרס הציבורי. אם הולכים בשיטה הפרסונלית פונקציונלית שכרגע החוק נותן, זה לא משנה, אני ארשום פה היועץ המשפטי לממשלה והוא כולל בתוכו הכול. אם נעשה את החלוקה אני אטה לעשות אותו למגן האינטרס הציבורי, שאם כן במקרה ספציפי יש מידע מרשל"ה שהעברתו תפגע באינטרס ממשלתי/מדינתי חשוב שהיועץ יוכל לתת הנחיה לבן אדם ולהגיד לו למרות שאינטרס הציבור, העברת מידע, לא העברת מידע, שקלת שקלת, אבל יש מידע של שני שומרי סוד שאם אתה מעביר אותו אתה פוגע טה טה, אז אני נותן לך הנחיה כתובה לא להעביר את המידע ואני עושה לך אובר רולינג, אבל באופן עקרוני זה לא רץ דרך הדמות העליונה. אז מהבחינה הזאת מבחינתי זה מגן האינטרס הציבורי באירוע הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אם זה לא אותו פרסונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי בין ובין. מבחינתי אם זה היה אותה פרסונה אז ברור שזה היועץ כי הוא גם זה וגם זה, הוא גם מגן האינטרס הציבורי וגם היועץ. אם זה לא אותו אחד אני אתן למשנה. אם תתקבל הצעתי שהמשנה הוא הגורם המובחן אני אתן את זה למשנה. מבחינת חלוקת תפקידים זה מגן, זה שומר, מבחינת פרסונות זה תלוי בהכרעה על הפרסונה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מקודם היושב ראש דיבר על האישור של היועמ"ש להגיש כתב אישום למשל בתיקי הסתה, זה האצילו את הפתיחה בחקירה, לא האצילו את להגיש כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי לעניין האצלה, עשיתי דימוי דבר לדבר, כמו דימוי מילתא למילתא מהמשפט העברי. אמרתי שהסיבה שלא עשו את ההאצלה גם על כתב האישום זה פשוט כי זה מאוד מאוד נדיר, זה שיקולי עומס, זה לא שיקולי מהות. הדוגמאות האחרות שמראות את זה, הדוגמה של סעיף 24 לחוק האזנות, מראה שבסופו של דבר השיקול המרכזי, אני לא אומר שהאחרים לא קיימים אבל כובד המשקל שהממשלה ראתה עד היום ושאנחנו כוועדה ראינו עד היום היה נושא ראש המערכת ולא נושא שומר הסף. זה היה הלימוד שלי, לכן גם פה אימצתי את הדבר הזה. האם זה קרה בפועל או לא קרה בפועל בתיק הזה או ה - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני חייב לומר שלפחות סעיף 24 לחוק הטרור בהחלט גם הייתה גישה כשחוקקנו את חוק המאבק בטרור כסמכות מרסנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אחר כך האצלנו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מה האצלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-24 את כתב האישום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כרגע זה לא בחוק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא מכיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק את הפתיחה בחקירה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הפתיחה בחקירה, זה יש את הוויכוח הגדול. זה מה שנקרא הם החליטו לעשות, אבל את הגשת כתב האישום לא האצילו, בוודאי שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי מבחינתי זה אותו דבר. אני אומר את האמת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא, הגשת כתב אישום זו משוכה הרבה יותר גבוהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל בסופו של דבר הרציונל של החוק הוא ראש המערכת. אני פתוח להצעות והסתייגויות, בעיניי הרציונל הוא ראש המערכת. אבל יותר מזה, גם בעניין חלופות, שאל את זה גיא, יכול להיות שאם היינו מקבלים את ההצעה המבנית שלכם אז הייתי אומר שלא כואב לי לשים את התובע הכללי ולא את פרקליט המדינה, שהוא רק המגן ולא חרב, יכול להיות, אבל אם לא עושים את זה נראה לך יותר הגיוני שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוא זה שיאשר הגשת כתב אישום? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עוד פעם, לצורך העניין חייבים שיהיה מגן האינטרס הציבורי בכל תחומי המשפט ודווקא בתחום המשפט הפלילי פתאום פה לוקחים צעד אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישי, אין תפיסה כזאת, ואני אגיד לך שוב, אני חושב שכאשר יש לך אדם שעומד בראש המערכת, זו התפיסה העקרונית שלי, הריסון אצלו בגלל שהוא ראש המערכת. היום הפרקליט הוא יותר תביעתי והיועץ הוא יותר מרסן כי הפרקליט יודע שאחריו יש יועץ. אם הפרקליט היה יודע שאין אחריו יועץ אז הוא היה מפנים את הביקורת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> או שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתי, אמרתי אותה בהרבה מאוד הקשרים, לא רק בהקשר הזה. לכן אגב בהצעה שלי, אני קיבלתי את הצעת רביבו/בוסקילה/גדעון סער, אבל אני בהצעה שלי לא חשבתי שצריך אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה פשוט רוצה גם וגם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך, אני רוצה רק ורק ורק, רק דמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא מוכן לדבר רק על ההצעה של בוסקילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בחוק-יסוד הלבנת הון אמרת שזה יהיה – << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגן האינטרס הציבורי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל אם חלק מהפונקציה, המטרה של החוק זה שזה יהיה מישהו שמרוחק מהממשלה, אז השאלה היא גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זו לא פונקציית מטרה של החוק. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, אני אומר אם זה היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני סבור שלא. אם חבר כנסת אחר יטען למשהו אחר או יגיש הסתייגות, זה בסדר, אני סבור שלא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה תלוי מה דרגי המינוי של המשנה הזה, שעוד לא הגענו לשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלא. אמרתי את עמדתי. אתה חושב שכן, בסדר. לשיטתי אין לי שום בעיה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לשיטת החוק, כרגע, כפי שאתה בונה אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החוק כרגע, כפי שהוא כיום, לפני שהחלטנו את ההחלטה העקרונית האם יש הפרדה פרסונלית או אין הפרדה פרסונלית, אין לי שום בעיה שהיועץ המשפטי לממשלה שימונה על ידי הממשלה באופן ישיר ויילך עם הממשלה, יחזיק בידיו את כובע מגן האינטרס הציבורי בשלמותו. אין לי שום בעיה עם זה. יהיה לו את עצמאות שיקול הדעת, הוא לא יקבל הוראות על מקרים פרטניים, בניגוד למקרים האחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה קצת או מיתמם או אני לא מבינה מה הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן לשקול ברצינות רבה הפרדה פרסונלית מסוג מסוים שתייצר איזה שהוא buffer, אני מוכן לשקול אם חושבים שזה עוזר. אם חושבים שזה לא עוזר – << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש רק ממשלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל על איזה הפרדה פרסונלית אתה מדבר כרגע? החלטה לגבי החוקים הספציפיים תלויה גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אנחנו מדברים עכשיו על הפונקציה. יכול להיות שאותו בן אדם, כמו שהיום יכול להיות שאותו בן אדם יפעל בארבעה כובעים שונים וכשהוא ישקול שיקול תובע הוא ישקול שיקול תובע ולא ישקול שיקולים של הממשלה וכשהוא ישקול שיקול יועץ הוא כן ישקול שיקולים של הממשלה? נכון היום זה יכול להיות שאותו בן אדם יחזיק ארבעה כובעים? << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אם הוא לא איש אמון של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יכול להיות שגם אותו בן אדם יחזיק שני כובעים, כובע יועץ וכובע מגן האינטרס הציבורי. עכשיו אנחנו דנים בשאלת הכובע, לא בשאלת הפרסונה. שאלת הפרסונה ניתחנו, מי הדמות שצריך להיות הפרסונה, עלו כל מיני הצעות, עלתה הצעה שהפרסונה תהיה התובע, עלתה הצעה שהפרסונה תהיה היועץ, הייתה הצעה שיהיה המשנה ליועץ, אם יש מישהו אחר שיחשוב שהפרסונה צריך להיות נציג הדורות הבאים, שיישב בכנסת. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אבל אם אין לו ראש אז זה לא משנה איזה כובע הוא ישים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, דיון חשוב, אבל עכשיו אנחנו דנים בשאלת סיווג הכובעים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש פה נקודה, מה שמתחבר למה שגיא אומר, אם מגן האינטרס לצורך העניין הוא המשנה ואני חושב שזה לא מנתק אותו מספיק, אתה חושב שזה מנתק אותו מספיק, אתה אומר מגן האינטרס הוא לכל היותר המשנה, אולי זה אותו היועץ, אז יכול להיות שבחלק מהחוקים, נגיד בענייני בחירות ודברים הכי רגישים, או הגנה על זכויות בדברים הכי רגישים, אז אם זה ככה אז זה לא צריך אף אחד מהשלושה, זה צריך להיות פונקציה נפרדת בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכותו של כל אדם לומר את דעתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני אומר כעניין חלק מהדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מישהו יבוא ויגיד, אחרי שאתה מפצל את היועץ, התפקיד הזה, אסור שיהיה אצל אף אחד, צריך שיהיה שופט מחוזי. שיציע, בסדר. אני אומר את דעתי. כל חבר כנסת, אני לא סתמתי לאף אחד את הפה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני רק אומר כעניין תפיסתי יש משמעות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני מסכים איתך, אל תתווכח איתי כשאני מסכים איתך. בחוק-יסוד: הממשלה כתוב לא יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, וגם לא תיפתח חקירה. נכון? זה כתוב? ועשינו חשיבה והגענו למסקנה שהדמות שם לא צריך להיות לא היועץ, לא התובע ולא מגן האינטרס הציבורי, אלא פונקציה חדשה. קורה. אם יש רעיונות כאלה אני פתוח, בשמחה, כל אחד יציג, יהיה בסדר גמור, אני לא מבין מה רוצים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה אומר להגן על הפרטיות של האזרח, לא, אבל להגן על - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל אתה עדיין לא אמרת מה באמת תהיה הפונקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור, זה כרגע על הכובע, אני מדבר על הפונקציה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל זה גוזר מהותית, אדוני, כמו אופן המינוי של היועץ המשפטי לממשלה. אם המינוי הוא פוליטי זה גוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל המינוי של היועץ המשפטי לממשלה הוא בהחלט, את קוראת לו פוליטי, הוא ממונה על ידי הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה פוליטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו עוברים על כמה בשביל לקבל תחושה, אבל בסוף בהתקדמות אמיתית עם הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חושב שצריך לקבל את ההחלטה קודם אם זה המשנה או לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי אז יכול להיות שמישהו יגיד, אם זה משנה אז זה זה, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב, במחילה, לעניין סדר הדין, כל אחד רשאי לזכותו ולקבל את ההחלטות ולהגיש ולהגיש הסתייגות ולחשוב בהתחלה, באמצע ובסוף, יש בעיניי יתרון דיוני מאוד גדול שהדיון מתנהל על הכובע ולא על הפרסונה. אם יש מישהו