פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי י"ג באדר א' התשס"ח (19 בפברואר 2008), שעה 11:00
סדר היום:
1. החלטת הממשלה להקים ישוב חדש בואדי ערה
2. החלטת שר הפנים להקים עיר ערבית בגליל
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דב חנין
ואסל טהא
נאדיה חילו
יעקב מרגי
משה גפני
אורי אריאל
ניסן סלומינסקי
אחמד טיבי
חנא סווייד
מוזמנים:
שמאי אסיף - מנהל מנהל התכנון, משרד הפנים.
אילן טייכמן - ממונה תכנון, משרד הבינוי והשיכון
אחמד מלחם - יו"ר הוועד העממי למניעת הריסת בתים בוואדי ערה.
עו"ד חגית הלמר - החברה להגנת הטבע
ניר פפאי - החברה להגנת הטבע
ענת אסל - החברה להגנת הטבע
רוני פלמר - ראש תנועת "אור" פיתוח הנגב והגליל
מוסטפה אבו הילל
מוחמד אלבויראת
מוחמד כבהה
עותמן כבהה
מנהל/ת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית: איה לינצ'בסקי
החלטת הממשלה להקים יושב חדש בואדי ערה
החלטת שר הפנים להקים עיר ערבית בגליל
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני רוצה להודות לכל האורחים שהצליחו לעמוד בפני השלג ולהגיע לדיון, אנחנו רואים בזה הקרבה גדולה. על סדר היום נושא כפול, הנושא הראשון החלטת הממשלה להקים ישוב חדש בוואדי ערה, פנה אלי חבר הכנסת ואסל טהא בעניין, ובאותה הזדמנות החלטתי לקיים דיון על ההחלטה של שר הפנים להקים ישוב ערבי בגליל. שר הפנים מציע ישוב ערבי בגליל והממשלה מציעה ישוב יהודי בוואדי ערה.
נאדיה חילו:
יש גם הצעה לסדר דחופה בנושא מחר, של הקמת ישוב ערבי, של כמה חברי כנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקריא את החלטת הממשלה מה- 3 בפברואר :
1. להקים ישוב קהילתי דתי חדש באזור עירון. אגב, קהילתי דתי יכול להיות גם ערבי קהילתי דתי. לא כתוב יהודי דתי.
דב חנין:
אולי זו הכוונה, יש שם הרבה ערבים דתיים באזור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
2. להטיל על יו"ר המועצה הארצית לתכנון ולבנייה להביא את נושא הקמת הישוב כאמור בסעיף 1 לדיון בפני המועצה הארצית באחת מישיבותיה הקרובות לצורך בחינת מגוון ההיבטים התכנוניים והיבטים נוספים הכרוכים בהם ולגיבוש המלצתה בנושא והגשתה לממשלה בתוך כחודשיים. זאת במסגרת תפקידה לייעץ למשל לפי סעיף 2 לחוק התכנון והבנייה ובהתאם להנחית היועץ המשפטי לממשלה.
3. להטיל על משרד האוצר להגיש לממשלה התייחסות בהיבט הכלכלי תקציבי הכרוך בנושא בתוך המועד האמור.
יש פה פירוט של הנחית היועץ המשפטי לגבי הקמת ישובים משום שהיה נוהג לממשלה שהי מקימה ישובים איך שהיא רוצה והיועץ המשפטי עשה בעניין הזה סדר שחייב את הממשלה להיוועץ עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שתקיים דיון מקצועי בטרם החלטת ממשלה בנושאים של הקמת ישובים חדשים.
הנושא השני זה הקמת עיר ערבית חדשה בגליל, זה נושא שנדרשתי אליו עוד כשהייתי שר הפנים ואני בהחלט זוכר שאם היה ניתן להחליף את השמות פינס בשטרית, ההודעה לעיתונות של שנינו היו דומות. צלצלתי אל מאיר שטרית ואמרתי לו שנתתי הודעה דומה ב- 2005 על דעת הצוות המקצועי במשרד ועל דעת מנהל התכנון ועל דעת הצוותים המקצועיים של המשרד, לא כגחמה אישית שלי כשר הפנים.
בסופו של דבר זה נשאר עם הודעה לעיתונות. רציתי להזהיר אותו שלא נהיה באותו מצב. זה נכון שסיימתי תפקידי מספר חודשים לאחר ההודעה ואי אשפר להקים עיר בהודעה לעיתונות תוך שלושה חודשים, אבל ברור שהנושא לא קודם, לפחות לא ברמה אופרטיבית, מאז עזבתי את המשרד בסוף 2005 ולפני שהשר שטרית אמר את מה שאמר בפברואר 2008. שנתיים כנראה שלא קרה כלום, אני אומר את זה בזהירות כי יכול להיות שראש מנהל התכנון של משרד הפנים, האדריכל שמאי אסיף יתקן אותי.
בכל אופן אני רוצה קודם כל לברך על העמדה של השר שטרית, אני רוצה לברך על ההחלטה שלו להקים עיר ערבית חדשה בגליל. אני רוצה לראות שיש לו באמת צעדים אופרטיביים, אין ספק שהעובדה שלא הוקמה מאז קום המדינה עיר ערבית חדשה בגליל היא - - -
משה גפני:
גם לא עיר חרדית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם אלעד?
משה גפני:
היא הוקמה כעיר אחרת, זה הוקם כמזור, אף אחד לא עבר לגור שם והעבירו לחרדים. לא הוקמה עיר חרדית על ידי מדינת ישראל שום מקום בארץ, אפילו לא בני ברק. איפה שלא מצליח שולחים את החרדים, אותו דבר עושים בוואדי ערה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלעד היא עיר חרדית למהדרין , יש כמה התנחלויות גדולות.
משה גפני:
כמו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
עמנואל.
משה גפני:
אתה יכול לקחת אותה...
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יכול להוריד אותה? זו בשורה.
משה גפני:
מה עושים המשפחות החרדיות היום? לאן הן הולכות לגור, אלעד מלא, מודיעין עלית מלא, ביתר עלית מלא, בני ברק מלאה, לאן ילכו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוד מעט אנחנו מסדרים את קצבאות הילדים, הבעיה רק תחריף. אני מיד אאפשר לך לומר את דבריך.
משה גפני:
לקחתי את דבריך כחלק האמנותי של הדיון, לכן אני לא מגיב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לברך על ההחלטה הזו, העובדה שלא הוקמה אף עיר ערבית במשך 60 שנה מבטאת שני דברים, קודם כל סוג של אטימות ואפליה ממוסדת כלפי הציבור הערבי בישראל, דבר שני, היא יצרה מתחים קשים מאד ומיותרים בין הציבור הערבי והיהודי, דבר שלישי, היא העבירה הרבה תושבים ערבים לגור בישובים יהודים בעל כורחם, בלי שרצו בכך, כתוצאה מהיעדר אלטרנטיבות. גם על הרקע הזה נוצרו לא מעט קשיים ובעיות. לכן אני בהחלט מברך על ההחלטה של השר שטרית ומקווה מאד שתצא לפועל ולכן אנחנו דנים בוועדה בעניין הזה.
לגבי ההחלטה השנייה, החלטה שאני רוצה להבין את המשמעויות שלה, לשמוע את נציגי הממשלה ולאחר מכן אומר את דעתי ועמדתי. בנושא הראשון אני יותר מתמצא משום שעסקתי בו, והנושא השני חדש לי ואני רוצה לשמוע את החלטת הממשלה את המוטיבציות שלה ולאחר מכן אתייחס. אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת ואסל טהא להציג את הנושא כפי שביקשת לדיון בוועדה ולאחר מכן נמשיך.
ואסל טהא:
קודם כל אני מצטרף לברכות לשר שטרית על החלטתו להקים עיר ערבית, בנושא הזה היה דיון ביני לבינו יותר משעה, אפילו הצבעתי לו על מקומות שניתן שם לפתור כמה בעיות בבת אחת בזה שיקים עיר ערבית מחד ומאידך גם פותר בעיות לישובים ערבים סמוכים וגם לפליטים מעזה 48.
הנושא שלנו הוא הקמת מצפה, ישוב, עיר קהילתי דתי, חילוני, זה לא משנה, משנה לי המיקום, משנה לי המדיניות הצבועה הזו, שלגבי ערבים יש מדיניות ולגבי יהודים יש מדיניות. כאן הממשלה מחליטה מממנת מתכננת וממליצה וכאן הממשלה רוצה לנשל לעקור ישוב סמוך. היה רק שר אחד שהביע התנגדותו מטעמים שונים של איכות סביבה, שמרה על הנוף ומקומות שניתן לשמר, זה השר גדעון עזרא. לגבי שרים אחרים, קראתי את הצהרותיהם, הצהרות מאד כואבות, מאד קשות כשהם אומרים, אם לא נקים את העיר הקרקע הזו תיתפס בידי ערבים. אני מדבר על ואדי ערה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה קראת על ההצהרות האלה?
ואסל טהא:
ההצהרות של שרי הממשלה בתקשורת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קראתי את ההצעה של השר גאלב מג'אדלה, שזו הזדמנות טובה לאחל לו החלמה מהירה. הוא היה יושב ראש הוועדה לפני, הוא דווקא הצהיר הצהרה הפוכה.
ואסל טהא:
קראתי את ההצהרה שלו ואת ההצהרה של השרים האחרים. לשמוע שרים מרכזיים ומשפיעים בממשלה מצהירים הצהרות מעין אלו, זה מאד מדאיג ומקומם. באותו מקום שהם תומכים, כמו העמדה של השר שטרית ששלחתי אליך, מטעמים של שמירה על אזורים שניתן לשמור, שמירה על הנוף, הוא בעד העברת תושבים של דאר אל-חנון לכפרים סמוכים בו בזמן שהם תומכים בהקמת ישוב באותו מקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מדברים על אותו מקום?
ואסל טהא:
ליד.
מוסטפא אבו הלל:
שלושה ק"מ ליד.
ואסל טהא:
שם הם בעד העברת התושבים הערבים בכדי לשמור על האזור ולא מדברים על מחצבת ורד שהיא כולה מפגע, לא מדברים על להזיז אותה כדי לשמור על הנוף. אבל תושבים שחיים שם 80 שנה מדברים על זה שהם צריכים לעבור כי הם פוגעים בסביבה ובנוף.
דבר שני, ועדת הפנים בכנסת ה- 16 המליצה לצרף את דאר אל-חאנון למועצה מקומית ערערה. היה שם סיור והיו החלטות, פתאום אנחנו רואים שהופכים את הקערה על פיה ומבטלים. היושב ראש הנוכחי חבר הכנסת פינס ביקש מיותר מ-20 חברי כנסת ומהשר שטרית שיכיר בישוב הזה, התשובה בפנינו, שהוא לא מכיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שיהיה ברור ואני מתכוון להעביר על זה החלטת ועדה, אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת. הייתי בדאר אל-חאנון, גם כשר פנים, הייתה מגמה הפוכה, לאפשר למקום הזה לקבל מעמד מסודר. היום לפנות את דאר אל-חאנון זה בעיני פשע, אני לא יכול לכנות את זה בשום שם אחר, אין לזה הצדקה, זה ישוב שקיים עשרות שנים, זה פשוט בלתי נסבל. הממסד לא יכול להיות שרירותי עד כדי כך ולעקור אנשים.
