פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ב באדר א התשס"ח (18.02.2008), בשעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת בסיעוד), התשס"ו-2006, של חה"כ אורית נוקד (פ/1422).
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים:
חה"כ אורית נוקד
נעם מסטבוים – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד נטע ברנר נאור – הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
יובל יעקובי – אגף התקציבים, משרד האוצר
מזל כהן – ממונה מחלקת מרשם וזרים, משרד הפנים
שושי בר – מנהלת תחום אבטלה, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח הלאומי
אבי צרפתי – אגף גמלאות, המוסד לביטוח הלאומי
אסתר טולדנו – מחלקת מחקר, המוסד לביטוח הלאומי
אריאלה בן צור – יו"ר ארגון אחיעוז – עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד
עו"ד בטי מצר לוי – ממונה על מחלקת בתי הדין, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
ייעוץ משפטי: איתי עצמון
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת בסיעוד), התשס"ו-2006, של חה"כ אורית נוקד (פ/1422).
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אבקש מחברת הכנסת להציג את הצעת החוק שלה.
אורית נוקד:
הצעת החוק הזו מוסיפה לרשימת המועדפות גם את העבודה המועדפת בתחום של הסיעוד לאנשים עם מוגבלות. המשמעות היא, שחיילים וחיילות משוחררים יוכלו לעבוד בתחום הסיעוד, ולקבל על כך מענק של עבודה מועדפת. נדמה לי, שהיום מדובר על סכום של 7,000 שקלים. אני מדברת גם על סיעוד במוסדות, כמו מוסדות גמילה.
החוק הזה חשוב משלוש סיבות מרכזיות. מבחינת המדינה עבודה מועדפת משמעותה, שהמדינה רואה בסוג העבודה הזה כבעל ערך מוסף. המדינה שולחת בכך מסר ברור לחברה, גם על חשיבות העזרה לנזקקים וגם על חשיבות החיבור שבין האוכלוסיות המבוגרות והמבודדות לכלל החברה, ובעיקר לאוכלוסייה הצעירה. אני חושבת שיש כאן מסר ערכי חינוכי, שיכול רק להביא לטוב.
החוק הזה טוב לנזקקים, שיזכו לאנטראקציה עם אנשים ישראלים צעירים. זה לא בא להחליף את העובדים הזרים, אבל אם במידה מסוימת זה יגרום להוספה של חיילים וחיילות משוחררים לתחום, זה יהיה בעל תרומה גדולה מאוד. יכול מאוד להיות, שחלק מהם כאשר יכירו את התחום יראו בזה מקצוע לעתיד.
לחיילים המשוחררים יש כאן אופציה נוספת לעבוד בעבודה מועדפת, שיש בה גם תרומה חברתית, גם הרגשת שליחות וגם תמרוץ כספים, שמאפשר ליותר חיילים לעשות שימוש בעבודה המועדפת. לא כולם יכולים לעבוד בחקלאות או בבניין, וכאן יש אופציה נוספת.
הצעת החוק הזו עברה בקריאה הטרומית. בוועדת השרים לענייני חקיקה היא עברה בתמיכה, כאשר סמוך לקריאה הטרומית שר האוצר הגיש ערר. כרגע יש התנגדות להצעת החוק. אני חושבת, שצריך לקדם את ההצעה הזו. זו הצעת חוק מאוד חשובה. המדינה שולחת כאן מסר ערכי, המעודד עזרה לנזקקים. אנו יוצרים חיבור בין האוכלוסיות הותיקות לאוכלוסיות הצעירות יותר. זהו מצב בו כולם מנצחים: המדינה, נתמכי הסיעוד והחיילים המשוחררים. לכן, אני אשמח אם אנו נקדם את הדיון בהצעת החוק, ואף נצביע עליה.
אני חייבת לציין, כי יש היסטוריה להצעת החוק הזו. היא כבר הוגשה על ידי בכנסת הקודמת, והתקיימו דיונים מעמיקים בוועדה הזו. הנוסח שמוצע כאן, הוא הנוסח שגובש כהכנה לקריאה ראשונה על ידי ועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני סבור, שחלו מאז הכנסת ה-16 ועד לכנסת ה-17 אי אילו שינויים, גם במשמעות של חייל משוחרר. היום אנו זקוקים לתמיכת סעד באוכלוסייה המבוגרת הרבה יותר מאשר בעבר, גם בגלל שאותה קבוצה גדלה במהותה בשל תוחלת חיים ארוכה. לא מספיק שתוחלת החיים עולה, אלא שצריך גם להעלות את איכות החיים. אני הייתי מבקש מנציג משרד המשפטים לומר את דברו.
