פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 889 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ט' בסיון התשפ"ו (25 במאי 2026), שעה 10:16 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 12) (איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה), התשפ"ה-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר גלעד קריב מוזמנים: נעמה רוט – משפטנית, משרד המשפטים אסנת דפנה – מנהלת היחידה לאכיפה אזרחית - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים יוראי מצלאוי – סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד האוצר רועי צוויבלט – יועץ משפטי, משרד האוצר לורן רבני – מנהלת תחום בכירה חברות ממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות נועה ברח"ד – המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה עומרית אבני – קמ"ד אח"מ יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי דפנה יפרח – הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי יובל קוקוש – ר חו יעוץ וחקיקה מדור מיד"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי טל שביב – היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי-לוי נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 12) (איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה), התשפ"ה–2025, מ/1885 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, חברים, ובוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 12) (איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה), התשפ"ה–2025. אני אבקש מהיועצת המשפטית לוועדה להזכיר לנו איפה אנחנו עומדים בדיון. זו הפעם הראשונה מאז שהופץ מסמך ההכנה. שני הדיונים הראשונים ניהלנו על בסיס הצגת החוק על ידי נציגי הממשלה ועל היתרונות, החסרונות, הבעיות שראינו בנקודות שכבר הגענו אליהן. אני רוצה להגיד תודה רבה כמובן לייעוץ המשפטי על הכנת מסמך ההכנה שעומד מול עינינו. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כמו שנאמר, אנחנו אחרי שני דיוני פתיחה, שבהם משרד האוצר סקר ממעוף הציבור את הצעת החוק. שתי נקודות עיקריות שנדונו או התחלנו לדון בהן, היו נושא המנגנון והגורמים המאוימים ומה המשמעות שלהם בקשר לשאלה של קשר לארגון פשיעה. אנחנו לקראת התחלת קריאת הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע את הסוגיות העקרוניות שדיברנו עליהן, ככל שיש לנציגי הממשלה עדכון שהם ירצו להציג בישיבה הזאת, כמובן אני אשמח שהם יעשו אותו בפתיחת הישיבה, כי הנקודות שהטרידו גם אותי, למיטב זיכרוני, וגם את חבר הכנסת סגלוביץ' שנכח בדיונים האחרונים, עודן מטרידות אותנו כל זמן שלא נדע לאן אנחנו הולכים. אם אתם רוצים להציג את זה בתחילת הדיון, מה טוב. אם לא, אני מציע שנתחיל בהקראת הסעיפים, ואגב הסעיפים נדון בסוגיות. אני מזהה, נראה לי די בצדק, שהחוק הזה מעורר קשיים ושאלות גם מצדי וגם מצד חברי כנסת אחרים, אבל להבנתי הוא לא במחלוקת עקרונית של קואליציה ואופוזיציה. כולנו מגויסים למאבק בפשיעה, אבל כן בהחלט אנחנו רוצים שהדבר הזה ייעשה באופן נכון וטוב, בלי לפגוע באינטרסים החשובים שהוועדה אמונה על שמירתם. אנחנו נתחיל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 12) (איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה) התשפ"ה–2025. הוספת סעיף 2ב2 1. בחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו–1976‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 2ב1 יבוא: "איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה 2ב2. (א) בסעיף זה – סעיף קטן (א) הוא סעיף ההגדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה מרפרר לנקודה שדיברנו עליה, שעדיין מחכה לפתרון. אני לא יודע אם אתם כבר בשלים עם פתרון או שאתם רוצים עוד לשמור את זה להמשך ולעוד עיבוד. המעורבות בפשיעה חמורה, אפילו ברמת הכותרת וההגדרה, מכווינה אותנו למקום שהספק עצמו מעורב בפשיעה