לעקור אנשים מאדמתם משך עשרות שנים במקום להסדיר את הימצאותם, הם נמצאים שם לפני קום המדינה והיא לא יכולה לעצום את עיניה ולהחליט שהם לא אזרחים. כמו שהכשרנו את עין חוד, עשיתי את זה בעוונותיי כשר פנים, אפשר להסדיר גם את דר אל חאנון. זו הייתה עמדה שגיבשנו כשהייתי שר הפנים, אני מבין שכשעזבתי את המשרד העמדה השתנתה והמדיניות התהפכה, זה נראה לי לא סביר ולא הגיוני, הייתי שמח אם תוכלו להתייחס לזה בהמשך.
ואסל טהא:
זה מקומם, לא העניין של ישוב קהילתי דתי, הממשלה יכולה להחליט להקים כל ישוב שתרצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצד אחד מקימים ישוב יהודי דתי ומצד שני עוקרים ישוב אחר.
ואסל טהא:
רוצים לעקור ישוב אחר ולהזיז אותו ממקומו מאותן סיבות, שם לא קיבלו את הסיבות של שר הפנים והגנה על הסביבה גדעון עזרא שאמר שהקמת הישוב פוגעת בסביבה, אבל לגבי דאר אל-חאנון כן מקבלים.
לעומת זאת המחצבה עומדת ועובדת, זה מכסה את כל היער, ומזיק גם לנשימה של בני האדם אבל זה לא מזיז להם, הדבר היחיד שמזיז להם זה דאר אל-חאנון, שרוצים לעקור אותה כדי לשמור על האזורים האלה. הצביעות הזו מקוממת, זו אפליה ברורה המופנית נגד האוכלוסייה הערבית.
משה גפני:
אני מבקש לומר דבר אחד מבלי להתייחס לנושאים האחרים ואני מתנצל שאני חייב לעזוב לוועדת חוקה על הצעה של חברת הכנסת טרטמן על מעמדו של חבר כנסת מואשם, היא רוצה לבטל את החסינות של חברי כנסת שמואשמים נגד המדינה, והנשוא של ועדת החינוך.
לגבי ואדי ערה, הישוב שעליו מדובר הוא ישוב שמלכתחילה לא תוכנן ולא הוקם כישוב חרדי.
מוסטפא אבו הלל:
המדינה אז לא תוכננה, דאר אל-חאנון היה לפני קום המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש מציבור המזומנים, אין לכם סמכות ורשות להפריע לדברי חברי כנסת, זו פריבילגיה ששמורה רק לחברי כנסת.
משה גפני:
טוב שהוא שאל כי לא על זה אני מדבר. הנושא של הקמת הישוב בוואדי ערה, עם החלטת הממשלה זו, היא דוגמה נוספת להתייחסות כלפי הציבור החרדי. לציבור החרדי אין היום פתרונות דיור. הישובים שהוקמו על ידי הציבור החרדי, למשל מודיעין עלית, לא הוקמה על ידי הממשלה , הוקמה על ידי יזמים פרטיים. היא הוקמה על ידי יזמים פרטיים מכיוון שלא היה מקום לגור.
מה שקרה במודיעין עלית, בניגוד לכל המדיניות שלנו ולכל האופי שלנו, התחלנו להתעמת עם ציבור ערבי. חבר הכנסת דב חנין ואני ניסינו מספר פעמים לפשר, זה מאבק שאנחנו אל רוצים בו, אין לנו שום עניין במאבק הזה, להפך, אבל אין ברירה, הממשלה לא קבעה שום מדיניות מאז הקמתה, זוגות צעירים חרדיים שמתחתנים, אין להם איפה לגור. רוצים שיגורו בתוך רמת אביב ג'?
יש שתי סיבות שהם לא יכולים לגור שם, קודם כל מחיר הדירות שם גבוה מאד ואין אפשרות לציבור החרדי לרכוש שם, ודבר שני, אם יבואו לגור שם חרדים, הציבור החילוני לא יסכים. אני מתאר לעצמי, לא בדקתי את זה.
אז רוצים להקים ישוב קהילתי, הלכה המדינה והשקיעה הרבה מאד כסף בהקמת ישוב בוואדי ערה, אני לא רוצה לנקוב בסכומים בגלל שלפי דעתי מדובר בסכומים אסטרונומיים וההשקעה בתשתיות שם, לא הייתה צעקה, הכול היה בסדר, הלכו להקים שם עיר והשקיעו הרבה כסף. מה לעשות והציבור הרחב לא בא לגור שם.
אז באו לחלק מהציבור החרדי, חלק לא קיבל את זה אבל חלק קיבל את זה מחוסר ברירה, ואמרו להם, אנחנו מציעים לכם שתלכו לגור שם. זו עיר שהוקמה לא בשביל הציבור החרדי, היא הוקמה כבר. יש שם תשתיות שהמדינה השקיעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה היה באלעד?
משה גפני:
הקימו את זה למשהו אחר, קראו לזה מזור ואף אחד לא הגיע, אז קראו לציבור החרדי ולציבור הדתי לאומי. ביתר עלית הוקמה בשביל תושבי גוש עציון, היא לא הוקמה בשביל הישוב החרדי, דוד לוי היה אז שר השיכון, הוא אמר תלכו לשם, וזה מה שקורה עכשיו בוואדי ערה. הקימו עיר שהיא אינה חרדית, עשו תשתיות ועושה הכול, גורמים לנו לציבור החרדי להתעמת עם הציבור הערבי. לא אומרים לנו, בואו נעשה במקום שלא פוגע בסביבה, הרי יש הרבה קרקעות במדינת ישראל, מה עיש הציבור החרדי שמתחתן היום, איפה ילך לגור? מהמדינה מצאה פתרון, הנה החלטת ממשלה, אתם תריבו עם הערבים תפגעו בנושא הסביבה ואין ברירה כי אין מקום אחר לגור. אין. אין החלטת משמלה שאומרת משהו אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אומר להיות ישוב חרדי?
משה גפני:
חרדי.
רוני פלמר:
יש פה בלבול, יש שלוש סוגיות שונות.
משה גפני:
יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותה מדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שמדיניות ממשלות הימין כלפיכם הייתה שונה. רצו להצר את צעדכם בשביל להפוך אתכם מתנחלים בעל כורחכם. שלום לחבר הכנסת אורי אריאל, מה אתה אומר על התזה שלי? לכו לעמנואל, שום יותר זול יש שם שטח. הפכו את החרדים למתנחלים.
משה גפני:
לגבי עמנואל, אני מתאר לעצמי מה יהיו הכותרות. אני נגד פינוי עמנואל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אל תחזור בך, זה לא יעזור זה כבר יצא.
משה גפני:
אני חוזר בי על מה שאמרתי על עמנואל, בשם תושבי עמנואל, האנשים מוכנים לעזוב שם, יש לך פתרון בשבילם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה מטיל את זה עלי, אני אמצא פתרון.
משה גפני:
אדוני יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יש ציבור בארץ שהוא ציבור חרדי, מה לעשות, מגיע להם פתרונות דיור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מעדיף עיר חרדית מאשר להפוך את בית שמש לעיר חרדית. עזרתי לאלעד לקום כשר הפנים כי אני בעד שהציבור החרדי יקבל עיר חרדית במקום להפוך את ערי ישראליות לחרדיות.
משה גפני:
אני מבקש ממך לקיים דיון על הנושא הזה, איך למצוא פתרון לתושבים החרדים במדינת ישראל. אני לא מסכים להגדרות שלך, אתה מכניס אותי לסמטאות אפלות בהגדרות שלך, אני הולך בדרך המלך, אתה מכניס אותי לעמנואל ולרחובות של בית שמש, אני מייצג את הציבור החרדי, הציבור החרדי הוא לא ציבור שרוצה להיכנס למחלוקות.
אורי אריאל:
אתה מייצג גם את רביץ?
משה גפני:
כן.
אורי אריאל:
אפשר להפסיק את הדיון מבחינתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, נתת יותר מידי כותרות לדיון אחד.
משה גפני:
הציבור החרדי, ואני אומר את זה גם בשם הרב רביץ וגם בשם חברי, גם בש"ס וגם ביהדות התורה, הציבור החרדי לא רוצה להתעמת עם הציבור הערבי ולהתעמת בכלל, הוא רוצה פתרון שמגיע לכל משפחה במדינת ישראל. הסיפור של ואדי ערה הוא הסיפור שמעיד על כל מה שהיה עד היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מתנגד שבוואדי ערה יקום ישוב חרדי.
משה גפני:
לא. לא זו ההגדרה, עם הכישרון שלך אתה מנסה להוציא ממני כותרות, עמדתי היא שאני מבקש שיהיה פתרון לאנשים צעירים חרדים שמתחתנים, כל פעם מוצאים פתרונות זמניים כאלה ואחרים, פעם המודיעין עלית, פעם בבית"ר עלית, פעם תוספת בירושלים או בבית שמש, לכן אדוני היושב ראש עמדתי היא שצריך למצוא פתרון עכשיו לציבור הזה. יש לך פתרון? יש לממשלה פתרון?
אורי אריאל:
כן. לחריש יש 2000 יחידות דיור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אין פתרון אתה ממליץ לציבור החרדי ללכת לוואדי ערה?
משה גפני:
למה הציבור החילוני לא הולך לשם? הרי בנו את זה בשבילו, למה הוא לא הלך? לגבי ממשלות הימין שאמרת, הייתי מקבל את עמדתך לגבי ממשלות הימין שרצו להפוך אותנו למתנחלים בעל כורחנו אם אכן ממשלות השמאל היו נותנים לנו פתרונות דיור והם לא נתנו, אני לא מקבל שום גישה בעניין הזה.
אורי אריאל:
רבין הקים את בית"ר.
דב חנין:
הדברים שאמר חבר הכנסת גפני בהחלט ראויים לדיון רציני אבל הנושא שאנחנו עוסקים בו אל קשור לעיר החרדית או הלא חרדית חריש. כרגע מדובר על הקמת ישוב קהילתי אחר, נוסף, חדש, חריש זו העיר שהולכת להיות חרדית, יש עכשיו תכנית להקים ישוב חדש במקום התנחלות נח"ל והדבר הזה בעייתי וחמור ואני אתייחס לזה בדיון כשתיתן לי, אבל אני מציע שנתמקד בנושא הזה.
נאדיה חילו:
אני רוצה לחלק את הנושא לשני חלקים. לפני כמה חודשים הוועדה הזו, לפי בקשה שלך, בראשותי, קיימה דיון גם על הנושא של דאר אל-חאנון, לפני הדיון הייתי באזור, סיירתי, השתתפתי בישיבה שהייתה שם עם הוועד, ראיתי את הבתים שמיועדים להריסה, ראיתי את המשפחות ראיתי את האזור, כך שאף אחד לא יכול לתת תיאורים על מה שקורה שם.