שבעיניו זה משליך, שירשום לעצמו קיפול ובסופו של דבר יקבל את ההחלטה מה הוא רוצה. יש יתרון מאוד גדול שאנחנו מדברים על הכובע ולא על הפרסונה, משתי סיבות, אחת דיונית ואחת מהותית. הסיבה הדיונית, לא ייתכן שבסופו של דבר אם נחליט שהמשנה ממונה על ידי ועדה דומה לוועדה של זה, ואז בסוף תתקבל הסתייגות שבמקום נציג הדיקנים של הפקולטות למשפטים נשים שם נציג ציבור שימנה נשיא המדינה. אוה, אוהוהו, עכשיו אני צריך לחשוב על הכול מחדש כי אני חשבתי שהוא ממונה בדרך הזאת ולא בדרך הזאת. עם כל הכבוד, זה מגוחך. תחשוב על הכובע, לא מוצא חן בעיניך אחר כך אז תחליף, אבל הדיון העקרוני הוא על הכובע מתוכו הבן אדם פועל ולא על אופן המינוי שלו. אתה חושב שאופן המינוי לא מתאים לפונקציה, תראה את כל הפונקציות בסוף ותטען לי, להיפך, נתת לכובע הזה כל כך הרבה סמכויות, חייבים להכניס יותר, להיפך, המנגנון צריך להיות הפוך. הכול משליך על הכול, אבל מבחינת סדר הדיון אני לא חושב שנכון לקבל את ההחלטה הזאת קודם מבחינה דיונית וגם מבחינה מהותית. כמו שהדיון לגבי סמכויות היועץ המשפטי בכתבי אישום ובחקירות בנוגע ללשון הרע. יותר קל להסתכל על ההחלטה שקיבלנו וחשבנו עליה, אני אומר עבורי, אני לא מאשים איש פה בפוזיציה פוליטית או משהו, אני מדבר ברמה של ניקיון הדעת, כשקיבלתי את ההחלטה בלי קשר לסוגיית הפיצול ואמרתי הנה, היה פה עומס ואצילה, זה קל לי יותר בראש לסווג כשאני לא חושב פרסונלית מי הולך לשבת שם. כשקיבלתי את ההחלטה לסווג חשבתי שהיועצת המשפטית היא גלי בהרב מיארה והיא מונתה בדרך שבה היא מונתה ופרקליט המדינה הוא אייסמן והוא מונה בדרך שהוא מונה, ואם אני רוצה אצילה או לא רוצה אצילה, לא, אני דן בשאלה האם זה כובע X או כובע Y, כובע שומר סף, בלם, איזון, מרסן, check, או שזה כובע תובע ראש המערכת. לכן אני חושב שנכון יותר לחלק פה לפי פונקציות ואז בסוף להחליט. אני אומר לך את האמת, אני לא יודע מה אני אחליט. אמרתי מה נטייתי הראשונית, נטייתי הראשונית היא שמי שמחזיק בכובע היועץ גם מחזיק בכובע המגן וזו הפרדה כובעית ולא הפרדה פרסונלית. זו עמדתי הראשונית, אני זורם להפרדה פרסונלית אבל עמדתי הראשונית היא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרי ברור לך שמבחינתנו – << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שונה לחלוטין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, מבחינתנו עצם העניין זה לא ההפרדה, עצם העניין זה שאתם משנים דרמטית את אופיו של מוסד הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק כדי שיהיה ברור מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש under protest. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא under protest, זה לומר שאנחנו הולכים בנתיב הזה של הבירור, כי הבירור הזה צריך להתקיים, אבל מבחינתנו זה התחיל וזה גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לידתו והורתו בחטא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. וכל ההפרדה המוסדית זה אחיזה – אפילו הייתי אומר לך קצת יותר בוטה. מה שאתה מציע כאן זה אחיזת עיניים מושלמת בעניין הזה שישנה את כל אופיו של הייעוץ המשפטי, והכי מדהים זה שגם אחרי שנשנה את אופיו נאפשר לממשלה לרמוס, לדרוס, לאיים, ועכשיו ניתן לכם צ'ופצ'יק. באמת תודה שאנחנו לא צריכים לחיות עם פיצול אישיות של היועץ, אלא – באמת נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בעיות יותר קשות מפיצול אישיות. אני אומר למשל להיפך, דווקא בגלל שאני יוצא מנקודת הנחה שהתובע הוא יותר עצמאי מהממשלה מאשר היועץ, בכל מקרה, בכל קונסטלציה שלא נעשה, וגם מאשר מגן האינטרס הציבורי, בכל קונסטלציה שלא נעשה, אז למשל במקרה כמו 2כא של חוק איסור הונאה בכשרות, אני חשבתי שזה יכול ללכת ולפה נטיתי, כדי לחזק את העצמאות, לצד של התובע הכללי. בוודאי שזה משליך, אבל בסופו של דבר אתה מסתכל על המכלול ואתה אומר אוקיי, זה צבר הסמכויות וזה צבר הסמכויות, וגם אני אומר שאני יוצא מתוך נקודת הנחה שהעבודה בנושא הזה לעולם לא תהיה מושלמת. לכן בהחלט יכול להיות, שהן מסיבות פונקציונליות, פרקטיות או מהותיות, יחליטו שצריך להעביר צבר סמכויות, ולכן בעיניי עיקר החשיבות זה המנגנון של העברת הסמכות, אבל אנחנו עוברים על זה. חוק איסור לשון הרע, הגשת כתב אישום בגין לשון הרע על ציבור רק בידי היועץ או בהסכמתו. אגב זה למשל בעיניי בוודאי שזה יותר כובע של שומר אינטרס ציבורי. אני לא אומר שזה צריך ללכת אליו, אבל זה ודאי כובע של שומר אינטרס ציבורי מאשר תובע כללי. אני אזרום עם דעות אחרות, אבל באופן עקרוני דווקא בנושא הזה, בגלל האובר רגישות של מלחמות תביעה בנושא ציבורים שונים שמתקוטטים במדינת ישראל, אז שילוב של שתי הזרועות, הרי בסופו של דבר היועץ הוא לא הגורם שיכול ליזום, אלא הוא רק גורם של גו נו גו, פה הייתי מכניס כן את שומר האינטרס הציבורי ולא את התובע. בנטייה שלי. אני פתוח לרעיונות ולעצות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה נכון שזה השומר של האינטרס הציבורי, בהחלט, זה חלק מהתפקידים של היועץ המשפטי לממשלה. אבל עוד פעם אנחנו חוזרים, יש פה דיון מעגלי כי אנחנו חוזרים לעצמאות של המשנה או למשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת ניסוח הסעיף בהקשר הזה זה הגשת כתב אישום בגין לשון הרע על ציבור תהיה רק בידי התובע הכללי ובהסכמת שומר האינטרס הציבורי, בהסכמת היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, דווקא אם אתה מדבר פה על המחלוקות בציבור, דווקא פה אתה רוצה, אני מניחה, לנתק