נעם מסטבוים:
תמיכת הממשלה בעבר דיברה על תיאום נוסח עם הרווחה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר. נאמר בהחלטת הממשלה: "בתנאי שהצעת החוק תחול על מעון או מקום המעניק שירותי סעד באופן מפוקח". דובר על זה, שזה לא יחול על טיפול בבית.
אורית נוקד:
אני מקבלת את זה.
נעם מסטבוים:
לא ציינת שתמיכת הממשלה היתה בתנאי הזה.
אורית נוקד:
בגלל זה את נמצאת כאן. אני מתכוונת לתאם עם מי שבאמת נתן את הסמכתו בוועדת שרים לענייני חקיקה. זה נכון שיש לי מחלוקת עם האוצר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל ניתן לבצע תיאום עם האוצר.
נעם מסטבוים:
התיאום שהיה צריך לעשות הוא עם משרד הרווחה, המוסד לביטוח הלאומי ומשרד האוצר. לנו אין עמדה משפטית בנושא.
אורית נוקד:
אני רואה כאן את סגן היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.
רועי קרת:
לנו היו כמה הערות טכניות. כפי שאומרת היועצת ממשרד המשפטים, החלטת הממשלה מתייחסת רק לחלק השני של ההצעה. ההצעה שלפניכם מתחלקת לשני חלקים: ז1 ו-ז2. החלק הראשון מתייחס לשירותי סיעוד בבית הלקוח. החלק השני מתייחס לשירותי סיעוד במעונות מפוקחים מכל מיני סוגים, כפי שמפורט בהצעה. החלטת הממשלה לפני הערר אשרה רק את החלק השני בהצעה. אם רוצים ללכת ברוח החלטת הממשלה הראשונה, זה אומר להביא רק את החלק השני של ההצעה ללא החלק הראשון.
אורית נוקד:
אני מסכימה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אל תמהרי להסכים. אני סבור שיש מקום לשירותי סיעוד גם בבית הלקוח.
יובל יעקובי:
כפי שנאמר, נכון לעכשיו עמדת הממשלה להתנגד להצעת החוק הזו. אנו חושבים, שענף הסיעוד לא מתאים לעבודה מועדפת. יש כמה השלכות שליליות שבגינן אנו מתנגדים. הענף הזה מאופיין בהשתתפות די גבוהה של אנשים בעלי מיומנויות נמוכות, והכנסה של חיילים משוחררים לתחום עלולה לדחוק את רגליהם של הרבה אנשים מהענף הזה. כמו שקורה בענפים אחרים, לעבודה מועדפת יש השפעה שלילית על התעסוקה של שאר המועסקים בענף. אנו חושבים שגם האוכלוסייה הנתמכת, האוכלוסייה המטופלת, הקשישים, עלולה להיפגע מזה. זה סוג של שירות הדורש רצף טיפולי ועקביות, ופחות מתאים למשהו זמני באורך של חצי שנה.
אורית נוקד:
אבל ניתן לסייע לאותם עובדים או עובדות סיעוד, ולתת תשומת לב לאותם אנשים שהם סיעודיים? יש כאן ערך מוסף ככוח עזר, וגם שיהיה מישהו שיסתכל ויפקח. לא מדובר פה במאות אנשים. אני לא יודעת כמה חיילים וחיילות יסכימו להיכנס לתחום, אבל למה לא לתת את הפתח הזה?
יובל יעקובי:
הניסיון מלמד..
היו"ר יצחק גלנטי:
הניסיון של מי?
יובל יעקובי:
הניסיון של הפעלת עבודה מועדפת בשאר הענפים שהיא מופעלת היום: תחנות דלק, בניין, בתי מלון, אבטחת בתי ספר וכו'. הניסיון מלמד על זה שהחיילים המשוחררים מחליפים את העובדים הקיימים, דבר שאנחנו לא היינו רוצים לראות.
אורית נוקד:
הם מחליפים עובדים זרים, ואת זה דווקא האוצר רוצה. תחליטו מה אתם רוצים.
היו"ר יצחק גלנטי:
הייתי שמח אם נציג האוצר שרוצה כל כך להגן על העובדים בתחנות דלק, גם יפקח על השכר של אותם העובדים. אני אשמח אם תתייחס גם לזה.
יובל יעקובי:
אבל זה לא הדיון.