הנושא שעולה פה הוא התגלמות של האטימות המוסדית כלפי תושבים וכלפי משפחות, שכל עניינם הוא להישאר במקום שהמשפחות שלהם הסבים וההורים שלהם היו שם. אני גם לא מבינה את השר שטרית, שאני מברכת על ההחלטה שלו, שמצד אחד מכיר ואומר שיש מצוקה, לא הוקם ישוב ערבי 60 שנה, אנחנו עם הפנים קדימה ואני רוצה מאד להאמין לו, ומצד שני, ישוב שנמצא באזור מסוים, באים ורוצים פשוט לעקור אותו ולחנוק בחנק נוסף את התושבים הערבים, אני לא ידועת כבר כמה חמצן נשאר לתושבים הערבים, זה פשוט לחנוק אותם. אם נושא הדיור בתהליך של גסיסה באזורים מסוימים, אז זו מכת מוות לאזור וגם מסר לכל המגזר הערבי.
60 שנה למדינה, האתגר האמיתי זה נושא של שוויון ושילוב האוכלוסייה הערבית. אלה כבר לא סיסמאות, אי אפשר לדלג על זה, ועדת אור אמרה את דברה בעניין, זו לא בעיה של האוכלוסייה הערבית של המדינה ושל הדמוקרטיה. הייתי מציעה לשר שטרית באותו עניין להכריז על הקמת עיר ערבית- יהודית, שיהיה בזה מסר מסוים לדו קיום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש ערים מעורבות.
נאדיה חילו:
גם שם יש מצוקות דיור לא קלות, אלה בעיות מסוג אחר. הנושא של בעיות דיור בערים מערובות יבוא גם על השולחן הזה, גם שם יש חנק טוטאלי ואי מציאת פתרונות, אדוני היה נוכח לא מזמן בישיבה ושמע את העוצמה של מצוקה שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביפו המצב מזעזע כי הוא הפך להיות ישוב יהודי נובורישי יהודי לעשירי המדינה, וישוב ערבי די עני ואלה פערים גדולים.
נאדיה חילו:
זה מנקר עיניים. אני מטילה בעניין הזה אחריות טוטאלית על הגורמים הממסדיים למיניהם, לא רק על משרד השיכון גם על המדיניות הממשלתית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. יש מישהו ממשרד ראש הממשלה? אני מבקש ממנהלת הישיבה לכתוב מכתב לראש הממשלה בעניין השתתפות נציגיו בוועדת הפנים. לא תהיה לנו ברירה אלא להזמין אותו באופן אישי כדי שיבין שאתנו לא משחקים. שמאי אסיף, ראש מנהל התכנון של משרד הפנים, התייחסותך לשני הנושאים שעל סדר היום.
שמאי אסיף:
בנושא הראשון שקשור במצפה אילן, היאחזות נח"ל עירון, יש החלטת ממשלה שמפנה כראוי את הבחינה למועצה הארצית על פי הנהלים של המועצה הארצית, כפי שזה נעשה, והמועצה הארצית תדון בתקופה הקרובה, באחת הישיבות הקרובות בנושא הזה של פתרון או מיקום לאותה הצעה של הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה כראש המועצה הארצית בפועל.
שמאי אסיף:
ממלא מקום יושב ראש המועצה הארצית. יש יושב ראש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היושב ראש הוא שר הפנים שמאציל את סמכויותיו באופן מסורתי למנכ"ל משרד הפנים. אני לא פעם לקחתי על עצמי לעמוד בראש המועצה הארצית בפועל, ניהלתי את הישיבות. אני רוצה לשאול אותך, מה היו נימוקי הממשלה שהובאו בפני המועצה הארצית? בהצעת ההחלטה אין נימוקים, יש החלטה, השאלה אם יש נימוקים להחלטה, האם מישהו פרט את הנימוקים מדוע רוצים להקים ישוב קהילתי דתי באזור הזה, מה הסיבות, מה הנסיבות מה המוטיבציות, דברים אלמנטאריים.
שמאי אסיף:
המצב הפיזי שקיים, הייתה החלטה להקים במקום הזה היאחזות נח"ל בהיסטוריה של היאחזות נח"ל, כל היאחזות נח"ל כזו הייתה בפוטנציה ישוב ועברה תהליכים של אזרוח. הטענה המשפטית שלנו, שברגע שיש תהליך של אזרוח היאחזות נח"ל, התהליך הזה מחייב להיכנס לתוך ההליכים של חוק התכנון והבנייה וצריך לטפל בו במסגרת של ישוב חדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו העמדה שהתקבלה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
שמאי אסיף:
כך אנחנו פועלים. במצב שנוצר כאן הייתה הבטחה והייתה פעילות בתפר הזה בין המדינויות האלה, הסתבר שאותה היאחזות נח"ל אוזרחה ללא שנעשה ההליך המוסדר של אישור והקמת ישוב חדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה זה?
שמאי אסיף:
דרומית מזרחית לחריש. במצב הזה, כאשר בפועל התגבש גרעין שהמדינה בצורה כזו או אחרת, דרך מערכת הביטחון והגופים המיישבים אמרו להם להקים במקום הזה ישוב או תאזרחו את ההיאחזות, למעשה יצרה גרעין שיושב היום בחלקו במקום והסיבה שהממשלה נדרשת לעניין זה כדי למצוא פתרון נכון לעניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אמור להיות חלק מהמועצה האזורית מנשה או רשות מקומית עצמאית.
שמאי אסיף:
מדובר על ישוב קהילתי קטן שלא תהיה רשות בפני עצמה. זה תלוי במיקום שייבחר, ואני אגיד על זה עוד מילה כדי להבהיר את הדברים. מנהל התכנון, כשהתייעצו אתו, ואני יכול לומר את זה כאן כי הנושא ידוע, התנגד למיקום הספציפי הזה, הוא חושב שלמיקום יש לא מעט בעיות של סביבה, מקום מאד רגיש, יש גם נטייה שלנו או מדיניות כוללת של המועצה הארצית שהיא לא גורפת אבל עקבית שלא להקים עד כמה שניתן ישובים חדשים, לכן נכון לנסות ולבחון את האפשרות של צירוף הגרעין הזה לישוב קיים כחלק מקומפלקס של ישובים, אבל מחובר יחדיו.
מהסיבות האלה חשבנו שהמיקום אינו מיקום ראוי ואנחנו עובדים עם הקבוצה הזו בניסיון למצוא פתרונות אחרים כאשר הפתרונות שנמצאו במהלך הדרך היו בין השאר לשלב אותם בשטחי הישוב חריש דהיום במיקום של קיבוץ חריש ההיסטורי שהפנה קודם, בסמוך למחנה מג"ב, זה מקום אחד שבחנו. בעצה אחת עם המתיישבים ועם החטיבה להתיישבות קודמה תכנית ואושרה להפקדה בוועדה המחוזית חיפה.
פתרון נוסף היה לקחת את אחת השלוחות המתוכננות של הישוב קציר, שאמנם נמצא היום באותו תחום מוניציפאלי של הישוב חריש-קציר, שזו ועדה מקומית, לקחת שלוחה מהישוב קציר כדי לאפשר לו במקום הזה לשכן את הגרעין הזה של ההתיישבות. החלופות האלה עלו מפעם לפעם בצורה כזו או אחרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על איזה סדר גודל מדובר? בין אם יהיה כשכונה בישוב או ישוב עצמאי.
שמאי אסיף:
כרגע מדובר בסדר גודל של 100 וכמה משפחות, אבל אנחנו אומרים שאם צריכים להקים ישוב, אין זכות קיום לישוב שאין לו אופציה עתידית לגידול של נניח עד 500 משפחות. זו הייתה עמדתנו, יש ויכוחים בתוך הממשלה, יש כאלו שחושבים כך ויש שחושבים אחרת, בכל מקרה יש כרגע החלטת ממשלה שהיא הצעד שפותח את תחילת הבדיקה של חלופות. הנושא הזה יבוא למועצה הארצית למרות עמדתי כפי שהוצגה לא פעם, כחבר המועצה הארצית אהיה בלב פתוח ונפש חפצה בשביל לשמוע את הארגומנטים לכאן ולכאן ובסופו של דבר המועצה הארצית היא זו שתמליץ לממשלה לאיזה כיוון ללכת.
דבר נוסף להבהרה כי חבר הכנסת גפני אולי לא הבהיר את הדברים בצורה ברורה, אחת הבעיות בחלופה שנמצאה למקם את ההיאחזות בתוך המסגרת של הישוב חריש, כפי שהצעתי, סמוך למחנה מג"ב על קיבוץ חריש לשעבר, זו העבודה שבמקביל לפעילות הזו משרד הבינוי והשיכון מקדם את הרעיון של הקמת עיר חרדית גדולה יחסית באזור.
קריאה:
משרד השיכון מצהיר, הוא לא עושה.
שמאי אסיף:
מקדם. בשלב הזה נוצר קונפליקט בין הרצון להעביר את הגרעין הזה לישוב החרדי אף שלא בהכרח שתי האוכלוסיות האלה אמורות להתחבר ביחד, גם מבחינת הצפיפות הגודל וגם מבחינת אופי האוכלוסייה. לכן נוצר קונפליקט והנושא נפתח לחלופות נוספות ואנחנו נבחן אותן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם בוחנים גם אופציה להקים לא ישוב קהילתי דתי אלא עיר חרדית?
שמאי אסיף:
לא, אלה שני נושאים שונים. הישוב חריש או מועצה מקומית חריש היא מועצה מקומית עם שטחים גדולים יחסית, מלכתחילה הייתה כוונה להקים שם ישוב גדול, הרעיון לאפשר במקום הזה פתרונות לאוכלוסייה החרדית בישוב חריש, הוא בהחלט פתרון שאנחנו שוקלים אותו בחיוב, כאחד הפתרונות לאכלוס האוכלוסייה הזו.
לכן הסוגיה של מצפה אילן או היאחזות נח"ל עירון, האוכלוסייה שנמצאת שם והנושא של העיר החרדית הן שתי סוגיות נפרדות, הן יצטלבו במקום שבו נמצא קונפליקט בין שני הפתרונות כשניסינו למקם אותם יחדיו, כאן זה עומד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי דאר אל-חאנון.
ואסל טהא:
אנחנו רוצים לשמוע את דעתך כמתכנן.
שמאי אסיף:
לגבי דאר אל-חאנון העמדה, כבר הרבה זמן, של משרד הפנים של מוסדות התכנון בנושא הזה הייתה עמדה לא לאפשר את הפיתוח של המקבץ הזה לישוב נוסף, זו הייתה המדיניות אני לא ידוע שהמדיניות הזו השתנתה, השר הביע את העמדה. נושאים מהסוג הזה תמיד פתוחים לבחינה מחודשת, השר כרגע, כפי שהבנתי, לא הביע את עמדתו שנכון לפתוח את העניין הזה מחדש וזה בידיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זו העמדה שלכם?
שמאי אסיף:
לא זומנתי לישיבה הזו לדון בדאר אל-חאנון. אם נזומן בנושא של דאר אל-חאנון נכין את החומרים ונבחן ונציג אותם בצורה מסודרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא זכור לי כמתחמק. יש לך עמדה בעניין הזה, תגיד אותה.
שמאי אסיף:
אמרתי שהעמדה שלנו היא - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל למה זו העמדה? כמה אנשים גרים בדאר אל-חאנון?
מוסטפא אבו הלל:
יש כעשר משפחות, 100 אנשים.
אורי אריאל:
אולי אפשר גם להכניס אותם לחריש.