את זה מהפוליטיקה, כלומר אתה מכוון לצד אחד של המפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה הבדל מאוד גדול בין מגן לבין חרב. לא הייתי רוצה בשום פנים ואופן ששומר האינטרס הציבורי, בהנחה שזה היועץ, שיועץ הממשלה הוא זה שיחליט להגיש כתבי אישום נגד מי שמדבר לשון הרע על ציבור. זה אני לא רוצה שיהיה. אני כן חושב שהוא יכול להיות מגן. זאת אומרת אם יש לי מצב של הגשה, הוא לא יכול ליזום את הגשת כתב האישום, בשום פנים ואופן, הוא גם לא יושב על חומרי חקירה, אבל אם הגשת כתב אישום על לשון הרע נגיד ציבור עכשיו שורפת לי את המדינה כי התבטאו נגד ערבים, נגד יהודים, נגד פה ונגד שם, נגד מוסלמים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בדיוק מה שבאתי להגיד, אבל זה תיקון עקיף, כי אתה רוצה לשנות את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אני לא בטוח. זה תיקון עקיף ותוספת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אותו רציונל אתה לא רואה גם לגבי איסורי הכחשה? זה מאוד מאוד דומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא אותו דבר. אני יכול להסביר למה, אבל נראה לי שהסברתי. שוב, אני מוכן לחיות עם זה, אבל אני לא רואה סיטואציה שבאיסור הכחשת שואה המגן הזה נצרך לעומת לשון הרע על ציבור שהוא מעצם טיבו משהו כזה. השאלה מה האינטרס המוגן, אם אתה רוצה את הנימוק המלא, האינטרס המוגן בהכחשת שואה זו שמירה מוגברת על חופש הביטוי, לעומת הצורך באישור בלשון הרע על ציבור שהכלי הפלילי לא יהפוך להיות כלי משחק פוליטי. זה לא אותו דבר. זה דומה, אבל זה לא אותו דבר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל זה מה שאני באה להגיד, כי אם אנחנו מדברים על התיאוריה של למה אנחנו רוצים שהתובע הכללי יהיה עצמאי בשיקוליו אנחנו מדברים על שני דברים, גם על החשש מרדיפה פוליטית, מאובר הגשת כתבי אישום נגד מי שמתנגד למשטר לצורך העניין, אבל גם הצד השני של זה, של תת אכיפה כנגד מי שכן בצד של המשטר. זה בדיוק סוג השיקולים האלה ולכן זו לא רק שאלה של פונקציה – אני מסכימה, ברור שיש פה שאלה של אינטרס ציבורי שצריך להגן עליו, אבל זו גם שאלה של איזה כלים יש לי ואיפה אני יושב. כאן הפונקציה שרחוקה יותר אולי מתאימה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני חושב שמגן ולא חרב הוא יותר נכון ואני לא רואה – << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה איך אתה משמר את השוויון בתוך הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני חושב שבשנייה שאתה מייצר מנגנון שכזה שהוא מגן ולא חרב, הצדדים של תביעות יתר בנושא לשון הרע, גם המחוקק לא רואה בהגשת תביעה ובאי הגשת תביעה שני צדדים שווים של אותו מטבע. החשש שלי מפני תביעה על ביטוי הוא הרבה יותר מאשר אי תביעה על ביטוי ולכן אני שם פה הגנה כפולה, גם מצד הגנה כללית של חופש ביטוי, שזה התובע כביכול אמור לאזן בצורה יותר טובה, פלוס שומר האינטרס הציבורי שזה האם ניהול ההליך באופן כללי הוא לא יחריף את הבעיה. קחי דוגמה משפט קסטנר לצורך העניין, לשון הרע, זה אמנם לא היה על ציבור, אבל כדוגמה, אז אני חושב שלהחליט לא להגיש, ששם דווקא זה היה היועץ המשפטי מחליט כן להגיש הליך מאוד מאוד משונה בשל לחצים פוליטיים, אז לא הייתי רוצה לתת לו את האפשרות לעשות את זה, להגיש כתב אישום על לשון הרע על ציבור בגין לחצים פוליטיים, אבל בהחלט הייתי רוצה לתת לו אפשרות לעשות הולד. כי הנזק בניהול התביעה לציבור יהיה מאוד מאוד גדול, מבחינת שיקולי תביעה נקיים אפשר להגיש, אבל הנזק הציבורי מאוד גדול. יש פה שקיפות, גם אל מול הציבור, גם אל מול זה, וגם צריך לזכור, בסופו של דבר בעידן של ימינו בוודאי על כל החלטה יש בג"צ. הוא לא נבחר ציבור, אפשר להתערב בשיקול הדעת שלו, זה לא סוף פסוק. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אתה מציע לחלק פה את הסמכויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הגשת כתב אישום תיעשה על ידי התביעה. הסעיף הזה עושה שני דברים היום, הסעיף הזה היום אומר מצד אחד שאין קובלנה פרטית אלא בהסכמת היועץ, שזה הוראה אחת, ושתיים, שאין הגשה של כתב אישום על ידי התביעה הכללית אלא בהסכמת ראש המערכת. אז אני אומר את הנוגע שאין הסכמה, אני משאיר את זה שאין הגשת כתב אישום אלא בהסכמת ראש המערכת, כמו כל שאר חופש הביטוי שיש, ואני אומר שגם קובלנה שיכולה להיות בהסכמה כביכול וגם הגשת כתב אישום על ידי המערכת עצמה, מערכת התביעה, דורשת את אישור שומר האינטרס הציבורי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, הסעיף לא מדבר על אפשרות של קובלנה, הוא שולל את האפשרות לקובלנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, בהסכמה. או בידי היועץ ואז זה ממילא על ידי הממשלה, או בהסכמה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, אין בה עילה לתובענה או לקובלנה. זה רק חייב להיות כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אז למה זה בהסכמתו? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שכתב האישום בהסכמתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר שם קובלנה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא נראה לי שאפשר קובלנה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שאין בה עילה לתובענה אזרחית או לקובלנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, סליחה, צודקים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני לא הבנתי מה מוצע. זה חייב להיות או על ידו או בהסכמתו. זה רק כתבי אישום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא אומר גם בהסכמת המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה הזה אני צריך גם את הסכמת המגן, כן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> והתביעה תהיה רק על ידי התובע הכללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התובע יקבל החלטה ואז הוא צריך את ההסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הסכמה. כלומר אני שם פה עוד אקסטרה הגנה מפני הגשת התביעות האלו. שוב, בגלל הרציונל השונה של הסעיף הזה. אני חושב שהרציונל של הסעיף הזה הוא פחות הנושא של פגיעה בחופש ביטוי, כי פגיעה בחופש ביטוי יש גם בהגשת קובלנה או בהליך רגיל אזרחי גם על התבטאות אחרת, אלא הבנה שניהול הליך פלילי בנושא לשון הרע על ציבור, יש לה השלכות של אינטרס ציבורי מאוד מאוד גדול ולא רק פגיעה בחופש ביטוי, כי פגיעה בחופש ביטוי יש בכל הגשת כתב אישום על כל לשון הרע, גם על קסטנר לצורך העניין, ועל זה לא צריך רק את היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז ב-7 אנחנו רוצים גם תיקון עקיף וגם לשניהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יוגש בידי התובע הכללי בהסכמת מגן האינטרס הציבורי לעניין חוק איסור לשון הרע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק אכיפת פסקי חוץ, בקשה לבית משפט לאכוף פסק חוץ אף אם לא מתקיים תנאי הדדיות. אתם רוצים להסביר בקצרה מה זה? או שאני אסביר? << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> בגדול יש כמה תנאים בשביל לאכוף פסק חוץ במדינת ישראל, אחד מהם זה תנאי הדדיות, שהכוונה שבתי המשפט שבאותה מדינה אוכפים את פסקי הדין של בתי המשפט של מדינת ישראל. יש מצבים שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לבקש על פסק חוץ ספציפי מבית המשפט לאכוף אותו למרות שתנאי הדדיות לא מתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא כל כך ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זה יועץ ולא מגן. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, זו שאלה טובה. זה לא כל כך ברור, יכול להיות שיש פה היבט של מדיניות אל מול היחסים מול המדינה ההיא, אבל יכול להיות שגם הנקודה פה, ולכן חשבתי שאולי זה יכול להיות מגן האינטרס הציבורי, כשמדובר על פסק דין ספציפי. יכול להיות שיש פה בן אדם ספציפי שיש לו זכות מיוחדת או משהו מסוים שאתה אומר שלמרות היעדר תנאי הדדיות, במקרה הספציפי הזה על הזכות המסוימת שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> כל הדיונים האלה מסבירים למה צריך יועץ משפטי לממשלה כפונקציה חזקה ועצמאית שאתה פשוט הולך ומפורר אותה לכל מיני פירורים. ממש כל דיון ודיון פה מראה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתך ואני - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> נראה לי שאנחנו כולנו רואים ושומעים את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה רק דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני אמשיך לחשוב - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה מפורר את זה פירורים פירורים, כולל תפקיד חדש של מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שעליו דיברנו רבות. אני אשאיר את זה מגן האינטרס הציבורי, אני מבין את השיקול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם נכנסים לדיונים הספציפיים, צריך תמיד להרחיק את הייעוץ מהחלטות פרטניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל. לא בגלל השיקול הזה בעיקר, אבל אני מקבל את מה שאתה אומר. חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש שם שורה של סעיפים, אתה רוצה שנשאיר אותו לפעם אחרת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, נשאיר את 9 לפעם אחרת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ב-8, אין פה שיקולים מדינתיים? משרד החוץ? אז היועץ המשפטי פלוס מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך. השאלה במקומה ואני רוצה לענות. אני אמרתי שזה מאוד מאוד תלוי, פה נכנסת שאלת הפרסונה והמנגנון, בדיוק לנושא שאת מדברת עליו. אם זה אותו בן אדם אז אין בעיה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אנחנו אומרים עכשיו שמגן הציבור זה היועץ המשפטי? << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא עוד לא החליט, הוא מדבר על הכובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שזה נושא לדיון, צריך לקבל עליו החלטה. זה נושא שעלה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, סליחה שאני מציקה, אבל זה מהותי להבין כשעושים גם את הדיון על דברי החקיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הסברתי לפני שנייה למה לא, לפני חמש דקות הסברתי למה אני חולק עלייך. זכותך לחשוב אחרת, שיש דרך אחרת לנהל את הדיון, ואני הסברתי למה לדעתי לא ועדיף לדון בכובע. אני בכל שאלה פה, בכל חלוקה פה, אצלי בראש ולפעמים גם בקול, עושה את שני התרחישים. אני אומר, תרחיש אחד שהוא אפשרי שהוא בן אדם אחד, פרסונה, שמחזיק שני כובעים וחלים עליו כללים שונים בכל אחד מהם, אבל מחזיק שני כובעים, כמו שהיום מחזיק ארבעה אז יחזיק שניים, זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה שזה שני אנשים, אבל עדיין נשמרת האפשרות, ואמרתי שזה חייב להישאר, שבמקרים מסוימים עם מנגנון שנייצר יוכל לתת לו היועץ המשפטי הוראה ספציפית כי הוא כן כפוף לו. זאת אומרת ככלל הוא לא יתעסק בזה, אבל אם יש תיק ספציפי שמעורר