היו"ר יצחק גלנטי:
אינני חושב, שיש מקום להתערבות של האוצר בנושאים של סעד ורווחה. אני הייתי שמח, לו האוצר היה עוסק הרבה יותר בשאלה התקציבית של הנושא. לא שמענו בשלב זה דבר וחצי דבר על הפן התקציבי.
יובל יעקובי:
העלות התקציבית מורכבת משתי עלויות: עלות תשלום המענקים לחיילים המשוחררים, ועיקר העלות היא תוצאה מדחיקה של עובדים ישראלים, בעלי אפשרויות תעסוקה מצומצמות, מענף הסיעוד, או הורדת שכרם שזו השפעה של עבודה מועדפת. השפעה של עבודה מועדפת בדרך כלל גורמת להורדה בשכר של שאר העובדים שלא זכאים לעבודה מועדפת בענף. יש לנו פה שני דברים שיכולים להדאיג אותנו. אנשים כאלה שהחיילים המשוחררים יחליפו אותם בעבודה מועדפת בסיעוד, בגלל אפשרויות התעסוקה היותר מצומצמות שלהם, עלולים להידחק למעגל מקבלי הקצבאות.
אריה אלדד:
יש תחומים של עבודות מועדפות שזה נכון לגביהם. באבטחה בבתי ספר עוסקים בעיקר ישראלים, אבל בחקלאות ובסיעוד יש בעיקר עובדים זרים. מדוע אתה חושש מדחיקת רגליהם? הלא הזרוע השנייה של הממשלה הקימה גוף שלם בשביל לדחוק את רגליהם.
יובל יעקובי:
זו אי הבנה, שאני רוצה להבהיר. בענף הסיעוד מועסקים 40,000 עובדים ישראלים. העובדים הזרים נותנים את שירותי הסיעוד בעיקר בבית. הצעת החוק הזו לא מדברת על זה.
אורית נוקד:
אם כך, נרחיב את הצעת החוק.
יובל יעקובי:
אנחנו לא חושבים, שחיילים משוחררים הם האוכלוסייה שמתאימה להחליף את העובדים הזרים בענף הסיעוד. עבודה מועדפת, אם תוענק בענף הסיעוד, היא תחול דווקא על המשרות של הישראלים בענף הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אדוני מודע לכך, שישנה הצעת חוק במסגרת חוק ההסדרים, שבאה לצמצם את המענקים הניתנים לחיילים משוחררים? אני מבין, שיש לך דאגה לחיילים המשוחררים. מצד אחד אתה רוצה לגרוע, ומצד שני אתה רוצה לתת. המדיניות הזו לא ברורה לי.
אורית נוקד:
תפקידו של האוצר לומר מהי העלות. הדוח של מרכז המחקר והמידע קבע שהעלות של החוק הזה, אם בכלל תהיה, היא פחותה מ-5,000,000 שקלים. פתאום האוצר מגן על העובדים, ואני שמחה על שינוי המגמה. אני מקווה, שבתקציב 2009 אנחנו נמשיך לראות את המגמה הזו.
היו"ר יצחק גלנטי:
ביקשתי מכבודו לומר לנו, מהי העלות התקציבית של הצעת החוק הזו.
יובל יעקובי:
לצערי, אין לי פה את העלות התקציבית המדויקת, כי נכון לעכשיו הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו. אנחנו נעשה הערכת עלות ונביא אותה לוועדה, אם כי יש פה בעיה להעריך את העלות במדויק, כי קשה לצפות כמה חיילים יצטרפו לענף הסיעוד.
אורית נוקד:
ולכן גם קשה לקבוע כמה אנשים ייפגעו כתוצאה מההצטרפות הזו.
יובל יעקובי:
אבל כתופעה, אפשר להצביע על זה. לגבי מה שהיו"ר אמר – אנחנו לא מבקשים לגרוע שום דבר. יש פה שינוי של הסטטוס-קוו. היום כבר קיימת עבודה מועדפת במספר ענפים. העמדה המקצועית של משרד האוצר, היא שענף הסיעוד לא מתאים לזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבקש את אריאלה בן צור להתייחס לנושא.
אריאלה בן צור:
אני שומעת פה את הדברים. המגמה היא לצמצם את מספר העובדים הזרים בסיעוד, אבל מציאות לחוד ותוכניות לחוד. המציאות היום מצביעה על כך שמספר העובדים הזרים הולך וגדל, כי מספר מבקשי ההיתרים הולך וגדל. כמו שכבודו אמר, גם אנחנו רוצים להגדיל את איכות החיים ולא רק את אורך החיים.