שמאי אסיף:
לגיטימי לומר שלא הכנתי את הדיון, אני מכיר את הנושא באופן כללי אבל אין לי את הפרטים לפני כרגע. כשאני בא לוועדה מהסוג הזה אני צריך לבוא עם ההכנה המקצועית המתאימה כי אני מייצג מערכת מקצועית ואני לא יכול לעשות את העבודה בדרך שאחרים אולי היו יכולים היו לעשות.
אומר דבר אחד, יש הרבה מאד מקבצי בתים שנמצאים בהרבה מקומות במדינת ישראל מהנגב עד הגליל.
ואסל טהא:
אלה כפרים לא מוכרים.
שמאי אסיף:
אני מוכן לקבל גם את המונח הזה, אין לי בעיה עם מונחים. במהלך השנים שאני נמצא במנהל התכנון, עבדתי עם ארבעה שרים, נדרשנו לעשרות של כפרים ושל בניה שמתחילה בבניה בלתי חוקית וזה לא משנה עכשיו אם יהיה ויכוח מתי בנו ואם זה היה לפני קום המדינה או לא.
ואסל טהא:
זה חשוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם זה חוקי או לא חוקי זה מאד חשוב. אם זה הוקם לפני קום המדינה בודאי אי אפשר להגיד שזה לא חוקי.
ואסל טהא:
אז כל הישובים הערבים לא חוקיים.
נאדיה חילו:
אולי גם אנחנו לא חוקים...
שמאי אסיף:
רוב הישובים הערבים ורוב האוכלוסייה הערבית נמצאת במסגרות של תכניות מתאר ישראליות מאושרות, יש תהליך היום, שאתם מכירים אותו, סדר גודל של 100 תכניות. יש עלי ביקורת לעיתים קרובות מהצד של קבוצות יהודיות שבאות ואומרות שאנחנו מקדמים יותר תכניות לאוכלוסיה הערבית יותר מאשר לאוכלוסייה היהודית, ויש בזה משהו.
יש היום עבודה שמכשירה, כולל הכשרה, של מאות מקבצים מהסוג הזה של דאר אל- חאנון בנגב, בוואדי ערה, בגליל שמכשירות אותם עבור אוכלוסיות אם זה בדואים ואם אלה אוכלוסיות אחרות ואם אלמד את העניין, אביא את הרשימה המפורטת של כל המקבצים האלה שעוברים תהליך כזה. שמעתי את הדברים ואין פה מדיניות מפלה, בודאי לא נגד האוכלוסייה הערבית.
ואסל טהא:
זו דוגמה למופת.
שמאי אסיף:
למרות שבכל מקרה, ברור לחלוטין לכולנו, שלא ניתן יהיה להכשיר את כל המקבצים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי עיר ערבית בגליל.
שמאי אסיף:
לגבי עיר ערבית, המנהל לתכנון, כפי שהצגת בתחילת הדברים וזה היה גם בזמנך, קיים עבודה פנימית בנושא והציף מספר חלופות כיצד לאפשר לאוכלוסיה של מחוסרי קרקע או בעלי מקצועות חופשיים או מעמד בינוני, איזשהו מסה מספיקה של מגורים בבניה עירונית, בניגוד לבנייה המסורתית הכפרית, שהיא אופיינית לחלק מההתיישבות הערבית. חשבנו שיש בחשיבה הזו כיוון מאד חיובי. הנושא הזה עלה, עלה גם בזמנך, אחר כך הייתה תקופה רדומה ואחר כך עלה מחדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם שר הפנים שהחליף אותי הקפיא אותה?
שמאי אסיף:
לא, צריך להבין שהנושא הזה הוא נושא מורכב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש שטח מיועד, מתוכנן?
שמאי אסיף:
לא. זאת אחת הבעיות ואני אגיע גם לנקודה הזו. לפני הנקודה של המיקום אומר שנבדקו כמה וכמה חלופות, אם זה להעצים או לפתח מוקדי צמיחה קיימים, ערים קיימות, אם אפשר לפתח אותן כי שהן יהוו מוקד עירוני מהסוג הזה וייתן ביטוי לאותו נדבך עירוני שחסר לאוכלוסייה הערבית, בגלל מצב היסטורי בגלל מה שהיה במהלך מלחמת השחרור וכו', נוצרו מצבים בהם הנדבך הזה נגדע וצריך לפתח אותו, ויש על זה די הרבה עבודות שפיתחנו ועישנו.
פיתוח של אחת או יותר מהערים המעורבות בתור המוקדים, כי המוקדים העירוניים ההיסטוריים היו באותן ערים היום מעורבות, רמלה לוד יפו, נצרת שהיא כמעט מעורבת, עכו חיפה, אלה היו המוקדים העירוניים העיקריים וכמובן האפשרות של עיר ערבית חדשה.
בנושא של עיר ערבית חדשה עלו מספר סוגיות שאף אגיד בקיצור. קודם כל בתחושה ובשיחות בלתי פורמאליות עם נציגים שונים של האוכלוסייה הערבית ואנשי מקצוע שונים בתחום הזה, עלתה השאלה האם העיר הזו, עיר חדשה לא תפגע בפיתוח של ערים קיימות משתי סיבות, דבר ראשון הקצאת משאבים, שתמיד יש עליהם מאבק, ודבר שני, איזו אוכלוסייה תבוא לאותם ישובים.
יש שתי אפשרויות, אפשרות לומר שאנחנו רוצים להקים עיר חדשה של האנשים המובילים ואז יבואו הישובים הערבים ויגידו שאנחנו מנקזים מתוכם את האוכלוסייה היותר חזקה ומנוונים את הישובים הקיימים. למה נלך רחוק, יש את מודיעין, שקרה שם אותו דבר עם האוכלוסייה היהודית, ירושלים זועקת ולוד זועקת ורמלה זועקת וכל זה בגלל שהקימו עיר חדשה עם כל המשאבים וכל המאמץ וההטבות שנותנים כדי לראות את העיר הזו קמה וצומחת ויש כמה אנשים שמהרהרים במידת החוכמה שהייתה בעניין הזה, אני לא בטוח שאני שותף לזה אבל זה המצב.
ישנה אפשרות הפוכה, הרי מסורתית, ואני מניח שאנשים יוכלו לחוות דעתם בעניין, דווקא האוכלוסייה היותר עמידה וחזקה מבחינה כלכלית הם דווקא אלה שהם בעלי קרקע. זאת אומרת שיכול להיות שהעיר הזו תצטרך לתת מענה לאוכלוסיות יותר חלשות, כאלה שלא מסתדרים, ובדרך כלל זה מה שקורה, אלה שלא מסתדרים בתוך הקהילות הספציפיות של אותם ישובים שהם עדין קהילתיים חמולתיים, בצורה די משמעותית, עלול להיווצר מצב שהעיר הזו תהיה עיר מקלט לאוכלוסיות שהן דווקא חלשות יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא עיר מקלט, יש טעות מנטאלית אחת, בעניין של חלשות או לא חלשות זה לא תמיד נמדד עם יש קרקע או אין קרקע. הן חלשות במובן הקרקעי, הם עדין יכולים להיות גורמים שיש להם כושר השתכרות. לפעמים יש אנשים עם הרבה אד קרקעות ואין להם מה לאכול. אז הם מוכרים קרקעות כדי להתקיים.
שמאי אסיף:
אני אחזק את דבריך, זו הסיבה שאני חושב שהצעד הזה הוא כן צעד נכון. בדרך כלל האוכלוסיות הניידות הן החזקות. גם אם הם לא בעלי קרקע ולא קשורות למסורת. קיימת בעיה, נניח אם המדינה תיכנס לעניין הזה, תיכנס לאמביציה ותתחיל להשקיע כספים ולפתח מערכת וזו דרכה לעשות כשהיא נכנסת לעבודה מהסוג הזה ואז ייווצר מלאי של קרקעות ומלאי של יחידות דיור ואז השאלה היא איזו אוכלוסיות תיכנסנה את כל הדברים האלה צריך לבחון בטרם מקבלים החלטה.
הנושא האחרון שכנראה הוא נושא ראשון ובעייתי, זו הבעיה הקשה שאם רוצים להקים עיר, מי שמכיר את פני מדינת ישראל, היום אנחנו לא נמצאים במצב שהגליל ...אני רוצה להגיד לגבי הדברים שנאמרו כאן, במהלך השנים האחרונות, הוקמו עשרות ישובים ערבים חדשים, שלא תהיה אי הבנה כי יש כל הזמן תחושה שלא הוקמו.
נאדיה חילו:
איפה?
שמאי אסיף:
גם בגליל וגם בנגב.
ואסל טהא:
אתה מתכוון לכמה כפרים חדשים שהכירו בהם?
שמאי אסיף:
גם.
ואסל טהא:
הם כבר קיימים.
שמאי אסיף:
הקימו גם ישובים חדשים. בנגב הקימו ישובים חדשים לבדואים. אני מציע, וזו דעה אישית שלי, לא לבסס את הטענות כל הזמן על בסיס של אפליה או תחרות. חשוב שהאוכלוסייה הערבית תקבל את המענה התיישבותי המלא ולאו דווקא מהטענות כאלה, כי בטענות האלה של מי קיבל יותר או מי זכה יותר, תמיד הויכוח - - -
ואסל טהא:
איך אתה מסביר את עניין הישוב בוואדי ערה ודאר אל- חאנון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אוסר עליך לענות. חבר הכנסת טהא אני קורא אותך לסדר. אני רוצה לדעת מה לוח הזמנים להקמת עיר ערבית בגליל.
אורי אריאל:
אין לוח זמנים, אין החלטה.
שמאי אסיף:
אני אתייחס לזה, הנושא האחרון שהוא הראשון והבעייתי לא פחות מאחרים זה למצוא מקום, שטחי מדינת ישראל צריכים - - -
אורי אריאל:
כשאומרים עיר, מה סדרי הגודל?
שמאי אסיף:
אלפי דונמים. לא מדובר על ישוב קטן שאפשר להשחיל אותו. צריך לקחת בחשבון ששטחי מדינת ישראל מלאים בהרבה אינטרסים, החל מהאינטרסים של ההתיישבות דרך האינטרסים של החקלאות, דרך האינטרסים הקרקעיים, גם קרקעות שבבעלות ערבית לא בקלות נותנים אותם לערבים אחרים שיתיישבו בהם. גם אינטרסים ירוקים שאנחנו חושבים שהם חשובים וצריך לשמור על היערות ועל שמורות הטבע והגנים הלאומיים ועל רצפים ירוקים. זה אומר שאם היום אתה לוקח את הפסיפס של מדינת ישראל ומסתכל עליו זה מלא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בתב"ע 35 אין הצעה לעיר ערבית או שאני טועה.
שמאי אסיף:
אין הצעה ספציפית. תאיך לומר שתב"ע 35 לא הציעה בשום מקום ישובים חדשים אבל השאירה את הפתח הזה לאפשר את הישובים החדשים בפרוצדורות מסוימות, צריך לומר את זה.
אורי אריאל:
גם לישובים קטנים.
שמאי אסיף:
לא נאמר שום דבר בהקשר הזה.
יעקב מרגי:
ספדי קשור לרצף הירוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עובדה שספדי לא קרה בסוף.