החמורה. סיטואציה שדיברנו עליה של נסחט, שהוצגה פה בדיון הקודם, שהציג העורך דין הפרטי שהגיע לפה, אני לא זוכר כרגע את שמו, הוא דיבר על מקרה ואירוע. קשה לראות סיטואציה של אדם שנסחט, לקרוא לו "מעורב בפשיעה חמורה", בדיוק כמו שאדם שנרצח להבדיל הוא לא מעורב ברצח, הוא נרצח. מעורב ברצח זה מישהו שרצח. מעורב בפשיעה חמורה זה מי שעושה פשיעה חמורה. מי שנסחט הוא לא מעורב בפשיעה חמורה. למושג פשיעה חמורה יש גם משמעות משפטית של הרכב של פשעים חמורים, אנחנו קוראים לזה "פשיעה חמורה", עבירה שעונשה – מעל עשר שנות מאסר זה נקרא "פשע חמור". איפה הפליליסטים פה? סעדה, מעל שבע שנים זה פשע חמור? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אין פשע חמור בהגדרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין הבדל בין פשע לפשע חמור. יש הרכב פשעים חמורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הרכב פשעים חמורים. זה הרכב שקיים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא בחוק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זו לא הגדרה בחוק. בפועל זה ככל הנראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפועל הגדרה של פשיעה חמורה או פשע חמור, אנחנו מתייחסים לפשע עם רמת עונש מסוימת. גם אם נגדיר נסחט כמעורב או עושה עבירה מסוימת כי הוא לא מדווח או אי-מניעת פשע – אני לא יודע איזה סעיף עבירה אפשר להלביש על בן אדם נסחט – לא הייתי קורא לבן אדם שנסחט מעורב בפשיעה חמורה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הנסחט הוא קורבן לפעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני כן מציע שתשמרו את זה בקיפול. כשנתייחס לסוגיית הנסחטים, ונתייחס אליה בהרחבה יותר בהמשך, אני גם מבקש שזה ישפיע על הגדרת האדם. גם אם נחשוב שיש מקרים שבהם נסחט צריך להיות שם בנסיבות מסוימות, עדיין לא הייתי קורא לו מעורב בפשיעה חמורה, הייתי קורא לו בשם אחר. אני כבר מעיר לגבי הסעיף הזה, שיהיה לנו קיפול. בבקשה, אפשר להמשיך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "גוף ציבורי" – כאמור בפסקאות (1) ו-(2) להגדרה "גוף ציבורי" וכן גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏, ותאגיד בריאות כהגדרתו בסעיף 21 לחוק האמור; "גוף ציבורי" זה: 1. המדינה ו-2. זה גוף מתוקצב כמשמעותו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985; בחוק יסודות התקציב: "גוף מתוקצב" – תאגיד, רשות מקומית, מועצה דתית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת תאגיד? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תאגיד סטטוטורי, אני מניחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאגיד זה כל חברה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו נמצאים בחוק יסודות התקציב בגוף מתוקצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הגדרה של תאגיד. זה מפנה להגדרה של תאגיד? תאגיד ככלל זה חברה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה עניין של נוסח. יכול להיות שצריך לבדוק אם יש הגדרת תאגיד. הכוונה היא לתאגיד סטטוטורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הכוונה הבנתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עוד שנייה אני אבדוק בחוק עצמו. "גוף נתמך" – תאגיד שהמדינה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין, ושר האוצר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי הינו גוף נתמך לעניין חוק זה; "תאגיד בריאות" – עמותה, אגודה שיתופית, חברה או כל גוף משפטי אחר הכשר לחיובים, לזכויות ולפעולות משפטיות, המוכר שירותי בריאות בתוך בית חולים ממשלתי או תוך שימוש במתקני בית חולים כאמור. זה לעניין ההגדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה גופים נקבע לגביהם שהם גוף נתמך. לכאורה כל בית ספר, כל מכינה קדם צבאית – כל דבר יכול להיכנס לפה אם קובעים לגביו ברשומות. השאלה איזה תאגידים פורסמו ברשומות, בהתאם לסעיף הזה