פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 887 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ד' בסיון התשפ"ו (20 במאי 2026), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – ייעוץ הרבנות הראשית), התשפ"ג–2023, של ח"כ אבי מעוז. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר עדי עזוז יצחק פינדרוס גלעד קריב חברי הכנסת: מירב בן ארי משה טור פז מרב מיכאלי אבי מעוז מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול עונשין פשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יערה למברגר – עו"ד, ראש אשכול, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים עדי כהן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים עדן סויסה – עו"ד , ייעוץ וחקיקה (חוקתי), משרד המשפטים שיר יחזקאלי – מתמחה, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים הרב נחמיה מלינוביץ' – חבר הנהלה וראש מחלקת פריפריה ומעורבות התפוצות, ההסתדרות הציונית העולמית אורלי ארז לחובסקי – מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה לורן פוריס פוריס – מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה מתן בן שאול – עו"ד, יועץ משפטי, הקרן למורשת הכותל המערבי עדו שמעון – מנהל אגף התפעול, הקרן למורשת הכותל המערבי הרבה חיה רואן בקר – דיקנית בית המדרש לרבנים ע"ש שכטר, התנועה המסורתית אילת גורן – דוברת, התנועה הרפורמית תני פרנק – מנהל, המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן אוהד וייגלר – מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים ענת הופמן – יושבת-ראש, נשות הכותל יוכבד רפפורט זילר – מנכ"לית, נשות הכותל ענת שירז שאבי – יועצת אסטרטגית, המלאכיות של הכותל חיה מלול גז – מייסדת, המלאכיות של הכותל הרב דרור אריה – יו"ר, נאמני הרבנות הראשית אסנת זהר – מייסדת, המלאכיות של הכותל ארז אשר – מנכ"ל, מרכז ליב"ה מינה פנטון – יו"ר, נשים לשמירת קדושת הכותל, חברת מועצת עיריית ירושלים לשעבר יונתן גוטנטג – ראש כולל, עם אחד הראל ארנון – עו"ד, אזרח רינה אריאל – יו"ר ומייסדת הארגון, בידנו למען הר הבית עקיבא אריאל – ממלא מקום מנכ"ל, בידנו למען הר הבית משה מוזס – מבקר, בידנו למען הר הבית דור חרלפ – מנהל תחום, בידנו למען הר הבית גדעון אריאל – פעיל, בידנו למען הר הבית דניאל לב – פעיל, בידנו למען הר הבית אפרים מנגל – פעיל, בידנו למען הר הבית אופירה הלוי – מייסדת ומנהלת, פרויקט שיחות בהר הבית יוסף רבין – מנהל ארגון אריאלה שניאור – רכזת אסטרטגיה עמיחי אריאל – אזרח משתתפים באופן מקוון: שמחה מימי עובדיה – פעילת הר הבית ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן אלירן כהן (סגן) רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – ייעוץ הרבנות הראשית), התשפ"ג–2023, פ/2788/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו ביום ד' בסיוון, בעניין הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – ייעוץ הרבנות הראשית), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אבי מעוז. נמצא איתנו חבר הכנסת המציע, אשמח לאפשר לו להציג את החוק, לומר את דבריו בפתיחת הדיון. בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מתחילים היום את שלושת ימי ההגבלה, "הַגְבֵּל אֶת הָהָר וְקִדַּשְׁתּוֹ". זה נאמר על הר סיני, אנחנו מדברים על הכותל המערבי. ההיסטוריה מתחילה בערך לפני עשר שנים, לאחר שהממשלה דאז החליטה על מתווה הכותל ולאחר מכן הקפיאה אותו והיו בג"צים. הצעת החוק שאני מציע נידונה במשא ומתן הקואליציוני כבר ב-2019. שלא צלח, כי לא הורכבה ממשלה אחרי הבחירות. בכנסת הקודמת הנחתי את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת והיא עלתה להצבעה, רק שאז היינו באופוזיציה. כל חברי הקואליציה דהיום, חברי האופוזיציה דאז, תמכו בהצבעה אבל ,לצערי, היא ירדה מסדר היום. אבל גם בכנסת הזאת, בתחילת הכהונה של הכנסת הזאת, הגשתי את אותה הצעת חוק. אני מודע לזה שיש כל מיני התנגדויות. אבקש ברשותך, אדוני היושב-ראש, שעורך דין הראל ארנון, שנמצא פה איתי ועזר לנו עוד מזה עשר שנים אני חושב, יציג את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר_המשך >> אבי מעוז (נעם): << דובר_המשך >> מה חילופי הדברים ביניכם? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה במסגרת היחסים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> במסגרת הפרקטיקה החדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד שאל אם חברי כנסת באים עכשיו עם יועץ משפטי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שיציג את הצעות החוק שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לו שזה לא רעיון כזה רע. << דובר_המשך >> אבי מעוז (נעם): << דובר_המשך >> מאז ומעולם, גם כששירתנו בצבא, הלכנו עם פרקליט צמוד. כי המשפטיזציה חדרה לכל המערכות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> למה שתתרום לזה? תציג את ההצעה שלך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בדיוק, הרי אתה מכיר אותה כל כך טוב. << דובר_המשך >> אבי מעוז (נעם): << דובר_המשך >> שלום, קארין. סליחה, לא שמתי לב שאת פה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בוקר טוב, אבי. << דובר_המשך >> אבי מעוז (נעם): << דובר_המשך >> אני מבין שזה דיון טעון, אבל אתן להראל ארנון להציג את החוק. גם ביקשתי מהראל שייפגש עם מספר גורמים שמתנגדים לחוק והוא בא מהפגישה הזאת. אבקש מהראל, כי הוא עזר לנו לנסח את הצעת החוק ולכן הוא בקיא בחומר. אני מבקש ממנו שידבר ויסביר, וגם יתייחס לכל הטענות שמונחות על השולחן ולא על השולחן וברקע הדברים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מאיזה ארגון עורך הדין? << דובר_המשך >> אבי מעוז (נעם): << דובר_המשך >> מהארגון שלי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא משויך למישהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, קארין יקירתי, אני מנהל את הוועדה. הכול בסדר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אולי תנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקומי לא נפקד. בסדר גמור, זה קצת לא נהוג, אבל אאפשר זאת. אבל אני כן מבקש לעשות זאת בקצרה, להציג את הצעת החוק. אגב, אני חייב לומר לפרוטוקול, לחברי הוועדה - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה ידוע לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - הרבה מאוד הצעות חוק פרטיות שמגיעות לשולחן הוועדה, טוב היה אם היו מתייעצים עם עורך דין לפני שמניחים אותן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה בוודאי. אני רק שמח על הרפורמה שחבר הכנסת אבי מעוז מביא לשולחן הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא אומר רפורמה זה מחמאה, אתה יודע. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חבר הכנסת אבי מעוז מביא פרוגרס והתקדמות לשולחן הוועדה, מביא רפורמות ברוכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, נתקדם. << דובר_המשך >> אבי מעוז (נעם): << דובר_המשך >> הנציג של הרפורמה. בתור חבר כנסת, אני מכבד אותך כחבר כנסת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הכול בסדר, גם אני אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתקדם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אפשר רק לדעת מי נציגי הממשלה שמשתתפים בדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> רק שאני אדע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אפשר לתת לנהל את הדיון? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נו, אז תנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נעבור על כולם. קודם כול, מציע החוק. עורך הדין הראל ארנון, בבקשה. << אורח >> הראל ארנון: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה. אני לא נציג של אף ארגון ואני לא חבר באף ארגון, אני פשוט עורך דין שעוסק בסוגיות שקשורות לכותל המערבי בפני בית המשפט העליון כבר למעלה מעשר שנים. מטבע הדברים, חבר הכנסת מעוז, כמו אחרים, התייעצו איתי בסוגיות שונות, גם ביחס להצעת החוק הזו. אעשה את זה ממש בקצרה. אומר כך, למעשה, הצעת החוק הזו לא הייתה צריכה לבוא לעולם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הינה נקודת הסכמה. << דובר_המשך >> הראל ארנון: << דובר_המשך >> מכיוון שהחוק אומר את המובן מאליו. אבל מכיוון שאנחנו, ככל דמוקרטיה, חסידים של דו-שיח בין הרשויות – לפעמים הרשות השופטת פוסקת והרשות המחוקקת מבהירה והרשות השופטת שופטת שוב, ויש פה איזה דו-שיח בין הרשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אני ממש מבקש, סליחה, גם הסדרנים. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> אתה מקים אותי, כשאני הגעתי בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, זה לא עובד ככה, עם סדרנים לא מתווכחים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> נציגי ממשלה יושבים. אם סדרן מבקש, בבקשה תקשיבי, אלה ההנחיות בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא מתווכח עם סדרן פה, גם אם הוא צודק וגם אם הוא טועה. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> אין מקומות פנויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי, אני מבקש. עם סדרנים לא מתווכחים, קודם קמים, אם רוצים לפתור בעיות – מול מנהל הוועדה. זה מפריע כרגע לניהול הדיון ואני לא צריך לנהל איתך משא ומתן. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> לא אני מפריעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אני אאלץ לבקש ממך לצאת, מספיק. בבקשה, הראל. << דובר_המשך >> הראל ארנון: << דובר_המשך >> חוק השמירה על המקומות הקדושים קובע ש"המקומות קדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם כלפי אותם המקומות". זה חוק כללי שחל על כלל המקומות הקדושים. החוק הזה, הותקנו תקנות מכוחו שקשורות למקומות הקדושים ליהודים. שם קבוע שהממונה על המקומות הקדושים מתייעץ עם הרבנות הראשית וקובע מה נקבע חילול של מקום קדוש, מה נקבע מנהג המקום. כך היה מימים ימימה. אגב, החוק הכללי, חוק השמירה, קובע שלעניין כל מקום קדוש, שר הדתות יתייעץ עם נציגי בני אותן דתות. הרבנות הראשית היא, כמובן, נציגת העדה, או הדת היהודית, בהקשר הזה. עם השנים, בעיקר בעקבות בג"צים ופרשיות שנידונו בפני בית המשפט העליון, זיהינו שחיקה במעמד הרבנות הראשית וביכולת שלה לומר את המובן מאליו. שבעצם מקום קדוש, בהגדרה, הוא מושג דתי, חילול של מקום קדוש, מִנֵּהּ וּבֵהּ, הוא גם בהגדרה של מקום דתי. כמו שכתב השופט אנגלרד, באחד מפסקי הדין, כשהעולם הסקולרי לא מסוגל להגדיר את המושג קדושה כי זה מונח דתי, ממילא חילול קודש זה גם מושג דתי וממילא ראוי, כמו שקובע החוק, שמי שיקבע מה נקבע חילול מקום קדוש זה נציגי אותה דת. במקרה שלנו, הרבנות הראשית. כאמור, בית המשפט העליון, בסדרה של פסקי דין, קצת שחק את ההבנה הבסיסית הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קצת. << דובר_המשך >> הראל ארנון: << דובר_המשך >> ובעצם, עשה רדוקציה של המונח חילול לזכות גישה ולשיח של זכויות, שהוא זר למהות של החוק הזה, שהוא חילול מקום קדוש. אגב, אזכיר פה את דבר המלך במועצתו שקבע, דבר חקיקה מנדטורי שעדיין עומד בתוקף מטעמים נכונים, שסכסוכים שנוגעים למקומות קדושים אינם שפיטים. יש לזה הרבה רציונלים, אבל אחד מהם הוא מכיוון שעצם דריסת הרגל המשפטית לתוך טריטוריה שהיא מעל עולם מושגים בינארי או אפילו אלים, שזה עולם המשפט. ראוי שזה יישאר בטריטוריה הדתית. ממילא גם כל ההגדרות נגזרות מאותה הבנה. השחיקה הזאת גרמה להידיינות אין-סוף בפני בית המשפט העליון, כל צד מושך לכיוון אחר. אנחנו מנסים בהצעת החוק הזאת להחזיר עטרה ליושנה ובעצם, להבהיר שוב שהרבנות הראשית היא זו שאמורה לקבוע את ההגדרה מהו מנהג המקום ומהו חילול, כדי שיהיה ברור שהיא האוטוריטה הדתית בעניין היהודי בהקשר הזה. בעקבות ההגשה של הצעת החוק הזאת שמענו כל מיני טענות וכו'. אגיד מה הצעת החוק הזאת לא מבקשת לעשות, היא לא מבקשת לפגוע במעמד העולים להר הבית, היא לא מבקשת להשיג את רגלו של אף אחד מהר הבית. יש על זה מחלוקת וכו', זה לא העניין. כפי שגם נפגשנו ודיברנו עם אותם חוששים, במסגרת הדיונים בוועדה הזאת נעשה הכול כדי לוודא שהנוסח הזה לא יפגע ולא יתפרש או לא ייתן כר משפטי לפגיעה בזכותם של יהודים להתפלל בהר הבית. זו לא התכלית של החוק וטוב שהדברים האלה עלו וילובנו במסגרת הדיונים בוועדה הזאת. אנחנו נוודא שאין כל חשש כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, כמובן, אנחנו עוד נעמיק בחוק הזה. גם לי יש דברי פתיחה לומר, אבל אני יודע שחברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה להיות ראשונת הדוברים כי היא צריכה לצאת לוועדה אחרת. אאפשר לה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, נכון. ואתה כל כך שמח להיפטר ממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום, הלוואי שתישארי בכל הדיונים. נעשה את הסרטונים הכי ויראליים, קארין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. תודה רבה, אדוני יושב-הראש. אני באמת צריכה לצאת לדיון בעניינם של תושבי עוטף עזה שלא קיבלו מעמד וזכויות כמו שצריך מאז 7 באוקטובר, דיון חשוב מאוד. בכל זאת, היה לי מאוד מאוד חשוב לבוא וכן לומר מספר דברים, ממש בקצרה. קודם כול, אני מבינה שחבר הכנסת אבי מעוז סבור שהקשר של ישראל עם יהדות התפוצות הוא לא מספיק גרוע, ולכן הוא רוצה להחמיר אותו אפילו יותר. בעצם, הצעת החוק הזאת היא הרחבה, באמת חסרת תקדים, של סמכויות הרבנות הראשית. כאילו לא הייתה הרחבה של סמכויות בתי הדין בעניין דיונים בנושא ממונות, כאילו לא היה את חוק הרבנים. כל הקדנציה הזאת אתם עסוקים בעוד ועוד סמכויות לדין הדתי על חשבון דין המדינה האזרחי. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל היא גם מדינה דמוקרטית. מה שאתה מנסה לעשות בהצעת החוק הזאת הוא להפוך אותה להרבה יותר דתית והרבה פחות דמוקרטית. והדבר הזה רק הולך ומתעצם. אם מישהו חושב שזה יסייע לקיטוב ההולך וגדל בעם, אם מישהו חושב שזה יעצים את השירות בצה"ל באופן שנשים תרגשנה שהן חלק מהשירות כשהן אפילו אולי לא תוכלנה ללכת לטקס ההשבעה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בכותל. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> איזו השבעה? חיילים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הקשר? << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> על מה את מדברת? אין לך מושג. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לי מושג. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> את צודקת לחלוטין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוודאי. כשלא נוח להם אז: מה? מה? עיני עגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך החוק עושה את זה? לא ברור. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מכל מקום, כן, הרבנות הראשית תחליט שאין נשים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יחידה מעורבת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בדיוק, שאי-אפשר עמידה מעורבת בכותל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> או שיחידות מעורבות לא יכולות להישבע בכותל ברחבה הציבורית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בבקשה, הרי לכם איך תהיה פגיעה. לכן אני אומרת לכם, אתם בסוף קדנציה, האירוע נגמר, תפסיקו עם ההטרלות האלה, תפסיקו עם הצעות חוק הזויות, תפסיקו לפגוע בלכידות העם שגם ככה היא בבעיה קשה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אתן לחבר הכנסת קריב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, אתה יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לפני להגיד את דברי הפתיחה שלי. מן הסתם, יש עוד הרבה צלילה לפרטים, אבל חשוב לי לומר את דברי הפתיחה שלי לדיון בחוק. קודם כול, אני חושב שאין חולק בכלל, בעיניי, בוודאי לא בקואליציה ואני רואה גם את רוב הפנים פה – כמובן, אתן גם לאנשים שלא מסכימים איתי לדבר, כמו שאנחנו נוהגים כאן בוועדה –לעומקה של הבעיה. כפי שהציג אותה עורך הדין הראל ארנון, כפי שהציג אותה חבר הכנסת המציע אבי מעוז. אין חולק בכלל לעוצמת הבעיה. בכלל המקומות הקדושים, אבל בכותל זה בא לידי ביטוי מאוד מאוד חזק. הכותל הוא מקום שמקודש לעם היהודי. אני אפילו לא נכנס לוויכוח קדושת בית כנסת. יש דיונים הלכתיים ממה נובעת קדושתו, מאותו שריד הר הבית, בית המקדש. אני לא נכנס בכלל, שאלה הלכתית זה באמת בשביל מקום אחר וחדר אחר, אנחנו לא מתעסקים בזה. אין על זה ויכוח בכלל. ואין ויכוח שלצערי, בשנים האחרונות, גם בעקבות פסיקת בג"ץ, שעוד קדם לאותו מתווה כותל – כלומר, כשאבי אמר האירוע מתחיל במתווה הכותל, אני לא מסכים, פסיקת בג"ץ בנושא קדמה לכך. כמובן, גם נושא מתווה הכותל, ששם הבעיה התחילה אפילו לא מבג"ץ, תאמינו או לא. הינה, אתם תמיד אומרים שאני אומר בג"ץ ובג"ץ והיועמ"שית, במקרה של מתווה הכותל הבעיה אפילו התחילה לא בבג"ץ, אלא התחילה בממשלה. בג"ץ, כמובן, מה שנקרא הצטרף לחגיגה, כמו שהוא אוהב. אבל הבעיה התחילה בממשלה. צריך להגיד את האמת, אי-אפשר להגיד הכול בג"ץ. הבעיות האלו גורמות לפגיעה אנושה במה שחשוב ויקר לכולם, לכל עם ישראל. אגב, לא רק דתיים, לא רק חרדים, אין על זה ויכוח. איך פותרים את זה? פה אנחנו נצטרך לראות. קודם כול, לזהות את הבעיה. יכול להיות שהבעיה בחלק מהדברים היא בכלל לא חקיקתית, החוק בסדר, צריך לטפל בבעיה במקומות אחרים. כמו שהרבה פעמים קורה. החוק הוא חשוב, אבל צריך לראות אם הבעיה היא במה שכתוב בחוק או שצריך לפתור את הבעיה בחוק, או שיש דברים שצריך לחדד, או פרשנות שצריך לשלול. צריך לראות מה הבעיה, קודם כול, ואיך פותרים את הבעיה, ואת זה חשוב לי לומר כבר בתחילת הדיון, בלי לפגוע ולייצר יותר נזק מתועלת. כמובן שאחד הנזקים הראשונים, שאתם כבר התייחסתם אליהם בדברי הפתיחה שלכם, שצריך לתת לו מענה ונהיה חייבים לתת לו מענה, זה סוגיית הר הבית. בוודאי ובוודאי. בעיניי, זה מובן מאליו. בלי קשר, כל אחד לפי פסיקת רבותיו עולה, לא עולה, תפיסות רבנות ראשית. אני חושב שלא צריך להיכנס פה לדיונים הלכתיים, זה לא התפקיד שלי בוועדה ולא התפקיד של הכנסת בכלל. אבל בוודאי שכל מי שמכיר את ההיסטוריה האישית שלי וכמה אני עובד עם ארגוני הר הבית במשך שנים רבות. עולה, לא עולה, זה לא משנה, זה באמת עניין אישי, אבל עובד עם הארגונים, מייצג. לא צריך גילוי נאות בהקשר הזה כי אני לא מתעסק איתם בשוטף, אבל אני כן אומר עזרתי לארגוני הר הבית בהרבה מאוד תחומים, עוד הרבה לפני שאני חבר כנסת. אני חושב שמה שקרה שם כשהם לא היו שם, וגם היום עוד יש הרבה מה לשפר בתחום העלייה להר הבית, היה קטסטרופה בעיני כל מי שיש לב יהודי בקרבו. הם שלחו לי וידאו לפני שבוע, סיטואציה שבה מעלים להר הבית גופה, למסע לוויה, מכניסים אותה לתוך כיפת הסלע. שלחו לי את זה אנשי הר הבית. מעלים גופה, מכניסים אותה לתוך מקום קודש הקודשים. וליהודי שרוצה לקרוא שמע ישראל או להניח תפילין או להשתחוות, אומרים אתה מחלל את המקום. זה ודאי לא יכול להיות. בוודאי שאסור בגלל המחלוקת ההלכתית הקיימת בנושא מי עולה, מי לא עולה, לייצר מציאות שהחוק הזה פוגע בעולי הר הבית. מבחינתי, זה לא יכול לקרות וטוב שהצהרתם את זה בתחילת הדיון. נצטרך לראות איך עושים את זה נכון. את זה חשוב לי לומר בתחילת הדיון. זו באמת הצהרת פתיחה ולכן אני לא מתכנן ולא חושב ולא כל החוכמה נמצאת אצלי, נשמע פה אנשים מכיוונים שונים. אני כן מבקש, וזה לפתיחת הדיון, אין ספק שכל עיסוק בכותל, בהר הבית, נוגע בעצבים הכי חשופים של העם היהודי, לכאן או לכאן. אני מאוד מאוד מבקש, אני מניח שכל אחד מאיתנו ישמע פה דברים שקשה לו לשמוע, בכל זאת לכבד את כללי הדיון ולשמור עליו כדי שהדיון הזה יוכל להתקיים, כדי שהחוק הזה גם יוכל להיות מקודם בצורה נכונה וטובה ומוסכמת. עוד אמירה אחת, זה גם התפרסם וחשוב לי גם לומר את זה לפרוטוקול. בזמן הפגרה, למרות שכמובן את החוק לא יכולתי לקבוע בתקופת הפגרה, ניצלתי את הזמן לפגישה. גם עם הרבנים הראשיים, גם עם גורמים רבים, כמובן, גם עם ארגוני הר הבית, עם נציגי הח"כ המציע ודיברתי גם עם הח"כ המציע. כדי להבין את המורכבות ואת החשיבות של הדברים האלו. אני אומר את זה בתיאום מוחלט עם הרבנים הראשיים, כל צעד וכל מילה וכל תיקון או שינוי בחוק, מבחינתי, חייב שהרבנים הראשיים ייתנו לי עליו את ברכת הדרך. גם מתוך התפיסה שאני לא שם את עצמי במקום גורמים פוסקי הלכה ולא חושב שהכנסת היא המקום לקבל הכרעות על הראש של הרבנות הראשית. בנושאים הדתיים בוודאי, זה המובן מאליו. היה חשוב לי לומר גם את הדברים האלו בתחילת הדיון. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, בוקר טוב, אתייחס כבר לגוף ההצעה. ראשית, אדוני, ברשותך, אני רוצה רק שתי שאלות מקדמיות שחשובות למהלך הדיון. דבר ראשון, אשמח אם נציגת משרד המשפטים תזכיר לנו את החלטת ועדת השרים ומה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה לגבי קידום החוק. דבר שני, אני רוצה להבין ממך, אדוני, או ממנהל הוועדה אם זה בהסכמתך, מלבד נציגי משרד המשפטים, מי נמצא כאן מצידה של הרשות המבצעת? האם נמצאים כאן נציגי הרבנות הראשית? האם נמצא כאן נציג המשרד לענייני דתות או המשרד לשירותי דת? האם נמצא כאן נציג של הקרן למורשת הכותל המערבי, שהיא הגוף הממשלתי שמופקד? כמדיניות, לא בתחום הסדרנות, בתחום המדיניות החקיקתית. נמצא כאן עדן, אלא אם הוא נשלח על ידי הרב רבינוביץ', יושב-ראש הקרן, להציג את עמדת הקרן בנושאי חקיקה. תתכבד, שב איתנו מסביב לשולחן, שתוכל להציג את העמדה המסודרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לא נעשה טעמי סדרנות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא סדרנות. יש לי שאלות שאני רוצה לשאול את נציגי הרבנים הראשיים, אני רוצה לדעת אם הם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, למיטב הבנתי מגורמי הרשות המבצעת שאמרת, הקרן כן נמצאת פה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הקרן למורשת הכותל המערבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקרן למורשת. כמו שאמרת, היא הגוף שמטפל בסוגיות הכותל מטעם הרשות המבצעת. כמובן, יש את נציגי משרד המשפטים. כל משרד ממשלתי, בוודאי בדיון הראשון הזה, אם יש משרד ממשלתי שרצה לשלוח נציגים, לא מנענו. אבל למיטב ידיעתי, הרבנות והמשרד לשירותי דת לא שלחו נציגים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> רב הכותל והמקומות הקדושים הוא הרב מטעם הרבנות הראשית והוא גם יושב-ראש הקרן למורשת הכותל. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא, מכובדיי. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אני לא אומר את דעתי, אני אומר מה הרבנות אמרה. נאמר שהקרן תייצג אותם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה להדגיש את הנקודה הזו, הקרן לא יכולה לייצג את הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. גלעד, אבל זה סדרנות, תדבר מהות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, יש לי שאלות לרבנות הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש לך שאלות לרבנות הראשית, אבל כרגע זו התשובה שקיבלנו מרב הכותל ומהרבנות הראשית ומהקרן. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי השאר, כל שאלה שתדרוש הבהרה בהמשך, אני סומך עליך שתצליח לקבל אותה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבקש שבהמשך הדרך תינתן לחברי הכנסת האפשרות לקבל תשובות מטעם הרבנות הראשית. יש לי רשימה ארוכה, לא אזכיר אותה כי הם לא פה. הם לא פה, והמשרד האחראי והשר האחראי לא שלחו נציג. זה אומר משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא, גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> טוב. מכובדיי, יש משהו סמלי בכך שהדיון הזה מתקיים סמוך ליומה האחרון של ספירת העומר, תקופה שבה אנחנו אמורים לפחות, להעמיד במרכז התודעה שלנו את אותה אגדה ממסכת יבמות שמדברת על מיתתם של תלמידי רבי עקיבא מפני שלא נהגו כבוד זה בזה. << אורח >> ענת שירז שאבי: << אורח >> - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לאורחות, לא נהוג כשחבר כנסת מדבר לעשות - - - אני מבין, הכול בסדר. לא נהוג, אני רק אומר. גברתי, לא נהוג. הדיון הזה, כל כולו, גם אם הוא יתנהל בשפה מתונה וכולם יעשו מאמצים, אין בינו לבין כבוד הבריות דבר וחצי דבר. ההצעה הזו, כל כולה, עומדת בסתירה עמוקה לערכים שחבר הכנסת אבי מעוז בוודאי ידבר עליהם במהלך חג השבועות סביב קריאת של מגילת רות. כל ההצעה הזו מדיפה ומפיצה ריח של קנאות, של פלגנות, של שנאת חינם ושל בחירה בדרך של כוחניות על פני דרך של הידברות והגעה לפשרה. אסור לטעות במה שאנחנו נראה כאן, אני מאוד מקווה לכבודו של הבית הזה שהדיון באמת יתנהל על מי מנוחות, אבל מאחורי הניסיון לקיים פה איזשהו דיון רך ונינוח עומדות התמונות הקשות מיום ראשון האחרון. של צווחות, צרחות, דחיפות, דריכות מכוונות על הרגליים, שכל כולן נועדו למנוע מקבוצה של נשים להתפלל בכותל. גם בהתאם לתפיסת עולמן הדתית וגם בהתאם לדין הנוהג במדינת ישראל. אני מסרב להתרשם ממתק השפתיים שנשמע כאן ומעדינות הביטוי, מכיוון שחלק מהיושבים כאן מסביב לשולחן, היושבים והיושבות, אך לפני ימים אחדים בחרו בדרך של אלימות ובדרך של הפרעה לקבוצה שמתפללת. אם יש כאן חילול של מקום קדוש, הרי זה מה שקורה מדי חודש בתגובה לתפילתן של נשות הכותל. אדוני, שמעתי את ההערה שלך לגבי הר הבית, אני מבין את המלכוד הפוליטי והרעיוני, אבל בעניין הזה אומר אמירה פשוטה. ואז, ברשותך, עוד הערה אחת על מה האמת שעומדת מאחורי ניסיון החקיקה הזה. אפשר ללכת סחור סחור סביב ענייני הר הבית, לומר את כל המילים האפשריות. אבל גם בעניין הזה האמת פשוטה ונוקבת. פסיקת הרבנות הראשית, הגוף שאתם מבקשים להכתיר אותו כמי שעל פי פסיקותיו והנחיותיו יש לנהוג במקומות קדושים, בעניין העלייה להר הבית ברורה וחד-משמעית. עלייה להר הבית מוגדרת על ידי הרבנות הראשית כחטא, או כעוון, הרבה יותר חמור מכל מה שעושות נשות הכותל מדי חודש. הרי גם אנשים שמרנים בתפיסתם הדתית יהיו חייבים להודות שמבחינת הדין עצמו, נשים יכולות להתעטף בטלית ולהתעטר בתפילין. לשיטת אותם אנשים אין ראוי לנהוג ככה מפני כבוד הציבור, פעולה שיש בה יוהרה, לא תתגודדו. אבל כל אדם הגון יאמר עלייה להר הבית, חטא כבד שעונשו כרת. המחלוקת עם נשות הכותל היא המחלוקת על דפוס התנהגות, על דבר שהוא בניגוד למנהג, שאפשר לייחס לו דברים כאלה ואחרים. מכירים את הפסיקה ההלכתית בנושא הזה. אחת משתיים, או שאתם באמת לא מכוונים להשלטת מרותה של הרבנות הראשית באתרים קדושים, אתם סלקטיביים מתי צריך לפעול על פי הנחיות הרבנות ומתי לא, או שחמור מכך, לשיטתכם הר הבית לא ראוי להיות מוגדר כמקום קדוש. אין דרך לרבע את המעגל. תקראו לחוק הזה לא חוק המקומות הקדושים, תקראו לחוק הזה החוק להדרת נשות הכותל מהכותל, תקראו לחוק הזה החוק שמטרתו למנוע מחלקים גדולים מהעם היהודי לנהוג בהתאם לתפיסת עולמם ליד הכותל. אבל תפסיקו לעשות שקר בנפשכם ושקר לעיני הציבור. לא מעניינת אתכם פסיקתה של הרבנות הראשית, כי יש פסיקה מפורשת בענייני הר הבית, מעניינת אתכם ההדרה והאפליה של קהילות שלמות בעם היהודי שלא נוהגות כדרככם. לגבי האמת ההיסטורית, לא מדובר פה על ידע שנקנה כתוצאה מקריאה של חומר, אלא מדובר פה על עדות אישית. ביחד עם הגברת ענת הופמן, יושבת-ראש נשות הכותל, וביחד עם חברי, סגן יושב-ראש ההסתדרות הציונית העולמית, מר יזהר הס, שכיהן אז כמנכ"ל התנועה המסורתית, שלושתנו ניהלנו את המשא ומתן בנושא הכותל, בהובלת נתן שרנסקי ויחד עם ראש הממשלה נתניהו וצוותו. אני ישבתי עם ראש הממשלה בלשכתו בקריה כשהוא שרטט, במו ידיו, את מתווה הפשרה בכותל. אני רוצה לומר כאן בצורה הברורה ביותר, מתווה הכותל אושר ביום ראשון בישיבת ממשלה לפני כמה וכמה שנים. ביום חמישי, ארבעה ימים לפני, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת דרעי, בלוויית הרב רבינוביץ', סיירו בכותל הערבי ובקשת רובינזון, ונתנו את הסכמתם המלאה. לא למתווה, לזה הם כבר הסכימו, לכל פרטי הפרטים, ברזולוציה של מה גובה הגדר. עד כדי כך הם נתנו את הסכמתם למתווה הפשרה ההיסטורי בכותל, שביום ראשון, חצי שעה לפני ישיבת הממשלה, קיבלנו עוד טלפונים ממזכיר הממשלה דאז, מסגנו, שדרעי מבקש להכניס איזשהו שינוי בלשון ההחלטה. דרך אגב, הסכמנו. כדי להסיר כל דיון עובדתי, המפלגות החרדיות וממשלת הימין הסכימו למתווה פשרה היסטורי בכותל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זה מה שקורה כשאין ממשלת ימין על מלא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הכול היה בסדר, מי שהוביל את זה היו אנשי ימין. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> זו עוד סיבה להצביע על פיזור הממשלה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הממשלה, פינדרוס. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אלה היו אנשי ימין על מלא. יתרה מכך, הרב רבינוביץ' - - - << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> אתה מתכוון לבנט. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנט היה אז בממשלה, מה אתה רוצה? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> הוא היה שר הדתות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא היה השר לשירותי דת. מה אתה רוצה? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> הוא היה השר לשירותי דת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבין שזה קשה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שהוא התחיל למכור את הימין ואת הערכים עוד לפני שהוא עשה את הממשלה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבין שזה קשה לכם, העובדות. בנט, לצערי, לא לצערי, לא היה מעורב כהוא זה במתווה הכותל, נתניהו לא נתן לו. אתם יכולים לספר מה שאתם רוצים, אבל אנחנו לא ניהלנו שום התדיינות עם בנט על מתווה הכותל, כי הוא לא היה בסוד העניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני יכול להעיר להערה מתודית? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערה מתודית קצרה, באמת הערה מתודית קצרה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבין שהגענו לרגע שקצת לא נעים לכם לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גלעד, דווקא מאוד נעים לי ללכת על בנט. אבל גלעד, אני חייב הערה מתודית קצרה. בתחילת הנאום שאלת איפה נציגי המשרד לשירותי דת, כי זה נורא רלוונטי לך לדיון הזה. אבל מסתבר שאת מתווה הכותל אתה טוען שסגרת בלי השר בנט, שהיה שר לשירותי דת. זה מדהים, או שהם רלוונטיים או שלא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבין שנורא קשה לכם להתמודד עם העובדה ששלושת ראשי המפלגות החרדיות ניהלו משא ומתן. מה זה ניהלו? הסכימו למתווה הכותל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אני אסיים. הרב רבינוביץ' חתם על מתווה הכותל, חברים, עם הרב רבינוביץ' ניהלנו את המשא ומתן על ניסוח התקנות. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> מותר לעשות טעויות ולחזור מהן, לא קרה כלום. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו נבקש מנתן שרנסקי לבוא לאחד מהדיונים ולדבר. מתווה הכותל גובש כפשרה מלאה. במסגרתה, אם היא הייתה מיושמת, הייתה נוצרת מציאות שבה ברחבות המסורתיות של הכותל מתנהלת תפילה אורתודוקסית במתכונת שהולמת את גישת הרבנות הראשית. הרי יש היום קהילות אורתודוקסיות רבות בעולם, וגם בישראל, שבהן נשים עולות לתורה ונשים קוראות בתורה ונשים שותפות בהובלת מניינים. קהילות אורתודוקסיות למהדרין. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> זה לא בסדר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הכול בסדר. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> בשום אופן לא, זה שקר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גברתי, אל תפריעי לי. המתווה של הכותל, מתווה הפשרה, היה מייצר מציאות שבה באזור רחבות הכותל הנוכחיות, המסורתיות, התפילה הייתה מתנהלת ברוח פסיקת הרבנות הראשית ופסיקתו של הרב רבינוביץ'. באזור שמאז 1967 היה גן ארכיאולוגי, שהרבנות לא עשתה שום דבר בגן הזה מ-1967, לא העירה הערה אחת לגבי מה קורה בו, לא ראתה אותו חלק מאזור הכותל, לא מחתה פעם אחת על קיומם של טקסי בר ובת מצווה ללא מחיצה שהתקיימו תמיד בגן הארכיאולוגי, לא מחו שום דבר על שולחנות של קייטרינג שנפרסו ליד קיר הכותל המערבי בשביל כל מיני משפחות של טייקונים, כולל טייקונים שומרי תורה ומצוות - - - הרבנות הראשית לא העירה הערה מעולם לגבי מה שקורה בגן הארכיאולוגי. הרב רבינוביץ', מאז כניסתו לתפקיד, וקודמו בתפקיד של רב הכותל, מעולם לא התייחסו למה שקורה בתחומי קשת רובינזון והגן הארכיאולוגי, שכל ניהולו היה על ידי רשות העתיקות. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> לא נכון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל מרגע שהוקמה שם רחבת תפילה שוויונית ומרגע שהפלג הירושלמי התחיל למרר את חיי המפלגות החרדיות האשכנזיות והרב עמאר מתחיל למרר את חייה של ש"ס, כולם מתוך מאבקי שליטה פנימיים בעולם החרדי, פתאום הגן הארכיאולוגי של קשת רובינזון מעניין את הרב רבינוביץ' ואת הרבנים הראשיים. דרך אגב, המצב בכותל הקטן, שהוא חלק מהקיר, שהוא חלק מהכותל המערבי, לא מעניין את הרבנות הראשית. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> מאוד מעניין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן, מאוד מעניין. תלכו לראות מה המצב של התברואה. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> לך תראה. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> מתי היית שם לאחרונה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הייתי. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> בשלוש השנים האחרונות, לדוגמה, הייתי. אתה אפילו לא יודע. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הייתי לפני כמה חודשים, לפני שלושה חודשים. לא מעניין אתכם, לא נתפס כחלק משטחכם. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> ממש לא, נתפס. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה שאתם רוצים זה לבוא להסכם פשרה היסטורי שיכול היה להביא שקט ושלווה לאזור הזה, היה יכול לאפשר לכל הקהילות היהודיות בעולם להגיע למקום, להתחבר – הרי זו תמיד הייתה הביקורת שלכם כלפי הזרמים הליברליים, דיברתם על התשובה של הרב רבינוביץ' וכו'. אבל במקום לחגוג את זה שהיום כל זרמי היהדות רואים חשיבות גדולה בתפילה שם, במקום לחגוג פשרה, במקום ללכת על דרכי שלום, לא רק שפוצצו כאן הקנאים והקיצוניים את מתווה הפשרה, עכשיו מבקשים גם לגזול את כבשת הרש. לא די במאבק בנשות הכותל, אלא הבעיה היא אותה רחבת תפילה. בתוך המאבק הקנאי הזה, וזה המשפט האחרון, השקר הוא תמיד אופציה. זה מדהים לראות איך באמת לאנשים שהם יראי שמיים אין שום בעיה פשוט לשקר. הרי בדיון בבג"ץ אין שום חידוש, הרחבה השוויונית בכותל פועלת כבר עשרות שנים. בג"ץ לא מחדש חידוש בהקמת רחבת תפילה שוויונית, הרחבה הזאת פעלה גם כאשר ממשלות ימין משלו, גם כאשר ממשלות אחרות, גם כאשר שר הדתות היה ממפלגה חרדית, גם כשהוא היה ממפלגה ציונית דתית. כל הקמפיין התורן נגד בג"ץ, כאילו הם היום מחדשים איזה חידוש שאתה לא יודע מאיפה הוא הגיע, כאילו אין היום רחבה שוויונית שבה מתקיימים עשרות טקסי עלייה לתורה מדי שנה. בג"ץ דן בעובדה שממשלת ישראל, כשביטלה את מתווה הכותל – נתניהו, לא בנט – קבעה שהמתווה המשפטי מוקפא, לא מבוטל, אבל ההיבט הפיזי של התקנת רחבת תפילה שוויונית בקשת רובינזון, את החלק הזה צריך ליישם. יש החלטת ממשלה, מה בג"ץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תחתור לסיום. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בג"ץ שואל את ממשלת ישראל מדוע אתם לא מיישמים את מה שאתם החלטתם. לכן כל הקמפיין הוא שקרי וכל "המצווה" שלכם בא מתוך עבירה גמורה של פלגנות, של הפצת שנאת חינם. של שקרים מפורשים נגד בית המשפט, נגד הזרמים הליברליים, נגד שותפים שלכם בציונות הדתית. אבל כמו שרבי עקיבא הלך עם חבריו וראה שועל יוצא מהר הבית, הם בכו והוא צחק, אז גם אנחנו. אנחנו מוטרדים מהחקיקה הזו, אנחנו לא אוהבים אותה, אנחנו רואים אותה כמסוכנת ואנחנו יודעים שגם חקיקות מסוכנות יכולות בסופו של דבר להיות מאושרות בבית הזה. אבל דעו לכם שהדיון הזה, המספר העלוב של חברי קואליציה, יושבים פה שני חברי קואליציה ותו לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שלושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה הזה, אבי, אני לא יודע איך אני סופר אותך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אבי הוא אופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא? אתה אופוזיציה? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> אני גם לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את פינדרוס. יש לך פה אחד מהקואליציה, למה אתה אומר? יש לך רק אחד מהקואליציה. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> אני אופוזיציה מימין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רק מבקש שתשימו לב שאין פה כרגע חבר כנסת אחד מהליכוד, יש פה שלושה חברי כנסת מקואליציה-אופוזיציה של 68. אני רוצה לומר לכם, אנחנו מאוד מוטרדים ונאבק ביחד עם רוב העם היהודי ועם רוב הארגונים של התנועה הציונית וכו'. אבל הדיון הזה, החוק הזה, גם מעיד עד כמה זהו, פספסתם. עלייה של נשים לתורה, קריאה של נשים, מנייני נשים, מניינים משותפים של נשים וגברים, זאת עובדה. מבחני הסמכה לרבנות של נשים אורתודוקסיות ברבנות, הכול כבר קיים. אתם בקרב מאסף שלא תצליחו בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני חייב לומר לך - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שבשביל דברי פתיחה קיצרתי הפעם. הייתי קצר, חברים, הייתם צריכים לראות מה עשיתי פה אתמול. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> אגב, זו התשובה ללמה חברי קואליציה לא מגיעים. לא לכל אחד יש סבלנות לקחת ריטלין בבוקר ולשמוע נאום כל כך ארוך, עברנו את כיתה א' בבית הספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבין שאתה לומד ליבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, מה? אתה צריך לדבר לפני שאתה מדבר, לדבר אחרי שאתה מדבר וגם לדבר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני במפטיר לדברי הפתיחה. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> ועוד הוא מקצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועוד הוא מקצר. גלעד, כפי שאתה יודע, רפורמי אני לא. אבל אם יש דבר אחד שבו נדרשת רפורמה ביהדות, זה שהדרשות תהיינה יותר קצרות. ודווקא בזה אתה מפשל. דבר אחד צריך עליו רפורמה, שהדרשות תהיינה קצרות יותר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> איך שניישם את מתווה הפשרה בכותל, נעבור למשא ומתן על פשרה בנושא אורך הדרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יאומן, כפתור במקום הסוכריה. בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, הארכתי כדי לאפשר לעוד חברי כנסת מהליכוד להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא רוצה לדבר עכשיו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין ראשון, אבי כבר דיבר. הוא דיבר שלישי, הוא דיבר אחריי גם. אם אתה רוצה, בבקשה. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה דיון ראשון, כמו שאמרת. קודם כול, אני חולק על רוב העובדות. לא על כולן, אבל על רוב העובדות שחבר הכנסת אמר קודם. אני נמצא בכותל, מעורב בעניין הזה, כבר לפני נשות הכותל, עוד בשנת 1987. אני הראשון שקיבל סמכות מהרב גץ, זיכרונו לברכה, להפריד בין נשים וגברים בכותל בלילות שבת. זה עוד טרום נשות הכותל האורתודוקסיות, הקבוצות הראשונות. מ-1987-1986 אני מלווה את הדבר הזה. יש פה בדיבור כזה יפה, אתה יודע, על אחדות ועל שלום ועל רבי עקיבא, מן משחק מילים כזה. נהרוג אותך בשלום, נגיד על נתניהו משהו בשלום ונגיד על האורתודוקסים בשלום ועל הרב רבינוביץ'. אבל נגיד את זה יפה ונחמד. אני גם רוצה להגיד את זה בצורה יפה ונחמדה. במדינת ישראל, אם הייתי רוצה שאת הסמכות על בית המשפט העליון יקבל הרב הראשי לישראל או את הסמכות על הכנסת יקבל הרב הראשי לישראל, כולם היו באים לפה וצועקים ומתקוממים ואומרים מה זה הדבר הזה, מאיפה הגעת אלינו? מה אתה מטורף? אתה הולך להשליט פה - - - יש דבר שהוא אלמנטרי. יש במדינת ישראל, כמדינה יהודית, מקומות קדושים. במקומות קדושים הדבר הטבעי והנורמלי, כמו שצועקים לי שבדמוקרטיה בית המשפט העליון צריך להיות אחראי וכמו שצועקים לי אתמול בדיונים על היועץ משפטי לממשלה שיש לו תפקידים – יש במדינה יהודית מישהו שאחראי על היהדות. מי שאחראי על היהדות לא יכול להיות לא בית משפט העליון, סליחה, ולא הכנסת, וגם לא ממשלה וגם לא מפלגות חרדיות, לצורך העניין. כן, הרבנות הראשית. יש לי את הרב הירש ואת הרב לנדו, הם הרבנים שלי, לא הרבנים הראשיים, אבל בסוף כשאתה חי בתוך מערכת, יש איזשהם כללים בסיסיים שחייבים להיות. כשבאות נשים במשך כמעט 40 שנה, בכל ראש חודש, בשביל לעשות פרובוקציה, כשהוא אומר עם ישראל היום משתנה, האורתודוקסיה, אני יודע. אבל עם ישראל משתנה. אתה יודע כמה אנשים מגיעים לכותל, שאתה קורא לו אורתודוקסי, לבוא להתפלל בתפילה אורתודוקסית? פי עשרה מאשר באו לפני שני עשורים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יופי. << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא. אתה מדבר על עשרות בר-מצוות. אתה יודע כמה בר-מצוות יש היום בכותל? פי עשרה ממה שהיה לפני 20 שנה. במדינת ישראל, כמו שאתם מטיפים לנו תמיד, צריך להיות איזשהו סדר. הדבר הזה, לעשות פרובוקציה בתוך מערכת, אם הייתי מגיע עם הרבנים הראשיים או עם קבוצה פעם בחודש לבית המשפט העליון ואומר חבר'ה, נשיא בית המשפט העליון, מה פתאום הוא אחראי פה? אני רוצה עכשיו שמהיום והלאה – אתם יודעים מה? עזבו, רב ראשי זה מפחיד אתכם – הקאדי של טייבה יהיה אחראי על זה. היית אומר לי תגיד לי, התחרפנת? הקאדי של טייבה אחראי על המסגד שלו בטייבה ונשיא בית המשפט העליון אחראי על המבנה הזה ויושב-ראש הכנסת אחראי על הבניין הזה. יש איזשהם היררכיה וסדר. הדבר הזה שבמשך, כן, 40 שנה, קבוצה מאוד מאוד מצומצמת – והיא הצליחה, נכון, בעקבות דריכות על ילדות ובעקבות תמונות כאלה מוסרטות והשקעה של PR, לעשות תמונות יפות בארצות הברית. אני פוגש אנשים בארצות הברית שמוטרדים מהתמונות האלה. אבל להגיד שזה העם היהודי? חבר'ה, תצאו מהסרט הזה. מה עושה יהודי בתל אביב היום כשהוא הולך לבר מצווה? הוא הולך לבר מצווה אורתודוקסית, מה לעשות? 95% ממדינת ישראל. אתם צודקים, יש כמה אחוזים שלא עושים ועוד אולי 0.5% שהולכים לתנועות הליברליות האלה. אבל זו מדינת ישראל. על מה דיברנו? ביקשנו שעל בית המשפט העליון? אתם כל הזמן אומרים שאנחנו רוצים פה מדינת הלכה. על מה ביקשנו, שעל המקומות הקדושים יהיו אחראים הרבנים הראשיים? מה יותר אלמנטרי מזה? על זה לנאום בספירת העומר בשם אחדות ישראל? זה המינימום הנדרש ממי שאומר את האמת כל הזמן, אבל מתכוון למשהו אחר. אם אמת דבריכם, לפחות תורידו את ידכם מהמקומות הקדושים. תורידו לפחות, המינימום הנדרש. זה בדיוק "אָכְלָה וּמָחֲתָה פִיהָ וְאָמְרָה לֹא פָעַלְתִּי אָוֶן". תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יש לנו הרבה דוברים. אני כבר אומר, לא אצליח לתת לכולם. לא היום, בדיונים הבאים, בעזרת השם. לא אצליח לתת לכולם, אבל זה באמת דיון פתיחה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל אתה בטוח תקפיד שיהיה שיקוף דעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד עכשיו, מבחינת לוחות הזמנים, מעכשיו ועד סוף הדיון אני לא נותן לאף אחד בעמדה שלך כי תפסת את כל הזמן. אבל אני בכל זאת אשתדל לתת, הם באו, כיבדו. אבל אני אומר, מבחינת לוחות הזמנים אכלת את הזמן של כל הצד שלך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה לעשות? הגעת היום לא דרוך, אני לא יודע מה קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערתי לך, פשוט היית כל כך בדרשה, לא עצרת. זה הקיצור. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מצוין, תוריד לעצמך שיעור בליל שבועות, מותר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא רפורמים, אנחנו מורידים את השיעורים לפני ליל שבועות. רשימת הדוברים – הבנתי שהוא גם צריך לצאת, אתן לו ראשון, הרב דרור, בבקשה. << אורח >> דרור אריה: << אורח >> בוקר טוב, אני מלמד בישיבה בשדרות ואני גם יושב-ראש ארגון נאמני הרבנות הראשית. ברשותכם, אני רוצה לדבר לכבוד היושב-ראש, חבר הכנסת רוטמן, אני פונה אליך באופן אישי. יש מקום אחד שהוא הלב של האומה, יש מקום אחד שעם ישראל נשא אליו את עיניו במשך דורות. הוא קרא לעצמו ציוני, אמר ירושלים ותמיד ידע שהשכינה מעולם לא זזה מהכותל המערבי. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> אתה מתכוון להר הבית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה, לא להפריע. << דובר_המשך >> דרור אריה: << דובר_המשך >> אנחנו בתוך חברה, מדינה, שיש בה הרבה מאוד דעות, יש בה הרבה מאוד גוונים, וכולנו מלאי אהבת ישראל. יש בי אהבה גדולה לכל יהודי באשר הוא, ספרדי, אשכנזי, ימני, שמאלני, רפורמי, אורתודוקסי, כולנו אחים. יש מקום אחד שעליו נאמר שהקדוש ברוך הוא מציץ מאחר כותלנו, הוא מסתכל עלינו. יש מקום אחד שבו במשך דורות עלינו והתאחדנו בתפילה, המקום שהפך את כולנו להיות לב אחד, זה הכותל המערבי, שריד בית מקדש. ובמקום הזה אין מקום לקרעים, במקום הזה אין מקום לביזוי ולהשתלחות. אני לוקח את המשוואה של ראש הממשלה הראשון שלנו, מר בן-גוריון, שאמר אנחנו רוצים להיות ביחד, כולם מוזמנים להתפלל בבית השם. אבל, כמו בצבא, הייתה מחלוקת, יהיה כשר, לא יהיה כשר. אמר בן גוריון, כולם יכולים לאכול כשר, לא כולם יכולים לאכול לא כשר, אז נאכל ביחד כשר. כולם יכולים להתפלל בכותל, אבל הרוב במדינת ישראל, הרוב המוחלט, מבקש להתפלל בהפרדה, כמו בבית הכנסת. וזה יותר מבית הכנסת, כי זה המקום הקדוש ביותר, בית הכנסת הקדוש ביותר שיש בעולם. אני לא אכנס לאף בית כנסת להפריע באמצע התפילה, אני לא אכנס לאף בית כנסת, גם אם הוא לא שייך למגזר שלי או לזרם המסוים, כדי להפריע. הכותל הוא לא מקום לפרובוקציות, וצריך לשים לזה סוף. צריך לשים סוף לחרפה הזאת, שבאים ומחללים את קדושת הכותל במחלוקת, בכניסה, בהתרסה. עוד פעם, גברים יכולים להתפלל, נשים יכולות להתפלל, לא מדירים אף אחד, אולי כן מדירים את השכינה, על ידי מחלוקת. מי שהגיע למדינת ישראל, אחד מהציונים הגדולים, היה הרב קוק זצ"ל. הוא מונה על ידי הנציב כדי להקים את הרבנות הראשית, כדי שהיא תקבע מה הסדר הרוחני שצריך להיות בארץ ישראל. מדינת ישראל הקימה את הרבנות הראשית כגוף ההלכתי שנותן מענה מה צריך להיות בכל אתר ואתר, ובעיקר במקומות הקדושים. לא ייתכן שבמקום הכי קדוש לעם ישראל יאפשרו לחלל את המקום ולעשות פרובוקציה ולפגוע בהמוני בית ישראל ולפגוע בהלכה. יש לנו מדינה אחת, המדינה הזאת נתנה לרבנות את הריבונות במקום הזה, אבל היא לא הגדירה את זה באופן מדויק בחוק. אנחנו מתחננים. אני חושב שהקול שלי הוא לא קול פרטי, אני מתפלל בכותל ואני רואה את רבבות עמך בית ישראל, צריך להפסיק את הדבר המכוער הזה. מה גם שאנחנו גם שומעים קולות, מארגונים כאלה ואחרים, שבאים ואומרים אנחנו לא באים כדי להתפלל, אנחנו באים כי אם בכותל נצליח בפרובוקציות שלנו, אז נצליח במתווה הגיור, נצליח בנושא הכשרות, נצליח לבלבל את כל המערכות. כי אם יש מקום אחד שהוא הקדוש ביותר והוא כבר לא הקדוש ביותר, אז אפשר לחלל את הכול. אל תיכנע, חבר הכנסת רוטמן. זה לא חבר כנסת ליכוד מפה או חבר מהשמאל, זה עם ישראל כולו שמגיע להתפלל ורוצה להתפלל בלי רעש, בלי פרובוקציות. תזכור, אדוני חבר הכנסת, מי מציץ מאחר כותלנו. אם הגעת לעת הזאת להיות יושב-ראש ועדת החוקה, כדי להעביר את החוקה הזאת שתביא לאחדות העם, תביא לחיבור הזרמים בצורה טובה כי לא מדירים אף אחד, והיה זה שכרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, הרב, תודה. אני רוצה לעשות סדר בדיון, גם הח"כ המציע אולי יעשה לי סדר, כי אני חייב לומר שאני מרגיש שיש פה אנשים שמדברים על כמה סוגיות ודברי הפתיחה של אבי קצת בלבלו אותי. גם חבר הכנסת קריב וגם חבר הכנסת פינדרוס, גם כבוד הרב שדיבר עכשיו, הרב דרור אריה, דיברתם על אירוע של מה שמכונה נשות הכותל, זה היה פוקוס משמעותי מאוד בדברים שלכם. הח"כ המציע דיבר על נושא הרחבה הדרומית וגלעד גם דיבר על זה. השאלה. אשמח לשמוע בהמשך, גם לבקשתו של גלעד, על נושא עמדת ועדת השרים, אבל גם את גורמי המשפט של הממשל. אם זו אותה סוגיה משפטית, אם זו סוגיה משפטית שונה, מה מייצר את הבעיה פה, מה מייצר את הבעיה שם. לפחות כפי שאתם רואים אותה, אני יודע שיש גם על זה מחלוקות. אני רוצה להזכיר כאן לנוכחים, היה לנו דיון, היה פה – לא משנה, הוא היה פה אתמול, כבר רבתי איתו מספיק, אני לא רוצה לריב שוב – שטען שזה לא נכון. אבל סתמו את הפה לעורך הדין של הרבנות הראשית בדיונים שהתקיימו. בעקבות דיון שהתקיים כאן בוועדה, סוף סוף ניתנה לו הרשות המיוחדת להשמיע את עמדתו המלאה בבית המשפט, לעורך הדין של הרבנות, בתיק שמתנהל. לכן כשאני אומר המדינה אני יודע שעמדת הרבנות היא אחת, עמדת משרד המשפטים היא לא אותו דבר, יכול להיות ראש הממשלה. אבל נשמע ממשרד המשפטים, איך אתם רואים מבחינה משפטית את הסוגיה של נשות הכותל מול הסוגיה של הרחבה הדרומית. האם יש הבדל ביניהן? האם תיקון החקיקה מתכתב איתן? לפחות לעמדתכם, שנבין איפה אתם. גם בהקשר של ועדת השרים, משרד המשפטים. אחרי משרד המשפטים ידבר ארגון בידנו, נציג מטעמם, ונמשיך ונתקדם. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אתחיל, אנסה להתייחס גם לשאלות קודמות. למיטב ידיעתי, הצעת החוק לא הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה ולכן אין עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה. זה מבחינה עובדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשם גלעד, אני מברך על כך. כל הזמן טוענים שהממשלה שולטת בכנסת, הינה הוכחה שהכנסת מעבירה גם אם הממשלה לא דנה ולא אישרה את הצעת החוק. בטח גלעד רוצה לברך על עצמאות הכנסת. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> עליי זה מקל, אני לא צריך ללכת לשאול אם לתמוך, אני יכול לתמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח גלעד רוצה לברך על עצמאות הכנסת, שמראה נחישות גם כאשר הממשלה - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אם אתה נותן לי עכשיו עשר דקות לדברי ברכה, אני אברך. יש לי הרבה מה לברך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אם אני מברך, אז אני מברך ברצינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הבעיה שאתה בעניין הפוך, אצלך הברכה הופכת לקללה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש לי מה לברך. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> חבר הכנסת רוטמן, אני מברך את הכנסת, אני חושב גם בשם חברי הכנסת מהאופוזיציה. בעיקר שהכנסת רובה התאחדה להעביר את זה בקריאה טרומית גם כשהמציע הוא מהאופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יערה, בבקשה. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> לכן אני אומרת, עובדתית, אין לי פה עמדת ממשלה, זו חוות דעתנו. יש פה כמה היבטים שאנחנו רואים. עוד לא דיברנו בכלל על תוכן ועל רכיב ההצעה, דיברנו על הרקע מסביב. יש שני חלקים להצעה. אני חושבת שהתיקון לגבי החילול מעורר קושי משפטי משמעותי ועוד מעט ארחיב. הנקודה השנייה, אני חושבת, אני לא בטוחה אם היא הכרחית, אבל היא לא מעוררת קושי באותה מידה. אתחיל ממשהו כללי שאני מרגישה שיכול להתפספס פה, אולי אפילו למי שמקשיב לדיון ולא בקיא. ההצעה מתייחסת לכל המקומות הקדושים ליהודים. הדיון עד כה, לפי מה ששמעתי, התייחס כמעט רק לגבי הכותל. כמובן, אתר קדוש מאוד מאוד חשוב, אבל אני מזכירה שלגבי התחולה של ההצעה, שנבין את המשמעות שלה, היא מתייחסת - - - << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> את רומזת שאנחנו בדרך לנשות מירון? נראה את ענת הופמן במירון. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> אני לא רומזת, אני מנסה להגיד שכשאנחנו מסתכלים על תחולה של ההצעה, צריך להבין את התחולה שלה. יש מקומות קדושים בעלי אופי שונה וצריך להסתכל באופן רחב יותר. חשוב מאוד לעשות דיון לגבי הכותל, צריך גם לזכור להסתכל על שאר המקומות הקדושים שזה יחול לגביהם. המקומות הקדושים ליהודים, לפי חוק השמירה על המקומות הקדושים, זה רשימה שהיא רחבה יותר מהמקומות הקדושים ליהודים שמפורטים בתקנות. לכן יש לנו, בסך הכול, רשימה נרחבת של מקומות. זה מבחינת התחולה. לגבי הקשיים, בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על עבירה פלילית שעונשה שבע שנות מאסר, זו עבירה פלילית חמורה. לילך, חברתי, עוד מעט תרחיב לגבי המשמעויות במשפט הפלילי. אבל רק אגיד, בחצי משפט, שבסופו של דבר כשאנחנו מדברים על עבירה פלילית, כמובן שצריך שיהיה ברור מה התוכן או ההתנהגות האסורה. תוצאה שאני מבינה שיכולה לנבוע מהצעת החוק היא שהתנהגויות שהן מקובלות כיום ונוהגות כיום, של זרמים כאלה ואחרים, יכולות להפוך להיות התנהגויות אסורות והתנהגויות פליליות. זו תוצאה ומשמעות שאני חושבת שאנחנו צריכים להיות מודעים לה. נקודה שנייה בהקשר הזה, זה שאנחנו מעבירים את ההכרעה למה התוכן של ההתנהגות הפלילית להחלטות הרבנות הראשית. בעניין הזה, אם אפשר לעשות סוגריים קטנים, יותר טכניים, גם מדובר פה על החלטות הרבנות הראשית ופסיקותיה. אבל מה זה החלטות הרבנות הראשית? אני מניחה שמנסחי ההצעה התכוונו להחלטות מועצת הרבנות הראשית. אבל זה תרגום שלי, אני חושבת שאולי כדאי שהמציעים יבהירו למה התכוונו. כי אני לא מכירה מין מונח או משמעות של מה זה החלטות הרבנות הראשית, אני מכירה את מועצת הרבנות הראשית כקובעת המדיניות והפסיקות בהקשר הזה. אבל אני סוגרת את הסוגריים. אני חוזרת פה לנקודה האחרונה. בעצם, אם הזכרתי, יש פה התנהגויות שיהפכו להיות התנהגויות פליליות. זה יכול לפגוע בחופש הדת של זרמים ואנשים שונים וזה יכול גם לפגוע בזכות לשוויון. אנחנו רואים בזה קושי משמעותי. שאלה אחרונה היא לגבי דתות אחרות. רק להבין שהתוצאה תהיה שלגבי היהודים התוכן של מהו חילול יהיה לפי החלטות הרבנות הראשית, ולגבי דתות אחרות אני מניחה שיישאר המצב הקיים. מה ההצדקה להבחנה? מה המענה שאנחנו נותנים לדתות אחרות? האם יכולה להיות פה טענה להשוואה של דתות אחרות וקביעת הסדר מקביל? אני חושבת שזו גם סוגיה שיש לתת עליה את הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, לפני הקטע הפלילי. כשראיתי את הצעת החוק לראשונה, השאלה הראשונה ואולי כמעט היחידה ששאלתי את המציע – אמרתי החוק הקיים היום אומר את הדברים בצורה ברורה. אני שואל עכשיו את נציגי משרד המשפטים, תסבירו לי מה החוק הקיים היום ובמה ההצעה משנה. אני קורא את חוק השמירה על המקומות הקדושים, הוא אומר שהשר, בהתייעצות עם נציגי הדתות הנוגעות לדבר, יתקין תקנות. מסמיך בצו באופן מפורש. התקנות אומרות ככה, היום, בלי חקיקה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, רק שיקיימו את החוק. רק שאתה אומר שיפרו את החוק. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> יש מישהו שנעמד מולי עם ספר תורה בניגוד להנחיות ונכנס לכותל. מולי, פיזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי תקנות השמירה על המקומות הקדושים, שהותקנו בשנת 1981 – גלעד, זה מפריע לי מאוד – זו שאלה על המצב המשפטי הנוהג היום. הסבירו לי, באותות ובמופתים, שכל זמן שאני לא מתקן את החוק, למרות שזה לא כתוב בשום מקום בחוק, התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא להיות שומר סף. ככה הסבירו לי. אני לא יודע איפה זה כתוב, אבל ככה אתם הסברתם לי. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> עבדו עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל. יש חוק במדינת ישראל ושלטון חוק, בתקנות השמירה על המקומות הקדושים היום, לפני שחוקקנו שום חוק, כתוב כך: "בתקנות אלה – "מקומות קדושים" – הכותל המערבי ורחבתו, לרבות כל מבנה וכל מעבר עילי או תת-קרקעי שהכניסה אליהם היא מתוך הרחבה, והמקומות הקדושים ליהודים לפי הרשימה בתוספת;". << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כולל קשת רובינסון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב "הכותל המערבי ורחבתו" וכל המקומות "שהכניסה אליהם היא מתוך הרחבה". << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כולל קשת רובינסון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא את התקנות, אני לא מפרש אותן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני כותב ספרים בין לילה, אולי יצא לך לכתוב עוד ספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני שואל אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שואל אותם, אני לא יודע, אני רוצה שהם יפרשו לי מה שכתוב היום בחוק. אני לא יודע כלום, אני שואל אותם, מותר? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא יודע כלום? אני רושם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אחת. אני לא דן כרגע בשאלה אם זה כולל את קשת רובינסון או לא כולל את קשת רובינסון וכולל את הרחבה השוויונית או לא כולל את הרחבה שוויונית, או הכותל הדרומי או הכותל הקטן. אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה. אין ספק שרחבת הכותל נמצא פה, כתוב במפורש. זה לא בוויכוח, נכון? וכתוב שמעשים אסורים בתחומי המקומות הקדושים, בכפוף לאמור לתקנה משנה (ב), שמדברת על איסור עישון בכותל המערבי. חוץ ממה שכתוב בתקנה (ב) – אשמח שתקשיבי לי, יערה, כי אשמח מאוד לתשובה עניינית בנושא – בתחומי המקומות הקדושים אסור: "(1) חילול שבת ומועדי ישראל; (1א) עריכת טקס דתי שלא על פי מנהג המקום, הפוגע ברגשות ציבור המתפללים כלפי המקום;". זה כתוב היום בתקנות. תסבירו לי בבקשה, איך בכל ראש חודש בכותל המערבי, כשאתם, משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, אמורים להיות אמונים על שלטון החוק, מתקיים טקס דתי שלא על פי מנהג המקום, שפוגע ברגשות ציבור המתפללים כלפי המקום. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> השאלה איזה רגשות ציבור, יש כל מיני ציבורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה לעשות? יש פסיקה שאומרת שזה לא המצב. מה אתה רוצה מיערה? תשאל את הקרן למורשת הכותל. למה הרב רבינוביץ' לא פה להסביר? מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. גלעד, אני שואל את משרד המשפטים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> גם הרב רבינוביץ' - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את משרד המשפטים, 1. מה המצב - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זה בלתי אפשרי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה צודק, אני מתנצל בפני אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה הרב רבינוביץ' אמר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. די. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא רק לא טרח להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, עוד רגע קריאה שנייה. מספיק. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> אתה מבזבז לכולנו את הזמן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> את תתאפקי. את, את שלך עשית ביום ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רק לי מותר להעיר פה לחברי הכנסת. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תמשיכי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. גלעד, מספיק. אם במצב המשפטי היום, ולפי מה שרשום פה, הממונה שאמור לקבוע ולהפעיל את החוק הזה הוא "מי ששר הדתות מינהו, על פי המלצת הרבנים הראשיים לישראל, להיות הממונה הראשי או הממונה על מקום קדוש פלוני", תסבירו לי, בבקשה – יש לו סמכות לפעול על פי התקנות, כולל להרחיק לתקופה – איך בכל ראש חודש אנחנו רואים מה שמתרחש בכותל. עוד לפני תיקון החוק. תכף נראה אם צריך לתקן את החוק, יכול להיות שהחוק הקיים בסדר גמור ומכסה את האירוע הזה. למה החוק הזה לא נשמר? זו לא שאלה פלילית. אני אשמח למענה בפלילי, אבל זו לא. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> לא. זו אולי תשובה ללמה הוא כותב על פי החוק שבע שנות מאסר. כי אתם, כנראה, לא מסוגלים לקיים את התקנות בלי זה. יש לכם איזושהי מצוקה לקיים את מה שצריך בחוק, אז צריך לעזור לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כל הוויכוח הוא שבתקנות כתוב שהעונשין זה מאסר שישה חודשים והוא רוצה להגדיל לשבע שנים, אם זה כל הוויכוח, אפשר לדבר על זה. אבל בינתיים מה שאני יודע זה שהעבירות הפליליות, לפי החוק הזה, מתקיימות יום-יום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי אתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים אומר לי שאני משנה את המצב החוקי, אני רוצה להבין מה המצב החוקי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תזמין את נציגי המשטרה. שהרב רבינוביץ' יסביר את המצב המשפטי. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> מי רוצה לשנות לשבע שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק שלך כתוב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני לא קרא את החוק שלו? << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> החוק הזה קיים, אני לא משנה שום דבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. לפני שנענה לשאלתו של היושב-ראש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לה לדבר? << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> - - אני רק רוצה להשלים את ההתייחסות הפלילית. בכל זאת, יש לנו הצעה שלפנינו. אנחנו יכולים, כמובן, להתנתק ממנה ולדבר על דברים אחרים, אבל אנחנו רוצים להשלים את ההתייחסות להצעה כפי שהיא כיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. לפני שתתקדמי לשם, אני מבקש שתסבירי לי מה המצב היום. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> אגיד לך את התשובה. אם התשובה לשאלה הראשונה שלו - - - << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> פינדרוס, למה אתה צועק עליה? מה קרה? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> אני לא שואל אותך. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אז תשאל. מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, סליחה, אני מבקש להפסיק לדבר. לילך, כרגע כתוב בחוק, היום, שמי שמחלל מקום קדוש או פוגע בו בכל דרך אחרת - - - << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> היום יש בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תני לי להשלים את השאלה. היום כתוב בחוק שהמחלל מקום קדוש או הפוגע בו בכל דרך אחרת, דינו מאסר שבע שנים. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> את זה אני לא משנה. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אבל איך יהודייה שמתפללת עם טלית זה חילול הקודש? אני לא מצליחה אפילו להבין מה אתם אומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, די. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אשמח לרשות דיבור, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רק רגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתעטפת בטלית? << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> מתעטפת בטלית, כן. מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה ראשונה. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> תקרא לה קריאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אותך אני שומע ואותה לא, היא לא מדברת למיקרופון וצועקת. תרחיקי את המיקרופון, תעני לה מה שאת רוצה, אבל לא ייתכן שכל החדר רעש מזה. כרגע כתוב בחוק, היום, "המחלל מקום קדוש או הפוגע בו בכל דרך אחרת, דינו – מאסר שבע שנים". "העושה דבר העלול לפגוע בחופש הגישה - - - דינו – מאסר חמש שנים". זה כתוב היום בחוק, זה לא כתוב בהצעה של אבי מעוז. אני חייב להבין, אני חייב קריאה פשוטה של האירוע. אולי תסבירו לי את המילים, כי אני לא מבין את המילים. לזה, בבקשה, אשמח להסבר. קודם כול, התקנות, להבנתי, גם קובעות עבירות שאולי לא עולות לגדר חילול, אבל קובעות עבירות אחרות. אם הוויכוח הוא על השאלה אם זו עבירה שראוי לשדרג לה את העונש ממאסר של שישה חודשים לשבע שנים, זה דיון אחד והוא חשוב, אבל הוא תפל. קודם כול, אני מנסה להבין אם מה שמתרחש בכל ראש חודש בכותל, החוק היום מתיר אותו או אוסר אותו. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> ברחבת הכותל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברחבת הכותל. תעזבי את הכותל הדרומי. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אנחנו לא נותנים עכשיו ייעוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ייעוץ, זו שאלה אם אנחנו משנים את המצב. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> זו שאלה אם התנהגות כזאת היא עבירה פלילית. אני לא נותנת על זה תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את לא מסבירה לי מה המצב הקיים, אז במה את מסבירה לי איזה שינוי יש? את לא יכולה להסביר לי מה השינוי שיש אם אני לא יודע מה המצב הקיים. לילך, אם את לא מסבירה לי מה המצב הקיים, את לא יכולה להסביר לי מה השינוי. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני יכולה להסביר את המצב החוקי הקיים על פי החוק והתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. תסבירי לי, בבקשה, לפי החוק והתקנות, מה המצב הקיים. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני לא חייבת לתת ייעוץ משפטי אם התנהגות מסוימת היא עבירה או לא. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> היא עונה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שהיועץ המשפט של הקרן יסביר את המצב. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> 39 דיונים הסבירו לנו שהיועץ המשפטי לממשלה אמור להיות שומר הסף שמגן על החוק במדינת ישראל. את אומרת שזה לא תפקידכם? אז מי צריך אתכם? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש משטרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, בבקשה? אני מתחיל קריאות לסדר. חברים. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אבל אני יכולה לספר על המצב החוקי הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. לפני שאת מסבירה לי על שבע שנות מאסר, תסבירי לי על המצב החוקי הקיים, על הדברים שעלו פה בדיון. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני מסבירה על המצב החוקי הקיים. בשביל זה אני פה, זה התפקיד שלי ואני ממלאת אותו בשמחה. אני לקוח קבוע פה בוועדה. יש לנו חוק שקובע עבירה פלילית שעונשה שבע שנות מאסר וחמש שנות מאסר. יש לנו תקנות מכוח אותו חוק, שקובעות שורה של התנהגויות שהעונש עליהן הוא מאסר של שישה חודשים. כרגע מה שמבוקש – אגב, זה לא נקבע בתקנות וזו גם לא הפרשנות המקובלת – הוא שמי שעובר על התקנות חזקה שהוא מחלל מקום קדוש. זה דווקא הפוך. זאת אומרת, מי שעובר - -- << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לומר שאכן הפוך. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אולי לא כולם בקיאים, כמו היושב-ראש, ביחס בין החוק והתקנות. תן לי להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירי, אשמח. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> ברגע שיש לנו התנהגויות קונקרטיות בתוך התקנות, שהן בהסמכה לפי החוק, שקובעות שורה של התנהגויות שהעונש שלהן הוא שישה חודשי מאסר, מן הסתם ברי כי ההתנהגויות האלה לא עולות כדי חילול. כי העונש של חילול הוא שבע שנות מאסר. לכן יש לנו שני מדרגים, נאמר את זה כך, מדרג החוק שקובע עבירה מאוד חמורה על חילול מקום קדוש, ושורה של התנהגויות שמוסדרות בתקנות. בוודאי שניתן לשנות את תקנות המקומות הקדושים, יש הליך מסודר של תיקון התקנות. מדי פעם נעשות גם פניות בנושא התקנות האלה שמתייחסות, כמובן, לרחבת הכותל וכל המקומות שבתוספת, וקובעות את ההתנהגויות המקובלות. ההצעה הנוכחית לא מבקשת לתקן את התקנות, היא מבקשת לתקן את החוק ולקבוע שמי שיצוק תוכן - - - היום מי שיוצק תוכן למונח חילול צריך להיות בחקיקה. כי זו עבירה פלילית, ולפי עקרון החוקיות כל התנהגויות שאנחנו רוצים שיהפכו להיות עבירה פלילית, בוודאי עבירה פלילית שהעונש שלה שבע שנים, אבל גם עבירות שהן שישה חודשי מאסר כמו בתקנות, צריך להיקבע בחקיקה. המנגנון שמבוקש לעשות פה, לפי הצעת החוק, הוא שגורם חיצוני שלא אחראי על החקיקה במדינת ישראל ולא מחוקק, יקבע נורמה שההפרה שלה תהיה עבירה של שבע שנות מאסר. התפיסה הרוחבית שלנו, כמחלקה פלילית, היא שאנחנו לא מאפשרים בהנחיות, בנהלים, בחוזרים, בהפניות, לקבוע עבירות פליליות, אלא רק בחקיקה. אם אנחנו רוצים ללכת למדרג הקיים בחוק יש שתי אפשרויות, או לתקן את העבירה הפלילית שקבועה בחוק או לתקן את התקנות. וכרגע לא מוצע לתקן את התקנות. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> מי שר הדתות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, סליחה. אבל אני אומר שיש בעיה מוקדמת. את צודקת לעניין המדרג החקיקתי, אני מניח שעל זה אין מה להתווכח. למרות שיש עבירה פלילית שנקראת הפרת הוראה חוקית, יש עבירה כזאת. הקשבתי רוב קשב, הכול בסדר. יש עבירה פלילית שנקראת הפרת הוראה חוקית ולכאורה, כאשר הממונה במקום נותן הוראה והיא הוראה שנמצאת בתחום סמכותו החוקית, הפרתה היא עבירה פלילית. מה שמייצר את העבירה הפלילית זה ההוראה החוקית והעבירה הזאת קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל. אם את קוראת לזה אאוטסורסינג של הדין הפלילי, במחילה, זו לא פרשנות נכונה ולא כך אתם נוהגים. הפרת הוראה חוקית אומרת שהגורם המוסמך נותן הוראה, מי שמפר אותה זו עבירה פלילית כי הוא הפר את ההוראה החוקית, בלי קשר לתוכן ההוראה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> זו לא הפרשנות שלי, אבל אתה מוזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירי לי את המונח הפרת הוראה חוקית. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> הפרת הוראה חוקית זה באמת עבירת סל. כמובן שאם יש לי עבירה קונקרטית - - - פה בתקנות המקומות הקדושים יש לי עבירה קונקרטית שקובעת את ההתנהגויות וזה לא דרך מעקף לעקרון החוקיות. בדרך כלל, העבירה של הפרת הוראה חוקית מתקיימת כשניתנת החלטה בכתב של רשות שיפוטית או רשות אחרת, והיא ניתנת מפורשות לאדם קונקרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא לא של רשות שיפוטית, במחילה מכבוד תורתך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מנהג המקום כולל את מנהג התפילה של נשות הכותל. אתה לא מכיר את פסיקות בתי המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה? היא נציגת היועצת המשפטית לממשלה, אשמח לדעת ממנה איך היא שומרת על התקנות והחוק הקיים לפני שהיא מדברת איתי על למה לשנות ולמה לא לשנות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היא שומרת, היא פועלת בהתאם לפסיקת בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תן לה לדבר. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> סעיף 287 ממש מפנה לצווים שיפוטיים. למשל בנסיבה המחמירה, אז בוודאי שהוא חל על צווים שיפוטיים. זה צווים קונקרטיים שניתנים לאדם קונקרטי, זה לא דרך עקיפה לקבוע הוראות כלליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> פה מבוקש לקבוע הוראות כלליות, מה שאנחנו מכנים בשפה המשפטית תקנה בת פועל תחיקתי. אם הרבנות מקבלת סמכות לחוקק הוראות שהמשמעות שלהם היא עבירה פלילית – זו המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי ושמעתי. לצורך העניין, אם זה הוויכוח, אם עכשיו חבר הכנסת המציע היה לוקח את נוסח התקנות ואומר עבירה על תקנה (1א) שמופיעה היום בתקנות היא עבירה פלילית שעונשה שבע שנות מאסר, אני מבין שמבחינתך, הבעיה, נחה דעתה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> לא, הייתי בוחנת את המדרג החקיקתי הראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה היום קבוע בתקנות, היום זו לשון התקנה. סליחה, אי-אפשר לבלבל את כולם. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> בתקנות מותר לקבוע עבירה שהיא עד שישה חודשים. אם רוצים לשדרג את זה לחקיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לילך, אני מדבר על חקיקה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני גם מדברת על חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הבעיה היא המדרג, משך הזמן, העונש, כמה זמן אפשר להטיל. אני שואל שאלה, אם הבנתי נכון את ההתנגדות שלך, המבנית. אני מנסה להבין מה אמרת, לשקף, אולי טעיתי, אולי הבנתי. תקנות השמירה על המקומות הקדושים אומרות שברחבת הכותל אסור לעשות תפילה בניגוד למנהג המקום הפוגעת - - - נוסח של תקנה (1א) שם. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> 2(1א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2(1א). << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> יש שם עוד הוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. יש שם עוד 1,000 הוראות, אבל זה מה שמעניין את הח"כ המציע כרגע, נדבר על דברים אחרים עוד מעט. אבל הח"כ המציע יושב פה, מהנהן כשאני מדבר, אולי אני טועה בהבנתו. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> יש עוד אפשרות, שנוריד בחוק את העונש המקסימלי משבע שנים לחצי שנת מאסר, ואז אתה מיישר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אבל אני שואל שאלה מאוד פשוטה. חושב הח"כ המציע שהעונש על פגיעה בכותל המערבי, על קדושתו הרבה, ומעשים שבכל יום, שהדברים האלו מתרחשים, מצדיק עונש חמור יותר או טיפול אחר מכל סוג שהוא. ייקח את נוסח תקנה 2(1א) מתקנות המקומות הקדושים, יכתוב אותה בחוק ויכתוב מי שברחבת הכותל המערבי מתפלל בניגוד למנהג המקום, מילה במילה את התקנה, ויגיד עונשו שלוש שנות מאסר. לא שבע, שלוש, אמצע, נמצא מקום באמצע. ההתנגדות התהליכית שלך על המבנה החקיקתי ועיקרון החוקיות ומה ניתן בתקנות, מהבחינה הזאת, ההתנגדות שלך ירדה? << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> מבחינת המבנה זה נכון. אנחנו עומדים על זה שבדרך כלל, התנהגויות תהיינה כתובות בצורה מספיק ברורה שיכולה להכווין את הציבור. היום היינו מבקשים לחדד את ההתנהגות הפוגענית בהתאם לסטנדרטים של חובת זהירות. זאת אומרת שיהיה ברור מה תהיה ההתנהגות שמהווה עבירה פלילית. "אין עונשין אלא אם כן מזהירין". << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אולי גם בעונש, אולי נעשה מלקות או סקילה באבנים. אדוני, אני רוצה, בבקשה, את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבי, היא העלתה רעיון. תכתוב שזה לבקשת יש עתיד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לילך, אתם לא רוצים לענות על השאלה מה זה מנהג המקום? << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> 100 מלקות וסקילה באבנים. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> את יכולה להגיש את זה כהסתייגות. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> - - - << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> כי אני חברת כנסת ואת לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. עיקרון החוקיות. כמו שאת אומרת, יש עבירות סל, עם עונשים שונים. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> היום אנחנו - - - שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח, כי אני זוכר שכשהצעתי לבטל את עבירת הפרת האמונים אתם התנגדתם. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני הצעתי לחדד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח להתנגדות שלכם לעבירת הפרת אמונים בגלל שהיא עמומה. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> היא צודקת, "אין עונשין על דברים אלא אם כן מזהירין", תחדדו. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> לכן היה צריך לבטל את הפרת האמונים. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אתה כל כך פוחד מנשים שאתה רוצה לשים אותנו שבע שנים בכלא? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> לא, לא, אני רוצה לבטל את עבירת הפרת האמונים. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אתה כל כך מפחד? מה הפחד? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> את לא מקשיבה לעצמך. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא מקשיב. אתה כל כך מפחד מנשים בכותל? תשמרו עיניים, לכו לשלכם וזהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, תודה. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> מה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, תודה. אני מנסה שוב להבין. המשפט שכתוב היום בתקנות, הבעיה שלך איתו היא שהוא לא ברור מספיק? בעיניי, הוא כן מספיק ברור. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> הייתי מבקשת מהמציעים לחדד את האיסור שמוצג כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. בסדר. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אבל בהחלט המציע פה אמר שהוא היה מוכן לעבירה של שישה חודשי מאסר בחקיקה הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. מה זה עניינך כמה חודשי מאסר הוא מוכן? זו שאלה חקיקתית. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> לא, אני שואלת למה המציע מתכוון. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> כדי לפתור את בעיית הדרוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא קשור. בעיית הדרוג זה שאם עושים את זה בתקנות אתה מוגבל לשישה חודשים. אם אתה עושה את זה בחקיקה אתה יכול איזה עונש שאתה רוצה. << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >> אפשר מאסר עולם גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אפשר גם מאסר עולם, למרות שאני לא ממליץ. << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >> אולי עונש מוות, חילול. אם אתה כבר הולך על חילול, אז נלך על עונש מוות, נלך כל הדרך. מה עכשיו? נעצור? אם מישהי תשתחרר מהכלא היא עלולה לחזור לכותל, היא עלולה לחזור ולחלל את הכותל. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> אתם מביאים את הכול לגיחוך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מי שעולה להר הבית בניגוד לפסיקת הרבנות מקבל בקבוקי מים ממותגים של המשרד למורשת, ומי שמתפללת בכותל תקבל מים בכלא. << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >> באמת, אני לא מבינה למה לעצור בשבע שנים. מה זה שבע שנים? שבע השנים הטובות? שבע השנים הרעות? שבע השנים השמנות? שבע השנים הרזות? איזה שבע שנים? לאיזה שבע שנים מכוון כבודו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, תודה. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> לא, לא, זה קיים בחוק. << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >> בוודאי. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> הוא העתיק מהחוק. מרב, ברוכה הבאה לאירוע, הוא העתיק מהחוק והוא אומר מבחינתו, להוריד את זה. << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >> אני יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, בבקשה? תודה. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> על זה שאתה מסביר לחברת הכנסת מיכאלי מה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי מספיק? אני אתחיל קריאות, מספיק עם ההפרעות האלו. אני מנסה להבין. הבנתי פעם אחת, נושא המדרג החקיקתי, בחקיקה ראשית אין להם בעיה. עכשיו השאלה היא אחרת, גם אם הוא יכתוב את זה במדרג החקיקתי של חוק, אני שואל מה זה יעזור אחרי שכתוב היום בחוק שאסור. נכון, זו לא עבירה של שבע שנים, אלא עבירה של שישה חודשים, אבל היום זה לא נאכף, מה שכתוב היום בחוק. אני מבקש לדעת מה המניעה היום, ממשטרת ישראל, מכם – או ככל שאין מניעה, תגידו שאין מניעה – לגשת למה שמכונה נשות הכותל שבאות בראשי חודשים ומתפללות בכותל בניגוד למנהג המקום. למה לא עוצרים אותן וגוזרים עליהן שישה חודשי מאסר בהתאם למה שכתוב היום בתקנות? למה התקנות האלה לא מקוימות? עכשיו תגידי למה זה טוב, למה זה רע. אני רוצה להבין את המציאות המשפטית. כמו שאת אמרת, לא כולם יודעים את מה שאני יודע. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אשמח להתייחס בדברים שלי גם לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אשמח שמשרד המשפטים יסביר לי איך תקנה מפורשת שכתובה היום, בלי שבע שנות מאסר, הפכה למרמס. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> כי הן מתפללות לפי מנהג המקום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לדעת כיצד הגענו למקום הזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתם תקבעו מה זה מנהג המקום? זה המקום של אבא שלכם? לא. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> כן. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אל תעני לנו, לא פנינו אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> הכנסת ספר התורה – כתוב מפורשות איסור. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אני רק רוצה להגיד שיש פה מישהי שזורקת הערות חצופות מאוד – חיה זורקת אליי הערות מאוד חצופות – ושאדוני, בבקשה, יעיר לה לשמור על פיה ולשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש מכל הנוכחים לא להעיר לחברי הכנסת. אני היחיד פה בחדר שיכול להעיר לחבר כנסת, וגם זה בקושי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> וגם זה הולך להיגמר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> איזה מקום אתה אצל בנט? << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אתם מעל אחוז החסימה בסוף או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שגר ביש עתיד שלא יזרוק אבנים, כמו שאומרים. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו המפלגה הכי גדולה כרגע. איפה אתם? מתחת לאחוז החסימה. מי שלא עובר את אחוז החסימה שלא יזרוק אבנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן התאחדתם עם בנט. איזה מקום הוא נתן לכם? 17, 19 ו-35? << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אבל מי המפלגה הכי גדולה? זה לא אתה, אתה לא עובר את אחוז החסימה. << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >> אני חייבת להגיד שזה אחד הדיאלוגים שהיה הכי נעים לשמוע בכנסת לאחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשמחה, מרב, אני פה בשביל להעניק שירות. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> פינדרוס, מה קורה איתכם? שמעתי שמחליפים את כל הח"כים. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> כן, אנחנו לא עוברים את אחוז החסימה, כידוע לך. תמשיכו ליהנות. זה דמוקרטיה, תשקיעו בזה הרבה כסף, בשביל לא לעבור את אחוז החסימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> סליחה, יושב-הראש, אנחנו גם רוצים לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות? בכל זאת, אנחנו בדיון חקיקה ראשון, עמדת משרד המשפטים חשובה, בייחוד כשהיא לא נאמרה בוועדת השרים. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> - - - להתחלף דווקא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די, מספיק. קינלי, קריאה ראשונה. די, קינלי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כמובן, התייחסתי להצעה שעברה קריאה טרומית, אני מבינה שכרגע התחדדה הצעה אחרת. אני פשוט מנסה להבין על מה הדיון, לעשות פריימינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. נושא המבנה חקיקתי – לא נתמקד בפרוצדורה ובכל זאת, אולי אחרי חצי שעה שאני מנסה לחלוב מכם אמירת מהות אחת, תואילו בטובכם להגיד משהו שקצת קשור לנושא הדיון היום. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> אני מנסה להבין אם זה כל המקומות הקדושים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יערה, אני מסביר לך. אם את מנסה להבין, אני מסביר לך. אם את מנסה להתחמק, שום דבר לא יעזור. אם את מנסה להבין מה אני רוצה שתסבירי לי ולנוכחים פה ולח"כ המציע, אשמח להבין. הבנתי את הנושא של מבנה חקיקתי, נניח שאותו פתרנו. מהות – מהות הצעת החוק הזאת אומרת שמה שמתנהל בכותל, שהיום אכן אמור להיות, להבנתי את כוונת המציע, מוסדר היום בתקנות של התנהלות בניגוד להוראות הממונה, בניגוד להוראות הרבנות הראשית וכו'. להבנתו, זה מה שהתקנות אומרות היום וגם אני בקריאה פשוטה של התקנות זה מה שזה אמר לי. מה שקורה היום, מבחינתו, הוא אמר אני רוצה לשדרג את זה למדרגת חילול. זה הטכניקה החקיקתית שהוא בחר. אבל במהות, הוא אמר מה שכתוב היום בתקנות אני רוצה שייאכף. אם אני מבין נכון. עכשיו נשאלת השאלה, מה שכתוב היום בתקנות – האם הוא נאכף? למה הוא לא נאכף ברחבת הכותל? << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> להבנתי, וגם היו מספר דיונים בעניין הזה בשנה האחרונה אצל חבר הכנסת קריב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי שם, לצערי. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> גם היו נציגי המשטרה והמשרד לביטחון לאומי. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> באיזו ועדה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ועדת התפוצות. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> להבנתי, מה שבתקנות נאכף. המשטרה ודאי תדע. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> תגידי לי, את ישראלית? את תושבת ישראל? << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> סליחה, השאלה היא מה זה מנהג המקום. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> תגידי, את תושבת ישראל? סליחה שאני שואל, את פה במדינת ישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין, אני באמת מנסה להבין. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אבל השאלה מה זה מנהג המקום. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> את מוזמנת בראש חודש הבא. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> סליחה, יש ראש חודש שלא מגניבים ספר תורה? << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> יהודיה צריכה להגניב ספר תורה בישראל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס, קריאה ראשונה. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> לגנוב ספר תורה בישראל? אתה שומע מה הוא אומר? מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת עדי עזוז, קריאה שנייה. מספיק. פינדרוס, תמשיך לצעוק, תהיה קריאה שנייה גם לך. די. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מי שפועל בניגוד לתקנות זה רב הכותל, שלא נותן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה שנייה. מה זו ההתנהלות הזאת? יערה, אני לא מצליח להבין. יש משהו, אולי יש דבר שנקרא ידיעה שיפוטית, את רוצה שניקח אותך לסיור ועדה? << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> אני חושבת שאנשים שנמצאים פה צריכים להגיע למקום ולראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, חברים. אני מנסה להבין. כי מה שקורה פה, אני מוכן להרבה דברים, אבל זריית חול בעיני הוועדה לא מתאימה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אולי אשלים? אני בוודאי רוצה להציג את התמונה המלאה בפני הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין את הפער בין הקריאה הפשוטה של התקנה שקראתי לבין המציאות בשטח, שלהבנתי גם – אמר את זה גם חבר הכנסת קריב – מגובה בבג"ץ. תסבירו לי, בבקשה, כעמדת משרד המשפטים או כל עמדה אחרת, איך המציאות בשטח מתכתבת עם הדין החל היום במדינת ישראל. חקיקה, תקנות, פסיקת בג"ץ, להבנתכם. תסבירו. כי בעיניי, זה המצע לדיון שצריך להסביר מה הפער בין מה שכתוב בחוק לבין מה שמתקיים בשטח. אם אני לא מצליח לקבל מכם תשובה לזה כבר חצי שעה, אני לא מצליח להבין מה קורה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הפער הוא רק שהקרן למורשת הכותל והמשטרה לא עושות את עבודתן לאפשר לנשות הכותל להתפלל כפי שהדין הישראלי מחייב. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> לא, הן לא עושות את עבודתן להגן על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנא, משרד המשפטים, תשובה קצרה והגיונית שאפשר יהיה להמשיך איתה. כי כרגע, אני לא מצליח להבין מה הולך פה. בבקשה. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> תשובה קצרה. כיום בתקנה 2 לתקנות מעשים אסורים, אחד מהמעשים האסורים, שאני מניחה שאתם מתייחסים אליו, הוא בפסקה (1א), עריכת טקס דתי שלא על פי מנהג המקום, הפוגע ברגשות ציבור המתפללים כלפי המקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחה בהחלט הגיונית. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> בהתאם לפסיקת בג"ץ והפרשנות שלו, להבנתי, כן נעשה מעשה. דובר פה על הכנסת ספרי תורה. להבנתי, נעשים מעשי פיקוח ואכיפה מדי חודש ויותר מזה. בוודאי נציגי הקרן יוכלו להסביר, אבל חבל שאין פה גם נציגים של הרבנות הראשית, של המשרד לביטחון לאומי ומשרד ראש הממשלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדיון הבא נא להזמין גם נציגי משטרה. << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >> - - ומשטרה וגורמים רלוונטיים נוספים. אבל להבנתי, יש פעולות מדי חודש. אנחנו גם מקבלים דיווח ואנחנו עוקבים אחר הפיקוח והאכיפה בעניין הזה. וגם חשוב להזכיר, ואני חושבת שחלק מהנוכחים פה יודעים, ואולי אני גם יכולה להגיד את זה בצורה ברורה, ההבנה שאתה רומז לגבי מנהג המקום לא תואמת את פרשנות בג"ץ. לכן, להבנתי, מה שנאכף זה בהתאם לפרשנות הדין כיום. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> בדיוק. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> יש דין בישראל. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> ולכן צריך לשנות. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> צריך לשנות את בג"ץ, הבנו. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> בדיוק. ככה בג"ץ באמת - - - באופן פלורליסטי, זו הפסיקה. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> ולכן צריך לשנות את החוק. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> תעלה עם 9D על בג"ץ. אה, עשיתם את זה כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לה? כן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רק אשלים שזה בדיוק מה שניסיתי להגיד קודם על הנושא של בהירות ועמימות. ברור מאוד ליושב-ראש הוועדה מהו מנהג המקום, אבל המונח הזה הוא לא מונח מאוד מוגדר וברור ולכן הוא נתון לפרשנות. אני מזכירה שבמשפט פלילי, בכל הנוגע לעבירות פליליות – יכולות להיות לזה נפקויות שהן לא פליליות – אם יש כמה פרשנויות, אז נוקטים בפרשנות המקלה עם העושה. זה אחד מהיסודות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אתם מתנגדים לחוק שלי שאומר את זה. כן. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> לא. אני חושבת שיש גם הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה להרחיב את הכלל הפרשני הזה, ואני חושבת שהוא כלל פרשני מקובל וידוע. אם הוועדה חושבת שהנושא הזה כל כך ברור ומובן מאליו, אז מן הסתם, אם היא תחדד עבירה פלילית חדשה היא תקבע את יסודותיה בצורה שמאוד מכווינה את התנהגות הציבור. אשמח לראות את ההצעה שפה על הפרק, כדי שנוכל להתייחס אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> חצי משפט אחרון. כידוע, רק אזכיר את זה, יש גם עתירות שמתנהלות בבג"ץ בנושאים משיקים לנושאים שדיברנו עליהם עכשיו. אני חושבת שנכון להשאיר את זה לאחר הבג"ץ. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדהים. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> בג"ץ רוצה שאנחנו נחוקק, להבהיר את זה, שהוא לא יצטרך להתלבט. זה בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין לא הצלחתי להבין מה הכלים שיש לבג"ץ לקבוע מהו מנהג המקום מבחינה דתית. נשגב מבינתי מה הכלים של בג"ץ. מילא במשפט הפלילי פרשנות מקלה, אני מבין. אבל במשמעות המינהלית, כשיש ממונה שחזקת התקינות המנהלית שלו היא על ההתנהלות, שבג"ץ יבוא ויסביר את המילה מנהג, שהיא מילה בעלת משמעות דתית ברורה בהקשר של מקומות קדושים? << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> הוא עשה דברים הרבה יותר מרחיבים מזה, וברוך השם שהוא עשה את זה, כדי להציל אותנו משרירות אנשים מסוימים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא. כשזה כתוב בחוק, אז המשמעות היא משפטית. מה לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הוא יגדיר מהו המנהג? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אם כתוב מנהג המקום בתקנות וזה המטבע שהמחוקק, בעל התחיקה, הכניס, מי שמפרש את זה, זה בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את זה צריך להבהיר. מצוין, אני מסכים, אני חושב שזו בהחלט הערה במקומה. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> חבר הכנסת רוטמן, אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אבל יש פה הרבה מאוד אנשים שחיכו הרבה מאוד זמן, אשתדל לתת עוד מעט. משרד המשפטים האריכו מאוד. פשוט התשובות, היה קשה מאוד לקבל. אבל בסוף קיבלנו. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> דווקא מקבלים תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארגון בידנו, מי מדבר מהארגון? בבקשה. אתן לארגון ואז לחבר כנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אי-אפשר לתת לארגון מהצד השני פעמיים ולא למי שמתנגד לחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים, מאיזה צד זה? << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> הצד של המדינה, הממלכתי. זה שאתה אמור להיות בעדו, פינדרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. נא לא להפריע. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> כמו הרב רבינוביץ' אתה, אתה ממלכתי? << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> הוא מייצג את המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קינלי טור פז, די. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> גם פינדרוס צועק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מדבר למיקרופון, פינדרוס מתרחק מהמיקרופון. את לא מבינה את ההבדל, נראה לי. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אבל פינדרוס לא צריך מיקרופון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> עקיבא אריאל: << אורח >> שלום לכולם, אני ממלא מקום מנכ"ל בידינו למען הר הבית. קודם כול, אני רוצה להגיד שקדושת הכותל חשובה לנו מאוד. בעבר גם פעלנו באופן ספציפי לשנות את הכיתוב בערבית שהיה כתוב על האוטובוסים לכותל, היה כתוב אל-בוראק ושינינו את זה בעקבות פנייה שלנו לחברת משרד התחבורה. זה השתנה ושינו את זה לכותל הדמעות, המקבילה של זה בערבית. החשיבות של הכותל המערבי, של הר הבית, מאוד חשובה, לכן אנחנו לא באים להגיד שאם יש בעיה פה צריך לתקן את זה. אבל צריך להגיד שבסופו של דבר, הקדושה של הכותל מגיעה מהר הבית ולא יכול להיות שהר הבית – קודם כול, עצם זה שהר הבית עצמו לא מופיע באופן ברור בחוק הזה, זה כשלעצמו תקלה של שנים שהר הבית לא מופיע שם. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אם הייתה ממשלת ימין על מלא מלא , אולי זה היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה שנייה כבר, לדעתי, עוד רגע קריאה שלישית. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> בסדר. << דובר_המשך >> עקיבא אריאל: << דובר_המשך >> לצערנו, הדבר הזה לא קרה עדיין. במקום לתקן את העיוות הזה ולהפוך את הר הבית למה שהוא באמת צריך להיות, החוק, בניסוחו הנוכחי, ממש מסכן גם את העולים להר הבית. כי, כידוע, כל מי שמגיע לכותל רואה את השלט של הרבנות הראשית, שאוסר עלייה להר הבית באופן ברור. הניסוח הנוכחי של החוק הופך אותנו, את עולי הר הבית, גם כן לעבריינים. דיברנו גם הבוקר, ישבנו גם עם נציגים של חבר הכנסת המציע, של חבר הכנסת אבי מעוז, אנחנו באמת שמחים שהם רוצים להגיע לאיזשהו ניסוח מתאים שלא יפגע בעולים. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> תסירו את החששות. << דובר_המשך >> עקיבא אריאל: << דובר_המשך >> אבל צריך באמת להגיד, זה עיתוי הזוי. החוק הזה, אם הוא עלול לפגוע בכל הריבונות שלנו על המקום הזה אם הרבנות הראשית מקבלת סמכויות פליליות כאלה, אז הוואקף גם עלול לקבל דברים מקבילים. הדבר הזה, במיוחד כשאנחנו נמצאים שנתיים וחצי אחרי הטבח הנורא ב-7 באוקטובר, שהחמאס יצא אליו במתקפה של מבול אל-אקצה, זה דבר שהוא לא הגיוני, שדווקא במצב הנוכחי החוק הזה באמת ייצור איזשהו ניתוק שלנו מההר ממש על פי חוק. עד היום אין שום חוק שאסר על יהודים להתפלל בהר הבית. לכן כל עוד אין איזושהי סנהדרין, איזשהו מישהו שקובע באופן ברור, צריך לתת מקום לכל הדעות של עם ישראל ולתת כבוד. לכן צריך לעשות את זה. באמת אלה חששות גדולים מאוד, אין לי הרבה מה להוסיף פה מעבר לזה. באמת זו הנקודה החשובה. אני גם שמח שישבנו, בסופו של דבר, עם נציגים של מפלגת נועם. אני באמת מקווה שהחוק הזה יעבור פה את השינויים המתאימים כדי שהעלייה להר הבית והריבונות היהודית בהר הבית לא תיפגע. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, כידוע, מה שאנחנו רואים כאן זה ניסיון לסמן טריטוריה. בעיניי, לבעלי חיים יש את הדרך שלהם לסמן טריטוריה. חברי כנסת מסמנים טריטוריה על ידי חוקים, חוק מסמן טריטוריה ואומר זה שלי. אני חושב שבכותל המערבי לא צריך לסמן טריטוריה, הכותל שייך לכל עם ישראל. לפני עשור עשתה ממשלת נתניהו, אני כבר לא זוכר אם זו השלישית או הרביעית, מעשה נכון, קורה פעם ב-19 שנה, וקבעה את מתווה הכותל. לו יושם מתווה הכותל של לפני עשור, לא היינו יושבים כאן. היה פתרון שהיה אזרחי, חברתי, דתי ממדרגה ראשונה. בעיניי, יישום שלו הוא המתווה היחיד הנכון. << קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >> לא מספק. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא מספק. אבל את יודעת מה? בענייני דת ומדינה, תמיד בסוף מגיעים לדברים לא מספקים אבל כפשרות. כדרכו, ביבי התקפל בפני החרדים והינה, אחרי עשור, אנחנו בדיוק באותו מקום. מי שרוצה את קביעת הרבנות הראשית בכותל, סבבה. רק נזכיר, א' לא תהיה עלייה להר הבית, היא תהיה עבריינות; ב' יש בישראל מגזר אחד שמקשיב לרבנות הראשית. במקרה, זה מגזר שאני חלק ממנו. בתוך כל הדבר הזה יש 8% מהישראלים שבשבילם הרבנות הראשית זה דבר חשוב, זה הדתיים האורתודוקסים. החרדים – מעניין את הסבתא שלהם, החילונים – כנ"ל. אנחנו מדברים פה על רבנות שבפועל, מי שהולך עם הכשרות שלה << אורח >> ענת שירז שאבי: << אורח >> לא נכון. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר, מדהים, 8.5%. תודה. נא לא הפריע לי. מה קורה? יש פה גם מצב לא ברור בחוק הזה, הרי אנחנו יודעים, לא סתם ועדת השרים - - - << אורח >> ענת שירז שאבי: << אורח >> - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בדברים שאת בוחרת. יש פסיקת רבנות נגד גיוס בנות לצה"ל, את תומכת בזה? אני שואל אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, בבקשה? גלעד. << אורח >> ענת שירז שאבי: << אורח >> - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש פסיקת רבנות ראשית נגד חיילות, את תומכת בזה? מסורתית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי. גלעד, די. גלעד, מספיק. סליחה, די. חברים, די. גברתי, די. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא סתם המצב הקואליציוני פה לא ברור. הרי ועדת השרים לחקיקה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק, אני מבקש להפסיק. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> ועדת השרים לחקיקה לא דנה בחוק הזה, אז יושב-ראש הקואליציה מקדם אותו מהסיבות שלו. כל מה שיש פה, אדוני יושב-הראש, ולצערי, יש מלא כאלה, זה הטרלת חוק שבכלל מגיעה מהאופוזיציה, מאבי מעוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני לא מחויב לכל אחד באופוזיציה. אני גדלתי על ברכי תורתו של הרב יהודה עמיטל, שבא ואמר תמיד שכל דבר, לא רק חוק בחיים, אתה מודד לפי מדד אחד, אם הוא מרבה קידוש השם או חילול השם. הצעת החוק הזו, לצערי, כמו, דרך אגב, רוב החוקים הדתיים אם לא כולם, מקטינה את הדת, מחללת את השם. לכן ראוי שהיא תלך לפח הזבל של ההיסטוריה, כי היא לא ראויה לכנסת ישראל. זו עמדתי, זו עמדת היהדות שאני מאמין בה. לשמחתנו, היא לא תתקדם. אבל אוי ואבוי לנו אם היא תתקדם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני לא רוצה להתייחס לכל דבריך, אבל אני כן חייב למחות פה. ממה שאני יודע, ההתייחסות לכותל, להר הבית, אבל ודאי לכותל כמקומות קדושים לעם היהודי, וההתייחסות למה שנתפס כחילול שלהם, היא רחבה בהרבה מכמות האנשים שהולכים בכל אורחות חייהם לפי הרבנות הראשית. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> אמת, אמת. אני מסכים איתך לגמרי. בדיוק בגלל זה אני רוצה לתת מקום גם לאנשים שלא הולכים על פי הדת שלי. מה לעשות? אני אורתודוקס. לא כולם חושבים כמוני, אני מכבד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמר את זה קודם לכן חבר הכנסת פינדרוס, כשאתה עוד לא היית בחדר, למיטב זיכרוני. אולי כן. הוא אמר הרבנים הראשיים הם לא הרבנים שלי, יש לי את הרבנים שלי. אבל ברור לו שההתנהלות בכותל המערבי צריכה להיות בהתאם לרבנות הראשית. גם בן אדם שלא הולך בכל פסיקותיו ובכל אורחות חייו לפי הרבנות הראשית, הפגיעה שהוא חש כאשר הוא רואה גם בן אדם שהוא בכלל – שמעתי ביטוי מאוד יפה, אני לא מתרי"ג אנשים, זה ביטוי של עירית לינור. אני לא מתרי"ג אנשים, אני לא בודק כמה מהתרי"ג כל אחד ואחד שומר. אבל גם בן אדם שלא שומר את כל תרי"ג המצוות, זה רובנו או כולנו, כל עם ישראל. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> כל האנשים היחידים לא שומרים תרי"ג מצוות, כי תרי"ג מצוות זה לעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם אנשים שלא שומרים את כל תרי"ג המצוות, כשהם רואים שברחבת הכותל פועלים בניגוד למה שהרבנות קובעת, הם מרגישים פגיעה. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> לא, זה לא מה שמפריע להם, מה שמפריע להם זה המריבה. אתה יודע, זה כמו הבדיחה הזו ששאלו מה המנהג בבית הכנסת ואנשים רבים, אומרים זה המנהג. הבעיה פה זו המריבה, שמחה, אפשר למנוע אותה, כבר עשור יש פתרון. לא צודק אבל חכם, אפרופו ההערה של מרב. צריך ליישם את זה. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> עושים את זה בשביל המריבה. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> ברור. אם לא היית מתנגד כל כך למתווה הכותל, תאמין לי, זה היה עובר. כבר מזמן היה אפשר לגמור את זה. חילול השם גדול היה פה. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> 60 שנה לפני כן הם שם. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> 60 שנה לפני כן נשים התפללו בכותל בלי הפרדה, פינדרוס. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> אתה יודע את זה מהבית, אתה יודע את זה אישית מהבית, הם עושים את זה 30 שנה לפני מתווה הכותל. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> פינדרוס, נשים התפללו בכותל בלי הפרדה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> פינדרוס, כמו גפני וליצמן, אתה תומך במתווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתם צועקים? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> לא, בגלל שזה שקר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אז מה אתה מקשקש? אתה לא רוצה פשרה, אתה רוצה מלחמה. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> הולכים למלחמה ואחרי זה שואלים מה עם הפשרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מתחיל קריאות. חבר הכנסת פינדרוס, קריאה שנייה. מספיק, אי-אפשר כך. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> פינדרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קינלי טור פז, קריאה שנייה. די. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> אבל מקלב אמר לך לא לתמוך בשמחה רוטמן, אז למה באת לתמוך בו? זה לא סגירה בתוך הסיעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שהרבנים שלו זה רבנים אחרים. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> כן, אבל מקלב אמר לו אל תתמוך בשמחה רוטמן. לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, מספיק. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, עם כל הכבוד, ועדה בכנסת היא בראש ובראשונה חברי כנסת שמדיינים על החוק. יש עוד אנשים, עוד גורמים ועוד גופים, שחשוב שעמדתם תישמע. אבל עם כל הכבוד, ויש פה הרבה אנשים שרוצים להישמע - - - << דובר_המשך >> אופירה הלוי: << דובר_המשך >> יש פה גם התעסקות אחרת, מעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשימת הדוברים היא מאוד ארוכה, גברתי. אבל עם כל הכבוד, כשלחברי כנסת יש מה לומר – בסופו של דבר ועדה בכנסת היא חברי כנסת, בלי נוכחות של חברי כנסת אי-אפשר לפתוח ועדה, מדיינים על חוק. נשמע את כולם. מה שלא נספיק כבר בדיון הזה, שמסתיים בעוד 14 דקות, יהיה בדיון הבא. אבל את הדיון בחוק הזה צריכים לקיים. << דובר_המשך >> אופירה הלוי: << דובר_המשך >> אני מכבדת, אבל יש פה הרבה רעשי רקע מיותרים שמבזבזים את הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. למשל מה שאת עושה כרגע. עוד פעם אחת תדברי בלי רשות דיבור, תאלצי לצאת החוצה. הנושא הוא מאוד פשוט, וחשוב לי להתייחס למה שאמרת, חבר הכנסת טור פז. קודם כול, גיליתי שכל דבר ראוי וניתן לעשות עליו רפורמה או שינויים או להתקדם עם הזמן. אבל יש דבר אחד שמהרגע שהוא נקבע הוא קדוש ואי-אפשר לסטות ממנו, שזה מתווה הכותל. זה מה שגיליתי. אנשים שמה שכתוב בעשרת הדיברות הם מוכנים לעשות עליו רפורמה, אבל על מתווה הכותל, מי שסוטה ממנו, זה המתווה היחיד שאפשר ללכת עליו – תודה שאתה מקשיב לי. אני חייב לומר, נאמנות אורתודוקסית כזאת אני מחפש שנים רבות להוליך בה את חיי, עד היום לא הצלחתי. יום אחד אזכה להיות אורתודוקס כמוך, גלעד. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> שכנעת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום אחד אזכה להיות אורתודוקס כמוך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אמן, כן יהי רצון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשרת הדיברות, זכור את יום השבת ושמור את יום השבת לקדשו – אפשר להתפלפל,. אבל על מתווה הכותל? קדוש, קדוש, אסור לסטות ממנו. באמת מדהים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה עכשיו בשלב התגובה אליי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לך ולקינלי. זה דבר אחד. אבל אני אומר מעבר לזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> דיברנו, הוא נתן לי כמה דקות קצרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה דקות קצרות. 40 דקות, קצרות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בקצרה דיברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקצרה. הדבר השני – אני לא נכנס כרגע, אני לא גורם שמתיר לאף אחד לפעול ברחבה הדרומית, זה לא אני. אבל אם באמת היה נורא חשוב לאנשים לא הפרובוקציה, אלא באמת להתפלל ליד שריד בית מקדשנו ולעלות עם ספר תורה ומה שהן רוצות, הן היו עושות את זה. אני חייב לומר לך, אני לא רוצה לתת עצות, יגידו שאני תומך בזה, אני לא תומך בזה. אבל אם באמת הן לא רוצות פרובוקציה, אתה אומר שבכותל הקטן לא יושב נציג הרב רבינוביץ' ואוכף את הכללים, הן היו עושות את זה בכותל הקטן, אני מניח שאיש לה היה אומר להן מילה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אז תן להן לענות לך, תן לנשות הכותל להסביר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע מה? לא בכותל הקטן, הן היו עושות את זה בשער הכותנה, המקום הכי קרוב. הן היו עושות את זה שם. אני לא תומך בזה, גם שם זה אסור. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> תתפללו כמו שאומרים לכן, מה אתן לוקחות חופש להתפלל איך שאתן רוצות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> שם אין פרובוקציה. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> אבל אם הן היו באות לשער הכותנה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אז אתן בעד מתווה הכותל, מצוין, תודיעו שאתן תומכות במתווה הכותל. הן לא מתפללות, הן שרות? גברתי הייתה בבית כנסת לאחרונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מספיק. איך אני יודע שאף אחד לא היה מפריע להן? לא שזה מותר או שזה אסור, אלא כי אותו מקום, אותן תקנות מקומות קדושים שאוסרות על תפילה שלא בהתאם למנהג המקום, אוסרות גם על הקמת דוכנים ועל מכירה של כל מיני דברים. אני יכול לספר לאנשים שבשער הכותנה, למרות היותו צמוד לכותל המערבי, יש דוכנים ומוכרים דברים ויש שם יום ביומו. יש שם שוק, ממש שוק. למרות שלכאורה, בפרשנות יבשה, זה אסור, מעולם לא ראיתי בשער הכותנה שמגיע נציג הרבנות הראשית ואומר לבעל הדוכן שם אסור לך לעשות את הדוכן. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אפשר אולי לתת לארגונים שמתנגדים לחוק זכות דיבור? אנחנו יושבות פה כמעט שעתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, תודה. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> זה המינימום המתבקש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, מבין הדוברים שאינם חברי כנסת, עד עכשיו אחד דיבר נגד החוק ואחד דיבר בעד החוק. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אוי, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין חברי הכנסת, כמו שאמרנו, אתה דיברת עבור כולנו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה מצוין. מה לעשות? חבר ועדה מצטיין. אתה מוכן לתת לנשות הכותל לדבר? << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> תן לו לסיים כבר, תן לו לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, אני מוחק לך קריאה, רק על הדיבור הזה, על זה שאמרת תן לו לסיים. מוריד לך שליש. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> במקום שבע שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, ברור לחלוטין שההגעה לשם היא לא בגלל שרוצים להתפלל ליד שריד בית מקדשנו, אלא בשביל הפרובוקציה. זה מאוד מאוד ברור, ולכן ההיתממות הזאת איננה במקומה. יכול להיות שצריך, יכול להיות שלא צריך, אני לא מתווכח עכשיו, אני אפילו מסתכל על זה מבחוץ. אבל אף אחד לא יקנה את הבלוף הזה שלא באים בשביל פרובוקציה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לתת לחברת הכנסת עדי עזוז, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני. אני רוצה להגיד שממש במקרה, מאחר והממשלה לא מתפקדת, ביום שני המליאה נפתחה לארבע דקות ונסגרה. בשעה 16:04 הסתיימה עבודת הכנסת ואחר כך עשיתי מה שהייתי צריכה, ולקראת 19:00 בערב - - - << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> אולי נביא את הנשים להתפלל בכנסת. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> ממש במקרה, לא ידעתי – הינה, יושבת פה היועצת שלי – אמרתי מסתיים היום, יש לי הזדמנות, אלך לכותל. אני יכולה, אני קרובה. הלכתי מהמקום, יכולתי ללכת ברגל. למען האמת, אני לא יודעת איך אתם מרגישים, אבל בעיניי, זה גם מעורר גאווה ושמחה שאנחנו יכולים ללכת ברגל לכותל בירושלים. הרבה דורות לפנינו לא יכלו לעשות את זה. הלכתי שמחה וגאה לכותל והתפללתי. איך התפללתי? אני אישה חילונית, אני אפילו לא מכירה מה מהספר קוראים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אין לימודי ליבה. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. אותי לימדו שאני לא צריכה לא להשתחוות ולא שום דבר, אלוהים נמצא בכל מקום, אני יכולה לדבר איתו, הכול. גם שלי, בדיוק כמו שהוא שלך. הגעתי וחיכיתי, כי הקיר היה מלא, והוא התפנה וניגשתי והתפללתי ודיברתי ויצאתי. ועמדתי והסתכלתי, והיו מגוון של אנשים. האמת שהפריע לי מאוד שהרחבה של הגברים מאוד מאוד גדולה והרחבה של אנשים מאוד מאוד קטנה. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> יש תוכניות להרחיב את רחבת הנשים לכיוון הכותל הדרומי. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> זו הערה נכונה שאני גם חושב, אני מצטרף להערה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסכמה באופוזיציה. יום אחד גם אנחנו בקואליציה נצטרף אליכם להסכמות. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> אתה היחידי מהקואליציה פה. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד שבאמת ישבתי והקשבתי לדיון הזה, וגם נאמרו פה כל מיני מילים על הגנבת ספר תורה. כיהודייה, אלה באמת מילים שקשה לי להגיד על יהודייה או יהודי, גונבים ספר תורה כדי להיכנס להתפלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגניבים, לא גונבים. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> סליחה, מגניבים. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> זה הביטוי. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא צריכה עזרה ממך, גברתי. אני כן רוצה להגיד שסביב השולחן הזה, אם תסתכלו כל אחד ימינה ושמאלה, כולם פה יהודים שרבים. כאישה חילונית, אני מאמינה באלוהים, תראו לאן זה מגיע? אני גם פונה אליך, אדוני המציע, זה ממש חילול השם, בשפה שלך. כל אחד יכול להתפלל איך שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה. הוא לא יותר יהודי ממני, אני לא יותר יהודייה ממך, כל אחד פה יכול להיות איך שהוא רוצה. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> מישהו חסם אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו התייחס אלייך לא יפה בכותל? עכשיו? תיארת תיאור כל כך מרגש. מישהו אמר לך את חילונית את לא יכולה לבוא לפה? את בלי כיסוי ראש? אני לא יודע. מישהו העיר לך? << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> את יכולה להתפלל משהו מסוים? את יכולה להגיד רק משהו אחד? << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אענה. לי במקרה יש פה תעודה, כמו לכל חבריי חברי הכנסת הגברים שיושבים פה עם כיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בגלל זה לא הפריעו לך? << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא. אני יכולה ללכת עם טלית בכנסת ואף אחד לא יכול להגיד לי שום דבר. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> גם בכותל אף אחד לא יגיד לך. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יכולה להיכנס לכל מקום במדינה, כמו שאתה יודע, ואף אחד לא יכול להגיד לי שום דבר. אבל אני חושבת שאנחנו כחברות וחברי כנסת בבית הזה, שדנים על הצעה כזאת, אחרי שנתיים וחצי של מלחמה ושל באמת ייאוש במדינה – להביא הצעה כזו של פילוג? למה? שתתפלל איך שהיא רוצה, תתפלל אתה איך שאתה רוצה. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> זה לא פילוג, את מסלפת. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> תפסיקו עם זה שאכפת לכם מה אחרים עושים, תתעסקו בעצמכם. כל יהודי ויהודייה יתפללו במדינת ישראל, ריבונו של עולם, איך שהם רוצים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> את מסלפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, גברתי. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יודעת מי אמרה פה זו בורות, אני מציעה לך לדבר בכבוד סביב השולחן הזה. לא הכול פה זה מה שאתם רואים בסרטונים שחלק מהאנשים פה מעלים על דיבור ואבן נגף. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> - - - << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, סליחה, אתם נמצאים בוועדת כנסת. גם את, בכל פעם שאני מדברת את מפריעה ונותנת דקירות לא ראויות ולא במקום. אתם יושבים פה סביב שולחן עם הצעת חוק. סליחה, זה תהליך חקיקה שאנחנו פה כולנו מדברים עליו. הכותל קדוש לי בדיוק כמו שהוא קדוש לך, ולכל אחת מאיתנו הזכות להתפלל איך שהיא רוצה. אני חושבת, אדוני, שגם ממך, כיושב-ראש הוועדה, צריכה לצאת אמרה כזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עדי. מרב תהיה אחרונת הדוברים, כנראה, להיום. קודם כול, אני שמח על כל יהודי שהולך לכותל. גם עלייך, כמובן. אני חושב שכל הנוכחים מסביב לשולחן, גם מקווה, יסכימו לזה. אף אחד לא אמור להתערב לך באופן שבו את מבטאת את תפילותייך ואת רגשותייך מול הקדוש ברוך הוא. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אדוני, זו בושה שאתה לא נותן לנו זכות דיבור כדי להגיד שהחוק הזה הוא לא דמוקרטי והוא לא יהודי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אל תוציאו אותה, אבל אני בהחלט רואה שיש לא רק בכותל בעיה עם כללי המקום. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> שכרנו בהפסדנו אם זה מה שיוצא מהצעת חוק פה בבית הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק בכותל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם כאן יש לך בעיה לשמור על כללי המקום. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אם היית נותן לי לדבר, אז אולי היה פה דיון אמיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה לעשות? יש חברי כנסת. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> תדברי במפלגה שלך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבריי חברי הכנסת והאורחים, כשלא מגיעים חברי כנסת לוועדה, אז טוענים לי פה באופוזיציה אף אחד לא מגיע, זה רק אתה. פה מגיעים, מתנהל דיון ער בין חברי הכנסת. אני חושב שזה, בראש ובראשונה, דבר חשוב. ברוך השם, כמו ששמעת, יש פה חבר כנסת שלפני היותו חבר כנסת היה גם מעורב בנושאים באופן אישי. הוא משמיע את העמדות בצורה מאוד טובה וגם משמיע אותן בהרחבה. אני לא אמנע ממך, כמובן, את זכות הדיבור שלך. אבל בסדרי העדיפויות, חברי כנסת, ברוך השם, קודמים. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני חייבת להגיד לך שכל פעם מחדש כשהנושא הזה עולה לדיון, זה פשוט מעציב הביזוי שעובר הכותל כשמתנהל עליו כזה קרב בעלות משוגע. אני בחורה לא מתפללת, עם כל תמיכתי בנשות הכותל לאורך הרבה שנים, עוד הרבה לפני שהייתי חברת כנסת. אני לא באה להתפלל איתן, לא באתי אף פעם להתפלל איתן, כי אני לא מתפללת. גם לכותל אני לא באה להתפלל. אבל העובדה שבכל חודש מחדש עושים את כל המופע הזה של לעצור אותן ולהשפיל אותן ולעשות כזאת מהומה בתוך הכותל, באמת קצת כבוד למקום הקדוש הזה. ההתנהלות היא מטורפת. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> להפך, זה להפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נא לא להפריע. לא ייתכן שכל חבר כנסת שמדבר פה צריך להתמודד עם הערות ביניים של כל ארגון שחושב שיש לו מה לומר. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> באות נשים יהודיות מאמינות, מאמינות בכל ליבן, מתוך תחושה של קדושה, גם למקום, גם לספר, גם למעמד, גם לכל דבר אחר. פשוט בכל פעם מחדש הופכים את זה למופע מטורלל של משטור. גם משטור דתי, גם משטור אזרחי, גם משטור מגדרי. יש פה רדיפת נשים מטורפת. יש פה רדיפת נשים, אדוני היושב-ראש, צר לי. << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> הן באות עם גברים. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> יש פה רדיפת נשים. כל הדבר הזה של מה הן לובשות, מה הן עוטות עליהן, איך הן מדברות, איך הן מתפללות, איפה הן מרשות לעצמן להיות, זה רדיפה של נשים. חוסר היכולת לעמוד במראה של אישה עם טלית. אני מבינה שטלית זה באמת מערער את כל ההפרדות המגדריות, זה ממש בגדי זכר שאסור ללבוש. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> ממש לא. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> לא נכון. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> אחרת אני לא מבינה למה. מה יש לכם? << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> הן גם באות עם מכנסים. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> מה יש לכם? << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> הן לא באות להתפלל, הן באות לעשות פרובוקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, רגע. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> אל תחליט בשבילן מה הן באות לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, כפי שאת רואה השעה היא 11:00. זמננו תם. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> אגיד לסיכום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לסיים את הישיבה. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> אגיד לסיכום משפט אחרון. החטא הקדמון הוא שהרסו את האופן שבו התפללו גברים ונשים בכותל לפני קום המדינה והלכו ושמו שם מחיצה מלכתחילה. המחיצה, דינה להיעלם מהכותל ולהחזיר אותו לציבור הישראלי והיהודי בארץ ובעולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת מרב מיכאלי. אני מודיע שבדיון הבא, בעזרת השם – רשימת הדוברים שנרשמו נמצאת פה, נשמור אותה – אתחיל בארגונים בפעם הבאה, כי חברי הכנסת דיברו. הארגונים חשובים מאוד, אני מתנצל. כמובן, זה דיון פתיחה, מעצם טבעו הוא מעורר, כמו שאתם רואים, הרבה רגשות. גם מחברי הכנסת וגם מהארגונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תמשיכו לגזול את כבשת הרש, אתם שכחתם מה זה, מידת סדום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. וחג שמח. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>