יעקב מרגי:
לא בגללם, בגללנו.
אורי אריאל:
בינתיים לא קם. היה אתמול דיון שוב אצל ראש הממשלה, הדברים לא ירדו מסדר היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראש הממשלה מאד בעד ספדי.
שמאי אסיף:
המדיניות הכללית, עזוב את תב"ע 35 שפתחה פתח לעניין הזה ויש דיונים מאד מעמיקים בעניין, אבל המדיניות הכללית של המועצה הארצית היא לא לאפשר ולא לאשר ישובים חדשים. לכן כשנתחיל לטפל בעניין הזה ולבחון אותו זה יהיה כחריג מאד משמעותי שצריך להיעשות.
לגבי לוחות זמנים, היום כשיש הכרזה בעניין והסכמה של הדרג המדיני לטפל בעניין, נשב עם השר ונקבע לוחות זמנים. אין עדין לוחות זמנים שאני יכול להציג, זה קשור בתקציבים ותהליכים וארגון , מי יעשה את הבחינה הזו, משרד השיכון או מישהו אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כפי שאמרתי, התקשרתי לשר והזהרתי אותו מהסיטואציה הזו משום שאני יודע שיש הרבה רצון טוב וגם הסכמה, ואני אומר את זה גם על דעת חברי הכנסת היהודים לא רק חברי הכנסת הערבים, שיש פה צורך אמיתי והוא משרת את האינטרסים של כולם.
אבל, פה הכישלון יהיה ביכולת לממש כי קשה מאד לממש, קשה למצוא את השטח, אני יודע, בגלל שהייתי בסרט הזה - - -
שמאי אסיף:
תפסיקו להתחלף כל הזמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא מתחלף. קיבלנו בזמנו החלטה, ההצהרות שלי ושל מאיר שטרית היו דומות ולא קרה כלום. אני רוצה לוודא כיושב ראש ועדת הפנים שמשהו מתניע את התהליך הזה. אם תגיד לי שאתה מקיים דיון ראשוני במועצה הארצית לתכנון ובניה בתוך חודשיים, זה דבר משמעותי מבחינתי, אני יודע שיש דיון ברמה של ממשלה, במוסד התכנון הראשי של המדינה, התחילו להעלות אופציות.
שמאי אסיף:
אני יכול לומר שאני מתכוון ליזום דיון אצל השר. ההמלצה שלי לשר תהיה לנסח הצעת מחליטים בממשלה שהיא זו שתתן את כיוון המדיניות בעניין, בעקבותיו תקוים עבודת מטה, הממשלה צריכה להחליט לא רק על עצם ההכרזה כפי שהוכרזה, אלא גם על מי להטיל במדויק לחפש ולעשות, אם זה משרד הבינוי השיכון או גורמים אחרים, כולל התקצוב המתאים לפחות לשלבים הראשוניים, זה לא נכנס לתכנית העבודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המלצה טובה. משרד הפנים יכין הצעת מחליטים לממשלה.
שמאי אסיף:
אני אמליץ בפני שר הפנים, זה מה שאני יודע לעשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין בבקשה.
דב חנין:
אני רוצה להעיר שתי הערות בנושא הישוב החדש. הערה ראשונה, על ההיאחזות שרוצים לאזרח, כולנו יודעים סביב לשולחן הזה שמדובר באזור מאד רגיש מבחינה סביבתית, האזור בין קציר לחריש. להקים שם ישוב, עם כל התשתיות שנוגעות בזה זו החלטה מאד בעייתית. לכן אני מציע לשקול את כל האלטרנטיבות האחרות ולא להקים ישוב כזה.
הערה שנייה, יש לכם מדיניות מאד נוקשה, לרשויות התכנון, בכל אזור ואדי ערה, ואני לא משווה בין שני הדברים כי המדיניות הנוקשה הזו מתרחשת במקומות שהם בכלל לא רגישים מבחינה סביבתית. הייתי ליד הכביש הראשי, יש שם אולם אירועים שנקרא "בורדג'" שקיים ומשרת את האוכלוסייה באזור, מקום שנמצא במרחק מאה מטר מהכביש, לא רגיש מבחינה סביבתית ורוצים להרוס אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא רגיש מאד ואני אגיד לך מאיזה בחינה, הכניסה והיציאה לתחבורה מאד מסוכנת. זו ממש סכנת נפשות.
דב חנין:
אז צריך להסדיר את זה, זו בעיה שאפשר לפתור אותה. הדוגמה של דאר אל-חאנון, שמבחינתי אין מקום להשוות בין השניים משתי בחינות, קודם כל דאר אל-חאנון זה לא מצפה חדש שרוצים להקים. אף אחד לא רוצה להקים עכשיו מצפה דאר אל-חאנון שלא קיים, הישוב קיים, יש בתים אנשים חיים שם עשרות שנים.
אורי אריאל:
גם במצפה אילן גרים. תהיה עקבי.
דב חנין:
מצפה אילן זו היאחזות שממשלת ישראל הקימה לפני ארבע שנים ועכשיו רוצים להעביר אותה תהליך של אזרוח זאת אומרת שרוצים להפוך אותה לישוב, זה דבר אחר לגמרי, לדעתי זה דבר אחר. פה יש אנשים שחיים, לא ממשלת ישראל שלחה אותם, הם באו לשם לפני שממשלת ישראל בכלל נולדה, הם חיים שם וגרים שם.
מר אסיף, אני רוצה לומר לך, מדיניות האכיפה שם היא לפעמים אבסורדית. למשל יש שם קטע של כביש קטן שהיא בעצם רחבה של 50 מטר אספלט שאנשים בנו, שהשימוש היחידי שלה הוא לאפשר לילדים לעבור מבית לבית ולא להיות בבוץ. את זה הרסו בגלל פגיעה בסביבה. כשאני רואה דבר כזה אני חושב שאתם עושים שם רע לסביבה. התוצאה תהיה שאנשים ישמעו את המילה סביבה ויחשבו שזו צורה חדשה ומתוחכמת להתנכל להם.
שלוש הערות קצרות בנושא העיר הערבית. הערה ראשונה, ואני אומר לך את זה במלוא ההערכה, ואני באמת מעריך אותך כאיש מקצוע ומתכנן, אבל אין שום ספק שבנושא התכנוני יש אפליה קשה מאד של האוכלוסייה הערבית, ואל תגיד ליש הוקמו ריכוזים לבדואים בנגב. הוקמו ריכוזים לבדואים בנגב, אחרי שאמרנו את זה, מדינת ישראל לא הקימה ישוב ערבי אחד, אני לא מדבר על הכרה, בעשרות שנים שבהם הוקמו מאות ישובים יהודים וערים יהודיות וכפרים יהודיים, חבל שבכלל יש ויכוח על הנושא.
הערה שנייה, בהחלט צריך לפתוח את כל ערי ישראל לערבים, המציאות שבה אזרחים ערבים במדינת ישראל נתקלים בקושי אם הם רוצים לגור באיזושהי עיר ישראלית וכרגע אני לא רוצה לפרט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כולל את פקיעין?
דב חנין:
כולל את פקיעין בודאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא ראיתי שיהודים מתקבלים בברכה בפקיעין בזמן האחרון, ואני מאד מצטער לומר את זה.
דב חנין:
אני אשמח אם תקיים דיון מיוחד על פקיעין.
אורי אריאל:
הערים פתוחות, אזרח ערבי לא יכול לקנות דירה בעיר? נניח שהישובים הקהילתיים סוגרים אבל בערים?
דב חנין:
ברמה המעשית הערים לא פתוחות לערבי לקנות דירה בעיר שנחשבת ליהודית, זה מאד מסובך אם לא בלתי אפשרי.
אורי אריאל:
אתה מדבר דברים לא נכונים, בגבעה הצרפתית קונים, בכל מקום בארץ ערבים קונים היום דירות. אני אומר לך את זה באחריות אתה סתם יוצר בעיות שאינן.
דב חנין:
אז יש לנו עוד נושא לדיון מיוחד בוועדה כי אני חולק לחלוטין על מה שאתה אומר, אם היו"ר יסכים נקיים דיון מיוחד בוועדה. לאזרחים ערבים יש בעיה מאד קשה לגור בהרבה מאד ערים ישראליות רגילות.
מכאן אני מגיע לנושא של העיר החדשה, אני חושב שהעיר החדשה היא החלטה נכונה, עם כל המורכבויות השיקולים והאיזונים. בכדי שהחלטה כזו תצא אל הפועל, חשוב לא רק להחליט אותה ולתכנן אותה וליזום אותה, חשוב לעשות את זה בדיאלוג עם ראשי הציבור הערבי, עם ועדת המעקב, עם מתכננים ערבים מצוינים שקיימים בישראל, אגב אחד מהם יושב פה , יש לנו כבוד שיש לנו חבר כנסת כזה, ד"ר חנא ווייד ויש עוד רבים שאתם צריך לחשוב על הדברים.
המטרה פה היא לא רק מהלך תכנוני קטן, המטרה פה היא לייצר מהלך שיש לו משמעות ואמריה ליצור, יש לו מסר לציבור הערבי בישראל של שוויון של מקום של מרחב של יכולת להתפתח. היום מה שקורה בערים הערביות בישראל הוא שבעצם אין ערים ערביות, הערים הערביות בישראל הם כפרים מנופחים. זה כפר שגדל וגדל ובאיזשהו שלב החליטו לקרוא לו עיר, כמו כפר קאסם שאני מברך אותה שהיא עיר, אבל היא לא עיר, היא כפר מאד גדול. כפר סבא היא עיר, וכפר קאסם, עם כל הצער אין לה את התשתיות של עיר ואני מאד מקווה ואשמח שיהיו לו את התשתיות של עיר. אבל חוץ מהשם עיר, היא היום לא עיר.
יעקב מרגי:
אני שמח שיש כאן דיון בנושא הקמת עיר ערבית בגליל. אני אומר בגילוי אישי, כל יום אני פותח את העיתון והולך לשלושה מדורים, הראשון זה חיפוש קרובים במודעות האבל, השני כינוס נכסים ופשיטות רגל ושלישי זה הקצאות המנהל. אני שמח שלאחרונה בהקצאות מנהל אני רואה הקצאות מנהל במגזר הערבי ואני מקווה שהמגמה תימשך, ואני אומר את זה כמי שעוקב אחרי העניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חלק מהתפקידים שלך כמזכ"ל ש"ס?
יעקב מרגי:
נטייה אישית. אני באמת עוקב אחרי ההקצאות של מנהל ואני רואה שברוך השם המגזר הערבי לאחרונה תופס עמדה.
מוסטפא אבו הלל:
גם ייעור תופס.
יעקב מרגי:
אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה ולנסות למלא את חצי הכוס הריקה. בהצהרתי, צריך לקדם עיר ערבית בגליל ודרומית לבאר שבע. אין לנו שום הצדקה מוסרית לבוא ולטעון על חריגות בניה במגזר הערבי, לא הבדואי ולא הערבי בצפון, אני לא מעודד עבירה על החוק אבל כי אנחנו לא מייצרים פתרונות.