סוגיה של יחסים, יש לנו מדינה שאנחנו אוטוטו חותמים איתה הסכם הדדיות ואם אנחנו עכשיו לא נכבד את פסק הדין שלה אז יהיה פה אירוע מדיני מאוד קשה, ו/או שמגן האינטרס הציבורי לא שקל את זה נכון, או שהוא לא מכיר מספיק או שהוא לא שותף סוד, מכל מיני סיבות, היועץ המשפטי יכול להגיד לו: בתיק הזה והזה אני עושה לך אובר רולינג או נותן לך את הסמכות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אז גם כשהוא יהיה משנה הוא לא יהיה עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אמרנו את זה. היתרון של הדבר הזה שזו הנחיה שקופה, ניתנת בכתב, והדבר הזה הוא דבר שמייצר הפרדה. ולכן היו כאלו לרבות היועץ המשפטי של הוועדה שטענו שההפרדה הזו לא עושה שום דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אמרתי שום דבר. אתה מקצין כדרכך את דבריי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> היא אפילו לא מלאכותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז הייתה פה אחת, ורד, שאמרה שהיא לא עושה כלום והיועץ המשפטי אמר שזה לא מספיק, ואני חושב שזה כן מספיק, אבל בסדר, אני חושב על שתי האופציות בכל אחד מההליכים בין כך ובין כך ולפי זה אני מחליט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, מהר מאוד אתם תגיעו להתעמרות במגן האינטרס הציבורי, מי שם אותך להגדיר מה זה האינטרס הציבורי? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי החוק הזה, לא יכול להיות שזה צריך להיות גם מעורבות של התובע הכללי? יש כאן פסק חוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פסק חוץ זה נושא אזרחי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, זה גם לרבות פסק דין לתשלום פיצויים לצד שנפגע שלא ניתן בעניין אזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין זה אזרחי. עדיין המאטריה היא אזרחית. זה שמקורה בפסק דין חוץ או מסיבות אחרות זה טוב ויפה, אבל המאטריה היא אזרחית. כמו שתביעה אזרחית שנגררת לפלילית היא תביעה אזרחית, היא לא הופכת להיות לא אזרחית בגלל זה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, אני אומר מבחינת השיקולים שמכווינים אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחת המוצא שלי היא שבמדינת ישראל שיקולים עוברים מצד לצד כל הזמן. המחשבה כאילו ביום שהחוק יקים יועץ ותובע, היועץ והתובע לא מדברים ביניהם, צ'ילבות, יושבים בשני צדדים של המדינה, אין ביניהם קווי תקשורת, לא יודעים לשלוח אחד לשני אי-מייל, לא מרימים טלפון, אין להם ישיבות התייעצות וכל אחד מהם רק עסוק בלריב עם השני כל הזמן, הנחת המוצא הזאת איננה הנחת המוצא שלי. זה לא עובד עם אף רשות, אין סיבה שזה יעבוד בין שתי הרשויות האלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני שואל מבחינת ההיגיון על בעל הסמכות שצריך להפעיל את הסמכות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני מפרגן פה להרמוניה שאנחנו רואים פה בין משרדים. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> שאלה לגבי מי שמייצג את האינטרס הציבורי, מה שאמרת עכשיו זה בילד-אין שבסוף היועץ יכול לקבל החלטה עליו או כאן באופן ספציפי לסעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה כללי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לכן כאן זה מגן האינטרס הציבורי ואתה לא מכניס את היועץ המשפטי לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך. כי במקרה הפרטני שבו הוא נדרש עם מנגנון הוראה בכתב, היועץ המשפטי הוא עדיין הבוס של מגן האינטרס הציבורי. כמו שקורה ברוב מדינות העולם, שבהם ה-attorney general הוא הבוס של ה-DPP, התובע, והוא יכול לתת לו הנחיה בתיק ספציפי ולהגיד לו תעשה כך או תעשה אחרת עם הנחיה בכתב, לפי החוק בבריטניה, לפי החוק בקנדה, לפי החוק במקומות אחרים. הוא עושה בזה שימוש לעתים מאוד רחוקות, וגם כאן אני מעריך שהוא יעשה בזה שימוש לעתים מאוד מאוד רחוקות, אבל הסמכות הזאת צריכה להישמר למקרי קיצון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שיש סמכות בין היועץ לבין המשנה שלו? שהוא יוכל לתת לו הוראות בכתב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לגבי תיק ספציפי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> וזה רק אם אתה מפריד ביניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא אני לא צריך, כי יישב אותו בן אדם וייתן לעצמו הוראה מאונת ימין לאונת שמאל של הראש. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לא, מגן האינטרס הציבורי יהיה היועמ"ש? או שעדיין יהיה כתוב בחוק אם הוא יהיה בכובע שלו ככזה או ככזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה מאוד טובה. אם לא תהיה הפרדה מבנית לא יהיה צורך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכאורה לפי סעיף 29 הסמכויות האלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה נכון על הכול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אנחנו נשאיר את הסמכויות האלה כסמכויות שבהן יש לו עצמאות בשיקול הדעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל סמכות שיש בחוק, בין אם הוא מקבל אותה מכובע א' ב' או ג' הוא עצמאי בשיקול הדעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם אפשר לעשות לו אובר רולינג, הממשלה יכולה לעשות לו למשל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. האם היא יכולה ליטול את סמכויותיו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני מדבר על אובר רולינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם שר המשפטים יכול ליטול את סמכותו בהתאם לחוק המסמיך? זו שאלה אחרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני שם את זה בצד, אני מדבר על הוראות, מדבר על זה שהממשלה יכולה להחליף אותו בייצוג, לכאורה אמרת קודם שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא, גם אם לא נכתוב את זה, יש הלכת מיכלין. אתם רוצים שנכתוב את מיכלין אז נכתוב, עצמאי. סעיף 29 יעבור רוויזיה בטקסט שלו כי הוא צריך לעסוק בעצמאות, אני לא מוסיף עוד שיקולים שלא כתובים בכל חקיקה מסמיכה או בחוקי היסוד, אבל הוא כן יעסוק בעצמאות בשיקול הדעת, להלן חקיקת הלכת מיכלין עם החרגה של הסמכויות מכוח החוק הזה. לא, בכל הסמכויות שמכוח החוק הזה, הוא גם עצמאי בשיקול הדעת, רק ששם אפשר לעשות לו אובר רולינג. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אבל לדוגמה אם מגן האינטרס הציבורי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש את הייצוג, אם מגישים עתירה נגדו. נכון, וזה יוחרג. זה הנושא היחיד שעליו צריך לתת החרגה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> מה הנושא שיוחרג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון צד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם מגישים עתירה נגדו, מי מייצג אותו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אי התייצבות יועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא התייצבות יועץ, משיב, הוא מייצג את עצמו. הוא לא מייצג את הממשלה, הוא מייצג את עצמו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון, סליחה, דיברנו על ההתייצבות בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום, תשכ"ה-1965, סעיף 46, סמכות לפנות לבית המשפט בבקשה להכריז על שווי קרקע. אתם כתבתם יועץ, מגן אינטרס ציבורי. בעיניי זה רק יועץ. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא כל כך פשוט, אדוני. יש בעוד מקום אחד או שניים משהו דומה, שבו יש מחלוקת בין הממשלה, בין שר האוצר לבין האזרח לגבי תוכניות והפקעות, לא משנה כרגע הפרטים, והשאלה האם עלה ערך הקרקע שלו או לא עלה ערך הקרקע וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. היועץ, הוא מייצג את המדינה. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> לא, פה היועץ הוא - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא רב את ריבו של האזרח. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, הוא בא מצד האזרח, הוא זה שפונה לבית המשפט ואומר: יש פה מחלוקת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל האזרח גם יכול לפנות, לא? << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זה מה כתוב פה: נתגלעו חילוקי דעות אם עלה שוויים של מקרקעין פלוניים, כאמור בסעיף 45, באיזה שיעור עלה, יכריע בית המשפט לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה או לפי בקשת מי שנדרש לשלם ארנונה על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האזרח. אני חושב שאתם לא מפרשים נכון. קודם כל שר האוצר רשאי להטיל ארנונה על בעלים וחוכרים של מקרקעין באזור השיקום שלא הופקעו, שר האוצר קובע את חלוקתם של הכספים, ואז אם נתגלעו חילוקי דעות אם עלה השווי של המקרקעין, אז יש פה או מי שנדרש לשלם ארנונה, שהוא מייצג את עצמו, את האינטרס הכלכלי שלו, הוא יכול להגיש בקשה לבית המשפט לשנות. יכול להיות מצב שלא היועץ המשפטי לממשלה, אלא מי שנדרש לשלם ארנונה, או שנקבע משהו כללי בתקנות ולגבי קרקע ספציפית שבתוך האזור צריך לעשות הערכה אחרת שהיא סותרת תקנות, צריך פה קביעה של בית משפט לגבי קרקע ספציפית, אבל את מי מייצג היועץ המשפטי באירוע הזה? << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> זו נקודה שהיא לא כל כך ברורה. יכול להיות שהוא מייצג את הממשלה, יש פה שני צדדים שיכולים לייצג את הממשלה. זאת אפשרות לפרש ככה את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בעל הדבר עצמו נמצא שם. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אבל יכול להיות גם משהו אחר, יכול להיות שבעל הדבר עצמו לא בקי ולא יודע את כל הפרטים של הארנונה, אם זה כן עולה או לא עולה, יש מישהו שאומר את פתח לו, הוא מגן של האזרח פה כנגד הכוח של שר האוצר שמפקיע לו כי הוא לא יודע לטעון אם זה כן או לא ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אז הוא מעניק לו ייצוג משפטי בחינם על שווי קרקע? << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> לא ייצוג, זה להביא את זה להערכת בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עם טיעונים לצד מסוים, הוא בא עם טיעון. זאת אומרת הייעוץ המשפטי לממשלה מעניק שירותי עריכת דין לבן אדם על הקרקע שלו? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, הוא מגן על אנשים שלא יכולים להגן על עצמם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימנה להם אפוטרופוס, מה זה? אין דבר כזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אם זה היה בתפקידו כמייצג רק את העמדה של הממשלה על שווי הקרקע אז גם היה לך את הייעוץ המשפטי של הרשות המקומית. כי יש פה גם עניין של רשות מקומית וגם עניין של מקרקעי מדינה. כנראה שיש פה השלכות יותר רחבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהרשות המקומית קבעה משהו שלא מתאים לאוצר. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו השארנו את זה בספק כי זה בהחלט יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם אומר הערה כללית לנציגי הממשלה, תהיו ערוכים כמה שאפשר לדיון הבא, אבל אם נקבע משהו ואתם תחשבו בבירורים שתעשו בין דיון לדיון שההחלטה או ההכרעה לא נכונה, הדלת פתוחה תמיד, גם עד שהחוק ייסגר וגם בהסתייגויות אם לא נסכים. אתם בסופו של דבר דמות חשובה באירוע הזה. אני שם ב-10 את היועץ. בכל מקרה יש פה בית משפט באירוע. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היו"ר, אנחנו התחלנו לעשות בדיקות מול הרפרנטים אצלנו בכל מיני סוגיות, אני אומר את זה פה לא כדי עוד פעם להתחיל לחזור על כל הדברים שכבר אמרנו, פשוט ההפרדות האלה, אלה התשובות שאנחנו גם מקבלים, הן הפרדות מלאכותיות בגלל ההיבטים השלובים של חלק מהדברים ולכן בכל מיני דוגמאות שהתחלנו לבדוק, שאלת אותנו על הנושא של המועצה הדתית, הבנו שאין כל כך יישום של הדבר הזה, אבל בעצם יש תמיד שילוב בין כובע ייעוצי לכובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, זה ברור לגמרי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ולכן יש לנו קושי לעשות את ההפרדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הקושי, אבל אני אומר, ולו ברמה של השאלה לרפרנט, גם כדי שתקלו, אמרתי שיש את מבחן העזר שאני אמרתי, כמה אני אחשוב האם ייתכן והגיוני שיהיה דיון בממשלה על החלטה במקרה הזה, כן לפנות לבית משפט או לא לפנות, פה במקרה הזה בגלל שזו לא החלטה בידיים שלו, אלא לפנות לבית משפט אז בהחלט אני יכול לראות סיטואציה שזה – זה לא שאני אומר אתה תחליט ב - - - << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אבל זו קרקע ספציפית של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר. אם היה כתוב פה בחוק במקרה של מחלוקת היועץ מכריע מה שווי הקרקע, הייתי אומר נכון, סוג של מגן האינטרס הציבורי, הוא בורר. בגלל שיש פה פנייה לבית משפט ולכל פנייה כזאת לבית משפט יש השלכות רוחב מדינתיות, זה יעכב הליכי בינוי פינוי, דברים מהסוג הזה של עיכוב בהליכים משפטיים בוויכוח על שווי ארנונה וכדומה, כולל אינטרס אוצרי כלכלי של הממשלה, של תקציב המדינה, מי שאמור להכריע בזה זה מי שמייצג את המדינה בבתי משפט והיועץ המשפטי שלה, הוא הגורם הרלוונטי. האם הוא צריך לשקול בעבודתו גם את האינטרס הציבורי, את זכויות האדם, את זכויות הקניין, את חוקי היסוד, כמו תמיד בכל דבר? זה ברור, אבל בסופו של דבר ההחלטה על הקרקע הזאת היא תקציב המדינה, כמה כסף יהיה למדינת ישראל - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> או הרשות המקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לרשות המקומית היום אסור להתייצב, זה מצב שהוא משונה בעיניי. זה לא האירוע שם, זה ארנונה לטובת אוצר המדינה, לפחות ממה שאני קראתי, וגם תקציב הרשות המקומית בהקשר הזה של בינוי פינוי זה חלק מההתחשבנות בין הממשלה לבין הרשות המקומית כשזה נעשה ברמה הארצית, לכן אני אומר, זה הכיס הציבורי ומי שאחראי על הכיס הציבורי זה היועץ בהקשר זה, זה היועץ בכובעו כממשלה, זה לא היועץ בכובעו כאינטרס ציבורי. התחלתי להגיד על מבחן העזר, מבחן העזר אחד זה דיון בממשלה. מבחן העזר השני זה מי עושה את העבודה הזאת נכון להיום. אם תגידו לי שמי שעושה את העבודה הזאת נכון להיום זה הפרקליטות האזרחית, נכון שהיא עושה את זה מכוח כובע זה או זה, אבל עושה את זה הפרקליטות האזרחית, או מי שעושה את הכובע הזה זה המחלקה האזרחית ביועץ עד רמה מסוימת, אז ניטה לחשוב שזה הייעוץ. אם תגידו שמי שעושה את זה זו המחלקה החוקתית שבודקת את הפגיעה בזכויות אדם, אני אגיד ואללה זה יותר אולי בכובע של - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כיוון שאנחנו מתחילים לקבל את התשובות כי פנינו - - - << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, גם נגיד אימוץ זה במחלקה האזרחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על מבחן עזר, שני מבחני עזר. אני חושב שהעיקר בנושא הזה הוא נורא נורא פשוט, אני מסכים למה שאורן אמר, ברור שהיום הכול שלוב, בעיניי בגלל זה צריך את הפיצול, זה הוא לא אמר, זה אני אומר, לי כן חשוב וברור שיש בדבר הזה תהליך למידה. בעיניי בין היועץ לבין מייצג האינטרס הציבורי, בין אם נלך לאופציה א' ובין אם נלך לאופציה ב', בסופו של דבר זה לא כל כך ישנה בפרקטיקה, בפרקטיקה יעשה את זה רפרנט מסוים שעשה את זה עד היום והדברים האלה מעולם לא עולים ליועץ, לא בכובע הזה ולא בכובע הזה, אותו רפרנט לא יצטרך אפילו להחליף את המיקום של השולחן שלו. כשזה בין היועץ לבין התובע זה קצת יותר קשוח, כי זה פרקליטות כזאת ואחרת. לכן אני אומר, מצד אחד זה דיון שטוב שאנחנו עושים, הוא מחדד לנו מאוד את השאלות, מחדד לנו את הפרסונות, מסביר לנו מי צריך להיות, צריכים לעבור על זה, זה חלק מעבודת החקיקה, מצד שני לא דרמה, כי אחר כך ברוב מוחלט של המקרים זה לא ישפיע על עבודת היום יום בשום צורה ובמקרי הקצה שזה ישפיע ויגרום לקשיים אני מעניק לשר המשפטים את היכולת להעביר את זה מנקודה א' לנקודה ב'. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מהתשובות שקיבלנו עד עכשיו זה לא כזה פשוט כמו שאדוני מציג את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעולם לא חשבתי שמשהו יהיה פשוט. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אמרת שזה פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שזה פשוט, אמרתי שזה לא דרמה. היה לנו פה כבר ראש ממשלה שהיה מומחה בפירוק שעונים, אנחנו בהרכבת פאזלים. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>