בחוק. << אורח >> רועי צוויבלט: << אורח >> אני לא מבין לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגדרת "גוף נתמך". על פניו תאגיד שהמדינה משתמשת בתקציבו במישרין או בעקיפין, אני לא יודע, זו הגדרה מאוד מאוד רחבה. זה יכול לכלול בתוכו כל עמותה שמקבלת תמיכה. << אורח >> רועי צוויבלט: << אורח >> גוף נתמך בחוק יסודות התקציב זה באמת הגדרות חופפות או קשורות. בסעיף 3(א) יש גוף נתמך. סעיף 32 בחוק יסודות התקציב מדבר על הגדרה מאוד ספציפית, על תאגיד סטטוטורי או על תאגידים שהממשלה משתתפת במישרין בתקציבם או שיש לה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה תנאי בסעיף 32, שהמדינה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין. זה תנאי אחד, ובנוסף שר האוצר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי הינו גוף נתמך לעניין חוק זה. אני שואל, מי הם התאגידים שנכון להיום פרסם לגביהם שר האוצר שהם גוף נתמך לעניין חוק זה? משתתף בתקציבו גם מוסד חינוך תרבותי-ייחודי, הישיבות הקטנות, מקבלות תקציב מהמדינה. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> הן לא מוגדרות כגוף נתמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הן לא מוגדרות בגלל ששר האוצר לא פרסם לגביהן ברשומות שהן גוף נתמך. זה בסדר גמור. אני מבקש לדעת מי הם הגופים ששר האוצר כן קבע לגביהם שהם גוף נתמך. אני לא מכיר את כל ההגדרות של חוק יסודות התקציב, הוא לא מטופל אצלנו בוועדה דרך קבע, אבל עכשיו אנחנו מאפשרים לשר האוצר בהכרזה לקחת ספקטרום מאוד מאוד רחב של גופים, שנכון להיום לא חל עליהם חוק עסקאות גופים ציבוריים בכלל, ולהחיל עליהם את חוק עסקאות גופים ציבוריים באמצעות הדבר הזה, ולכן אני מבקש לדעת על מי קבעו את הדבר הזה ברשומות. << אורח >> רועי צוויבלט: << אורח >> אתם רוצים לקבל דוגמאות? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש רשימה. זה פורסם ברשומות. << אורח >> רועי צוויבלט: << אורח >> נעביר את הרשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי לדעת על מי זה חל, אנחנו צריכים לדעת מי הם הקליינטים שלנו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בכל מקרה, לגבי שאלת התאגיד. סעיף 21 לחוק: "בפרק זה" – הוא מתייחס לפרק, אבל זה רלוונטי גם לנו – (1) תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק, והוא מוסד של המדינה או שנתקיים בו אחד מאלה: (א) הממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין; (ב) חבריו או חברי הנהלתו, כולם או מקצתם, מתמנים בידי הממשלה או בידי שר; למעט בנק ישראל, רשות מקומית וחברה ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך את שני התנאים? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא "אחד מאלה": הממשלה משתתפת בתקציבו או שחבריו או חברי הנהלתו מתמנים בידי הממשלה או בידי שר, כולם או מקצתם של חברי ההנהלה. זה (1). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנאי הבסיסי שזה תאגיד שהוקם בחוק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "שניתנה בחוק". << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "(2) חברה מוגבלת בערבות או הקדש, אשר שר או ראש רשות מקומית ממנה להם דירקטור או נאמן, לפי העניין, ואשר שר האוצר קבע שהוראות פרק זה, כולן או מקצתן, יחולו עליהם." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לגבי זה אני אשמח לדעת, אני אשמח לדעת גם לגבי הגדרת התאגיד, מי הם התאגידים שהוכרז לגביהם שזה חל עליהם. גם לגבי הגדרת גוף נתמך, שזה תלוי בהודעה ברשומות, וגם לגבי תאגיד, כחלק מהגדרת גוף מתוקצב, גם שם יש פרסום שצריך להיות. האם יש כאלה? יכול להיות שזה קבוצה ריקה. יכול להיות שמעולם לא עשו שימוש בסעיף הזה, אבל אני אשמח לדעת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני כבר לא זוכר על ידי מי עלה העניין של גופים שמקבלים זכות מהמדינה. כלומר, הם לא מוגדרים פה. נושאים של תשתיות לדוגמה, שמביאים לגופים פרטיים. זה עלה בפעם הקודמת - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה עלה דרך הגדרת ספק על ידי לובי 99. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה עלה בפעם הקודמת. מה נגמר עם זה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הם הציעו להוסיף להגדרת ספק גם מי שהוקצתה לו זכות בתחום תשתית חיונית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא זוכר. מה אמרנו על זה? מה הממשלה אמרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי, אני לא זוכר מה היה - - - << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> אני יכול להציג את העמדה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הצגתם בפעם הקודמת, אפילו די באריכות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל הם פה, והם שאלו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרה היועצת המשפטית על מה שהצגתם. ההגדרה של תשתית חיונית הייתה בעיניי רחבה מאוד מאוד. למשל מאוד הייתי רוצה, ואני חושב שצריך למשל שכביש 6, כביש 6 צפון, נתיב מהיר, מי שמחזיק ב-BOT תשתית, הייתי בהחלט חושב שצריך להחיל עליו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה אם זה לא BOT, נגיד זיכיון מאת המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זיכיון לא, כי זיכיון הוא דבר מאוד מאוד רחב. למשל כל תחנת שידור מחזיקה זיכיון, כל רדיו מקומי מחזיק זיכיון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה לגבי תשתית? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תשתית חיונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו לא תשתית חיונית, אני מדבר שכל הכבישים במדינת ישראל מוחזקים על ידי מדינת ישראל, חוץ משלושה-ארבעה כבישים, אולי חמישה. המספרים הולכים וגדלים, אבל בסופו של דבר המדינה, באמצעות זה שהיא עשתה אאוטסורסינג לחלק מהדברים שהיא עושה, אנחנו לא רוצים שהתחום הזה ילך, וזה כן בבסיס ההיגיון שלהם. החברות הגדולות של ה-BOT, אני בהחלט חושב של הנתיבים. הוא הביא את הדוגמה של תחנת כוח בדיון הקודם. אני זוכר, נכון? מגיעה לי איזה נקודה. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> שתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הביא את הדוגמה של תחנת כוח. אמרתי שבהקשר הזה זה רחב מדי, כי עקרונית גם בן אדם שמחזיק גג סולרי או חווה סולרית, הוא גם מייצר חשמל. חשבתי אפילו שנקבע לגביהם סביב הריכוזיות, כשזה תשתית חיונית בהיקף שמייצר ריכוזיות. הבחינה שנעשית לצורכי בחינת ריכוזיות היא גם דינמית וגמישה, והיא גם לא מתכתבת ישירות עם הרציונל שפה. הרעיון הוא לא להגן על תשתיות חיוניות, הרעיון של החוק הזה הוא להגן על כסף של המדינה, שלא ילך לארגוני פשיעה. אפשר לדון האם צריך גם לשמור גופים פרטיים שהכסף שלהם לא ילך לארגוני פשיעה, וזה חשוב, אבל זו לא מטרת החוק הזה. אני חושב שלהרחיב את זה לכל ספק של המדינה, זה אומר גם מי שמספק נייר למשרדי הממשלה, אבל עקרונית זה חל לגבי ספקי המשנה. זאת אומרת, מי שהתקשר עם המדינה, גם אם לטובת מכירת חשמל למדינה, זה יחול עליו דרך ספקי המשנה שלו, כי הוא עצמו יכול להיפסל או לא להיפסל אם הוא מעורב בפשיעה חמורה לפי ההגדרה הנוכחית. והממשלה, כשהיא מכינה לו את מסמכי המכרז, היא כמובן יכולה גם לכתוב שם: ספקי המשנה העיקריים שלך כך וכך וכדומה. אותו הסדר של ספקי משנה, אבל זה כשמישהו מוכר משהו למדינה. כמישהו מוכר משהו לצרכן פרטי – בן אדם מקים תחנת כוח באזור תעשייה, הוא מוכר חשמל לאזור התעשייה הזה, זה גוף פרטי – להטיל עליו חובות של המגזר הציבורי, בגלל אולי שהוא מחזיק עוד שלוש – הדוגמאות זה כמובן גם תחנת דלק, כל תחנת דלק עכשיו יכולה להיות ספק, ואני צריך עכשיו לבדוק את כל ההתקשרויות של תחנת דלק ספציפית. אתה יכול להגיד חברת פז, אבל היא מעסיקה במודל של זכיינים. זה הופך את החוק הזה למגה מורכב ומגה מתערב בשוק הפרטי ובחופש החוזים של גוף פרטי שמוכר לאנשים פרטיים, הוא לא מוכר למדינה בכלל, ולכן לדעתי זו הרחבה גדולה מדי. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> כבוד היו"ר, אני יכול להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תחליף אותי לשתי דקות. << מנהל >> (היו"ר יואב סגלוביץ', 10:33) << מנהל >> << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> ההצעה המדוברת היא הצעה שאנחנו הגשנו, והכוונה היא באמת לרישיונות משמעותיים, שיש להם השפעה תשתיתית על כל המשק, ולא רק השפעה על התקשרות בין שני אנשים פרטיים או שתי חברות פרטיות. גם תחנת כוח פרטית שמוקמת באזור תעשייה ומספקת באופן ישיר למפעל סמוך, עדיין יש לה השפעה רוחבית על משק החשמל בישראל. המדינה מתכננת את הקמת תחנות הכוח, רשות החשמל צריכה לתת רישיון לתחנה הזאת, חברת נוגה מתייחסת להספק של תחנת הכוח כאשר היא מפעילה תחנות כוח אחרות, ולכן לתחנות כוח כאלה, בין אם זה תחנת כוח, בין אם זה מתקן התפלה, בין אם זה כביש אגרה, בין אם זה קווי תחבורה ציבורית וגם תחנות דלק, יש לזה השפעה רוחבית על המשק. והסיכון שארגוני פשיעה יבינו את הדבר הזה וינצלו את הכוח שלהם באמצעות החזקה בתשתית חיונית, ינצלו את הכוח שלהם באופן רוחבי על הממשלה, זה סיכון שאני חושב שהמדינה לא יכולה לשאת בו. כאשר ארגון פשיעה, לאו דווקא ירוויח או ילבין את הכספים דרך התשתית החיונית, אלא יוכל להשתמש בתשתית החיונית הזאת כמנוף לחץ על המדינה שתעלים עין, שלא תפגע בו, שלא תעמיד אותו לדין, שלא תחלט לו נכסים אחרים, זה סיכון שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, כי כאשר ארגון הפשע יחזיק תחנת כוח ויאיים על התעשייה הישראלית, אנחנו נהיה במצב הרבה יותר חמור. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> ברמה התיאורטית זה נכון, אבל אנחנו עכשיו בין אפס ל-100. והשאלה שאני שואל את עצמי, האם המדינה מסוגלת לעבור בין אפס ל-100, גם מבחינת האיומים, גם מבחינת התשתית המודיעינית על מה שאתה אומר? אני לא חושב שאין בעיה של ארגוני פשיעה, רק שאני אומר שבין אפס ל-100 לעבור ל-100 ולהגיד כולם, השאלה איך מדינה מסוגלת להתעסק עם הדבר הזה? אני שואל אותך, האם זה לא צריך להיות ממופה על פי איזה מפת איומים שזיהו אותה בממשלה? מה הם המקומות המועדים יותר? ההצעה שלכם לצורך העניין שהיום אנחנו לא עושים כלום ומחר בבוקר נעשה הכול. אני חושש מאוד שהכול יהיה כלום. << אורח >> אופיר פאר: << אורח >> אנחנו לא מציעים לעשות הכול, אנחנו מציעים לבחון את הדברים האלה בעת הענקת רישיונות. בכל מקרה, מדובר בתחומים שהמדינה מעורבת באירוע. בכל פעם שמוקם דבר כזה, ניתן רישיון או ניתן זיכיון על ידי מאסדר כלשהו, ואנחנו רק רוצים להכניס עוד טקט אחד לתוך האירוע הזה. כאשר ניתן רישיון או ניתנת זכות, שייבחן גם הדבר הזה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:36) << מנהל >> מבחינת היקף הפעמים שזה קורה בשנה, זה בטל בשישים לעומת שאר ההתקשרויות שכן כפופות לנוסח החוק כמו שהן עכשיו. זה לא לעבור מאפס ל-100, זה לעבור מאפס ל-98, שזאת הצעת החוק הנוכחית, ואז עוד שתיים ל-100 התוספת שאנחנו מציעים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אתם רוצים שאני אתייחס לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה לשמוע מהאוצר על זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. רציתי לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך. את הדיון הזה עשינו בפעם הקודמת, אני לא רוצה לחזור עליו. אני חושב שזה מרחיב את התחום יותר מדיי, ובכך נישאר. המשך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "הוועדה לבדיקת ספקים" – הוועדה שהוקמה לפי סעיף קטן (יט); "החלטה על איסור התקשרות" – כמשמעותה בסעיף קטן (ב); "הממונה" – החשב הכללי במשרד האוצר; "מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל; נקרא את סעיף 1 לחוק מקרקעי ישראל: "מקרקעי ישראל, והם המקרקעין בישראל של המדינה, של רשות הפיתוח או של הקרן הקיימת לישראל, הבעלות" וכו'. כאשר מקרקעין מוגדר – "מקרקעין" – קרקע, בתים, בנינים