לא יתכן שיש מצוקת דיור שכולם מסכימים עליה, של עשרות אלפי יחידות דיור, הן במגזר הערבי והן במגזר החרדי, שזה לא הדיון היום. חריש-קציר, לומר עיר חרדית ולא לשנות את התב"ע שלה לעיר חרדית, היא לא תהיה עיר חרדית ואף אחד לא ירכוש שם דירה אחת אם לא תהיה שם עיר של 20,000 יחידות דיור. זה טוב לדבר אבל צריך לעשות.
כנ"ל במגזר הערבי, יפה שעה אחת קודם. בידיים שלנו אנחנו מייצרים את הבעיות ואת העיוות. אתה לא יכול לצפות שקמה משפחה חדשה והדאגה שלה היום יומית היא איפה לגור. אם במוסך מתחת לבית, אם בצריף קטן, צריך לייצר פתרונות והמדינה לצערי הרב לא מייצרת פתרונות.
הקמת עיר ערבית זה צורך שמדברים עליו שנים, צריך לקחת ישוב קטן בגלגל עם פוטנציאל להתרחבות ולהתחיל לתכנן לו תשתיות. אם הירוקים יעשו צעקה מעל ומעבר, יש להם הצדקה להקים צעקה סבירה, צעקה שהיא לא סבירה לא להתייחס אליה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עד עכשיו דיברת טוב.
שמאי אסיף:
השאלה מה סביר ומה לא סביר?
יעקב מרגי:
לאחרונה אנחנו עוזרים לירוקים ורוצים לעזור לירוקים, אבל השקפת העולם הדתית שלי היא שהעולם הזה ניתן לקיום בני אדם קודם כל, ועל הדרך לדאוג גם לבעלי החיים ולירוק, אבל אי אפשר לחנוק את בני האדם בשביל ירוק, נישאר בסוף רק עם שחור ולבן. לכן אני אומר להמשיך לקדם את זה ולעקוב אחרי זה ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל:
אני מבין שהדיון הוא על מצפה אילן ועל עיר ערבית וכדרך הוועדות, וזה בסדר, מכניסים גם את זה וגם את זה. אני אתחיל עם העיר הערבית, אדוני היושב ראש, אתה עושה טעות מתוך רצון טוב. לא תהיה עיר ערבית חדשה. אין שטחים ואין תכנון, היית שם, אתה היית שר וראית את כל הקשיים, והבא אחריך אמנם הכריז הכרזה, מזה לא הולכים לקנות במכולת ולא בונים עיר בזה, זה כל כך מסובך. כמו שאמר שמאי, עד ששטרית ייתן הוראה כזו, הוא כבר יתחלף, הרי הוא התחיל לטפל בעיר ערבית כשהיה במשרד השיכון.
אני אומר את זה כי יש מצוקת דיור במגזר הערבי. אתה רוצה לדעת מה יהיה לוח הזמנים, אני מציע לוועדה להתרכז עם שמאי ועם הממשלה כולה, כי זה נוגע בסוף לכולם, איך מרחיבים את הקיימים. בינתיים ייקחו תקציב גדול לעיר החדשה יתעסקו בזה המון אנשי מקצוע, כי להקים עיר חדשה זה לא ביום אחד, זה הרבה זמן תכנון.
אני אומר לך יושב ראש הוועדה, לנו, ולחברי הכנסת הערבים, עיר ערבית חדשה, להערכתי, לא תקום. מי שרוצה להגיד תקום, שיגיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודאג כי אני חושש שיכול להיות שאתה צודק.
דוד רותם:
אני מאד מודאג כי אני חושב שהוא לא צודק.
אורי אריאל:
ואדי ערה הפך להיות עיר אחת גדולה, מותר להגיד את זה כאן, צריך לקחת את ואדי ערה הגדולה הזו, אין שם עוד הרבה מקום כי תפסו את השטחים בבניה נמוכה, ולעשות בנייה נוספת. אני לא רוצה שיתייחסו לזה כי אני לא איש מקצוע ולא מכיר את כל הנתונים, אבל אני מציע שאת הדגשים לא לשים על העיר הערבית החדשה, זו סיסמה נהדרת לכולם נראה שפתאום יש שינוי מדיניות והכול נהדר. בעברית קלה קוראים לזה "חארטה".
על מצפה אילן, צריך לברך את הממשלה, סוף סוף היא מחליטה על ישוב חדש, כמה ייסורים היה צריך בשביל העניין הזה, הזכיר את זה ראש המנהל. מקימים היאחזות נח"ל איפה שרוצים שיהיה ישוב, זה לא דבר חדש, שהלילה עשו מחטף. כל מי שקצת מכיר את העניין יודע שעוסקים בזה כולם יהודים ערבים רשויות התכנון, כולם.
בכל מיני ניסיונות שהוזכרו ולא אחזור עליהם, כן נעשה המאמץ, כולל המאמץ בעניין הירוקים, שדב חנין מזכיר פה, וזה נוגע לאלה ולאלה לא, לא אהבתי את מה שנאמר פה כי אני חושב שבאמת הוא דואג לסביבה, והיה פה ערבוב של דברים אחרים ולא לעניין. לכן גם בעניין הזה אני לא מציע לעצמנו סתם להעסיק את עצמנו, למרות שיש נטייה כזו.
הממשלה עשתה דבר שנדמה לי שכמעט ולא עשתה, ובהחלטה עצמה ביקשה, דרשה מהמועצה הארצית לתת את דעתה והיא תראה את כל ההיבטים. הממשלה לא קבעה שבלי שימת לב לשום נתון זה יקום וזהו. לכן אני חושב שצריך לברך על ההחלטה כמו שהיא מנוסחת.
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רותם וגם לאחרים, אם לא תעודדו את הקמת חריש הגדולה ואת מצפה אילן ועוד ישובים, מה שיכול לקרות שתקבל את התכנית של ליברמן, שזה לקחת את ואדי ערה ולהעביר למדינה הפלסטינית לכשתוקם. מה הממשלה עושה פה עבורכם - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה נגד התכנית של ליברמן?
אורי אריאל:
כן.
דוד רותם:
תשאל אותו אם יש לו תכנית אחרת.
אורי אריאל:
אתם צריכים לעודד הרבה יהודים שם כדי לעשות חיץ בין ואדי ערה לצפון השומרון מתוך תכניות שאני לא רוצה לתת להם שמות עכשיו כי אני לא רוצה לריב עם ידידי חבר הכנסת רותם, ולפסול אותם על הסף.
אחמד טיבי:
עוד לא החלטנו מי גרוע יותר, מתוחכם יותר...
אורי אריאל:
דבר אחרון, אני מסיים בנושא הבניה הבלתי חוקית. אני מציע לעצמנו בכל המגזרים, כולל המגזר שלי, להקפיד על העניין הזה כי הוא הפך להשתוללות והפקרות בכל המגזרים. הניסיונות להציל את זה יהיה בעוכרנו ותהרוס את כל מה שאנחנו מאמינים בו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. משרד השיכון בבקשה.
אילן טייכמן:
אני רוצה להתייחס גם לגבי חריש וגם לגבי עיר ערבית. משרד הבינוי והשיכון עוסק בשני הנושאים. לגבי עיר ערבית בחמש השנים האחרונות אנחנו פועלים באופן נמרץ כדי לקדם את מה שאנחנו קוראים עיר ערבית חדשה באזור של גבעות מאכר מדרום לג'דד אל מאכר, זה אזור שאנחנו מקדמים אותו בהיקף של 6,500 עד 7,000 יחידות דיור. אנחנו קוראים לזה עיר חדשה כי אנחנו לא רואים בזה תוספת זניחה או תב"ע שמרחיבה את הכפר הקיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צומת כפר יאסיף?
אילן טייכמן:
מצפון ל- 85 וממערב לכביש 70, שש העתידי.
חנא סוויד:
אתה אומר זה במסגרת הכפר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה להוסיף עוד דבר בג'דד אל-מאכר?
אילן טייכמן:
אנחנו מגדירים את זה בתפיסה כעיר חדשה מכיוון שכל ההתייחסות מבחינת תשתיות סטנדרטים של פיתוח, אזור תעסוקה שאנחנו רוצים שיקודם - - -
ואסל טהא:
זו עיר בתפיסה או עיר פיזית. אני חושב שזה רק בתפיסה...
אורי אריאל:
מנהל התכנון מכיר את העיר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא שמע על זה, למה שמאי אסיף לא חשף את זה?
אילן טייכמן:
יכול להיות שיש להם רעיונות נוספים, כששמאי יחזור הוא יוכל להתייחס לזה. אנחנו מקדמים את זה בוועדה מחוזית צפון ויש לנו קשיים לא פשוטים מול גורמים שונים שלא ממשל שמחים על העניין אבל משרד הבינוי והשיכון יחד עם המנהל - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה העמדה של הוועדה המחוזית?
אילן טייכמן:
הוועדה המחוזית קיבלה את התכנית בדיון לקראת הפקדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדיון לקראת הפקדה?
אילן טייכמן:
לפני שנה ויותר.
ואסל טהא:
התכנון הארצי אומר שלא.
חנא סוויד:
ההצעה של שר הפנים זו עיר אחרת? אני רוצה להבין, הוא אומר דבר חשוב שעיר ערבית כבר בתכנית להפקדה.
אילן טייכמן:
תרשו לי לסיים את החלק הזה. זה בדיון לקראת הפקדה, בשלב הזה, אחרי שהוועדה מחוזית סיירה בשטח ודנה פעמים בתכנית, היא קיבלה אותה עם תנאים מסוימים וצוות מקצועי שהוקם.
דב חנין:
אתם בהידברות עם ראשי הציבור הערבי?
אילן טייכמן:
בודאי, הרשות המקומית ודאי שותפה לזה.
דב חנין:
איזו רשות מקומית.
אילן טייכמן:
בג'דד אל מאכר.
דב חנין:
יש עוד ערבים חוץ מאלה שגרים בג'דד אל מאכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם אתם בהידברות עם ועדת המעקב וראשי הרשויות?
אילן טייכמן:
ברמת ההצהרה והכוונה זו עיר חדשה מבחינת הפיתוח והתשתיות וכל מה שדיברנו עליו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמאי, אני מבקש אותך לעדכן את השר שטרית בכל זה כדי שלא יקרא על זה מחר פעם ראשונה ב"הארץ".
שמאי אסיף:
מה שמוצג כאן אין בו שום חדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אמרת לנו את זה.
שמאי אסיף:
הצגתי שלוש חלופות בנושא הפתרון לנושאים האלה, עיבוי ישובים קיימים, חיזוק של ישובים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש כאן הצעה שעובדים עליה תקופה, אתה מכיר אותה?
שמאי אסיף:
בודאי שאני מכיר אותה. יש עשרות ישובים שנמצאים עכשיו בהרחבה משמעותית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא מדבר על משהו חדש, על עיר עם 7,000 יחידות דיור.
שמאי אסיף:
זה לא המקום היחיד, יש עוד כאלה.
חנא סוויד:
הקרקע שם מופקעת והבעלים שלה מגיש כל שנה עוד בג"ץ כדי לקבל אותה בחזרה כי הקרקע הזו הופקעה לפני עשרות שנים למטרה ציבורית ועדין לא בנו עליה שום דבר.
