פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 931 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, ח' בסיון התשפ"ו (24 במאי 2026), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שלי טל מירון – מ"מ יו"ר הוועדה איתן גינזבורג מוזמנים: שי שלף – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר רותם ברמלי – רכז תחבורה באג"ת, משרד האוצר אינה ברנזבורג – מנהלת אגף הפעלה ורישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעל כהן – עו"ד, יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אביהו האן – מ"מ וסגן רה"ע חיפה, עיריית חיפה אסף זמיר – סגן ומ"מ ראש עיריית ת"א, עיריית תל-אביב-יפו בני לוונשטיין – אחראי תח"ץ, עיריית בית שמש גיל קרומר – ראש מנהלת תחבורה, עיריית רמת גן איריס דור-און – מנהלת תחום לקידום התחבורה הציבורית, ההסתדרות החדשה יעל שכטר-סיטמן – לוביסטית ציבורית, לובי 99 שון סיאנוב – מנהל ארגון עיר להאיר, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית מוטי בליצבלאו – חבר מועצת העיר חיפה, עיריית חיפה עדו שטיינברגר – עו"ד, אגף כלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל עדן רונן – נציג 15 דקות – ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בוקר טוב לכולם וברוכים הבאים. אני אמלא את מקומו של יושב ראש הוועדה. שלום לכל נציגי הרשויות. שלום, אסף. אנחנו נמשיך בהקראה מהסעיף שעצרנו בדיון הקודם. אני אומרת לכם מראש, אתן לכם אפשרות להביע את דעתכם, ואנחנו ננהל את הדיון כמו שצריך. הכרעות מהותיות לא יהיו פה. אם יהיו דברים במחלוקת, אני כמובן אדווח לחבר כנסת ביטן, מכיוון שזה בתחום אחריותו וזה נושא חשוב מאוד החוק הזה, אני לא מקילה בו ראש, לכן אני לא אקבל פה החלטות בצורה מהירה ולא אחראית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התחלנו את הדיון הקודם בסעיף 5 להצעת החוק, שעניינו ייעוד רשות מטרופולינית ותפקידיה. זה התפקידים והסמכויות של הרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אנחנו ממשיכים בהקראה, ותוך כדי שאנחנו נקרא, כמובן, הערות, השגות וכולי. בשמחה. אני רוצה לאפשר לממלא מקום ראש עיריית חיפה, שהגיע במיוחד, לתת את הזווית שלו, ומשם אנחנו נתקדם. בבקשה, אדוני. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. הגעתי לפה כממלא מקום ראש העיר, וגם כנציגם של תושבי חיפה והצפון. לא היינו בדיונים הקודמים, ולמעשה הבנו שאנחנו מחוץ לחוק המרכזי, ונמצאים רק בתחולה שתבוא בהמשך. באתי לפה היום כדי לנסות ולשנות את ההחלטה הזאת. אנחנו כמטרופולין צפוני, במיוחד עם שילוב של שבע רשויות חשובות, ארבע רשויות של הקריות, נשר, טירת הכרמל, וכמובן חיפה, עם מערך תחבורתי רחב של מטרונית ורכבת קלה ורכבלים, ורכיבים רבים מאוד ומנקודת מבטנו, מקום משמעותי מאוד, שיכול ליישם וגם להוות פיילוט מוצלח לכל המערך הזה של רשות מטרופולינית. אנחנו מבקשים לשלב אותנו בחוק המרכזי, במיוחד כאשר אנחנו רואים מה שקורה פה בצפון. הצפון במציאות שונה מרכיבים אחרים בארץ, עם כל מה שקורה מלבנון ומאיראן. ולהשאיר אותנו כדי להגיע לפעימה הבאה, זו תהיה טעות משמעותית מאוד. צריך, וזו לא משימה משמעותית מדי, בכל זאת כאשר יגיע ביטן, שאני מבין שהוא יושב ראש הוועדה הזאת, וההחלטה של לשלב אותנו זו החלטה הגיונית ונכונה מאוד. יש לנו גם כמובן את ההיבטים של שדה התעופה שאנחנו הולכים לפתוח פה בחיפה, נמלים שהם משמעותיים מאוד במערך תחבורתי. ולכן לעשות את התהליך הזה ולהכניס אותנו לתוך סעיף מספר 3 של הקמת רשות מטרופולינית עם תל-אביב וירושלים יהיה המעשה הנכון, הראוי לתושבי המטרופולין. אנחנו מעריכים שגם שאר הרשויות באזור שלנו, כל רשויות הקריות למיניהן, נשר וטירת הכרמל, יצטרפו בשמחה וייתנו פתרון נכון לתושבי המטרופולין. זאת הייתה הבקשה שלנו. אנחנו היינו מחוץ לתהליך הזה במשך הדיונים הקודמים, זה כנראה לא נכנס לתוך המערך הניהולי של חיפה. כאשר זה נודע לנו, באנו לפה כדי לבקש שזה יקרה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> תכף אבקש ממשרד האוצר והתחבורה להגיב, אבל לפני כן אני רוצה לשאול אותך, את מי אתה מייצג כשאתה בא עם הבקשה הזאת? עם מי דיברת? << דובר >> אביהו האן: << דובר >> אנחנו כרגע מייצגים את חיפה. קיבלנו את הזימון, רק ביום חמישי זה נודע לנו. נדבר ונשלב את כל ראשי הרשויות שאיתנו, ולישיבה הבאה נבוא מסודרים יותר עם שאר הרשויות, כל אחד כמובן יביע גם את עמדתו. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בסדר גמור. ממה שראיתי בהצעה שמונחת על הפרק בירושלים ובתל-אביב, למשל, לערים שמסביב היו גישות שונות לדבר, חשוב לנו לדעת מה היישובים מסביבכם אומרים לפני שנתקדם. אני רוצה מאוד לשמוע את משרד האוצר והתחבורה בהקשר של חיפה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> רותם, אגף תקציבים, משרד האוצר. משמח מאוד לשמוע שהשלטון המקומי מבין את החשיבות ואת המשמעות של החוק הזה, וזו עוד הוכחה שהרעיון להעביר את זה לשלטון המקומי הוא בהסכמה רחבה בממשלה ובשלטון המקומי. החזון של הצעת החוק – אנו רוצים להקים את הרשויות האלה בטח בארבעת המטרופולינים הטבעיים שתיארנו אותם בדיון הקודם, שהם גוש דן, ירושלים, באר שבע וחיפה. אני רוצה לשקף למה בחרנו בתהליך המדורג הזה של להקים שתיים בשלב ראשון ושתיים נוספות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> רק תציין לי בשלב הראשון תוך כמה זמן? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו מקימים פה שני גופים שיינתנו להם סמכויות שהיום לא קיימות אצלם, להקים ממש ישויות חדשות. בגוש דן זה מאפס, בירושלים יש תשתית מסוימת. זה תהליך מאתגר, שדורש ליווי צמוד של הממשלה בתהליך ההקמה שלו וסיוע במה שצריך. ולכן חשבנו שיהיה נכון לדרג את המהלך הזה, להקים שתיים ושתיים בהמשך, ולכן זו ההצעה שהוגשה גם על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני אחזור ואשאל שוב. השלב הראשון של תל-אביב וירושלים, כמה זמן בערך אתם צופים שייקח להקים את הרשות ושהיא תתחיל לפעול? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ההקמה ברמה המבנית או התאגידית היא בחוק הזה. אחרי ההקמה של החוק הזה, הרשות צריכה להקים את עצמה, לבצע את המינויים הנדרשים, מנכ״ל, יועץ משפטי, מבקר פנים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רותם, סליחה שאני קוטע. יושבת-ראש הוועדה שואלת, מהרגע שהחוק עבר, פורסם ברשומות, כמה זמן מיום פרסום החוק ברשומות, להערכתך, ייקח עד שהרשויות המטרופוליניות האלה, שכבר מעוגנות בחוק, גוש דן וירושלים, יתחילו לפעול? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מניח שזה יהיה בתוך מספר חודשים. בירושלים זה יהיה קצר יותר, כי יש איזשהו בסיס קיים היום, שהחוק גם מפרט אותו. בגוש דן זה ייקח טיפה יותר זמן. הממשלה מתכוונת ללוות את זה ולדאוג שכל זה יקרה כמה שיותר מהר, ומדובר על תהליך שהוא ייבנה גם עם הזמן, זה לא מ-day one זה הולך לפעול במלוא העצימות שלו, זה תהליך מדורג שייבנה עם הזמן. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לא הגבלתם את זה בזמנים. זאת אומרת, לא קבעתם פה תוך שנה, תוך שנתיים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא, אבל הממשלה וגם השלטון המקומי, איך שזה נראה, רתומים מאוד לדבר הזה ויעשו כל מה שצריך בשביל שזה יפעל כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> והרגולטור של המדינה, תוך כמה זמן? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הרגולטור של המדינה, הרשות הארצית שמפקחת. זה גוף שקיים היום במשרד התחבורה. זה לא גוף שאנחנו בפועל, במציאות, באמת מקימים אותו. אנחנו מקימים אותו בחוק, אבל זה גוף שקיים היום, הוא פועל היום, וההתאמות שיידרשו אליו הן לא משמעותיות מאוד בהיבט הזה. אני מציע שלעניין לצרף את חיפה, אולי נשמע גם את משרד התחבורה, אם הוא רוצה להגיד מספר מילים על התהליך הזה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כן, אני אשמח. אף שמתחילת הדיון עוד לא יצאתי עם לוחות זמנים. אני רגילה מחקיקות ממשלתיות ששמים סדר גודל של זמן. אני עובדת במקרה על חקיקה פחות מבורכת כרגע, ושם יש גם הוראות מעבר ויש לוחות זמנים מסודרים מאוד. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> גם כאן יש הוראות מעבר לעניין ירושלים, אמרתי, ששם בסיס - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לא תחמתם את זה בזמן, מטריד אותי שאין תיחום בזמן, כי בסוף מה שלא תוחמים בזמן יכול לקחת גם עשר שנים. כמחוקקת אני רק אומרת, אבל עוד יגיעו לזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בהקראה אם יהיו סעיפים שלדעת הוועדה אפשר לקצוב אותם בזמן, גם אם במציאות זה משהו שיהיה שאפתני ומאתגר, אבל הוא יהיה אפשרי, אנחנו נדבר על זה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> רותם, מדוע לא להכניס גם את חיפה ובאר שבע ולבצע את התהליך החשוב במקביל, כאשר כל רשות, כל מערך כזה, יפעל בצורה עצמאית מול הרשויות כדי לקדם את התהליך הזה? מדוע להדיר שני מטרופולינים חשובים כל כך? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אין פה כוונה להדיר, זה הפוך. אנחנו הוספנו אתכם ואת באר שבע בתוספת כבר, בשביל שיהיה אפשר להקים אתכם בהמשך בתהליך קצר יותר. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> אומרת לך אפילו היושבת-ראש, אין לך לוחות זמנים, ואנחנו מכירים את התהליך הזה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> פשוט חבל על הזמן. אם כבר אתם עושים מהלך, והוא מהלך ארוך טווח, ומהלך מסורבל ובירוקרטי, ויש לנו כאן עבודה רבה, גם החקיקה הזאת זה תהליך שייקח זמן, איתן מבין בזה כנראה הרבה יותר ממני, תכף אני אשמע את דעתו, טוב שהגעת. אבל לי נשמע שאם יש אפשרות להכליל אותם, למה לא? אני מבינה שצריך צו של שרת התחבורה כדי בכלל להכליל אותם בתוך החוק, אבל על זה אפשר לדבר עם משרד התחבורה תכף. לא ענית למה ששאלתי. יש לכם אפשרות, אם אנחנו בוחרים, להכליל אותם בתוך התוכנית כרגע, ולא לחכות לטקט אחרי. מדובר על שנים, חבל על הזמן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש אפשרות לדבר הזה, אני רק אומר שזה יהיה תהליך שהוא יהיה גדול מדי וכבד מדי בשביל לייצר את סיפורי ההצלחה האלה שאנחנו רוצים מהר. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כבד למי? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הסברתי. הינה, משרד התחבורה התייחס לזה, מה המשמעות שזה גוזר מבחינתו בהקמה של הגופים האלה. זה גופים שיצטרכו בתקופת ההקמה שלהם ליווי של הממשלה וסיוע בשביל להאיץ את התהליכים האלה. וכשעושים את זה בשניים ועוד שניים, זה תהליך שאפשר להתניע אותו בצורה טובה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> תתכבד לממשלה ותעשה את תפקידה. זו הגישה. משרד התחבורה ואחריו איתן. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> אינה ברנזבורג מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית, מנהלת אגף הפעלה ורישוי. נטו, מבחינה מקצועית, יש פה שני גופים, חתיכת גופים שאנחנו צריכים להקים ביחד עם יחידת סמך שאנחנו עכשיו בשלבי הקמה, ופשוט בחרנו לעשות את זה באופן מדרגי, כדי שבאמת יהיה פה סיפורי הצלחה, כדי לתת להם את כל הכלים המקצועיים, כי יש פה רישיונות שנותנים להם והמון המון סמכויות, ואנחנו רוצים שזה יצליח. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני לגמרי איתכם בזה שאנחנו רוצים שזה יצליח. למה זה סותר לעשות את התהליך במקביל, אם כבר מתחילים אותו, להתחיל אותו גם בערים הנוספות, גם בעוד מוקדים? << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> עניין של משאבים וכוח אדם. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> שלכם במשרד? << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> גם, וגם בהדרגתיות. אנחנו רוצים לראות שהם שני הרשויות הראשונות שאנחנו מקימים, ביחד עם יחידת הסמך, הם מתחילים לעבוד ולהצליח, ותוך כדי - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מה לוחות הזמנים מבחינתכם, משרד התחבורה? << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> בין שנה לשלוש שנים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> שנה לשלוש שנים מה? << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> להקים את שתי היחידות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> רק ההקמה. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה אומר שאם אנחנו רוצים לא להכניס אותם עכשיו, רק עוד שלוש שנים נתחיל לדון בחיפה ובירושלים. דרך צו של שר התחבורה העתידי, שיבוא עלינו לטובה. בבקשה, חבר הכנסת איתן גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהקימו את תאגידי המים, הקימו אותם ככה, ביום. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מעניין, הממשלה התגייסה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 56 תאגידי מים וביוב הוקמו ביום אחד, כפי שקבע החוק. כדי לגשר על הפער, הייתי מציע להכניס את מטרופולין חיפה, או גם את באר שבע, אם רוצים, לחוק, ולא לתוספת, ולקבוע שהחוק יחול עליהם, נניח, רק בעוד תשעה חודשים מיום תחילת החוק. ותהיו במקום של הדרגה. הרי ממילא בירושלים ותל אביב, אתם די מוכנים, עשיתם הכנות, עכשיו זה רק עניין טכני, ואיתם יהיה לכם תשעה חודשים של הכנות, בעוד תשעה חודשים זה ייכנס, לא יצטרכו הסכמה וצווים וכולי. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני ממש נוטה להסכים עם חבר הכנסת גינזבורג. נשמע לי גם מאוזן, לא קיצוני, לא לכאן ולא לכאן, נשמע לי מאוזן מאד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההצעה הזו אמורה לבוא לידי ביטוי בחוק, ממש בכל הפרטים שמוצעים כאן לקבוע בתוספת הראשונה לגבי גוש דן וירושלים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, בלי תוספת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה בכל מקרה בתוספת. התוספת הראשונה מפרטת את כל ההסדר לעניין רשויות מטרופוליניות גוש דן וירושלים. את אותו הסדר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רואה, כן, כן. בלי התוספת השנייה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, צריך את התוספת השנייה, כי יכול להיות שיהיו עוד. אבל את חיפה ובאר שבע נצטרך לקבל את כל הפרטים ולעגן אותם בתוספת הראשונה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בדיוק. יש פה נציגות של באר שבע? טוב, אנחנו נצטרך לפנות אליהם ולבדוק. אנחנו נפנה לרשויות האחרות ונבדוק את הגישה שלהם לדבר אבל לי זה נשמע מאוזן. עמדתכם על ההצעה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> יעל כהן הלשכה המשפטית של משרד התחבורה. אנחנו נצטרך לבדוק את זה כמו שאיתי, היועץ המשפטי של הוועדה אמר זה לא רק להוסיף, נדרשת פה עוד עבודה - - - שני מטרופולינים וזה מבלי לגרוע כהוא זה מהחשיבות של מטרופולין חיפה, שאנחנו מסכימים עם כל מילה שלך בהקשר הזה. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> לא גורעים אבל לא גורעים מהדברים אבל - - - << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה מתוך רצון - - - שהדברים ישימים, אנחנו נצטרך לבדוק את ההצעה הזאת. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> תבדקו. שראוי, בטח בעת הזאת אחרי השלוש שנים האלה, גם לתת חשיבות למה שצפון המדינה שלנו עוברים, לשיקום של צפון המדינה ולעזרה שצריך לתת לאזור הזה, מעבר לזה שבכל מקרה צריך לעשות את זה, צריך לתת את הדעת גם על מה שצפון המדינה עוברים ואתם צריכים לשים את זה יותר בעדיפות. חיפה יש לך משהו להוסיף על מה שאמרנו? << דובר >> אביהו האן: << דובר >> אנחנו מבינים שביום רביעי יש דיון נוסף, הייתי מבקש ממשרד התחבורה לחזור עם תשובה בנושא - - - פשוט מאוד לא רוצים אותנו בתוך התהליך הזה כרגע. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה על זה כמובן בסיום הדיון וביחד עם חבר הכנסת גינזבורג נבחן. אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו צריכים להבין איזה רשויות נכללות בתוך הפיילוט הזה, אנא מכם חיפה תעשו את זה. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> אם רוצים להעביר את זה בהדרגתיות, אפשר להחיל על העיר חיפה, שגם ככה עיר כבדה וגדולה, כרשות עיקרית ואליה אפשר בצו להוסיף לרשויות שירצו בכך, אם זה יכול להקל על משרד התחבורה ועל משרד האוצר. זו עוד הצהרת פשרה שיכולה להתקיים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> נכון. וגם לגבי באר שבע אנחנו נעשה את הבדיקה. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> נתחיל בקטן כמטרופולין ונתחיל לצלוח, לאט-לאט גם טירת הכרמל ייכנסו, אולי גם נשר והקריות ואולי יגיעו עד לעכו ונהריה. אבל אולי אפשר להתחיל בעיר חיפה שממילא עיר גדולה בפני עצמה. יש שם את הכרמלית, ויש את רונית - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מסכימה. ואנחנו גם נבדוק מאחורי הקלעים לגבי באר שבע. אני רק מבקשת שתעשו את הבדיקה לדיון הבא, ליום שלישי, ומשם אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק מזכיר שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד ביטן, ביקש מכם גם לבדוק את עניין ראשון לציון, וגם את הנושא שהוא העלה בדיון הראשון. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> באופן כללי לא כדאי שכל פעם יצוצו לנו רשויות שבאים ואומרים, "אה, רגע, מה איתנו?". בעבודת מטה מסודרת שווה לדבר עם הערים הגדולות במדינת ישראל ולבדוק איתם מי הולכים להיות, או איזושהי ראייה עתידית ארוכת טווח, ולא לחכות שהם יפנו אלינו, כמו שחיפה גילו כבדרך אגב שהדבר הזה קורה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ההצעה הזאת מגובשת כבר שנים רבות מאוד. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> איך חיפה לא הכירו את זה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא יודע, אבל היא הגיעה לכנסת לפני למעלה משנה, עברה בקריאה ראשונה בממשלה לפני כן, הערות ציבור וכל מה שכרוך בכך. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בממשלה הקודמת זה עבר רק לגבי הפיילוט של תל אביב וירושלים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בממשלה הזאת. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אמרת ממשלה קודמת? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אולי התבלבלתי, זה עבר בהיתרים של 2025. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי, אנא מכם, תפנו גם לערים הגדולות הנוספות. אלה אם כן, אתם רוצים שאנחנו נעשה את זה. נראה לי שזה התפקיד שלכם, אבל אם צריך אנחנו גם נדבר איתם, כי חבל שכל פעם תצוץ פה רשות אחרת ותגיד "מה איתנו". טוב, נתחיל בהקראה. נתקדם. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סעיף 5 – ייעוד רשות מטרופולינית ותפקידיה (5) (א) תפקידי רשות מטרופולינית הם: (1) קביעת מדיניות בתחום התחבורה הציבורית ובתחומים אחרים המשפיעים על השימוש בתחבורה ציבורית ועל הפחתת גודש התנועה, בתחום המטרופולין, ובכלל זה מדיניות חניה ומדיניות לעניין אמצעי תחבורה נוספים; התחלנו לקרוא את הסעיף שמדבר על תפקידי רשות מטרופולינית. התפקיד הראשון הוא קביעת המדיניות וגיבוש כלל הקווים המנחים לפעילות הרשות בתחומי התחבורה הציבורית, מדיניות החניה ואמצעי תחבורה נוספים, שכוללים בין היתר, נגיד, קורקינטים, אופניים וכולי. ייעוד רשות מטרופולינית ותפקידיה (5) (א) (2) ניהול פעילות ורישוי של התחבורה הציבורית במטרופולין ופיקוח על הפעלתה, ובכלל זה מתן רישיונות להפעלת קווי שירות למוניות ולאוטובוסים ולהפעלת מיתקנים תחבורתיים בהתאם להוראות סעיפים 77ז עד 77יב לפקודת התעבורה, וכן ניהול הפעלת מסילת ברזל מקומית, אם האחריות כאמור הועברה לה בהתאם להוראות סעיף 46מט לפקודת מסילות הברזל; מדובר כאן בליבת הסמכות שבכוונת הצעת החוק הזו להעביר לניהול הרשות המטרופולינית, שזה רישוי של קווי שירות של אוטובוסים, קווי שירות של מוניות והפעלת מתקנים תחבורתיים, שאלה תכנות מרכזיות ומסופי תחבורה ציבורית, בהתאם לתיקוני חקיקה עקיפים שייעשו בהמשך הצעת החוק הזאת לפקודת התעבורה, שאלה סעיפים 77ז עד 77יב, וכן העברה של ניהול הפעלה של מסילת ברזל מקומית, כלומר רכבת קלה, בהתאם להסדר העברה ספציפי, שעליו גם נדבר במסגרת הסיכונים העקיפים. (3) קביעת הסדרי התנועה של התחבורה הציבורית, ביצוע הפעולות הדרושות ליישומם וניהול תנועה, בתחום המטרופולין, בהתאם לסמכותה כרשות תימרור לפי סעיף 77יד לפקודת התעבורה, ובכלל זה הקמה, הפעלה או ניהול של מרכז לניהול התנועה בתחום המטרופולין; כיום כשמדברים על רשויות תימרור, מדברים על רשות תימרור ארצית שנמצאת במשרד התחבורה, ועל רשויות תימרור מקומיות, שזו סמכות שמואצלת על ידי המפקח על התעבורה לגופים שונים, כמו רשויות מקומיות, כמו חברות ממשלתיות. יש כל מיני הסדרים שהם הסדרים ספציפיים. במסגרת הצעת החוק מוצע להקנות סמכויות של רשות תימרור לרשות המטרופולינית בצירים ספציפיים שייקבעו בהתאם להסדר ספציפי שקבוע בהמשך הצעת החוק הזאת. בחלק מהצירים האמורים יינתנו לרשות המטרופולינית סמכויות של רשות תימרור מקומית, ובחלק מהסעיפים האלה יוקנו לה סמכויות של רשות תימרור מטרופולינית, שזה יצור שלא קיים היום ויוסדר בהמשך, על מנת שיהיה אפשר לנהל גם את הסדרי התנועה בתחום התחבורה הציבורית ברמה המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה מרכז לניהול התנועה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מרכז לניהול תנועה, זה מרכז שבאמצעותו מנוהלת כל התנועה, יש לנו את זה בירושלים, זה נקרא מנטי, יש להם שם את כל הליך ניהול התנועה, מסכים, מידע שעובר על ניהול בזמן אמת של האוטובוסים. אם יש למשל איזשהו ציר במטרופולין או בעיר שהוא תקוע בגלל איזושהי הפגנה או חסימה, מרכז ניהול התנועה הזה אמון לקבוע את המסלול החלופי שלו ולנהל את כל התחבורה הציבורית בזמן אמת, אונליין. זה אחד הדברים שבעיננו הכי חשובים לניהול של תחבורה ציבורית וליצירה של אמינות. וראינו את זה גם בעולם שכשיש מרכז שמנהל את כל התנועה במטרופולין, התנועה הציבורית ורמזורים וכולי, שמנהלים את כל התחבורה בזמן אמת, האמינות של התחבורה היא הרבה יותר גדולה. אפשר לנהל את הרמזורים באופן שייתן עדיפות לתחבורה הציבורית בתחום המטרופולין, ולכן אנחנו רוצים שיוקם מרכז כזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, המטרופולין תהיה חייבת להקים מרכז כזה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> בחיפה יש מרכז שליטה כזה, שבו אנחנו שולטים על כל מערך הרמזורים, אנחנו רואים ממצלמות את כל מה שקורה בעיר, השקענו בו הרבה מאוד כסף, והוא יכול להיות כבר רכיב יפה מאוד כדי להתחיל תהליך כזה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אצלך זה שליטה ברמזורים, אבל הוא מדבר פה ממש על ניהול של קווי האוטובוסים וכולי, בתוך המרכז הזה. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> במרכזית המפרץ הוקם מרכז ניהול זמן אמת, וגם בגוש דן יש, בסבידור. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי. תכף יהיו הערות של כולם על מה שתרצו. אנחנו נסיים את הסעיף ונעבור להערות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ייעוד רשות מטרופולינית ותפקידיה (5) (א) (4) אכיפת עבירות תעבורה והפרות תעבורה בצירי רשות ובצירי ניהול תנועה בתחום המטרופולין, בהתאם להוראות סעיף 77טו לפקודת התעבורה; לעניין זה, "הפרת תעבורה" – כהגדרתה בחוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ד–2024; מדובר פה בעבירות תעבורה והפרות תעבורה בהתאם לתוספת לפקודת התעבורה, מדובר בעבירות של נסיעה בנת״צ וכדומה. גם סעיף 77 טו יקבל התייחסות. (5) קביעת הסדרי חניה לפי מדיניות החניה שתיקבע כאמור בפסקה (1), ובכלל זה תעריפי חניה, בצירי רשות ובצירי ניהול תנועה בתחום המטרופולין, לפי סעיפים 77טז ו־77יז לפקודת התעבורה; כמו שאמרתי קודם, חלק מהסמכויות שנתנו לרשות המטרופולינית הן סמכויות ביחס לצירים, צירים ספציפיים או צירים מרכזיים בתחום הרשות המטרופולינית, והרשות תוכל לקבוע לה הסדרי חניה ותעריפי חניה בצירים הרלוונטיים. (6) איסוף מידע הנוגע לשירותי תחבורה ציבורית, בתחום המטרופולין והנגשתו לציבור, ובכלל זה הקמת מרכז מידע מטרופוליני לתחבורה ציבורית לפי סעיף 77יח לפקודת התעבורה, וכן טיפול בפניות ציבור – למעט מידע אישי כהגדרתו בסעיף 3 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981 ; הרשות המטרופולינית הופכת להיות הגורם המקצועי בתחום המטרופולין, ובכלל זה חלק מהתפקידים שלה הוא לאסוף את המידע התחבורתי הרלוונטי, גם לצורך תכנון, גם לצורך שיקוף לציבור בהתאם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל מידע שייאסף יונגש לציבור? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו סבורים שאין צורך בכלל המידע שייאסף, אלא במידע שהוא מידע עקרוני. גם הצפה של מידע לפעמים היא הצפה, אבל אפשר לדבר ולהבין כיצד אנחנו ממקדים את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסיפה, המקום שלה הוא אחרי "והנגשתו לציבור", כלומר זה "איסוף מידע והנגשתו לציבור, למעט מידע אישי". << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> להפוך את הסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו איזושהי הערה טכנית. שאלה יותר עקרונית, איסוף מידע הוא תפקיד בפני עצמו של הרשות המטרופולינית, או שהוא בכלל אמור לשרת את מילוי תפקידיה ככלל? כלומר, כל התפקידים האחרים - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המידע מהסוג הזה נאסף גם היום, הוא נאסף על ידי המדינה. משרד התחבורה מפרסם אחת לרבעון, למיטב זיכרוני, נתונים על כל קווי האוטובוס במדינה, נתונים ממש של כמה נוסעים בממוצע יש לנסיעה, מה העלות של הנסיעה הזאת, מה אורך הקו, וזה נתונים שבעינינו הם סופר חשובים שהם ייאספו ויונגשו לציבור, כי הם מאפשרים לציבור, למקבלי ההחלטות, להשתמש במידע הזה בשביל לתכנן את התחבורה הציבורית ולסייע בשיפור שלה. מעבר לזה שבעיניי היא תצטרך לעשות את זה לצורך מילוי תפקידיה, כמו שאמרת איתי, יש לזה ערך מעבר לאיסוף לשם מילוי תפקידיה, אלא ממש להנגיש את המידע הזה בצורה שקופה לציבור, שיוכל לראות מה תמונת המצב בתחבורה הציבורית במדינה בצורה קצת יותר מפורטת מדוחות מאקרו. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ישבתי פה בוועדת הכלכלה בדיונים רבים על רפורמת צדק תחבורתי, שם למרות בקשות חוזרות ונשנות שלנו, חברי הכנסת, לשקיפות בנושא השימוש והניצול של צדק תחבורתי, לא קיבלנו את המידע. כשאתם אומרים "שקיפות", אנחנו מצפים לשקיפות אמיתית מלאה, ולא מה שלא נוח למשרד התחבורה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> משרד התחבורה, אם הוא ירצה, הוא יתייחס לזה, אבל יש היום נתונים, לא על צדק תחבורתי ספציפית, אבל על שימוש בתחבורה ציבורית יש היום נתונים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> צדק תחבורתי זה אירוע חשוב מאוד, שאנחנו רוצים לבחון אותו ולהבין עד כמה הוא הצליח, לא הצליח, האם הוא החטיא למטרה או עשה את מה שהוא התכוון לעשות. והיום אנחנו לא מקבלים תשובות, אנחנו לא יודעים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בנוסף לדוחות הרבעוניים, יש פרסום של המידע. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> הוועדה פנתה בכתב מספר פעמים במסגרת דיונים פה, פנינו בכתב ללשכת המנכ״ל וללשכת השרה, ולא קיבלנו מענה למרות תזכורות חוזרות ונשנות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> וזה אני אומרת לך כחברת הוועדה שבאה לפה לדיונים, זה בכלל לא - - - אני פשוט זוכרת את זה. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> כל - - - המחקר והמידע של הכנסת שגם הוא פנה ולא קיבל מענה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה נחמד מאוד שדברים כתובים על הדף והם כתובים נורא יפה, אבל אם בפועל אנחנו לא מקבלים נתונים, התפקיד שלנו פה זה לעשות פיקוח פרלמנטרי על עבודת הממשלה. אם אתם לא נותנים לנו את המידע, אנחנו חוטאים לתפקידנו. ולכן אני חוזרת ומבקשת שתשקפו לנו גם את הנושא של צדק תחבורתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהגדרות של צירי רשות וציר לימוד תנועה, וגם בשירות למוניות ואוטובוסים, הפניתם לסעיף 77ו בפקודת התעבורה. אני אשמח אם תפנו אותי לשם, כי אני לא רואה שיש סעיף 77ו בפקודת התעבורה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה התיקונים העקיפים שמופיעים בהצעת החוק הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - לא מבין מה ההגדרה של ציר רשות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בהמשך ההצעה, יש רשימה של תיקונים עקיפים לפקודה, שנועדו לאפשר לראש המטרופולין לפעול ולהעניק לה את הסמכויות האלה. זה כרגע לא מופיע בפקודה, כי זה מה שאנחנו מציעים לתקן עכשיו פה בהצעה הזאת. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה המון סעיפים פה, תת סעיפים. ובגלל שאני מניחה שיש רצון להתייחס, בואו נעשה רגע הפוגה, נעשה סבב התייחסויות, ונמשיך הלאה, כי פשוט זה הרבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בהגדרה שקבעתם בתיקון העקיף, כתבתם שציר רשות זה הדרכים שנקבעו לפי סעיף 77יג. אתם מפנים לסעיף 77ו והוא מפנה לסעיף 77יג. אפשר לדבר עברית? אפשר להסביר מה זה ציר רשות? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מציע שנסביר את זה עם התיקונים העקיפים בהמשך, ברשותך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו מדברים עכשיו על הסמכויות בציר רשות. על אכיפה, ועל צילום, ועל תעבורה, ועל חניות בציר רשות. בואו נבין מה זה, אנחנו חוששים שזה יהיה בכל רחובות העיר. אני מניח שזה לא כך. בואו תפיגו את חששנו. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ההסדר שקבוע עכשיו בחוק קובע שהמפקח על התעבורה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, 77יג בוטל בחוק התעבורה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו נסתכל על ההפניות ואנחנו נתקן. אנחנו נפשט את אופן הכתיבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי מה שהפניתם ל-77יג מבוטל בחוק, אלא אם כן יש סעיף אחר 77יג. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא, ההפניה ב-77ו, אנחנו מוסיפים עוד כמה הגדרות לפקודת התעבורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אני קורא, כתוב, "בפרק זה, צירי רשות, הדרכים שנקבעו כצירי רשות וצירי ניהול תנועה בידי רשות תימרור מרכזית לפי סעיף 77יג". סעיף 77יג בוטל. << דובר >> שי שלף: << דובר >> 77יג בחקיקה שלנו. אם תסתכל בעמוד 330 להצעת החוק המקורית, נקבע סעיף 77יג חדש, בקביעת צירי רשות וצירי ניהול תנועה בתחום המטרופולין, ששם נקבע - - - המפקח בהודעה שתפורסם ברשומות את הדרכים שיהיו צירי ניהול וצירי ניהול התנועה. מדובר כאן בצירים מרכזיים שיש בהם היקף תחבורה ציבורית שהוא נרחב. אני כבר נכנסת לסעיף לגופו, אם אנחנו יותר מדי בפרטים, אני אשמח לחזור אחורה דווקא ושנבר במקום, אבל כרצונכם. היקף תנועה, הקירבה למתקנים תחבורתיים והסמכויות של הרשות המטרופולינית ביחס לאותם צירים כשיש דיפרנציאציה מסוימת בין צירי רשות לצירי ניהול תנועה לעניין הסמכויות שמוקנות, אם זה אכיפת חניה, אם זה קביעת הסדרי חניה, אם זה קביעת הסדרי תנועה שהם הסדרי תנועה שונים. אין בכוונתנו לתת לרשות מטרופולינית סמכות של רשות תימרור מקומית בכל תחום המטרופולין, אין בכוונתנו לתת לרשות מטרופולינית סמכויות לקביעת הסדרי ותעריפי החניה בכל הרשות המטרופולינית, אלא בצירים הספציפיים, כפי שייקבעו, בתיאום עם המפקח על התעבורה. בהתאם לסעיף. אנחנו נגיע, כמובן אפשר לדבר, ולעניין הנוסח אנחנו נסתכל ונראה אם אפשר לפשט. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בואו נעשה סבב התייחסויות עד סעיף 6 כולל, ומשם נתקדם. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> איריס דור-און, מנהלת תחום קידום תחבורה ציבורית בהסתדרות. לגבי סעיף שהוא כרגע 5(א)(2). לגבי מסילות ברזל, כתוב כרגע "אם תואצל הסמכות". אני מציעה שיהיה כתוב בפירוש שתואצל הסמכות, גם אם זה באופן הדרגתי, כי נושא של רכבות קלות או BRT או מטרונית זה חלק מהותי מתכנון תנועה, בטח ובטח מרחבי. אפשר לפתח שם מוקדי תעסוקה וכולי, וחלק מהבעיה כרגע בתכנון התחבורתי, בעיקר התשליטי, שיש לנו מגוון של גורמים שמעורבים בתכנון, ולכן אין רשות אחת שמסדרת את כל זה. בעיניי מהותי מאוד שלרשות המטרופולינית כן תינתן הסמכות הזאת. הנושא השני זה נושא המכרזים, מה שנקרא פה "רישוי והפעלה של אוטובוסים". זה הדבר המהותי שקובע את רמת השירות שניתנת לאזרחים. כרגע שיטת המכרזים הנוכחית בעיניי היא לא טובה, אני פועלת לשנות אותה לשיטה הזאת שנהוגה באמסטרדם, וכרגע מה שיקרה זה שרוב המכרזים קבועים לעשר שנים, ומשרד התחבורה מקדם הסדרה ענפית, שהוא שיפור מסוים של תנאי השירות, אבל תמורה של הארכה אפילו בארבע שנים נוספות. זאת אומרת, גם אם כל הרשויות האלה יוקמו בהסכמה מלאה בצורה נפלאה מחר בבוקר, יכול להיות שהן יהיו כבולות 14 שנה הלאה למכרזים שהם לא טובים ושלא יהיה להם את הסמכות לשנות אותם. מה שכבר קיים אני מבינה, אבל מפה אני קוראת למשרד התחבורה לא לקדם ולא לחתום על הסדרה ענפית באשכולות שבהם המטרופולינים אמורים לעבוד, כדי לא לסנדל את הרשויות החדשות שיוקמו לאותם תנאים גרועים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לגבי הדבר הראשון שהערת, כשנגיע לסעיף עצמו, סעיף 62, נדבר על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמובן שאם יהיו שינויים לאחר מכן בתיקונים עקיפים, נצטרך לשנות כאן את הנושא. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ברור, הכול משליך על הכול. ולגבי ההערה השנייה, נשמע לי הגיוני ונכון, אבל בואו נשמע את משרד התחבורה. רוצים להגיב על זה? << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> זה עניין של מכרזים. את שיטת המכרזים, את יודעת שאנחנו משנים אותה, אבל מכיוון שזה עשור וזה תהליכים משפטיים, זה לוקח זמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גברתי, אם אתם עכשיו מקדמים חוק כל כך משמעותי, לא יכול להיות שעיריית תל-אביב, שתקים מחר רשות מטרופולינית לכל אורך גוש דן, יהיו כבולים למרחב שאתם קבעתם אותו, אם אתם יודעים שאתם יכולים לצאת אליו, תקבעו אותו או למועד קצר יותר, או שתשתפו אותה בתוך הדבר הזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הנקודה שהועלתה מאיריס זה היה לגבי התקשרויות קיימות מול מפעילים. בסוף יש חוזים שנחתמו בידי המדינה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא גם אמרה, מה שקיים, קיים. היא מדברת על חדש או הארכה. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> נכון, על ההסדרה הענפית - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי החדש, זו הערה חשובה, אנחנו נחשוב איך נתייחס אליה בנוסח בדיוק. לגבי הארכה של הסכמים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההארכה היא לא אוטומטית, ההארכה היא בשיקול דעת. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> נכון, אבל בתקופה הזאת נעשו תהליכים בממשלה. הממשלה לא קפאה. היא כן המשיכה לעבוד מול המפעילים בשביל לטייב את השיטה עד כמה שניתן במסגרת הסכם קיים ולכן ההארכות האלה בחלקם יצטרכו להיות מאושרות. אנחנו נצטרך לחשוב איך בדיוק מאזנים את זה בין זה שאנחנו רוצים לתת כמה שיותר חופש פעולה לרשות המטרופולינית לבין זה שיש פה הסכמים שהם קיימים ותהליכים שיתקדמו מול - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה מכרזים יש בכלל למפעילי תחבורה ציבורית? << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> יש 26. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתוכם, כמה אמורים להסתיים בשנה הקרובה או להיות מוארכים? או בשנתיים הקרובות? << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> שניים-שלושה שעכשיו יוצאים לדרך, אבל זה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את מדברת רק על שני המטרופולינים המדוברים או בכל הארץ? << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> לא, לא, על אשכולות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האשכולות האלו גם דורכים במטרופולינים המדוברים? << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> גם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתי עושה דיפרנציאציה. בגלל שכנסת רוצה להעביר את החוק הזה, ואתם צריכים לעשות עבודת מטה מהירה מאוד, היא לא כל כך מסובכת, לראות מה דורך על החוק הזה ומה לא. מה שלא דורך, תקדמו. אבל מה שדורך, תעצרו, תבדקו רגע, בואו תנו לזה פתרון. זו תהיה תקלה גדולה מאוד אם הרשויות המטרופוליניות יגיעו כבר עם גיבנת, או עם משהו שכפו עליהם, והם לא יכולים להתחיל לעשות את מה שהם רוצים ולתת את השירות. ולא רק זאת, אתם כובלים אותם עשר שנים קדימה. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> זה המסגרת של- - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, לא חייבים. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> או לעשות הסכם או לא לעשות הסכם. אותו דבר גם דרך אגב עם מתקני - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל יש לכם רשות שבעוד חודשיים תקום. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> מבינה לחלוטין. נבדוק את העניין הזה. אבל פה יש מסגרת של לאשר עובדים, ונותנים את זה - - - אותו דבר גם לגבי מתקני תחבורה. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> שוב, אני מדברת על ההסדרה הענפית, שזה להאריך בעוד ארבע שנים מעבר לעשר שנים הקיימות, זה המון. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> ולכן את זה אנחנו נבדוק. אבל עוד פעם, תנאי המכרז, איך שזה עובד - - - << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> מה שהם יורשים, הם יצטרכו להתמודד עם זה. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> אותו דבר גם אם יש עכשיו חברה ממשלתית שמנהלת מסוף כלשהו, בסוף הרשות המקומית - - - << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> מה שכבולים אליו וקיים זה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם המכרזים האלה שיוארכו, נגיד, הרשויות המטופוליניות יזכו, ייהנו מההכנסות שלהן? או שזה עדיין ילך למדינה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> במכרזים החדשים יש לנו תיקון שאנחנו מציעים בתיקונים העקיפים, שמי שיפרסם מכרז חדש, יהיה הרשות, ההכנסות מהמכרז הזה יועברו לרשות המטופוליניות ולא למדינה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והארכות? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה יהיה בסמכותה. אחרי שזה יעבור אליה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הארכות של קווים שתאריך אותם. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> זה לא הקווים, זה הארכה של החוזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> של החוזה, אוקיי. האם ההכנסות בגין אותו חוזה יעברו אליכם או יעברו לרשות החדשה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא, לגבי הדברים האלה, זה הכנסות שכבר התקבלו. בסוף ההכנסה השוטפת מפעילות של תחבורה ציבורית בישראל היום היא לא רווחית, היא רחוקה מלהיות רווחית. המדינה היום מסבסדת בממוצע בערך ב-85% מעלות ההפעלה של האוטובוסים, זה לא שיש פה הכנסה עודפת מהפעילות הזאת, לצערי. הלוואי והייתה, אבל זה לא המצב. השאלה הזאת קצת פחות חשובה, כי מי שמשלם על ההפעלה הוא זה שמקבל את ההכנסה, כי היא לא רווחית, היא גירעונית, כאמור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למכרז עצמו אין הכנסות, למשל ברכישת הכלים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מי שאחראי לרכוש את כל צי האוטובוסים וזה, זה המפעיל שזכה במכרז, לא המדינה. והוא מציע הצעה במכרז שיכולה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המפעיל משלם משהו למדינה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש כל מיני מנגנונים. יש מנגנון, למשל, שהוא משלם למדינה איזשהו תמלוג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל השאלה שלי נובעת, לבדוק האם הרשות המקומית שתקום תפסיד מזה שהמכרז הזה ממשיך להתקיים מטעם המדינה ולא מטעם הרשות? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היא יכלה לעשות את זה יותר טוב אולי, וזו המטרה של החוק הזה, אני לא מתכחש לזה. היא יכלה להטמיע מנגנונים שהם ה-best practice בעולם המערבי. אבל בסוף, יש פה ענף שפועל, ואנחנו לא רוצים גם לייצר איזשהו ריק, ובתקופה האחרונה היו תהליכים שהתקדמו מול המפעילים, יהיה פה איזשהו איזון של מה שאפשר לשחרר לה בטווח היותר מיידי ישוחרר, ומה שאנחנו בתוך הסכם שהוא קיים, או שהוא בדיונים מתקדמים להערכה שלו, זה משהו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני פונה פה לרשויות שאמורות להפעיל את המטרופולין, תבדקו אם זה לא פוגע בכם או לא. אם זה לא כובל אתכם או משהו. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אתה יודע כמה דברים כובלים יש בסעיפים הבאים, איתן? כל השיחה היא על סעיפים כובלים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני לא שומע את קולכם. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> כי אנחנו גם רוצים שזה יקרה. ואנחנו רוצים להתקדם לקראת שזה יקרה גם במחיר של חלק מהדברים הם לא כמו שחלמנו. כולנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו ההזדמנות לטייב את החוק הזה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני מבין. אנחנו נבחר איפה להתערב ברצון שלנו לטייב אותו. זה לא אחד המקומות. לא כי זה לא היה מושלם עם זה, אתה צודק, אבל זה אחד המקומות שאנחנו מקבלים את הטיעונים שלהם. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> יעל שכטר, מלובי 99. לגבי ההסדרה הענפית, צריך להבין שיש פרויקטים על השולחן שאמורים להיטיב עם הציבור ושתלויים באותה הסדרה ענפית, רק צריך לשים לב שנעשה האיזון הנכון בדבר הזה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לא הבנתי את ההערה. בואי תגידי על מה את מדברת כדי שכולנו נבין. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זאת אומרת שההסדרה הענפית היא לא בוואקום. זאת אומרת, מאריכים את זה בתמורה לשיפור שירות. יש פרויקטים על השולחן שאמורים לשפר את השירות לציבור ולעשות קווים טובים יותר, ישירים יותר, בין היתר. ייקח זמן עד שהרשות המטרופולינית תקום, צריך לשים לב שאותם פרויקטים לא נופלים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי, איך זה משליך לנו על הנוסח? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי את ההערה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה לגבי ההסדרה הענפית שאנחנו לא רוצים בעצם להאריך את המכרזים. זאת הייתה הכוונה. ההארכה של המכרזים היא חלק מההסדרה הענפית, וזה בהתאם להסדר שעושים עם אותן מפעילות אוטובוסים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> הבנו. אוקיי. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> להבין שצריך למצוא את האיזון ולא לבטל את זה לחלוטין. לגבי סמכויות התימרור של הרשות המטרופולינית. אנחנו מבקשים שהרשות המטרופולינית תוסמך כרשות תימרור מרכזית. צריך לזכור שהרשות המטרופולינית הולכת לנהל את התחבורה במטרופולין. היא תחת ראייה מרחבית, היא צריכה גם לקבל את הכלים לעשות את זה. אי-אפשר להטיל את האחריות על הרשות, אבל בלי לתת לה את הכלים המתאימים. החלטה שנשארת תלויה בגורם אחר, במקרה הזה ברשות תימרור מרכזית, שהיא משרד התחבורה, יוצרת יותר עיכובים וביורוקרטיה, כפי שקיים כיום, ואנחנו מנסים להימנע מזה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> תל אביב, יש לכם הערה על ההערה הזאת? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אולי זו נקודה להבהרה, אני מכיר שבתוך תחומי המטרופולין יש לנו הצלה מלאה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> לא הצלה מלאה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בתימרור. משרד התחבורה? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> מבחינת היררכיה רשות תימרור מקומית ממשיכה, אבל מבחינת סמכויות עצמן, הכוונה הייתה בהסדרים המיוחדים פה ליצור לראשונה רובד נוסף של רשות תימרור שתקבל סמכויות שעד היום לא ניתנו לרשות תימרור מקומית, כדי לאפשר לך באמת- - - << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> שבפועל בתוך תחומי המטרופולין הם בעצם אפקטיבית ההצלה מלאה? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> יהיו לכם את כל הסמכויות הנדרשות. עדיין תהיה רשות תימרור מרכזית בירושלים. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> יש הבדל בין אם רשות ארצית יכולה לעשות לנו overrule, לבין השאלה אם אני צריך כל דבר ללכת לאשר אצלה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> - - - היא תוכל לעשות overrule. היא תמיד תישאר מרכזית אחת - - - << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אין לי בעיה עם זה, זה חלק מהחיים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אבל הסמכויות יינתנו כך שביומיום תוכלו להפעיל אותה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זאת אומרת ההצלה מלאה מלבד זכות overrule. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> רק להבהרה, האם היא תצטרך אישור בפועל מהרשות המרכזית או שהיא תוכל- - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היא לא תצטרך. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הכוונה היא לתת לסמכויות להפעיל בעצמה, כמו שהיום יש לרשות תימרור מקומית סמכות, ועדיין רשות מרכזית יכולה להתערב - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זאת אומרת, היא מדווחת לכם, ואם יש בעיה, אתם חוזרים חזרה. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> זה קורה היום עם רשות מקומית - - - << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אותו דבר, רק עם סמכויות נוספות. גם היום למקומית, מרכזית יכולה להתערב. היא עושה את זה כנראה מעט מאוד. זה לקיצון. אותו דבר, רק עם מנעד סמכויות הרבה יותר רחב, שהיום אין אותו למקומית- - - << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> לפי מה שנאמר, לנו יידרש אישור. אם לא צריך אישור בפועל, זה בסדר. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אני מציעה שנתכנס לפרטים כשנגיע לסעיף, כדי שכולנו נהיה יותר מדויקים, אבל הכוונה הייתה פה ליצור רובד נוסף שיקבל בעצמו סמכויות שאין אותן היום לרשות תימרור מקומית. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כשנגיע לסעיף נדבר על זה. אני מציעה שהרשויות המקומיות שיושבות פה, שיתכוננו לסעיף הזה, יבינו את ההשלכות, כדי שנהיה ממוקדים מאוד כשנגיע לשם. כן, בבקשה. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> בני לוונשטיין, עיריית בית שמש. לגבי הסמכויות של האכיפה וחניה, אני הבנתי מגיל קרומר, שהיה חלק מבוני הדבר הזה, שבצירים המדוברים התחזוקה תהיה על ידי המטרופולין. אבל זה לא כתוב. צריך להבהיר את הדבר הזה, כי אם זה רק לקחת את ההכנסות של העירייה, והעירייה תצטרך להמשיך לתחזק את המקום, העירייה מתנגדת לזה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בוא נתחיל מזה שאתם לא כלולים כרגע בהצעה של המטרופולין של ירושלים. שנבין רגע את ההקשר, כי אם אתם לא שם - - - << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> אנחנו לא שם בגלל - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כי אתם לא רוצים. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> אנחנו רוצים מאוד. החוק הזה הוא חוק מצוין, והוא צריך להיות, והוא טוב. אנחנו לא רוצים, בגלל שאנחנו מפחדים מאוד, כמו רשויות קטנות אחרות, שנאבד בתוך ירושלים, וייקחו לנו את הסמכויות שלנו. אם יסדרו את הנושא הזה, אנחנו רוצים מאוד את זה. החוק הוא טוב. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אתם רוצים להתייחס? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי החנייה, אנחנו נחדד את זה אולי בנוסח של התיקונים העקיפים לגבי מהו ציר רשות ומה זה ציר ניהול תנועה. נחדד את הנוסח שזה יובהר, כי אין כוונה שמי שיקבל את ההכנסות מהפעילות בצירים האלה יהיה הרשות המטרופולינית, ומי שיממן את התחזוקה שלו יהיה הרשות המקומית. את זה אנחנו נחדד בנוסח. לעניין הסיפור של בית שמש, דנו בזה בדיון הקודם ארוכות. אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה. אם הרשות בחרה, היא לא בנוסח הממשלתי שהוגש לכנסת, היא גם לא רוצה להיכנס. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> אגב, גם אם אנחנו לא נהיה בחוק הזה, אני מאמין שבהמשך זה ימשיך לרשויות אחרות, ולכן חשוב לנו מאוד שהחוק הזה יצא טוב. כי בהמשך החיים, בין אם זה עוד עשר שנים או לא משנה מה, אנחנו נהיה בפנים בסוף. במהר יותר או פחות. הדבר השני, לגבי סעיף 6, ה"איסוף מידע", חשוב מאוד שתהיה התייחסות לגבי המידע הכללי של משרד התחבורה והאיסוף מהמטרופולינים, כי בסוף הנוסע צריך מידע ממקום אחד שעונה לו על כל הארץ, שהוא לא יצטרך להיכנס למטרופולין - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> - - - מתייחס לרשות הארצית. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> פה כתוב על האיסוף מידע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. בתחום המטרופולין. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> נכון. אבל חשוב מאוד שהמידע הזה יהיה מסונכרן למידע מלמעלה, שהתושב לא צריך להיכנס לכל מטרופולין כשהוא רוצה לעבור מירושלים לתל אביב. שיהיה משהו כללי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא לפרט המידע? << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> כל נסיעה היום, כל תיקוף וכן הלאה, יש - - - המידע הזה, מלבד הרבעוני, גם מפורסם באופן שוטף באתר דאטה-גוב. המידע הזה הוא אבסולוטי, אין פה איזה משהו. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> אני יותר מדבר על הנושא של כשאני רוצה לעלות מפה לשם, איזה קו מגיע, איך מגיע. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> רק בשביל להגיד את הפן הטכני, זו מערכת שאנחנו קוראים לו "מערכת רישוי", ששם יש את השינויים אפילו בהזזה של חמש דקות, וזה המידע שעובר לאפליקציות שיש לכולנו פה. הדבר הזה הוא ממשיך - - - << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> בסדר, רק צריכים לדאוג לסנכרון הזה, שייאסף על ידי המטרופולין. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> זה מה שאני אומרת, הוא ממשיך בדיוק אותו דבר, כי אתה לא יכול לייצר משהו אחר. כאילו, אתה יכול, אבל אין טעם לייצר משהו אחר. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> השאלה היא אם יש התייחסות לזה מסודרת. אני מבין שזה הרצון, השאלה אם זה כתוב. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> כן, זה טוב שאתה מדייק. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> ברור לי. אני רוצה שזה יהיה בנוסח, שזה יהיה בפנים. שלא יתעורר מישהו אחר כך ויגיד, אני לא צריך להעביר, כן צריך להעביר. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי, אתם תחזרו לגבי זה עם תשובה, וגם לגבי מה שאיתן ציין קודם אתם צריכים לחזור אלינו עם תשובה. אנחנו נמשיך לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פסקה 7. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ייעוד רשות מטרופולינית ותפקידיה 5. (א) תפקידי רשות מטרופולינית הם: (7) ייזום, תכנון, הקמה, הפעלה ותחזוקה של תשתיות לתחבורה ציבורית בתחום המטרופולין לרבות שימושים נלווים לתחבורה הציבורית, בין בעצמה ובין באמצעות מי מטעמה; הכוונה היא על פיתוח של תשתיות. מדובר פה בנת"צים, במסופי תחבורה. שימושים נלווים כדי לאפשר כל מיני אמצעים משלימים, כמו למשל מחסנים, כמו למשל, לא יודעת מה, בוטקה לקפה בתחנה המרכזית. בין בעצמה ובין באמצעות אחר. זאת אומרת, הרשות המטרופולינית בסופו של דבר היא תאגיד סטטוטורי. היא יכולה להתקשר עם מתכננים, היא תצטרך להתקשר עם מתכננים, היא תצטרך להתקשר עם קבלנים לביצוע עבודות בפועל. (8) ייעוץ למשרד בכל עניין בתחום התחבורה הציבורית במטרופולין; הרשות המטרופולינית הופכת בעצם להיות הגוף המוסמך והגוף שיש לו את הקשר הטוב ביותר למידע ולמקצועיות הפעלת קווי השירות בתחומו. וככזה אנחנו רוצים להקנות לו איזשהו מעמד ואיזשהו תפקיד של גוף מייעץ לגבי - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ייעוץ למשרד, אבל זה אומר שהמשרד יידרש להתייעץ עם הרשות המטרופולינית? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא תוכל לייעץ לו בכל עניין, בתחום התחבורה הציבורית במטרופולין. זו הייתה הכוונה. לא להכריח מישהו להתקשר עם מישהו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא שאלתי על להכריח. שאלתי האם המשרד בהכרח יפנה לרשות המטרופולינית כדי להתייעץ איתה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מניח שביום-יום הוא ירצה את הידע שנצבר אצלה בשביל, לקבל החלטות ברמה ארצית וגם למקומות אחרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פשוט אתה קורא פה איזה תפקיד רשות אל מול המשרד, אני שואל מה הם עושים בתוך הדבר הזה. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> בסופו של דבר על המשרד מוטלת גם החובה המינהלית לפעול בהתאם לתשתית העובדתית. הרשות הופכת להיות הגוף המוסמך שהולך לאגור אצלו את המידע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן אשאל את היועץ המשפטי, האם זה שהרשות יועצת המשרד, האם המשרד חייב להיוועץ בה? כי לפחות זה תפקיד רשמי בחוק. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה כנראה די תלוי באיזה עניין גם. זאת אומרת, יש עניינים שבהם לא יהיה מנוס מההתייעצות הזאת, כי יש ממשק. הצירים הבין-עירוניים, התחבורה הבין-עירונית, נשארת בטיפול הרשות הארצית, בוודאי שיצטרכו לדבר עם המטרופולינים. זה לא אומר שעל כל דבר שקורה באילת, למשל, רשות מטרופולינית ירושלים צריכה לייעץ. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ייעוד רשות מטרופולינית ותפקידיה (5) (א) (9) גיבוש תוכנית תחבורתית רב־שנתית למטרופולין ויישומה באמצעות גיבוש וביצוע תוכניות עבודה שנתיות; תוכנית העבודה השנתית תכלול בין השאר פירוט של עקרונות המדיניות של הרשות המטרופולינית שעל בסיסן גובשה התוכנית, ותפורסם לציבור באתר הרשות; אני אפרק את הסעיף הזה לשלושה חלקים. החלק הראשון הוא גיבוש תוכנית תחבורתית רב-שנתית, את האני מאמין של הרשות המטרופולינית ואת אבני הדרך לביצוע ולפיתוח התחבורה הציבורית בתוכנית שהיא רב-שנתית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכמה שנים? << דובר >> שי שלף: << דובר >> היום רוב התוכניות הרב-שנתיות במשרד התחבורה הן לחמש שנים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הם לחמש שנים לרוב. לפעמים זה לתקופה קצת יותר קצרה, אבל לרוב זה חמש שנים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> החלק השני של הסעיף מדבר על ביצוע הברייק-דאון לגיבוש תוכנית העבודה השנתית, שתכלול את הקטגוריות ואת הקריטריונים שצריכים לביצוע באותה שנה. מדובר פה בתוכנית שנתית שתוגש גם לרשות הארצית. זה מחובר בהמשך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו ביקשנו באמת שהמדיניות, או לפחות עקרונות המדיניות, כפי שפירטתם בפסקה (1), "קביעת מדיניות בתחום התחבורה הציבורית", שהדברים האלה יהיו נגישים לציבור, חשופים לציבור, וההסכמה שאנחנו הגענו אליה לפחות, והיא מובאת כאן בפניכם לאישור, להכרעה, זה שתוכנית העבודה השנתית, תכלול גם פירוט של עקרונות המדיניות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> התפקיד האחרון שמוטל במסגרת הסעיף הזה – ייעוד רשות מטרופולינית ותפקידיה (5) (א) (10) ביצוע כל תפקיד אחר לעניין שירותי תחבורה ציבורית, שהוטל עליה לפי כל דין. מדובר פה באיזשהו סעיף סל, שאם יופלו על רשות המטרופולין תפקידים נוספים לפי דין לא יראו בחוק הזה כאיזשהו הסדר שוטף. וזה הוא סעיף (א). סעיף (ב1) – ייעוד רשות מטרופולינית ותפקידיה (5) (ב1) במילוי תפקידיה לפי סעיף קטן (א), רשות מטרופולינית תפעל לקידום, פיתוח וייעול התחבורה הציבורית בתחום המטרופולין, בין השאר, לצורך הפחתת גודש התנועה והפחתת השימוש ברכב פרטי. זה סעיף שבעבר היה בתחילת הסעיף, ובהתאם להערת הייעוץ המשפטי לוועדה, הועבר לתחום המטרופולין. מדובר פה באיזשהו סעיף מסגרת שקורה את התכלית העיקרית לתוך תפקידיה של הרשות המטרופולין. ייעוד רשות מטרופולינית ותפקידיה (5) (ג) רשות מטרופולינית רשאית להתקשר בחוזה עם גוף ציבורי לצורך מתן שירותים לגוף הציבורי או ביצוע פעולות עבורו, בתחום תפקידיה, גם מחוץ לתחום המטרופולין; לעניין זה, "גוף ציבורי" – (1) הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם; (2) רשות מקומית, לרבות רשות מקומית באזור יהודה והשומרון; (3) המינהל האזרחי שהקים מפקד כוחות צבא הגנה לישראל באזור יהודה והשומרון; (4) תאגיד שהוקם לפי חוק; (5) גוף מתוקצב או גוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב; (6) כל תאגיד אחר שאינו מנוי בפסקאות (4) ו-(5), ששר האוצר קבע לגביו, בצו, כי הוא גוף ציבורי לעניין סעיף זה. אם עד עכשיו דיברנו שסמכותה והיכולת של רשות מטרופולינית לפעול הוא רק בתוך תחום המטרופולין, זאת אומרת תחום השיפוט של הרשויות המקומיות שכלולות בתוך הרשות המטרופולינית או שטח גלילי, אם נקבע כזה בצו הקמת הרשות, מדובר פה באחד מהסעיפים הבודדים שיש בהצעת חוק הזאת, שבעצם מאפשר לרשות המטרופולינית לפעול מחוץ לגבולות הרשות המטרופולינית וזאת באמצעות הסכם. מטרתו של הסעיף הזה לאפשר לרשות מטרופולינית לתת שירותים לרשויות מקומיות או להתקשר עם גופים, למשל גוף מתוקצב הוא חברה עירונית לצורך מתן שירותים. אחד התפקידים של הסעיף הזה הוא לאפשר ביחס לרשות מטרופולינית, ירושלים, גם פעילות בתחום בנימין, כמו שנעשה היום. רואים את זה מבחינה תחבורתית, רותם ומשרד התחבורה יוכלו להרחיב, כישות תחבורתית אחת, ולכן יש צורך לאפשר את ההתקשרויות. הסדרה של התחום הזה ייעשה באמצעות התקשרות עם משרד התחבורה, עם המינהל האזרחי ועם הרשויות המקומיות הרלוונטיות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> להבנתי היו הרבה הערות על הסעיף הזה, ואני רואה שהן לא בדיוק התקבלו, איתי, אם אתה רוצה לעבור איתנו על הסעיפים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. זו הוראה רחבה מאוד, גורפת מאוד, שמאפשרת לרשות מטרופולינית להתקשר בחוזה עם גוף ציבורי לצורך מתן שירותים או ביצוע פעולות. ויש כאן רשימה ארוכה מאוד של גופים ציבוריים. כלומר, הדוגמה שנתת לגבי בנימין, שלהבנתי באה בגדר פסקה (2) ו-(3), זו דוגמה מצומצמת ביותר. אבל אתם כאן הרחבתם מאוד, לכל תאגיד סטטוטורי, לכל משרד ממשרדי הממשלה. השאלה הראשונה, האם כל התפקידים והסמכויות של רשות מטרופולינית בכלל רלוונטיים? פה להבנתי, לא. שאלה שנייה, האם ההתקשרות הזאת לא יכולה לבוא על חשבון תושבי המטרופולין, בסופו של דבר, שאותו אמורה לשרת אותה רשות מטרופולינית? כי אתם נותנים כאן סמכות רחבה מאוד להתקשר בהסכמים כאלה, כאשר ההסכמים האלה גם לא טוענים אישור של אף גורם אחר. כלומר, אנחנו רואים בהצעת החוק מתן העברת סמכויות לרשות מטרופולינית, אבל כן שמרתם על לא מעט סמכויות ותפקידים בידי השלטון המרכזי, ונראה את זה בהמשך הצעת החוק. וכאן זה פתוח מאוד, כמעט פרוץ. כדאי לדייק את סעיף זה בהיבטים שציינתי, ולא להשאיר אותו כל כך רחב. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי הרשויות ביהודה ושומרון, פסקאות (1) עד (3) רלוונטיות לעניין הזה. למשל לעניין מעלה אדומים- - - << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> הרבה מהקווים שפועלים היום הם קווים שפועלים גם בבנימין וגם נכנסים לתוך ירושלים. יעל תדע הרבה יותר טוב לענות על זה ממני, אבל יש לנו כאן איזשהו סוג של שילוש. יש לנו את הרישיונות של - - - תחבורה, שפועל מכוח המינהל האזרחי, צריכים לעבוד בשיתוף פעולה. אם אנחנו רוצים לאפשר כריתה של הסכמים לצורך מתן שירותים ורישיון שכאלה, אנחנו צריכים לקחת את כל הגורמים הרלוונטיים וליצור איזשהו הסכם משולש או מרובע, אם מדובר פה גם עם המפעיל הרלוונטי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי התאגידים, אנחנו חושבים שכן יהיה נכון לאפשר את זה. למשל, אם אני לוקח את רשת, זה כרגע לא רלוונטי, אבל אנחנו מייצרים פה חוק שהוא מסגרת גם לעתיד. אם זה רשות שדות התעופה, אם זה הרלב״ד, למשל, הרשות לבטיחות בדרכים, אם היא תרצה שיבצעו עבורה איזשהו פרויקט בתחום המטרופולין, אנחנו חושבים שיש ערך בלאפשר את זה. תאגיד עירוני זה משהו שקיים הרבה בגוש דן, בטח בעיר תל-אביב או בירושלים, שייתכן מאוד, לטובת היעילות, שהתאגיד ירצה שמי שיבצע את זה יהיה הרשות המטרופולינית. ולגבי האיזון והפגיעה בעבודה של הרשות המטרופולינית, בעיניי - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא בעבודה, בסופו של דבר זה התושבים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בציבור, זה מה שמעניין אותנו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אבל גם אל תשכחו שבמועצת הרשות, מי שיושב זה ראשי הרשויות באזור הזה. אני מאמין שהם לא יחליטו על להתקשר עם איזשהו גוף על חשבון פגיעה בתושבים שלהם. יש פה איזשהו איזון מסוים בהיבט הזה, ובעיניי, בגלל האיזון הזה, כן המיקוד יהיה לטובת התושבים הרבה יותר מאיזושהי עסקה או מאיזושהי התקשרות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני לא מרגישה שיש פה איזונים. התשובה שלכם ממש לא מניחה את דעתי. אנחנו גם נחזור לסעיף הזה, אנחנו ממש לא סוגרים אותו. כן. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> לא מטריח לעבור שם שום דבר, זה רק נותן את האופציה. ולכן זה טוב, כי יש הרבה משרדים שאנחנו מקבלים מהם לכבישים, משרד השיכון, משרד התחבורה, משרד הפנים, הרבה משרדים קשורים לדברים האלה. ולכן, לתת את האופציה, כי אם הרשות המטרופולינית הזו תצליח לעבוד עם פחות ביורוקרטיה ולהוציא פרויקטים יותר בקלות, יכול להיות שהעיריות ירצו שהם יעשו את זה. כל עוד זה לא מחייב לעבור שם, אלא רק נותן את האופציה, זה רעיון מצוין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה באילו גבולות ומה גדר שיקול הדעת. לא אמרתי שצריך למחוק את הסעיף הזה, אמרתי שצריך לדייק אותו לגבי תפקידים מסוימים או סמכויות מסוימות. צריך לערוך איזונים בסעיף, כמו שהוא. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> נכון. גם אני חשה ככה, ואנחנו לא סוגרים אותו. אנחנו משאירים אותו. איתן, יש לך משהו להעיר על הסעיף הזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני הייתי משאיר אותו. לרשות יהיה שיקול דעת והם לא ירצו לפגוע בציבור שלהם. אני לא רואה בזה חשש. מה זה אומר, למשל, שנגיד כל מטרופולין יכול - - - על עצמו רשויות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קראנו רשימה ארוכה של סמכויות - - - של רשות מטרופולינית, יש כאן סמכויות של קביעת מדיניות ורישוי והסדרי תנועה ואכיפה. אני תוהה, האם התפקידים האלה, למשל, רלוונטיים מחוץ לתחום המטרופולין? אני לא בטוח. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לכאורה רק ביצוע פרויקטים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שאמרתי. צריך לדייק ולחדד - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יודע, כתוב פה "מתן שירותים", זה גם שירותי שר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נציע איזשהו חידוד לתכליות של ההתקשרויות האלה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה סעיף שאני רוצה לדבר איתו גם עם ביטן ולראות מה התפיסה שלו בנושא הזה. תודה. אנחנו נתקדם בהקראה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> בסדר גמור. (ד) בביצוע תפקידיה תפעל הרשות המטרופולינית בהתחשב בעקרונות מדיניות כללית בתחום התחבורה כפי שנקבעו בהחלטות ממשלה, ואם לא נקבעו עקרונות מדיניות הממשלה כאמור – בהתאם למדיניות השר בתחום תפקידיה של הרשות שתימסר לרשות בכתב, וכן – בכפוף למדיניות השר - בהתאם לאמות מידה שקבע מנהל הרשות הארצית לפי סעיף 57; מדיניות השר כאמור תפורסם באתר האינטרנט של המשרד. כמו שאמרנו בהתחלה, רשות מטרופולינית היא תאגיד, היא ישות משפטית נפרדת. הסעיף הזה דן באיזשהו מדרג שמקשר את הרשות המטרופולינית גם למדיניות הממשלה. מדובר כאן במדיניות ממשלה כפי שנקבעה בהחלטות ממשלה. מדובר פה בעקרונות מדיניות כללית בתחום התחבורה, לא בהוראות ביצוע של הממשלה לרשות המטרופולינית. אם לא נקבעו עקרונות מדיניות ממשלה, בהתאם למדיניות השר, בתחום התפקידים של הרשות, שהיא תימסר לרשות בכתב, ובהתאם לאמות המידה שקבע מנהל הרשות. "אמות המידה" זה מונח שמלווה אותנו לכל אורך החקיקה גם מבחינת קביעת המדיניות של הרשות המטרופולינית. דיברנו באמות המידה גם בהיבטים נוספים. אמות המידה שקבע מנהל הרשות נועדו להתוות ולהבטיח גם את איכות השירות וגם את אחידות השירות ברחבי הארץ. ובהמשך, לקבוע שמדיניות השר תפורסם גם באתר האינטרנט ותהיה נגישה לציבור. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מדיניות השר. תסבירי לנו למה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אמרתי את זה באחד הדיונים הקודמים. גם משרד התחבורה יוכל להשלים אותי. אנחנו יוצרים כאן איזשהו מצב שבו מעבירים סמכויות בתחום גיאוגרפי מסוים לתאגיד שהוא תאגיד חדש, אבל בסוף מפת התחבורה הציבורית במדינת ישראל היא מפה שלמה. גם אם מעבירים עכשיו מקטע נכבד של פעילות למטרופולין ירושלים או למטרופולין תל אביב או למטרופולין חיפה, הפעילות הבין-עירונית והפעילות הפרברית או בערים נוספות עדיין נשארת. ועל מנת להבטיח באמת את טיב השירות ואת רמת השירות או לפחות את אחידותו, אנחנו כן חושבים שיש מקום לאפשר לשר התחבורה להתוות איזשהם כללים או אמות מידה או עקרונות כלליים להפעלת התחבורה הציבורית בארץ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא כתוב עקרונות כלליים לגבי מדיניות השר, שימו לב. << דובר >> שי שלף: << דובר >> לא, בתחום תפקידיה של הרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מבחינתי הנוסח כרגע פותח את הדלת לפוליטיקה שתיכנס בתוך מה שהשר יחליט. יהיה השר מהצד הזה או אחר, זה בכלל לא משנה לי מי תהיה הממשלה המכהנת. אני לא מעוניינת שיתקבלו החלטות פוליטיות במקום החלטות מקצועיות. כן, לשר יש מדיניות והוא רשאי להתוות את מדיניותו, אבל לא הייתי רוצה, סתם עולה לי בראש כל מיני תוכניות למיניהן שהתבצעו לפי שיטות למיניהן, איפה רוצים להשקיע יותר או פחות, איפה המדיניות של השר מושפעת מי יהלום ומי לא יהלום. אני רוצה להימנע מהדברים האלה. ולכן הנוסח כרגע הוא מבחינתי נוסח שהוא פוליטי. ואנחנו צריכים לנטרל את האלמנט הפוליטי בחקיקה. וההחלטות שצריכות להתקבל צריכות להיות אך ורק החלטות מקצועיות ענייניות, ולא נגועות בפוליטיקה. ואני חוששת שהנוסח הזה הוא לא מספק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה רק להוסיף, והדברים האלה גם נכתבו לכם ונאמרו בישיבת עבודה שערכנו. יש סמכויות רחבות מאוד לרשות מטרופולינית, בין היתר קביעת מדיניות בתחום תחבורה ציבורית, וכולי. ולאחר מכן, בסעיף הקטן האחרון, אתם מכפיפים את כל התפקידים האלה בסוף למדיניות השר. השאלה היא מה נכנס בגדר מדיניות שר, מה בגדר מדיניות רשות מטרופולינית. לפי ההצהרה שלכם, שאתם מעבירים סמכויות לרשויות המקומיות, בסוף אנחנו רואים שבהחלט בתור התיבה "מדיניות השר", יכולים להיכנס פרטים רבים מאוד, גדולים כקטנים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מה עשינו בזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אין דבר כזה "מדיניות שר", צריכה להיות "מדיניות ממשלה". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם יכתבו גם וגם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע, אני יודע שבסוף, גם כשיש את זה, זה החלטות קולקטיבית, ולכן- - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש חקיקה שמדברת על, למשל, אני מכיר את זה מתחום המים, שרשות המים אמורה לפעול לפי מדיניות הממשלה, יש את זה גם לגבי רשויות רגולטוריות נוספות. אבל כאן ספציפית בהצעת החוק הזו, שמדובר על העברת סמכויות ואחריות לרשויות המקומיות, הסעיף הזה אומר קצת דברים הפוכים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מסכימה, כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר למחוק את זה? << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> צריך להוריד את מדיניות השר. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> איתי, בהמשך להערות שלך. הכוונה פה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, ושוב, מאותם טעמים ששי אמרה, שבסוף תחבורה ארצית אמורה לשרת את כלל המדינה, והמטרופולינים יטפלו בתחומי המטרופולין, אבל עדיין יצטרכו להישאר מחוברים ביניהם ומחוברים לאזור שאינו חלק ממטרופולין, ובזה עדיין תטפל הממשלה באמצעות הרשות הארצית. ולכן הרשות החדשה שקמה, שהיא רשות מטרופולינית, היא לא פועלת בחלל ריק. היא כן כפופה בסופו של דבר באותם דברים שרלוונטיים גם למדיניות הממשלתית. וזה נקבע פה בדרג של מדרג. מדרג עליון, החלטות הממשלה אם היא קבעה. מדרג שני, מדיניות השר. השר הוא לא רק אישיות פוליטית, הוא גם בעל סמכות בתחומי משרדו. אי-אפשר לשלול את הדבר הזה. והמדרג השלישי זה אמות המידה של מנהל הרשות, שפה בנוסח של הוועדה כתבו שם ברישה "בכפוף למדיניות השר" ובעינינו זה לא נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה, רק אני אתקן אותך. אין נוסח של הוועדה, יש נוסח שתואם אתכם. בואי נדייק את התהליך, היו לנו ישיבות עבודה והעברנו את הכול בכתב בצורה מסודרת מאוד. תתייחסי לנוסח שתואם איתכם. אם יש לך הערות, אין בעיה לשמוע אותן, אבל למחוק את העניין הזה של "נוסח מטעם הוועדה". << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אני חוזרת בי, אבל בקריאה נוספת של הנוסח שכרגע מונח בפני הוועדה לאחר שבאמת עבדו איתנו בצורה מסודרת, המילים "בכפוף למדיניות השר", גם בפתיח שמתייחס למנהל הרשות, מפספסות פה משהו שרצינו להשאיר גם את המקום של ההנחיות המקצועיות של מנהל הרשות של אמות המידה שלו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מה גובר? השאלה, אנחנו העלנו את השאלה ולכן תיקנתם את הנוסח, שאלנו מה גובר, כי כתבתם "בהתאם למדיניות השר ובהתאם לאמות מידה שקבע מנהל הרשות". ועולה השאלה, מי מביניהם מחליט. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הנוסח אומר שאמות המידה עצמן מצריכות אישור של השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הן כפופות למדיניות של השר. לפי מה שאני הבנתי מכם, מנהל הרשות הארצית לא יכול לקבוע אמות מידה שהן בסתירה למדיניות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> או אם הוא קובע, השר יכול לבוא ולהגיד, "לא, זה לא בהתאם למדיניותי, אני לא מאשר". << דובר >> יעל כהן: << דובר >> מנהל הרשות כפוף גם למדיניות הממשלה, אין צריך לומר זאת, הוא עובד מדינה, כולנו כעובדי מדינה כפופים להחלטות הממשלה, וכפוף למדיניות השר, אבל אני חוששת בקריאה נוספת של הנוסח שיש פה הכפפה של אמות המידה, ואמות המידה כן ניתנו לו כסמכות שברור שהוא כפוף לדברים שהם במדרג מעליו, אבל הוא קובע אותן בעצמי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אתם כתבתם את זה כאילו זה באותה רמה. אתם אמרתם "בהתאם למדיניות השר", וכן, "בהתאם לאמות המידה". << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שני דברים נפרדים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בדיוק. הנוסח בעייתי פה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> נחשוב שוב על הנוסח. אבל רצינו להשאיר גם את המקום של הרגולטור, וזה גם חלק מאותו מארג. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למשל, לגבי יעדי השירות, עולה שאלה. סעיף 57, שהוא כרגע לא בפניכם, הוא בעמוד 321 בהצעת החוק, מאפשר למנהל הרשות הארצית במשרד התחבורה לקבוע אמות מידה לקביעת יעדי השירות בידי הרשויות המטרופוליניות ולמילוי תפקידיהן כאמור בחוק זה. כלומר, יש כאן כן סמכות רחבה לקבוע אמות מידה על איך הרשויות המטרופוליניות יפעלו. אם יש מדיניות שר, אני מניח שהיא כן אמורה לגבור, נכון? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> נכון, ולכן זו לא מחלוקת במהות, אבל בקריאה נוספת זה היה נראה לי שזה כבר נכנס - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה את מציעה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו נעשה רוויזיה על הסעיף הזה. לישיבה הבאה תביאו נושא חדש. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> נכון, ונשקול אותו. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אולי זה צריך להיות יותר דומה לממשלה, אם לא נקבעה מדיניות בצורה הפוכה, אבל נחשוב על הנוסח. זאת אומרת, דומה למה שמוצע פה בנוסח לגבי הממשלה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> תביאו את הנוסח שאתם חושבים עליו ונדון בו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תביאו בחשבון את ההערות ששמעתם כאן בכלל לגבי הסעיף. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בוודאי, ברור. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סעיף 6 – אישיות משפטית של רשות מטרופולינית 6. רשות מטרופולינית היא תאגיד הכשר לכל חובה, זכות ופעולה. התאמות הנוסח נעשו בהתאם פשוט לתבנית כזו או תבנית אחרת בחקיקה קיימת. כאמור, הרשות היא תאגיד סטטוטורי. הרשות – גוף מבוקר 7. רשות מטרופולינית היא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב]. האורגנים של הרשות 8. האורגנים של רשות מטרופולינית הם המועצה, המנהל וועדת הביקורת. אנחנו עוברים פה לחלק שהוא החלק התאגידי יותר של הצעת החוק, שמדברת על ההסדרים הפנימיים שיפעלו בתוך הרשות המטרופולינית ולאיזה משטרים תאגידיים היא תהיה כפופה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> סעיפים 6, 7, 8, יש לך הערות, איתי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי. לפני שאנחנו עוברים לסימן הבא, יש פה הערות על הסעיפים האלה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי. אפשר להתקדם לסימן ב'. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> סימן ב': מועצת הרשות המטרופולינית חברי מועצת רשות מטרופולינית 9. (א) לרשות מטרופולינית תהיה מועצה, שתפקידיה יהיו כאמור בסעיף 11, ואלה חבריה: (1) ראשי הרשויות המקומיות הכלולות ברשות המטרופולינית, ואם מינה ראש רשות מקומית הכלולה ברשות המטרופולינית את המנהל הכללי של הרשות המקומית להיות במקומו חבר המועצה – המנהל הכללי של הרשות המקומית; (2) שני חברים כמפורט להלן, שימנה השר: (א) עובד הרשות הארצית, העוסק בתחומי תפקידיה וסמכויותיה של הרשות המטרופולינית; (ב) חבר שמתקיים לגביו האמור בפסקאות (1) או (2), לפי העניין: (1) לגבי שלוש השנים הראשונות ממועד ההקמה של הרשות המטרופולינית – עובד המשרד, העוסק בתחומי פעילותה של הרשות המטרופולינית; פה רק הערה. בסעיף קטן (א) החלפנו את "פעילותה", ל"תפקידיה וסמכויותיה" גם בסעיף הזה אנחנו נחליף ברשותכם את "פעילותה", ל"תפקידיה וסמכויותיה" בהתאמה. (2) לגבי התקופה שהחל מתום שלוש השנים כאמור בפסקת משנה (1) – נציג ציבור שמתקיימים לגביו התנאים שבסעיף קטן (ב). (ב) נציג הציבור שימנה השר לחבר המועצה לפי סעיף קטן (א)(2)(ב)(2) יהיה מי שמתקיימים לגביו שניים אלה: (1) הוא בעל תואר אקדמי בהנדסה אזרחית, תכנון תחבורה, כלכלה, גאוגרפיה, תכנון עירוני, מדיניות ציבורית או ניהול; (2) הוא בעל ניסיון של שמונה שנים לפחות בתפקיד ניהולי בתחום התחבורה היבשתית. חברי המועצה מטעם רשות מטרופולינית מתחלקים לשני סוגים. סוג ראשון הוא נציג מטעם רשות מקומית. נציג מטעם רשות מקומית יכול להיות שיהיה ראש רשות מקומית או אם הוא מינה את המנהל הכללי של אותה רשות מקומית. הסוג השני של חברי המועצה היו חברים שהם מינוי מטעם שר התחבורה, כשהחבר הראשון יהיה עובד הרשות הארצית, שעוסק בתחומי הרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> למה מטעם שר התחבורה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה צריך? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הרשות הארצית, זה הגוף הארצי שהמדינה הסמיכה לטפל בתחבורה הציבורית במדינה. חשבנו שהגיוני שיהיה עובד, שתהיה לו נציגות קבועה במועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה זה הגיוני? אם אתה מאציל סמכויות, למה זה הגיוני? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה חבר אחד מתוך שלל חברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנתי את זה. למה זה הגיוני שהוא יהיה חבר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כי זה המשרד המקצועי שאמון על התחום הזה ברמה המקצועית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תאציל סמכויות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בסדר, אני מקבל. רוב כוח ההצבעה פה, ותראו את זה בהמשך - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו בדיון הקודם, רוצים לתת, והם רוצים להישאר שם עדיין עם אצבע בזה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בדיוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כמו בכל תחום, כמו בחינוך, כמו בזה. אין מודלים כאלה שאתה נותן בהם סמכויות, אבל אתה משאיר איזה משגיח בפתח. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יש שני היבטים. ההיבט הקודם עלה בצורה די - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בפעם שעברה אמרתם, אתם רוצים את השר כי הוא מתקצב. עכשיו מה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> בדיון הקודם דיברנו על מה קורה כשרשות מטרופולינית לא מתפקדת. חלק מהאיזונים, ויכול להיות שהם איזונים, שהוועדה תמצא כאיזונים לא נכונים או לא מאוזנים דיים, היו האיזונים שאנחנו מצאנו בין הרשות המטרופולינית לשלטון המרכזי של הוראות מעבר, של מעורבות. זאת חקיקה ישנה, אבל גם, למשל, בחוק רשות שדות התעופה, כשהעבירו את כל הסמכויות לרשות שדות התעופה ממשרד התחבורה, נשארו נציגי מדינה במועצת הרשות. יש איזשהו קשר של איזונים ובלמים ושל פשרות שמתקיימים בין גוף חדש שמוקם שניתנים לו סמכויות שהם היו סמכויות שהן מעין שלטוניות עד היום, לבין המוסד הישן. וההיבט השני, אני לא זוכרת - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> צריך להבין שהסמכויות שנתונות בידי הרגולטור האלה הן סמכויות רחבות מאוד ממה שראיתי בסעיף 58. הסמכויות רחבות מאוד, ולכן אנחנו רוצים להבין. בסוף כשהממשלה או המשרד שם את ידו בתוך הרגולטור, יש לזה משמעות. אגב, כמה חברי מועצה יש בגוף הזה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> מספר חברי המועצה תלוי במספר הרשויות המטרופוליניות שכלולות. עם הגבלה, לפי דעתי, הגבלנו את זה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> למקסימום 20% מכוח ההצבעה. אבל בסוף מדובר על כל הרשויות שכלולות בפנים. אחד לכל רשות מקומית, ועוד שני נציגים שאינם מטעם רשות מקומית, שזה נציג ציבור אחד תמורת המעבר לשלוש השנים הראשונות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ומי הנציג הציבורי יכול להיות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי שהנציג הראשון הארצי יהיה משקיף ולא חבר? << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בלי זכות הצבעה נגיד. אנחנו רוצים שיהיה כאן איזון הולם, ולא לתת לממשלה כוח עודף בתוך הרגולטור שיכול להתערב בהחלטות. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> אבל יש חשיבות רק בתחילת הדרך לפחות, לחלק הזה של ההקמה. יש פה המון פרטים מקצועיים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> השאלה שלי היא אם השר יכול לקבוע שמנכ״ל משרדו הוא הנציג במועצה הזאת, למשל, שזו משרת אמון. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> כתוב עובד הרשות הארצי, זה כתוב במפורש בנוסח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נציג הציבור. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> נציג ציבור לא יכול להיות עובד מדינה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל בשלוש השנים הראשונות יש עובד משרד שעוסק בתחומי תפקידיה וסמכויותיה של הרשות, כלומר זה כן יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> יכולה להיות משרת אמון, מנכ״ל המשרד, למשל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ושם היינו רוצים לשנות למישהו שבשלוש השנים הראשונות גם כמו אחר כך יהיה בעל הכשרה רלוונטית, מתאימה. << דובר >> גילי קרומר: << דובר >> ברור, אני לא מבין למה ההפרדה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי כתבתם שהוא עוסק בתחומים, אבל לא כתוב שהוא בעל איזושהי הכשרה או ניסיון. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בואו ניתן רגע התייחסויות. << דובר >> גילי קרומר: << דובר >> גיל קרומר, ראש מנהלת תחבורה עיריית רמת גן. כמובן שגם אנחנו היינו מעדיפים שהמעורבות של הממשלה תהיה קטנה ככל האפשר, אבל בסוף יש איזונים שצריך לייצר, וגם צריך שהחוק הזה יעבור. אולי פחות משנה מספר הנציגים אלא יותר כוח ההשפעה שלהם. ואנחנו מציעים כמה דברים. דבר ראשון, בשלב שבו יש שני נציגים למשרד התחבורה, עובדי המשרד, כוח ההשפעה שלהם לא יהיה, כמו שכיום כתוב בחוק 20%, אלא עשרה אחוזים לכל היותר. גם צריך לראות את אחוז ההצבעה של הרשויות. יש רשויות קטנות רבות שאחוז ההצבעה שלהן הוא שניים עד שלושה אחוזים. לא הגיוני שלשר או לשרה יהיו 20%, כאשר לרשויות רבות יש הרבה פחות מזה. זו פעם ראשונה, להוריד את אחוז ההצבעה שלהם. פעם שנייה, שנציג הציבור יובא לאישור המועצה. היום השר או השרה יכולים למנות אותו, אומנם לפי פרמטרים מסוימים, אבל זו יכולה להיות גם משרת אמון. המועצה צריכה לאשר את זה. כדי למנוע מצב של שיתוק, הצענו שאם המועצה לא מאשרת את נציג הציבור, השר או השרה מציגים עוד שני מועמדים שעומדים בתנאים, והמועצה מחויבת לקבל אחד מהשלושה. כך יש הבטחה שזה לא יתקע את העבודה השוטפת של המועצה. זאת נקודה שנייה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בואו נשמע את תגובתכם על זה, ונמשיך עם ההתייחסויות. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> לנושא כוח ההצבעה, אני לא רוצה להתייחס כרגע, נצטרך לבדוק כל דבר פה בזהירות. כרגע, אלה לא דברים שאני יכולה להתייחס אליהם. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אין בעיה, אבל אנחנו רוצים שתבדקו ותחזרו אלינו רגע עם רציונל מאחורי זה, ולמה דווקא 20% ולמה לא עשרה אחוזים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> בהמשך גם למה ששי אמרה. יש פה שני שיקולים. האחד, בתאגידים סטטוטוריים ככלל, נציגי ממשלה זה המצוי. לבוא ולבקש שלא יהיה בכלל נציג ממשלה, את זה אני לא מכירה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באמת? למה את לא מכירה? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> כי בתאגיד סטטוטורי, אני לא אגיד לכם כמה יש ברשת, שם זה שבעה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, גברתי. כל מה שאת מדברת על תאגידים סטטוטוריים הם לא תאגידים סטטוטוריים של שלטון מקומי, הם של הממשלה. אבל פה מקימים משהו של שלטון מקומי. הממשלה רוצה להעביר סמכות לשלטון המקומי. אתם מעבירים סמכות, אבל רוצים עדיין כוח הצבעה בתוך האירוע הזה. אם יש לך דוגמאות לתאגידים סטטוטוריים של שלטון מקומי עם כוח ממשלתי, אני אשמח לדעת. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> במהות פה אנחנו עוסקים בתאגיד סטטוטורי שהולך באמת לקבל סמכות, תפקידים שעד היום היו בידי הממשלה ושהם לא בבועה, הם משולבים וקשורים, וזה הנימוק השני מעבר למה ששי אמרה, זה משולב ברשת התחבורה הארצית הכוללת, זה לא יהיה מנותק. לעולם אנשים ייסעו גם בין המטרופולינים, ולא רק בתוך המטרופולין. ולכן, למרות הרצון העז שלנו, שהוא גם בתיאום עם השלטון המקומי, להקים את התאגיד החדש הזה, הוא לא חי בבועה, הוא לא בלון בלי חוט, הוא מקושר ליתר המטרופולינים, לרשת הארצית, ולכן הוא לעולם לא יהיה מנותק לגמרי. זה לעולם יישאר מחובר. בסופו של דבר, הייצוג שהממשלה פה לקחה לעצמה בתוך התאגיד הוא מינימלי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 20% זה מינימלי? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> לא. בשלב הראשון יש עוד נציג עובד מדינה, כמו שאינה הסבירה, כי אנחנו רואים את שנות ההקמה כשנים אינטנסיביות מאוד. לאחר מכן, נציג ציבור. נציג אחד בלבד שיישאר מהרשות הארצית. יש פה גם מדרג. נציג אחד לתמיד, בשלוש השנים הראשונות עוד עובד מדינה, ואחר כך זה הופך לנציג ציבור. מתוך ראייה של האינטנסיביות, אגב הרצון למדרג פה, אנחנו רואים את מטלת ההקמה כמטלה שאנחנו לוקחים ברצינות רבה. השנים הראשונות הן שנים מאתגרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, כשהעבירו סמכויות בתחום התכנון והבנייה מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית, כל מה שהוסיפו זה נציג ציבור. לא הוסיפו נציג ועדה מחוזית לוועדה המקומית כדי לשמור עליה, או כדי שתהיה לה אצבע נוספת לתוך ההצבעות האלה. הוסיפו נציג ציבור שיכול לתת הערות, יכול למשוך דברים למליאה וכדומה. פה אתם פשוט לא משחררים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אבל יש לך מנגנון overruling הרבה יותר משמעותי בוועדות. << דובר >> גילי קרומר: << דובר >> גם פה דיברנו קודם על זה שיהיה מנגנון overruling, נכון? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> דיברנו בהקשר ספציפי, יש פה עוד סמכויות רבות שהמנגנון עליהן הוא אחר, הוא הרבה יותר מתון לגבי הסמכויות העיקריות. << דובר >> גילי קרומר: << דובר >> הבעיה היא לא מספר הנציגים, הבעיה היא שבסופו של דבר, אם מסתכלים על גוש דן, 20%, זה אומר שאתם בעצם הכוח השני אחרי תל-אביב. לא רק זה, זה כדי לייצר קואליציית נגד, אני שם בצד את בני ברק ורמת גן, שהם סביב עשרה אחוזים. הרצליה, רמת השרון, צריכים ארבע רשויות בערך כדי רק להתקרב לכוח של שר או שרת התחבורה עם שני הנציגים. אני מבין שצריך להיות נציג אחד, וזה הגיוני גם בשנות ההקמה, ואם הופכים לנציג ציבור, ונציג הציבור הזה גם יאושר במועצה, שזו נראית לי דרישה די בסיסית, לא אמורה להיות עם זה בעיה, אבל 20% במציאות כזאת של מדרג האחוזים של שאר הרשויות, זה פשוט לא סביר בשום צורה, בטח לא בשלוש השנים הראשונות, כשיש שני אנשי אמון של השרה שמחזיקים בכוח שהוא שני רק לתל-אביב. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> הערה חשובה, ואני ממש אשמח שתתייחסו. וגם, מה המטרה בסוף של הדבר הזה? מה המטרה של שני הנציגים האלה? מה עומד מאחורי זה? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> קודם כול, אני רוצה רגע להעיר על דוגמת מנכ״ל. לפי הכללים הרגילים שחלים, לפי הנחיות היועצת, מנכ״ל לא יכול להתמנות למועצה של תאגיד כזה בכל המשרדים, בכל התאגידים, לא ייחודי להם. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> באמת? כי אנחנו בדיוק עכשיו בחקיקה שבה המנכ״ל מונה להיות חבר. אנחנו קצת חשדנים, רק כי יש לנו ניסיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא רק חבר, הוא יושב-ראש שם. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> כנראה נקבעה הוראה מפורשת מברירת המחדל. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ולכן תפקידי לוודא שכאן לא יהיה כאלה דברים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אנחנו במהלך הזה מעבירים לתאגיד סטטוטורי חדש, שמורכב בעיקרו מהשלטון המקומי, שאמור לנהל מעתה את התחבורה בתחום המטרופולין, סמכויות שלא היו בידיו מעולם. זה לא רק התכנון, וזה לא רק תפעול נת"צ, זה רישוי והפעלה של תחבורה ציבורית. זה לא אירוע שלומדים אותו ביום אחד. ולכן גם קבענו פה, כמו שתיארתי קודם, את המדרג שבהתחלה, שני עובדי מדינה, ואחר כך זה יורד - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כן, את זה אני מבינה, אבל בסוף 20% זה מספר גבוה מאוד, בטח כשעושים את החלוקה, לפחות בגוש דן, כשאנחנו מבינים את יחסי הכוחות, זה לא פרופורציונלי, זה לא מאוזן. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> 20% זה מיעוט - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל 20% זה מיעוט אבל ביחס למי, גברתי? << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בדיוק, ביחס למי? הכול פה יחסי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מיעוט ביחס לכך שעד עכשיו הייתם אחראיים על כל ההחלטות, אבל ביחס להרכב שלם זה - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> רגע, לא להתפרץ, אנחנו נגיע אליכם כבר. לדעתנו 20% זה מספר גבוה מאוד, אנחנו מבקשים שתבדקו ותשקלו את זה, ותחזרו לוועדה עם מספר אחר כי אנחנו חושבים שזה לא פרופורציונלי בעליל. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> לשאלה הראשונה שלך, ששאלת, מה עומד מאחורי זה. בפן המקצועי, ההעברה של זה, יש המון פרטים, לא רק העברה של מסלול קו, הפן הטכנולוגי, הפן הכלכלי, דיברתם על העברת מידע, יש פה מורכבויות רבות, הסתכלנו על זה בפן המקצועי של ההדרגתיות הזאת. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> למה זה לא בהוראות מעבר מתוחם בזמן, כתוב? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל מעבר לזה, בואו נקרא את ההגדרה. "עובד המשרד העוסק בתחומי פעילות של הרשות המטרופולינית". בואו תגידו ספציפית הודעה, בעל תפקיד ספציפי שאתם רוצים. אבל כל עובד שעוסק בתחום, אני יכול לחשוב על עוד עובדים רבים מאוד, בכירים או זוטרים, שעוסקים בתחום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מחזקים את איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגידו, המנכ״ל הזה, ראש האגף ההוא, אני לא יודע. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> המטרה היא שזה יהיה גורם מקצועי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל המטרה היא אחת, ועכשיו הביצוע הוא אחר. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ולתחום את זה בהוראת מעבר בזמן. תבדקו בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם בכלל, צריכה להיות לו, כמו שאסף אמר, כל סוגיית ההכשרה. לא רק במה הוא עוסק, אלא אדם שיש לו רקע מקצועי בהקשר הזה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אנחנו נבדוק את נושא הכשירות, אבל בסוף יש פה מתח, בין רצון להקים את הרשויות, אולי יותר משתיים בבת אחת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי-אפשר. אי-אפשר להגיד מצד אחד, "אנחנו מעבירים סמכויות מקצועיות" וכדומה ו"רוצים שזה יהיה מקצועי", ומצד שני, "אנחנו לא עומדים על שהאיש מטעמנו יהיה האיש מקצועי הטוב שיש". << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אנחנו אומרים שיש פה מתח ושנבדוק את זה, אבל אי-אפשר להתעלם מזה. אנחנו רוצים לעשות את זה כמו שצריך. הדגשנו שזו נקודת המוצא. לא רצינו שלא לעשות את זה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> ברור. יש לי הצעה, אם אתם כבר הולכים לעשות חשיבה מחודשת, זה בסדר והגיוני שבגלל שהרשות הזו מתכתבת עם שער הארץ ויש דרכי ביניים וכדומה, יהיה רגולטור-על, דיברנו על זה גם קודם, והכול כפוף לשלטון מרכזי וזה בסדר. בדינמיקה של היום-יום לשאלה אם הגיוני שבכל תהליך קבלת ההחלטות פנימה, ישב מישהו ממשרד התחבורה, ובכל פעם ייתן את דעתו שלו גם פנימה. לא בטוח שזה כה נכון. זאת אומרת, אם צריך לאשרר, אם יכול אדם לעשות overruling, אם יש אינסטנציה שאפשר לפנות אליה ולומר, זה לא מתכנס עם הסביבה, זה דבר אחד. אבל בכל יום, בכל רגע שבו נשב, בכל אחד מהדיונים, 20% מהדיון, 15% לא משנה, זה מישהו שהוא לא חלק מהאירוע הפנימי, לא בטוח שזה חכם. ואנחנו כבר הסכמנו לזה, בכפוף להערה שלי על ההכשרה שלא יהיה סתם מישהו בשלוש שנים הראשונות, אבל אם אתם הולכים לעשות חשיבה מחדש, לא בטוח שזו הדרך הנכונה לעשות את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי תיקחו אדם שהכוח שלו יהיה באותן נקודות ההקשר, למשל במגעים עם מטרופולין אחר, או עם מקומות שאין להם רשות מטרופולינית. וצריך את האינפוט של משרד התחבורה הגדול, שרואה תמונה רחבה ולא את התמונה המקומית-אזורית. אני מסכים אסף, הרי הסמכויות רבות, גם לרמת תת-רחוב, חניה ברחוב ז'בוטינסקי ברמת גן. זה לא רלוונטי למשרד התחבורה. על עוד אמירה אני רוצה להעיר, ביחס לחברי המועצה, ראשי הרשויות או המנכ״לים. מדוע לא הוספתם גם, אני חושב על סגני ראש העיר, או מהנדסי הערים, או מי שעוסק בתחום התחבורה בתחום העירוני, למה הם לא יכולים להיות חברי המועצה? למה רק ראש רשות או מנכ״ל? שני אנשים, אגב, עסוקים ביותר ביום-יום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא ממונה תחבורה ציבורית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא אנשי מקצוע מתוך העירייה? אני הייתי מוסיף גם סגן ראש העיר, לצורך העניין, או ממלא מקום, אבל למה לא מהנדס הרשות, או מי שמחזיק באגף התחבורה בתוך העירייה? << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לגמרי, אפשר לשקול. המצרף הזה של מדיניות השר, ועוד שני הנציגים במועצה, במצרפיות של הדבר זה מדאיג אותנו. זה נראה לנו לא פרופורציונלי, ואנחנו רוצים לשמור. גם המקצועיות של האנשים שנבחרים, לי זה לא ברור עד הסוף איך אתם בוחרים אותם. אני חוששת שרק כדי שתהיה מועצה והיא תוכל להתחיל לעבוד, יכניסו אנשים שאין להם את הידע המתאים כדי לקבל החלטות מוסמכות במועצה החשובה הזאת. - - - כן. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> קחו בחשבון שהדברים הם יומיומיים. אם הקו, לצורך העניין, יש דברים שהם גם בתוך הרשות המטרופולינית, שהולכים להיות קשורים ותלויים אחד בשני, בשירות הבין-עירוני למשל, או מבנה נהגים שנמצא. זה קשר יום-יומי כל הסיפור הזה. נכון שיש את שלוש השנים הראשונות שאנחנו מלווים את זה, אבל המטרה היא בסופו של דבר לשחרר את זה. לכן האינטנסיביות הזאת שאנחנו קצת יותר מקפידים על זה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ניתן לשלושתכם שם מאחורה להגיב, ונתקדם. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> יעל שכטר מלובי 99. לגבי סעיף 9(א)(1) – יושבת כאן ממונה תחבורה ציבורית בעיריית חיפה. בלא מעט רשויות יש כיום תפקיד כזה, וצריך לאפשר לנציג בעל מומחיות, בעל ידע, בעל ניסיון, מי שמכיר את הצרכים בשטח, להיות הנציג של הרשות במועצה. אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח כך שיהיה ניתן למנות גם - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שראש הרשות יוכל למנות? << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> שראש הרשות יוכל לבחור את הנציג הממונה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> או המנכ״ל, אדם שמבין בתחבורה הציבורית ויכול להועיל במועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או שזה תפקידו, כן. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> לגבי 9(א)(2) – אנחנו רוצים רשות מטרופולינית מקצועית, נקייה משיקולים פוליטיים, ואין ספק שאם יהיה כוח משמעותי למשרד התחבורה בתוך המועצה, חלק נכבד ממנגנון קבלת ההחלטות, אנחנו נאבד את ביזור הסמכויות שאנחנו כל כך מייחלים לו. בדקנו מה קורה, לדוגמה, בלונדון, שגם אנחנו וגם משרדי הממשלה אוהבים לתת אותה כדוגמה לרשות המטרופולין שהצליחה. אין דרג ממשלתי במועצה, לא מתערבים בעניינים הפנימיים של הרשות, וככה זה צריך להיות גם כאן. אנחנו מבקשים ששני החברים שבוחר השר יכהנו עד למועד תחילת הפעילות, לא לשלוש שנים. זה הגדרה בסעיף 4א בהצעת החוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זמן ההקמה ולא זמן הפעילות. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> בדיוק. יכול להיות שיש ערך לנציגים של משרד התחבורה עד שהרשות תעמוד על הרגליים, לא מעבר. לאחר מכן אפשר, ואולי אפילו רצוי שהם יכהנו כמשקיפים, ובמקומם יכהנו נציגי ציבור, לפי סעיף 9(ב). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ומי ימנה אותם? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אם השר, אין בעיה. ואנחנו מציעים שנציגי הציבור שממנה השר, זה יהיה לאחר היוועצות עם הוועדה לבדיקת מינויים לפי סעיף 60א לחוק החברות הממשלתיות, שיבחנו כשירות מקצועית, שיבחנו שאין זיקה פוליטית, ניגוד עניינים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מתכון לתקיעות. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כי לא ימנו אותם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי היא כל כך עמוסה, והיא עוסקת בכל מינוי של כל תאגיד בארץ. באמת, זה תקלה הדבר הזה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אולי צריך לחשוב על מנגנון אחר, אבל המנגנון הזה יתקע את המועצה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הצענו שנציג הציבור יבחר במועצה, הוא יובא לאישור המועצה - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אבל מי יאתר את המועמדים? מי יציג את המועמדים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האמת שזה לא הגיוני שהמועצה תבחר את הנציג הציבור שלו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> שר או שרת התחבורה, הם יביאו את הנציג. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> יש ועדות איתור שעוסקות בדברים האלה בדרך כלל, זה שהמועצה תציע אנשים זה קצת - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא, אני לא מתכוון שהם יציעו. אני אומר, היום השר או השרה המציעים ובוחרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין אירוע שהמועצה בוחרת את הנציג הציבור שלה, זה לא הגיוני. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> למה לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אתם בעלי עניין. נציג ציבור צריך להיות חלק, לא שראש העיר של רמת גן או של תל-אביב תבחר אותו - - - אני בעד שנציג ציבור יהיה משקיף. ולאחת כמה וכמה שנציג השר יהיה משקיף. אין שום סיבה שהוא יתערב בתוך ענייני המטרופולין. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מסכימה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מסכים עם שתי הערות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> תשקלו בבקשה. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> יש לנו נוסח מוצע לסעיף, בנייר שהגשנו לוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אסף, הוא משקיף, אבל יש אפשרות לערער על החלטות. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אין בעיה. זה שני דברים שונים בין היום-יום - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לגבי הנוסח ששלחתם, זה פשוט נשלח ברגע האחרון, הוועדה עוד לא - - - << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> לא, בכלל לא. זה נשלח גם בדיון הקודם, זה קיים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי, אנחנו נסתכל על הנוסח הזה. כן בבקשה. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> איריס מההסתדרות. אני מתחברת לכל מה שנאמר לפניי. אני ארד לדקויות. לגבי ממונה תחבורה ציבורית מטעם הרשויות עצמן, שזה חשוב מאוד. אני רק מזכירה שהממשלה כבר החליטה על התפקיד הזה ולתקצב על זה בהחלטת ממשלה 1854 מ-2022 כבר החליטו לתקצב 25 מיליון שקלים לצורך הדבר הזה, אין סיבה שזה לא יישאר פה וכל רשות תקבל את המיטב שלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על מה את מדברת? << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> החלטת ממשלה 1854, הקמת רשויות - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ביחס לאיזה סעיף זה? << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> זה סעיף 7. לגבי לתת ממונה תחבורה ציבורית נפרד לכל רשות, ולתקצב אותו כדי שהם ייצגו הכי טוב. וזה אכן נכון שראש הרשות, שהם אנשים עסוקים מאוד בדברים רבים, אכן יאפשרו לבעלי תפקידים כאלה לייצג אותם במועצה, או לחלופין, כמו שהצגנו בדיון הקודם - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לא הבנתי איך זה קשור לסעיף 7. סליחה, אני מסתכלת תוך כדי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי מי יכול לכהן כנציג רשות מקומית. זה יהיה ממוני תחבורה. בסוף יש פה מתח, יש פה מועצה שהיא צריכה להיות מועצת מנהלים. היא לא מחליפה את עובדי הרשות המטרופולינית, וזו לא המטרה שלה, אלא משהו שיותר במקרו, במדיניות ובפיקוח. צריך להיות פה איזשהו איזון. אנחנו רוצים שבמועצה הזאת ישבו הדרגים הבכירים ברשות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל גם בתאגידי מים לא פעם שולח ראש הרשות את מהנדס העיר, כי הוא סומך עליו ברמות מקצועיות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מהנדס העיר, זו באמת שאלה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או גזבר, יש כל מיני בעלי תפקידים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מקבל, אבל זה הדרג הבכיר ברשות המקומית, וחשוב שזה יישאר כך, שהמועצה הזאת, מי שיכהן בה יהיו הדרגים הבכירים ביותר ברשות המקומית, ולא כל עובד. ברור שמי שיכין את הנציג של הרשות המקומית לדיון, יהיו אנשי המקצוע שלו ברשות המקומית. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> זה לא כל כך ברור מאליו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא, ממונה תחבורה יעשה הכנה לראשי רשותו - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> בואו ניתן לה סיים למה היא מתכוונת, ותוכל להשיב לה. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> כן. זאת אופציה אחת, שהם יכינו את ראשי הרשויות. אני בספק שראש רשות שיש לו כל כך הרבה ועל הראש הוא יכול לרדת לדקויות האלה של אם אתה שם תחנה פה או 50 מטר שמאלה או ימינה ומה התדירויות. ולכן, דיברנו על זה גם בדיון הקודם שאפשר ליצור מנגנון נוסף של ניהול שוטף יותר. דיברנו למשל בירושלים שיהיה בדומה למנגנון של הרשות המטרופולינית אמסטרדם, למשל, לכל הרשויות הקטנות, שגם כך חוששות להיות או בחרו כבר לצאת או רוצות להגיש בג"ץ לצאת, יהיה להם נציג אחד לכל הרשויות הקטנות, שווה כוח של ירושלים, וזה להחלטות המיקרו היום-יומיות. אבל זה רק מנגנון אחד שאפשר בעיניי לדבר עליו. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> יהיה קצת קשה בעיניי, למשל במטרופולין ירושלים, להשוות כוח של העיר הגדולה בישראל, בסדרי הגודל האלה, לכמה רשויות מסביב. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> וזה גם לא מוצדק. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני מבינה את הרעיון, אבל זה צריך להיות גם הגיוני ומאוזן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיון הקודם, חבר הכנסת גינזבורג הציע בכלל שירושלים תהיה בפני עצמה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> שיש בזה היגיון, זאת העיר הגדולה בישראל. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אני דווקא מבינה את הרציונל של האוצר, מאחר שכביש 1 הוא ציר הכניסה המרכזי, זה הגיוני מאוד שהרשויות יהיו, אבל זה פחות ממה שרציתי - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כן, אבל במצרפיות של מספר התושבים בכל היישובים שמצורפים למטרופולין, אין שום פרופורציה בין הדברים. זה צריך להיות הגיוני גם. נראה לנו שזה קצת מוגזם. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> משהו שחשוב מאוד להגיד, אגב לונדון, שהאוצר הציג שהרבה מהחקיקה מתבסס על המנגנון שם, שם יש נציגי איגודי עובדים, נציגי בעלי מוגבלויות ונציגי ארגוני סביבה שהם בעלי זכות הצבעה שווה. ובעיניי זה מהותי מאוד, כי זה חלק משמעותי מקבלת ההחלטות. ודאי שכל ראש רשות ירצה לייצג את הרשות שלו טוב ככל האפשר, אבל בסופו של דבר צריך תמיד לקחת בחשבון את האינטרסים הרחבים יותר. ספציפית בעלי מוגבלויות, אני לא מייצגת אותם, אבל זה נושא שהוא בעייתי מאוד בתחבורה הציבורית ולא מקבל מענה כיום. ועוד שני דברים חשובים. שיפורסמו פרוטוקולים של כל הדיונים של איך מתקבלות ההחלטות, לא משנה באיזו רמה, ושגם תפורסם שוב, כמו בלונדון, אני לא ממציאה כלום, שתהיה רשימת אינטרסים או ניגודי אינטרסים אפשריים של כל נציג, גם בצוות המקצועי וגם בצוות המנהל, כדי שההחלטות יתקבלו בשקיפות רבה ככל האפשר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד שאלה, האם נציג הציבור חייב להיות תושב המטרופולין? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא, לא קבענו את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא? האם זה לא הגיוני, אם אנחנו רוצים שלתושבי אופקים יהיה נציג במטרופולין תל-אביב? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש בזה היגיון. המטרה שלנו ותנאי הכשירות ששמנו גבוהים. הם לא מקילים בדיוק בשביל להבטיח שנציג הציבור יהיה איש מטרופולין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נציג הציבור, איזה ציבור הוא מייצג? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני לא בטוח שלגדר אותו בתחום הגיאוגרפי של רשות המטרופולינית, זה מה שייתן את הערך. הוא צריך להסתכל - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כן, אבל יכולת ההשפעה שלו על אותו מטרופולין. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בסדר, אבל הוא צריך להסתכל מנקודות מבט שונות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תקרא לו נציג ציבור, תקרא לו חבר בעל מומחיות מיוחדת, אני לא יודע. איזה ציבור הוא מייצג? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> את הציבור הכללי, זה מה שקבענו. האם הוועדה חושבת שנכון יותר - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> תחשוב על מקרים ותגובות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא, אין בעיה. אני רק אומר, בסוף הוא צריך להיות איש מקצוע, אם הוא איזשהו פרופסור מהאקדמיה שמתמחה בתחבורה ציבורית, הוא צריך להיות תושב המטרופולין או שהוא יכול להתגורר גם בעיר אחרת, אבל יש לו מומחיות מקצועית בתחום התחבורה הציבורית. אני לא בטוח שזה נכון. לגדר אותו רק שם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא עומד על זה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> צריך לחשוב על זה. אני רוצה שתתייחס למה שהיא אמרה לגבי בעלי מוגבלויות, איכות סביבה וכולי, בעיניי הוא בעל חשיבות גדולה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בעיניי, נציג הציבור צריך להביא לשולחן את כל נקודות המבט האלה, ולהוסיף עוד נציגות שהיא לא מקרב השלטון המקומי. המשמעות היא בדיוק לדלל את השלטון המקומי עם היכולת שלו לקבל החלטות במטרופולין שלו. זו המשמעות של זה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> מישהו מהרשויות פה היה רוצה להתייחס לזה? << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> רק משפט אחד לגבי מה שאמרת. הנושאים האלה של בעלי מוגבלויות וכן הלאה, מקבלים ביטוי בתוך אמות המידה או היעדים לפחות בתוכנית העבודה. כך התייחסנו לזה. כמו למשל יש שירות בין-עירוני, שהונגש, מנגישים את האוטובוסים הבין-עירוניים שיהיה אפשר לעלות בכיסא הגלגלים, הדבר הזה יוקצה לרשות המטרופולינית. נכון שזה לא נציג, אני לא מתייחסת - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כן, השאלה אם זה מספק. זה נושא שצריך לחשוב עליו. אם אנחנו כבר עושים ומקימים וצופים פני עתיד, שווה להסתכל על זה. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> איזשהו ביטוי מסוים, לא בנציגים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> רשויות, על הנציגים האלה, זה משהו שבעיניכם הוא בעייתי? << דובר >> אביהו האן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אם אין התנגדות של הרשויות, זה נראה לי נקודה ששווה לשקול אותה. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> בכל זאת אני רוצה להביע דעה לגבי נציג ציבור. נציג ציבור צריך להיות חלק מהמטרופולין, כלומר הוא צריך לגור במטרופולין, מפני שהוא זה שיבין טוב מאוד את הצרכים. לא היינו רוצים לראות נציג ציבור באילת שיבוא וילמד אותנו במטרופולין חיפה איך לנהל את הרשות בהיבטים התחבורתיים, עם כל המיומנויות שלו. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אגב, יכול להיות אותו נציג בכמה מטרופולינים? יבוא מישהו מאילת ויהיה גם בחיפה, גם בירושלים וגם בתל-אביב? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא הגבלנו את זה בנוסח. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> המשמעות היא, שיכול להיות איזה איש מסוים שייבחר והוא יושב בכל המטרופולינים ויקבל החלטות עבור כל הערים. אתם מבינים שבמצרפיות של הדבר, זה כוח גדול מאוד. גם על זה אתם צריכים לתת את הדעת. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> נראה לי שפחות הגיוני ששר התחבורה ימנה את אותו אדם גם בגוש דן. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> למה? אם לשר התחבורה יש אינטרס לממש את מדיניותו, הוא ישמח מאוד שהנציג שלו ישב בכל הרשויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם דרישות הכשירות מכבידות. אתם מבקשים שהוא יהיה בעל ניסיון של שמונה שנים בתפקיד ניהולי - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ולכן קשה למצוא כאלה. וזה מגביר את הסיכוי שהוא יהיה בכולם. וזה דבר שאני מבקשת שתבדקו אותו ותחזרו אלינו עם תשובה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זו לא הכוונה שלנו, שיהיה אחד. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כן, אבל בין הכוונה שלכם, שאני בטוחה שהיא כוונה מצוינת, לבין המציאות והפרצות שאפשר למצוא בתוך הדברים האלה, הדרך ארוכה, והתפקיד שלי לפקח. בבקשה. << אורח >> שון סיאונוב: << אורח >> שון סיאנוב, מנהל ארגון עיר להאיר. בסעיף הזה, במסגרת הצעת החוק, יש משהו שאנחנו מחמיצים. חשוב שיהיה נציג מטעם כל רשות, שיהיה גם ממונה תחבורה, כי ראשי הערים לא מתעסקים באופן שוטף בנושא, וחשוב שיהיה גם את הייצוג הזה לציבור, ותוך כדי, גם ממונה התחבורה, כי הוא מקושר לשטח, לצורכי התושבים, חשוב לשים פה את הדגש. אנחנו בעד שהרשות הארצית תהיה גוף משקיף, אבל לא גוף שמתערב באופן עצמאי ברשות המטרופולינית, כי אנחנו רוצים שהרשות המטרופולינית תנהג באופן עצמאי, ושיהיו לה סמכויות, כך שהרשויות יתנהלו באופן תקין, וחשוב שכך זה יתנהל, ואנחנו מאוד בעד החוק, וחשוב שזה יתנהל בצורה הוגנת והולמת. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי, לגבי ההערה הראשונה, זה כבר עלה פה. כן. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> מוטי, בליצבלאו, מועצת העיר חיפה. שתי הערות קצרות ביותר. לגבי נציגי ציבור, יש את המודל של הוועדות המקומיות, שהנציגים של השר הם בעלי דעה מייעצת בלבד. לגבי מה שקורה פה, כל הנושא של הרגולציה, זה מזכיר לי את תאגידי הביוב, שאי-אפשר לזוז בלי רשות המים. אנחנו לא יכולים למנות אפילו בן אדם אחד, לא גזבר ולא עובד, אם אנחנו לא מקבלים את האישור של רשות המים. פה יש בעיה שאנחנו צריכים להתנתק מהדבר הזה, אם אתם רוצים, שהרשות המטרופולינית לתחבורה תהיה עצמאית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני לא חושב שמינוי נציג הציבור, בין אם הוא מייעץ ובין אם הוא עם כוח הצבעה, מכביד על התהליך. נבחן את מה שהעלית על הכפילות של אותו נציג בכמה רשויות מטרופוליניות. זו לא הייתה כוונתנו, אולי אפשר לחדד את זה גם בנוסח. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני אשתף, אנחנו בהתלבטות עם זה, כי יש איזשהו trade-off בין רמת המקצועיות התחבורתית שאנחנו רוצים שיהיה לנציג ציבור כזה, שהוא לא יהיה סתם מינוי, לבין מה שעלה מהוועדה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני שמחה שאתם בהתלבטויות ושאתם חושבים, זה טוב, לחשוב זה טוב. אנחנו רוצים לטייב את התהליך ולעשות את הטוב ביותר שאפשר. התפקיד שלנו זה גם להאיר בפניכם דברים שאולי לא שמתם לב אליהם או שלא חשבתם עליהם, וזה בדיוק מה שקרה בסעיף הזה, תשקלו ותחשבו. לגבי סעיף ב(2) – "בעל ניסיון של שמונה שנים לפחות". זה אירוע רציני, שמונה שנים. מצד אחד אני רוצה מאוד שיהיו גורמים מקצועיים, חד-משמעית, מצד שני זה יכול לתקוע את התהליך. מה קורה אם אתם לא מצליחים לאתר אדם עם ניסיון של שמונה שנים? אני אומרת לכם את זה כי בחוק השני שאני מתעסקת בו, למדנו בפועל איך תוקעים מועצה, איך אין מועצה מתפקדת, ואני לא רוצה שזה יקרה פה. אני רוצה שתהיה פה מועצה שיכולה לתפקד. אני לא רוצה לשים מקלות בגלגלים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> שאבנו את הנוסח הזה מחוק המטרו. יש שם ועדה מאסדרת שאחראית לפתור את החסמים בעניין המטרו, ויש נציג ציבור, ויש לו תנאי כשירות. שם זה שבע שנים, בתחום הזה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> ואיך היה למצוא את - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא נמצא, אבל בהמשך הצעת החוק גם - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא בהכרח כגוף ממשלתי - - - אתה מדבר על כל מועצה של כל רשות מטרופולינית? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אבל יש הוראות גם בהמשך שמאפשרות עיכוב במינוי הזה, או משהו כזה, שלא לתקוע את הרשות המטרופולינית ותחילת הפעילות שלה. אנחנו נבחן. אנחנו לא רוצים להפחית מצד אחד, מצד שני אנחנו לא רוצים - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> לתקוע אותם - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> במדינה שעומד בתנאי הכשירות הזה. לדעתי זה לא המצב. << דובר >> גילי קרומר: << דובר >> אם לא מוצאים נציג ציבור בתום שלוש שנים, השר או השרה צריכים להביא. עדיין יורד להם עובד, נכון? הוא לא נשאר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ההוראות לא כרוכות אחת בשנייה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה קצוב לשלוש שנים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ההוראה של הוראת מעבר היא לשלוש שנים בלבד. ואם הוא נציג ציבור - - - << דובר >> גילי קרומר: << דובר >> יש פה אינטרס מאוד - - - זה נשמע הגיוני. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אוקיי. תשקלו, תחשבו. << אורח >> עדו שטיינברגר: << אורח >> עידו מהתנועה לאיכות השלטון. אני מתחבר למה שאמרת קודם, על המצרפיות של כל ההסדר במישור של המעורבות של המשרד. דברים שלא ציינתם והם גם רלוונטיים ועוד לא נגענו בהם, הסמכות האפשרית למנות יו״ר מועצה על ידי השר. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אל תדאג, כשנגיע ליו״ר זה יהיה אירוע בפני עצמו, אני מבטיחה לך. << אורח >> עדו שטיינברגר: << אורח >> זה חלק מאותו דיון שניהלנו כאן קודם, קשור אליו, חשוב גם לזכור את זה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> חד-משמעית. << אורח >> עדו שטיינברגר: << אורח >> עוד עניין שקשור פה, העובדה שבעצם כשייכנסו רשויות מקומיות נוספות לתוך הרשות המטרופולינית, הכוח שלהן יקטן והכוח של ה-20%, לכאורה, ממה שאני מבין, יכול להישאר. זאת אומרת, יש פה גם איזה עניין - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> באמת צריך לקחת את זה בחשבון, כי המטרה היא שבסוף יצטרפו עוד רשויות בהמשך. << אורח >> עדו שטיינברגר: << אורח >> דבר נוסף, הועלה סיפור של כשירות הנציג של משרד התחבורה, שימונה בשלוש השנים הראשונות. אני לא מבין למה לא מופיע כאן איזשהם תנאי כשירות בסיסיים. מעבר לעובדה שזה לא מתכנס עם חוק החברות הממשלתיות שרלוונטי כאן, בהיבטי דירקטור, זה פשוט לא עובד. צריך לראות איך זה מתכנס, כי על פניו יכול להגיע גם מישהו שהרגע נקלט כעובד במשרד התחבורה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הכוונה שלנו בעניין הזה שזה יהיה דרג בכיר מקרב עובדי הרשות הארצית - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> שווה בנוסח להכניס את זה, כי זה לא כתוב. ובאמת זה פותח את זה לפתח בעייתי. הערה טובה. << אורח >> עדו שטיינברגר: << אורח >> עניין נוסף שלא עלה כאן זה הנושא של נציג צרכני תחבורה ציבורית. אולי עלה כאן בקטנה בדברים של איריס. יש פה גם את עדן מ-15 דקות. נראה לי יש עוד כל מיני ארגוני צרכני תחבורה ציבורית שמעורבים באירוע הזה. בעיניי חשוב ביותר להכניס אותם בתוך קבלת ההחלטות. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> איזה מנגנון עושים כדי לבחור נציג כזה בין כל הארגונים, ומה הכשירות שלו? << אורח >> עדו שטיינברגר: << אורח >> זו שאלה טובה, אבל אפשר לפתור אותה. זאת אומרת, זה לא משהו שבלתי אפשרי לחשוב עליו. צריך לעשות אותו חכם, כדי שלא יום יבוא ותקום עמותה חדשה שיקים השר, חס ושלום, אני לא רוצה לחשוב שזה באמת יקרה - - - צריך לחשוב על זה, אבל זה כל כך חשוב, וזה דובר פה גם קודם לכן על המעורבות הנדרשת. גם חברי כנסת נוספים שהשתתפו פה בדיונים האחרונים העלו את זה. בעיניי קריטי. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> זה מעניין מאוד מה שאתה אומר. אני לא הייתי פה בדיונים הקודמים, צר לי, אבל אני חיה בוועדת התקשורת. אני מבקשת ממשרד האוצר והתחבורה להתייחס לדבר הזה. א', לשקול את זה, ו-ב' להתייחס ולהסביר לנו, כי אני מבינה שיש חקיקות אחרות שזה קיים בהן, ואפשר ללמוד את זה מחקיקות אחרות, של נציגי ציבור מארגונים, עמותות. בבקשה. << דובר >> עדן רונן: << דובר >> עדן רונן מ-15 דקות, אני חלק מקואליציית מתנדבים מחדש, והמטרה שלנו לקדם את החוק הזה. אנחנו חלק מכמה ארגונים ששותפים לדבר הזה, ארגוני תחבורה, חברה אזרחית וכולי. אנחנו 15 דקות קיימים כבר מ-2009, ואנחנו מקבלים תלונות ומענות רבות על התחבורה הציבורית ברחבי הארץ, והטענה שלנו היא שאנחנו מחוברים לשטח. אנחנו יודעים מה קורה בפועל, כי אנחנו מקבלים את כל התלונות של הנוסעים בתחבורה הציבורית, וגם יש לנו ידע מקצועי רחב מאוד בנושא הזה. אנחנו גם לא קשורים לאף רשות באופן כזה או אחר, כלומר, הכוח שלנו הוא ממש משמש גם כוח ניטרלי, שהמטרה שלו לייצג את נושא התחבורה הציבורית נטו. איך בוחרים את הנציג הזה, זה כבר עניינים משפטיים, וגם של מה אתם רוצים, זה לא עניין של אגו בכלל, זה עניין שבסוף שיהיה נציג של נושא התחבורה הציבורית. זה קיים גם בניו יורק, ברשות המטרופולינית שם, ואם זה קיים שם, זה יכול להיות גם פה, בהחלט. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> טוב, זה נושא שצריך לבחון אותו, רק פה צריך לקחת בחשבון שזה אזורי, זאת אומרת, זה לפי מטרופולין ולא גוף אחד ארצי. << דובר >> עדן רונן: << דובר >> נכון, צריך לראות איך זה עובד, אבל בסוף אנחנו מקבלים את כל התלונות, ואפשר לחלק את זה למטרופולינים, לראות איך אפשר לחלק את זה. זאת אומרת, זה דבר קריטי מאוד וחשוב לנו. וגם אני אגיד באופן כללי על החוק הזה, שחשוב לנו מאוד לקדם אותו, אבל כמו שכבר נאמר פה, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה חלול. חלק מהבעיה בתחבורה הציבורית היא שההחלטות לא מתקבלות בקצב הנכון, שהן לא מחוברות לשטח. תשחררו סמכויות כמו שצריך, מובן שצריך את הפיקוח ואנחנו לא רוצים שהחלטות יתעכבו בגלל כל מיני עניינים של מי יחליט - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> הנקודה ברורה והדברים חשובים. אתם רוצים להתייחס עכשיו או לבדוק את זה? << אורח >> עדו שטיינברגר: << אורח >> דובר כאן על החשיבות של נציג ציבור. זאת אומרת, מבחינת התכלית של החקיקה, החקיקה מתייחסת לאלמנט הזה כחלק מהסיפור הגדול. נראה לי שזה בדיוק אותו עניין, רק ממוקד יותר. צריך לחשוב בדיוק איך זה משפיע על כוח ההצבעה של שאר השחקנים, איך זה בדיוק צריך להיות גם תנאי כשירות שצריכים להיות מספיק טובים. וארגוני התחבורה הציבורית, יש בהם אנשים מקצועיים בתחום התחבורה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אני מבינה לחלוטין. אני איתכם. רק קחו בחשבון שבסוף אנחנו נותנים פה לרשות המקומית שהיא מבינה. היא בקשר עם התושבים. היא גם מקבלת תלונות וכולי, זה גם חשוב. << אורח >> עדו שטיינברגר: << אורח >> אבל החיבור של השטח כרגע הוא חלקי, ואנחנו ממש חיים את השטח, אנחנו לא מזלזלים. המטרה שלנו היא להעביר את - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> כשלמישהו יש כוח, הדברים נראים אחרת. ברגע שהסמכויות יעברו לרשויות, הדברים ייראו אחרת, וטוב שכך, אבל אנחנו לחלוטין לוקחים בחשבון את מה שאתם אומרים. << אורח >> שון סיאונוב: << אורח >> חשוב להדגיש גם בנושא האכיפה, הרשות המקומית, יש רשויות שלא באמת אוכפות, ואין מדיניות כזאת או אחרת. גם בנושא הנת״צים וכדומה, צריך לבדוק איך אנחנו ממקדים את זה, איך אנחנו יוצרים את האיזון הזה ביניהם, כדי שיהיה ניהול אפקטיבי ויעיל, שבסוף הציבור ירוויח את זה. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> טוב, זה כשאנחנו נדבר על הסעיפים עצמם. אנחנו נצלול לתוך הדברים. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> ב-(ב)(1) לכתוב "או-או", כי זה נשמע שצריך את כל הדברים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> משפטית הנוסח בסדר. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> אין מנגנון לשר שמינה את העובד הזה להוציא אותו אם הוא כושל. השר ממנה אותו לארבע שנים, אין מנגנון להוציא אותו אם הוא בעייתי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אתה רוצה שיהיה? << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> אם הוא הקים אותו מבחינת העסק, כן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המטרה שהוא יהיה נציג ציבור לתקופה ארוכה. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> אני לא מדבר על נציג ציבור, אני מדבר על - - - << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> שהוא גם מתמחה וגם תהיה לו איזושהי עצמאות ולא את החרב מונפת. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> אני מדבר על העובד ממשרד התחבורה שממנה בהקמה. יכול להיות שהוא לא יהיה מוצלח ולא תהיה דרך להוציא אותו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> השר רשאי. זה סמכויות של שרים, מי שמינה הוא זה שמחליט. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> אבל זה לא כתוב, זה כתוב לארבע שנים. << יור >> היו"ר שלי טל מירון: << יור >> אומר לי פה היועץ המשפטי, שבחוק הפרשנות אפשר לעשות את זה. השר יוכל להוציא מתפקידו מישהו שלא עומד בתנאים הנדרשים. חברים, אני רוצה להודות לכולם. השתדלתי לעשות כמיטב יכולתי בנסיבות, אבל אנחנו ניפגש אולי שוב, אני מקווה, כשתסתיים הוועדה המקבילה. יום נעים לכולם, ותודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:25. << סיום >>