וכל דבר המחובר לקרקע חיבור קבע." "ספק" – מי שהוא צד להתקשרות עם גוף ציבורי בעסקה למכירת נכס או למתן שירות, או מי שמבקש להיות צד להתקשרות כאמור; אני רק תוהה, עד כמה שאני מבינה את המנגנון, המנגנון מורכב משני חלקים עיקריים. בחלק הראשון הוועדה לבחינת ספקים בוחנת גורמים רלוונטיים ופוסלת אותם או לא פוסלת אותם להתקשרויות עם המדינה. בחלק השני יש גם התקשרות קונקרטית שאותו ספק מבקש להיות צד בה, אבל אפריורי בשלב הראשון, איך אנחנו יודעים שאותו אדם מתעתד או רוצה, מבקש להיות צד לעסקה? כלומר, למה אנחנו מגדירים אותו ככזה בשלב הראשון של הוועדה או כשיש המלצה של משטרת ישראל שפונה לוועדה לבדיקת ספקים? איך אנחנו יודעים בשלב הזה שמדובר באמת בספק, כלומר, באמת מי שהוא צד להתקשרות או מי שרוצה להיות צד להתקשרות? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כי הוא הגיש את המסמכים למכרז. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. אנחנו עוד לא בשלב הזה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מה השאלה? אני לא כל כך מצליח להבין את השאלה, אני חייב להגיד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא משנה? אני חושב שזו התשובה. להבנתי, הם לא מתחילים הליך לבדיקתו של אדם לפני שהוא הגיש בקשה באיזה מכרז, הם לא סתם מסתובבים ובודקים את כל התאגידים במשק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה מה שאני רוצה להבין. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הבדיקה, וגם אמרנו את זה בדיונים קודמים, ככלל, נעשית מתוך ארגוני הפשיעה, ואם תרצו משטרת ישראל תרחיב על זה, אולי בדיון חסוי וכו', וסוקרים איזה תאגידים קשורים. ככל שספק מגיש בקשה להתמודד במכרז, משטרת ישראל בוחנת האם הוא עולה לה בהקשרים האלה, כן או לא, וככל שכן היא מקפיצה. זה התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם שמים לב לתכונה בחדר, זה נובע מכך שאנחנו צריכים לעשות הפסקה בדיון הזה, לעבור להצבעה. תישארו במקומותיכם, אל תצאו. זה לא ייקח הרבה זמן. הפסקה בדיון הזה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:41 ונתחדשה בשעה 10:45.) << הפסקה >> אנחנו חוזרים לדיון בנושא עסקאות גופים ציבוריים, ונשוב ונתכנס אל הרוויזיה בשעה 11:15. אני מבקש לשמור על השקט, כדי שנוכל לקיים את הדיון בנושא עסקאות גופים ציבוריים, ששבנו אליו. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> רצינו להבהיר שמה שמניע את הליך ההכרזה על הספק זה לא שהוא מתמודד במכרז, אלא זה מגיע מתוך המשטרה שמאתרת ספק כרלוונטי, כשהוא מעורב בפשיעה חמורה, וגם היא יודעת שהוא משתלט על כספים ציבוריים, כלומר, שיש לו קשר לעולם המכרזים, שהוא ספק, ואז זה מגיע לוועדה. מה שמניע את התהליך זה לא התמודדות במכרז ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע הגדרת החוק אומרת שמי שהוא צד להתקשרות עם גופים ציבוריים, יש לו חוזה. שאלה בינארית: כן – כן, לא – לא, הכול ברור. מי שמבקש להיות צד בהתקשרות כאמור – אני מבקש? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא. << אורח >> רועי צוויבלט: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה אתם יודעים שאני לא? כי אני חבר כנסת. נניח שלא הייתי חבר כנסת, הייתי עורך דין כמו שהייתי לפני שהייתי חבר כנסת, התקשרתי עם המדינה, הייתי ספק של המדינה, פתחו לי כרטיס ספק של המדינה, אבל לפני שחתמתי את החוזה, מתי אני הופך להיות מעורך דין בשוק הפרטי לקנדידט לבדיקה שלכם? מתי קורה האירוע הזה שמכניס אותי לקטגוריה של מי שמבקש להיות צד? הצהרת כוונות? מחשבה? תיאוריה? אתם יכולים ליפול על אדם שלא ניגש מימיו למכרז ולבדוק אותו? בואו תסבירו מה אתם רוצים פה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אסביר. צריך להבחין בין שני תהליכים שונים לגמרי, בין תהליך הבדיקה והמיפוי, שנעשה במנותק מההגשה למכרז, שזה מה שנעמה אמרה, וגם ציינתי את זה קודם, לבין מתי הדבר הזה עולה כאינדיקציה. מתי הוא עולה