אילן טייכמן:
חלק מהקרקע פרטית והיא נשארה פרטית. חלק היא קרקע מופקעת וחלק בבעלות מדינה. הנושא של ההפקעה תלוי ועומד בבג"ץ אני מציע לא להיכנס לזה. לגבי הנושא הזה מכיוון שאנחנו מכירים את הישובים הערבים ופועלים בהם, יש קושי לאתר קרקעות שלא בשמורות לא ביערות ובטופוגרפיה מתונה, המקום הזה מאפשר לנו את זה וגם תמ"א 35 בהגדרה שלה מאפשרת פיתוח. לכן ראוי שהמקום יפותח בהיקף הראוי וייתן מענה הולם גם בנושא של תעסוקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך מה להוסיף על מה שאמר שמאי?
אילן טייכמן:
הייתה אמירה לגבי חריש, חריש הוא לא הנושא אבל לגבי הפעולה שלנו שם, אנחנו פועלים במרץ רב אחרי בדיקה של צורכי המגזר החרדי, עבודה שנעשתה בשנים האחרונות ואם אני לא טועה היא הוצגה בוועדה הזו לפני שנתיים. קיים צורך אמיתי לפתרונות למגזר החרדי וחריש הוא פתרון חלקי אנחנו מדברים על 20,000 יחידות דיור שייתן פתרון חלקי לזוגות צעירים במגזר החרדי שלא מוצאים פתרון במקומות אחרים. אנחנו פועלים בצורה אינטנסיבית מאד גם מול המגזר החרדי וגם תכנונית אם זה לשנות תכניות מפורטות שלא מתאימות למגזר החרדי ותוכננו לאוכלוסיה אחרת ואם זו תכנית מתאר שאנחנו מקדמים אותה לכן הפעולה כאן היא משמעותית.
בהקשר לדברים שאמר שמאי, בנושא הגרעין אין לנו בעיה, הייתה לנו בעיה ועמדנו על כך שלא תהיה פגיעה של תכנית עבור הגרעין בתחום של העיר החרדית. הגרעין, כפי הוא יושב היום לא פוגע בתחום של פיתוח חריש אבל אנחנו בהחלט עומדים על כך שהוא לא יפגע גם בעתיד.
אחמד טיבי:
אני אגע בשתי נקודות, דבר ראשון אגע בחטף בהחלטה להקים ישוב חדש בוואדי ערה, ישוב יהודי ועל כך שהממשלה קיבלה החלטה.
משה גפני:
זו לא החלטה חדשה.
אחמד טיבי:
הוזכרה המצוקה של הישובים הערבים, דווקא בימים אלה אנחנו עדים למצוקה של אל בורג' ושל דאר אל-חאנון. ההחלטה הזו באה לומר לתושבים שיש סדרי עדיפויות ושהמצוקה של התושבים הערבים היא בתחתית סדר העדיפויות של הממשלה.
אני קושר את זה להקמת עיר ערבית או ישובים ערבים חדשים. זה נשוא שהוא בייבי שלי, תמיד השקעתי מאמץ רב בנושא הזה למרות שאני לא כל כך בטוח שנצליח ליישם אותו. יש כאן אמריה והיא אמירה אידיאולוגית ואזרחית, כבר ב- 95 זה היה במצע תע"ל, הקמת ישובים ערבים חדשים וב- 99, מיד כשנכנסתי לממשלה הצעתי הצעת חוק להקצאת קרקע להקמת ישוב ערבי.
אני זוכר שזו לא הייתה ידיעה קטנה בעיתון הארץ, כותרת ראשית בעיתון הארץ. אז חשבתי שאם זו כותרת ראשית דעת הקהל מתעניינת, עיתון הארץ מאמץ את הנושא, וזו הייתה ידיעה של עקיבא אלדר עם כותרת ראשית, הצעת החוק להקים...היו זמנים. אמרתי, אם דעת הקהל מתעניינת כך, והעיתון מתעניין כך אז הרעיון הולך ומתממש.
ערכנו ישיבות מטה בטייבה עם מתכננים מהנדסים ומאז שום דבר לא קרה. מידי פעם מומחים מציעים, אנחנו מדברים, נדמה לי שהייתה לך כשהיית שר הפנים הצהרה בנושא. האמת היא שבמדינת ישראל, הפקידות הבכירה היא בעלת השפעה יותר מאשר השרים בשטח. נפגשתי עם ראש הממשלה בהקשר הזה לפני פחות משנה, פעמיים. בנושא הקמת עיר או ישובים ערבים חדשים. פעם אחרונה הייתה פגישה עם מזכיר הממשלה כפגישת מעקב אחרי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן זה היה אחרי וינוגרד?
אחמד טיבי:
זה לא קשור כי זה היה מזמן. הוחלט בישיבה לקיים ישיבת מטה במשרד ראש הממשלה בהשתתפות מהנדסים אדריכלים מומחים ערבים מרוב שמחה התקשרתי לחבר הכנסת חנא סווייד ואמרתי לו הודיעו לי על ישיבת מטה אולי בשבועות הקרובים היא תתקיים. בדקתי למה הישיבה הזו לא מתקיימת מידי פעם ואמרו לי שגורמי המקצוע מתנגדים. ראש הממשלה לא יכול להכריח גורמי מקצוע לקיים אצלו ישיבת מטה במשרד ראש הממשלה על נושא שרעיונית הוא אמר לי שהוא תומך בו.
אורי אריאל:
גם עליכם הם עובדים?
אחמד טיבי:
כן. כבר 60 שנה. אני חושב שראש הממשלה יכול לאלץ את הפקידים לבוא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראש הממשלה הוכיח גם בדוחות מבקר המדינה שהוא יכול גם יכול כשהוא רוצה.
אחמד טיבי:
דיברתי ונפגשתי עם מזכיר הממשלה באותו נושא והוא התקשר עם העוזרים שלו ושאל למה לא התקיימה הפגישה? זה במסגרת ה"עובדים עליכם". לצערי הרב יכול להיות שחבר הכנסת אורי אריאל צודק. ממשלת ישראל והפקידות הבכירה בשלב זה מתנגדת אידיאולוגית להקמת עיר ערבית או ישובים ערבים חדשים. זו הסיבה שעדין היא לא קמה.
בכל מקום אחר ישוב כזה היה אמור לקום, מתוך צורך אמיתי של מיליון אזרחים, לאו דווקא בגליל, זה יכול להיות גם במשולש והסיבה היא לא רק צורך שיכוני, בעיית שיכון היא אכן חשובה אבל גם מסיבה תרבותית קהילתית, כל הסיבות האלה מחייבות כל גורם ממסדי לאפשר לקהילה הזו להקים ישוב ערבי חדש.
אם הפקידות הבכירה ואני מתכוון למועצה לתכנון ולוועדות לתכנון שאגב, מדובר בגוף הכי אידיאולוגי פוליטי בכל מה שקשור לערבים במדינת ישראל. תכנון ובנייה במדינת ישראל הוא גורם עוין לאוכלוסיה הערבית. גם על ידי מניעת ישובים ועיר ערבית וגם על ידי הריסת תכניות מתאר.
אורי אריאל:
גורם עוין?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא התקיף מישהו אישית, יש לו עמדה שאני לא מסכים לה באופן מלא, אבל יש בה משהו.
אורי אריאל:
אז איך לא שינית את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא משתנה לטובה כל הזמן. אני חושב שלשמאי יש בעניין הזה השפעה מאד חיובית.
אחמד טיבי:
אני אשמח להתבדות בעתיד ושעמדתי לא תהיה נכונה, ברגע זה אומרים לי שהורסים בית בקלנסואה. לכן גם חונקים את הישובים הערבים ולא נותנים להם להתרחב, ומתייחסים אליהם כמשהו שאפשר לשים בכלוב שאין לו נתונים של ריבוי טבעי, רק למתנחלים.
חנא סוויד:
לי לא היה כל כך דיבור על הקמת עיר ערבית לא עם משרד ראש הממשלה ולא עם השרים. הגשתי הצעת חוק שאמורה לעלות בשבוע הבא בוועדת שרים ביום ראשון ואני אשמח אם הממשלה - - -
אורי אריאל:
זה ייפול ביום רביעי.
חנא סוויד:
זה ייפול גם ביום ראשון בממשלה, אין על זה מחלוקת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא בטוח שהיא תיפול כי הקואליציה היום קונה ומוכרת הכול במאמץ קטן אתה מעביר את החוק.
חנא סוויד:
אני מקווה שאתבדה, נעמיד את הממשלה במבחן ביום ראשון. הצעה החוק הזו הונחה לפני שבעה חודשים ואני לא מדבר על עיר ערבית, אני קצת סולד מהביטויים האלו, אני חושב שמגורים במדינת ישראל לא צריכים להיות יהודים וערבים. צריכה להיות חברה פתוחה ואני סולד מהפרקטיקה שיבוים קהילתיים לא מאפשרים בפועל, למרות בג"ץ קציר, לא מאפשרים לאזרחים ערבים להיכנס אליהם.
שמאי אסיף:
הצעת החוק היא לא עיר ערבית?
חנא סוויד:
היא לא עיר ערבית, היא עיר פתוחה בפני כולם, עיר דמוקרטית. בזה אני מאמין ואני מבהיר את זה היטב שלא צריכים להיות פתרונות על פי מוצא אתני. אני חוזר ואומר שלהבנתי עיר ערבית אולי תקום על הירח ובשלב זה אני מוכן לפרוט את ההצעה של שר הפנים בהכרה של ישובים קטנים כמו דאר אל-חאנון, אני מוותר על העיר הערבית תמורה הכרה בדאר אל-חאנון.
אני רוצה להגיד לאדון שמאי אסיף שצריך להבדיל בין הכרה להקמה של ישובים. הקמה זה ניוד של משאבים, זה שטח שלא היה מפוח וצריך להקים בו תשתיות ולהפר את הסביבה שם, אבל להכיר בישוב שכבר קיים והתשתיות קימות בצורה זו או אחרת, הסביבה מופרת בצורה כזו או אחרת התושבים נמצאים שם, זה לא ניוד של שום משאב, על זה מדברים בהכרת ישוב.
הבעיה של הריסת בתים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש, זה לא על סדר היום.
חנא סווייד:
אבל על סדר היום הורסים בתים שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לדבר על הכול, אנחנו מדברים על עיר ערבית.
חנא סווייד:
במקום הקמת עיר אני מוכן לפרוט את זה בהכרה בישובים קטנים כמו דאר אל-חאנון ובהרחבת ישובים קיימים שיש שם תכניות שרצות כבר כמה שנים שאילו משרד הפנים היה רציני והחלטי ומאשר אותם, זה היה פותר חלק ניכר מהבעיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. החברה להגנת הטבע.
חגית הלמר:
ההיאחזות בוועדי ערה היא עדין לא ישוב ובואו גם לא נתייחס אליו כך. אני אתחיל בנקודה ששמאי אסיף סיים בה, אם יש מדיניות כללית שקוראת להימנעות מהקמת ישובים חדשים ולהקימם אך ורק במקרה החריג, ומנגד לה, הארץ שלנו הולכת וננגסת כל הזמן בפיתוח חוקי, איך אפשר שנקודה כזו, קטנה, לקבוצת אוכלוסיה קטנה עולה, וכאן אני אפנה לחבר הכנסת אוריאל ואבהיר לו, בניגוד להנחית היועץ המשפטי לממשלה יש לנו מצב של קביעת עובדות בשטח, זה לא המצב הנורמטיבי התקין. בדצמבר 2004 חל מפנה בחוק ואף על פי כן הם קמו בניגוד לפרוצדורה. אז מה קורה היום? היום הממשלה מחליטה להביא את זה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
להלבין...