אני רואה בעיה רצינית ברמה ההכשרתית. כפי שיובל אמר, עבודה מועדפת זו עבודה לחצי שנה.
אורית נוקד:
אפשר לשנות זאת ולקבוע שהתקופה לצורך זה תהיה שנה.
אריאלה בן צור:
יהיה צורך לחלק את זה לשניים. עובדים זרים בסיעוד הם ל-24 שעות. זה החוק. כלומר, העובדים הישראליים שיחליפו את העובדים הזרים יצטרכו לדעת שהעבודה המועדפת הזו היא ל-24 שעות, כולל לינה. יכול להיות שאפשר למצוא מוצא ולומר, שכיוון שיש בעייתיות ברמה השבועית, כי עובד זר יוצא לחופשה של 36 שעות או 24 שעות בסוף שבוע, ניתן יהיה להכניס את החיילים המשוחררים למתכונת הזו. אם אנחנו מדברים על משהו רציף, פתרון של הארכת התקופה לשנה יכול לבוא בחשבון. יכול להיות שתהיה נדידה של אנשים מהפריפריה, שירצו לעבוד באזור המרכז עם לינה. תהיה להם את האפשרות להתקדם ולהיות באזור המרכז ולתת את המענה. מאידך, אנו מפוררים את מה שקורה בפריפריה. אני חוששת, שתהיה לנו בעיה עם ההכשרה, עם הרצף. זו עבודה מנטאלית מאוד קשה, והרי מדובר באנשים צעירים אחרי צבא. היום אנחנו עושים המון וינטילציות, כי לחבר'ה האלה מאוד קשה להיות 24 שעות בתוך אותה מתכונת. אני חוששת, שההחלפה של העובדים הזרים תהיה קשה.
אורית נוקד:
מי אמר שמדובר על 24 שעות?
אריאלה בן צור:
החוק אומר.
אורית נוקד:
אבל אנחנו נמצאים כאן בשביל לשנות את החוק.
אריאלה בן צור:
ההיתר לעובד זר הוא 24 שעות.
אורית נוקד:
אבל אנחנו מדברים על חיילים משוחררים.
היו"ר יצחק גלנטי:
כל מה שאמרה גברתי נשמע אקוטי, כאשר מדובר על מתן עזרה בבית הלקוח. בואו נפריד בין המוסדות לבין בית הלקוח.
אריה אלדד:
בעניין ההכנה המנטאלית, אני רוצה לומר שצה"ל התנסה בהכנה מנטאלית לפני הפינוי של גוש קטיף. האם את רומזת, שההכנה המנטאלית הזו לא מתאימה לטיפול בבני אדם?
אריאלה בן צור:
תרשה לי לא להגיב. אני שומעת פה הצעות לעשות משמרות של 8 שעות. אם אנו מסתכלים על המטופל עצמו, אנו יודעים שקשה להכניס מסגרת טיפולית של 3 מטפלים במשמרות של 8 שעות. אני לא רואה 3 מטפלים מסתובבים סביב מטופל אחד במשמרות של 8 שעות. אולי לגבי מוסדות הדברים הם שונים.
עירית גור:
אני רוצה להתייחס לחלק השני של ההצעה. בבירור עם אנשי המקצוע שלנו קיים צורך בכוח סיעודי. קשה לקבל עובדים לתחום, ויש חסר.
אורית נוקד:
נציג האוצר, יש חסר. אם יש חסר, ויש עוד מי שיכול לעשות זאת – בתקווה שהוא עוד ירצה – למה למנוע את זה?
היו"ר יצחק גלנטי:
עירית, האם את כנציגת משרד הרווחה סבורה, כי חיילים משוחררים יוכלו לתת את השירות הנאות, או שהם אכן זקוקים להכשרה ספציפית ומיוחדת? יכול להיות שניתן יהיה לתת את ההכשרה הזו, אבל השאלה היא האם זה ישתלם בהנחה שהשירות הזה יינתן לתקופה של שנה.
עירית גור:
בגלל הערר של שר האוצר, ישנה התנגדות של הממשלה להצעת החוק. אני לא תומכת בעמדה זו או זו, אלא רק נותנת את עמדתם של אנשי המקצוע. לעניין היכולת של חיילים משוחררים, אני רוצה לומר שאני לא יודעת מהי ההכנה שמקבלים העובדים הזרים לפני שהם מתחילים לעבוד. אחרי שנבחן את העניינים ואחרי שידונו בערר, נוכל לומר טוב יותר.