חגית הלמר:
לא רק זה, היא גם משתמשת במרכך כביסה מכיוון שהיא אומרת תוך מתן עדיפות למקום הנוכחי, אז מה עשינו? המעגל חוזר ודווקא במקום הזה שהוא כל כך רגיש שמים נקודה קטנה שהנה מצהיר שמאי, נקודה כזו להצדיק אותה כישוב ורק אם היא תוכל לגדול עד 500 תושבים ויחידות דיור. יוצא שעולים, קובעים עובדות בשטח, המתיישבים טוענים שקשרו את גורלם למקום, אני מבינה גם אותם, אבל מבחינת הפרוצדורה וההליכים המשפטיים, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שלא ניתנו להם הבטחות שלטוניות, מישהו שלח אותם לשם, מישהו נתן להם אור ירוק לעלות. אור ירוק שגם הוא בהיעדר סמכות.
שמאי אסיף:
אבל ירוק...
חגית הלמר:
אור ירוק מוכתם ומלוכלך באי חוקיות. הם יושבים שם וכשמגיע הפתרון להעביר אותם לקיבוץ חריש ולהעביר את מג"ב, עניין טכני ונכון מבחינה תכנונית, אז אנחנו מוצאים שהסוכנות, יש לה עניין של הפרת חוזים, צריך לשלם לה תמורה, משרד האוצר לא מוכן להתערב בזה. מג"ב רוצה שישקיעו עוד כספים בתשתיות, שם בחריש, כדי ללכת אליו, ומשרד האוצר לא מוכן להשקיע בזה אבל מה הוא יסכים לשקול, הקמת ישוב חדש, כאילו שזה בכלל משתווה.
אז מסתבר העניין של העיר החרדית בחריש שזה המקל האחרון שתוקעים בפתרון הזה. בא משרד השיכון ואומר שהוא רוצה להקים עיר חרדית בחריש, איך יתיישב לשיטת משרד השיכון ישוב קהילתי דתי עם עיר חרדית? הרי במסמכים כתוב שמשרד השיכון יראה בזה טריז לעיר חרדית. אני חייבת להגיד עד כאן. יש גבול למה שהאדמה של המדינה הזו יכולה לספוג. כל אחד רוצה לעצמו ולא יישאר כלום.
רוני פלמר:
הדברים פשוטים וברורים, מדובר על 40 משפחות, 80 מבוגרים ו- 120 ילדים שחיים במקום בארבע השנים האחרונות. לפי החלטת ממשלה לעשות היאחזות נח"ל, מספר מאה בישראל, ככה הוקמה המדינה, מתייחסים בכובד ראש ומקבלים כל הצעה שהמדינה הציעה לעבור מפה לשם, משחקים אתם כבר ארבע שנים.
השופטים בבג"ץ לא קבלו את עמדתך והדברים שלך לא מדויקים, אבל אני נאחז באילנות גבוהים לכן אני אומר שמבחינה משפטית אין בעיה ואולי יש לקונה שאחרי מאה היאחזויות מדינת ישראל מתייחסת כמו שרואים מצוין, החלטת ממשלה אמרה לבחון את הדברים, היא תבחן את הדברים ותחליט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא לא תחליט, היא תמליץ לממשלה.
רוני פלמר:
באופן מקצועי ודמוקרטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם לא מחויבים למיקום הזה, המועצה הארצית תוכל להציע מקום אחר.
רוני פלמר:
הכול פתוח וגם הגרעין שיושב שם, 40 משפחות שגרים בקרוואנים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא צריכה להציע באזור לא בגליל או בנגב.
רוני פלמר:
בתנאים לא תנאים הם קיבלו את האפשרות ללכת למג"ב חריש והחטיבה להתיישבות קידמה כבר את התב"ע, וכמו שנאמר זה בהפקדה וצריך לציין שמבחינת ירוק, זה מרקם עירוני, זה עוד לא שום מרקם ירוק, ולא לסלף את הדברים ולהציג דברים לא נכונים. אין שם הרבה מטיילים, זה על גדר ההפרדה והמדינה לא החליטה זמם להקים את זה שם, ועוד לא הייתה שם גדר ההפרדה. בסופו של יום אני חושב שזה ברכות למדינה שהחליטה לעשות מעשה.
אחמד מלחם:
לצערי אסיף הזין את הוועדה בדברים שקריים לא נכונים, אף ישוב ערבי לא הוקם. מצד שני הוא דיבר על זה ששחררו תכניות מתאר אצל ערבים יותר מיהודים גם זה לא נכון, וחבר הכנסת חנא סווייד יכול להעיד, אני לא יודע לאיזה כפר ערבי יש תכנית מתאר מאושרת וכשמבקשים לאשר תכנית מתאר לוקח 15 עד 30 שנה.
שמאי אסיף:
אם אתה אומר שזה שקרי מה שאני אומר אז מה זה משנה.
אחמד מלחם:
אומרים לך מה להכין והגעת לא מוכן כפי שהבנתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא נמצא פה כדי לחלק ציונים, זה התפקיד שלי.
אחמד מלחם:
האוכלוסייה מתרבה ומתחילים לבנות בנייה כביכול בלתי חוקית ואתה מכיר את השטח והמלצתם בוועדה לפני כחודש לעשות סיור כוועדה ואנחנו שוב מזמינים אתכם. לגבי דאר אל- חנון זה יוצר קונפליקט וצביעות. הורסים כפר שקיים 80 שנה, ופתאום מאשרים התנחלות שלקחו להם מאחז לפני כמה שנים ורצים לאזרח אותו תוך שלוש ארבע שנים ולחברה האלה יהיה בית עוד מעט, מדברים על אותו סדר גודל של דאר אל-חאנון.
במשפט אחרון, בישובים הערבים מתחילים להתרבות אוהלי המחאה נגד הריסת בתים וזה עלול להתפרץ לא כפי שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שיאפשרו לנו לבנות ולא נאפשר לבולדוזרים להרוס בית של זוג צעיר שאין לו איפה לגור. בטורען יש אוהל מחאה, בטייבה, בטירה, בקלנסואה, בערערה, אנחנו מתחילים להיכנס לתופעה שחשוב לראות אותה. אנחנו מזמינים אתכם לבקר באזור בהקדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לומר כך, העובדה שהממשלה מקדמת את הישוב הקהילתי דתי ומתכוונת לפנות את דאר אל-חאנון זה בעיני עוול שזועק לשמים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת. אין לי בעיה עם העובדה שרוצים להקים את הישוב הקהילתי, אני תומך בעמדות המסורתיות של המועצה הארצית לתכנון ובניה, אני חושב שיש יכולת לחבר את זה למשהו קיים, במקום להקים משהו חדש. גם כך הישובים שם חלשים, לחזק ישוב חלש זה עדיף מאשר ליצור עוד ישוב מקרטע.
בד בבד להרוס את דאר אל- חאנון אני חושב שזו שגיאה. גם אם יש ויכוח על הצדק, אם הוא נעשה או לא, הוא בודאי לא יראה. הקונפליקט של מרחק 3 ק"מ, אנשים יגדלו על זה וילדים יתחנכו על זה, זו שגיאה קשה ואני ממליץ בחום לחשוב על זה שוב בצורה נכונה ולא להיות מקובעים רק לתפיסות, שאני מכבד אותם, אני מקבל את המדיניות, אבל צריך לראות את זה לאור המציאות בשטח.
לגבי עיר ערבית בגליל, כולנו תומכים במהלך הזה. יש הרבה סקפטיות שבאה לידי ביטוי, שהיא במקומה כי הרבה שנים מדברים על זה ושום דבר לא קורה. אנחנו מאד רוצים שזה יקרה, חברי כנסת יהודים וערבים מכל הקשת הפוליטית בכנסת. אנחנו רוצים לבקש אתכם שהדבר יזכה לסדר עדיפות גבוה של הממשלה באמצעות החלטת ממשלה ושל משרד הפנים, כפי ששר הפנים אמר וכפי שאנחנו שומעים מהדברים שלך ומנציג משרד השיכון.
לגבי הריסת הבתים, הוועדה קיימה דיון לפני מספר חודשים על הנושא, שר השיכון זאב בוים לקח על עצמו לעשות פאוזה בדבר הזה ולפתח על דעת היועץ המשפטי לממשלה.
אורי אריאל:
היועץ המשפטי כבר אמר לו שזה בלתי אפשרי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אינני יודע, יכול להיות. נדרשנו לנושא, הוועדה מוצפת בפניות של אזרחים בנושא הריסת בתים, ישנה מגמה יותר דווקנית במשרד, אני מדבר על מדיניות האכיפה כדי שלא תהיה לאף אחד אי הבנות, מדיניות האכיפה בהריסת בתים תמיד הייתה סלקטיבית לא משנה מי היה שר הפנים. על רקע המציאות המקומית, תכניות המתאר, הפוטנציאל, קו כחול לא קו כחול, על כביש ועוד דברים.
הרושם שלי שהמדיניות השתנתה והוחמרה, לא בדקתי את הדברים עד תומם. אני מתכוון לשוחח על זה עם שר הפנים. אתמול קיבלתי פניה בישוב בתוך גבולות הקו הכחול שאישר שר הפנים בתוקף סמכותו, אלה גבולות קו כחול חדשים שניתנו לפני כשנה, הולכים להרוס בתים שכבר מסוכם עם הממשלה שהם בפנים, שהממשלה רוצה בה. אם זה נכון זה נשמע אבסורדי.
חנא סוייד:
זה בטירה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אבל גם בטירה יש סיפור דומה. אני מתכוון לפנות עם זה לשר הפנים. מצד שני ישנם מקומות שאין ספק שצריך לנקוט יד חזקה ביותר, וגם להרוס בתים אם צריך, שהדברים נעשים בפראות ללא שום קשר לתכנון המקומי וללא דברים הקשורים לסבירות בתהליך הבניה. ישנה התפרעות בבניה, כולל בהפרעה לדברים משמעותיים. שם צריך לבצע את מדיניות האכיפה בצורה קפדנית. אני גם מרגיש שישנה החמרה, נצטרך לדון בזה. יכול להיות שהוועדה תצטרך להתכנס שוב לנושא הריסת בתים.
אחת הבעיות שאין מספיק פתרונות, אם היו פתרונות תכנוניים, אני מניח שחלק גדול מאד מבעיות הבניה הבלתי חוקית לא היו באות לעולם. מרגע שהישובים חנוקים והקרקע פרטית אנחנו נתקלים בבעיות קשות בהקשר הזה. אני לא רוצה להתחיל דיון שלם על רגל אחת. אני רוצה להודות על ההשתתפות.
חנא סוויד:
יש לי הערה, הזכרת את הגישה לאל בורג', שיש שם בעיה תחבורתית, יש דרך מאושרת בתכנית אבל אין תקציב לסלול אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות, ולחבר הכנסת ואסל טהא שיזם את הדיון, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10