אורית נוקד:
אנחנו כבר אחרי השלב הזה. למזלנו, הכנסת כבר קיבלה את ההצעה בקריאה טרומית. האוצר קצת נרדם, ואנחנו מסודרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
עירית, אני שואל אותך שאלה מקצועית.
עירית גור:
אבל אני נציגה של הלשכה המשפטית. אני אעביר את השאלה לאנשים המקצועיים.
וילמה מאור:
למה האנשים המקצועיים לא הגיעו לישיבה?
עירית גור:
קרתה טעות. רק אתמול שמנו לב שישנה ישיבה בנושא.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני אשמח אם להמשך הדיון יצטרף גם המנכ"ל. אני אשמח שגם המנכ"לית החדשה של המוסד לביטוח לאומי תגיע לישיבה הבאה.
אורית נוקד:
חסר כאן נציג של משרד הביטחון.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אין פה נציג של חיילים, של חפ"שים? אני רואה שאין. בצורה כזו לא הייתי רוצה לסכם את הדיון. חה"כ נוקד, נראה לי שהפערים בין ההצעה שלך לבין הגישה של הממשלה הם לא כאלה שלא ניתן לגשר עליהם. אני הייתי מציע, שלדיון הבא תביאי משהו שיהיה מגובש ומקובל על המציעה ועל הממשלה.
אורית נוקד:
עם האוצר לא יהיה ניתן להגיע להסכמות. לפי מה שאני מבינה, אין פה פערים מבחינת המשרדים שאני התחייבתי להגיע איתם לתאום.
רועי קרת:
ברגע שיש ערר, כל נציגי הממשלה מנועים מלהגיד משהו אחר מעמדת הממשלה.
אורית נוקד:
לכן זה בידנו.
רועי קרת:
אני רוצה להבהיר את הדברים, שלא ישתמע כאילו הממשלה כאן תמכה בהצעת החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה במקום לאפשר לעגל את הפינות, אתה עושה את הפינות עוד יותר חדות.
רועי קרת:
אני הראשון שרוצה לעגל את הפינות. אני לא רוצה שיצוטט בשמנו משהו שהוא לא נכון.
אריה אלדד:
אני מבין, שנציג משרד ממשלתי לא יכול לבוא ולהגיד שהם תומכים בחוק, אבל משרד הרווחה צריך לבוא ולתת נתונים: האם כל המשרות של עובדי סיעוד במוסדות סיעוד מאוישים? האם יש עודף ביקוש עבודה על עודף היצע? האם חסרים עובדים או לא חסרים עובדים? אנחנו רוצים לקבל ממשרדי הממשלה נתונים ולא עמדות. הבנו כי אתם מנועים מלהביע עמדה, כי הוגש ערר. המנגנון שבעזרתו משרד ממשלתי יכול לכפות על משרדי הממשלה האחרים להקפיא את הבעת עמדתם ולהציג את האינטרס עליו הם ממונים, הוא מקומם. בזה נצטרך לטפל באמצעים אחרים. בכל מקרה, צריך לתת לנו נתונים. האם יש צורך בעובדים או אין צורך.
רועי קרת:
ודאי צריך.
אריה אלדד:
זאת האמירה שאנו צריכים לשמוע כדי להתקדם ולומר, כי יש צורך בחיילים כעובדי סיעוד, גם לתקופה מסוימת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני סבור, שהיה מן הדין שפה תוצג העמדה של משרד הרווחה, להבדיל מהעמדה הממשלתית.
אורית נוקד:
אגב, במליאה, שר הרווחה ידע שהאוצר מעוניין להגיש ערר, והוא תמך מאוד בהצעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה להביא לידיעתך, שגם אני חבר בקואליציה ואימת הממשלה מוטלת גם עליי, אבל יחד עם זה הכנסת היא המוסד המחוקק ומן הדין שהיא תדאג לציבור אשר לשמו המוסד הזה קם. נכון לרגע זה, אני לא רואה שום ניגוד אינטרסים בין הכנסת לבין הממשלה, בוודאי לא בין הוועדה לבין משרד העבודה והרווחה, בייחוד כאשר אנו מדברים בעלות תקציבית השואפת לאפס. החיילים במילא מקבלים בסופו של דבר מענק. מדוע שהדבר לא יוסדר בצורה יפה של פעילות חברתית בקרב הנזקקים? מה עוד, שצוין במפורש שיש מחסור בעובדים בתחום הסיעוד.
אני פונה לחברת הכנסת נוקד, שתנסה להגיע לכלל סיכום שיהיה מקובל על כולם. אנחנו נמשיך ונקיים דיון בנושא הזה בישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15