כאינדיקציה? כאשר ספק מגיש את הטפסים למכרז, הוא ממלא את ההצהרות הרלוונטיות, מצרף את המסמכים, ואז זה קופץ. הבדיקה נעשית אל מול בדיקה מקדימה שעשתה משטרת ישראל באופן מנותק מההגשה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אני רוצה לשאול שאלה לא על החוק, על המנגנון שבו המדינה תעבוד. עזבו רגע את הסעיפים. כמו ששמחה אמר קודם, הוא ספק, הוא רוצה להיות ספק, הוא מגיש, לא משנה לאיזה גוף – איך המדינה יודעת לבדוק? בודקים את כולם? יש מאגר אחד? איך נעשה התהליך של הבדיקה בסוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מזה, נחדד את השאלה של יואב. תסתכלו על סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) אומר שהוועדה לבדיקת ספקים צריכה לבדוק מעורבות של ספק או גורם הקשור לספק. תנאי בסיסי לנקיטת הסמכות על ידי הוועדה בסעיף קטן (ג) זה שיש לי ספק. אם אין לי ספק, אתם לא יכולים לבדוק אותי לכאורה. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אפשר להתייחס על סמך הניסיון? אני מפרקליטות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ציירו לנו איך זה עובד. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אני אומרת שוב ואמרתי בדיונים קודמים, מאחר שאנחנו היום שותפים בהפעלת מודל דומה, לא בדיוק זהה, בתוך גופי המדינה בלבד, בוועדת הקבלנים המוכרים של החשכ"ל, אני רגע אתאר איך זה עובד, ואולי זה יעזור להבין. המשטרה אוספת איסוף מודיעיני, בין היתר איסוף מודיעיני כלכלי כחלק מעבודת איסוף המודיעין של המשטרה. אני בוודאי לא מחדשת לך. היא תצטרך אגב לעשות יותר איסוף כזה פר החוק הזה. היא יכולה להגיע למידע שחברה מסוימת, יש לה אספירציות להיכנס לתחום התשתיות באזור מסוים, והיא עכשיו בקשר עם ארגון פשיעה והם ביחד במיזם משותף, היא תהיה הספק היחיד והוא ייהנה מהרווחים. המידע הזה ייכנס וכנראה יביא לזה שהחברה הזאת תירשם כחברה ברשימה שאנחנו מדברים עליה כחברה שמנועה מהתקשרות עם המדינה פר המידע הזה. וזה למרות שיכול להיות שהיא עוד לא ניגשה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני עוצר אותך, רק להבין את הסרט. המשטרה יושבת, כל מי שקופץ לה, היא שמה לו נקודה שחורה ומעבירה אליכם. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> זה לא בדיוק אלינו. יש ועדה במשרד האוצר. זה צריך לעבור תהליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא עוברת ממאגרי המידע המודיעיניים. היא עוברת לגוף אחר. בסוף פוסלים את היכולת שלו בצורה כזאת או אחרת להתמודד. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> נכון. בוועדת הקבלנים המוכרים כך זה עובד. יש המלצה של המשטרה, יש דיון בוועדה. כמובן מגיעים שיקולים לכאן בעד ונגד, ובסופו של דבר יש החלטה של הוועדה, אחרת אנחנו לא לוכדים את הרגע הראשון שבו אותה חברה רוצה להיות ספק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין את הקרביים של האירוע, עזבו את הסעיפים. אני בעל החברה הנגועה. המודיעין המשטרתי אומר שאני נגוע. אני עדיין לא יודע שאני נגוע, זאת אומרת, אני לא יודע שיודעים שאני נגוע, וזה מגיע למישהו שלישי באותה ועדה, שמחליטה שאכן אני נגוע. מתי אני כבעל חברה אדע שאני נגוע? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> לפני קבלת ההחלטה שתפסול אותך צריך להתקיים הליך שימוע, שבו תינתן לך זכות טיעון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואז מה יגידו לך? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> יש בעניינך מידע ואתה מועמד לפסילה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא מועמד, אני כבר פסול. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> לא. זה בדיוק פסול, כי יש תהליך שימוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אני ספק או יש הליך מכרזי, זה לוקח זמן. אני מנסה להבין בלוחות-הזמנים שלא יהיה תפסת מרובה – לא תפסת. אני לא יושב היום על המאגרים. אני מתאר לעצמי שיש לא מעט אנשים שיש נקודה כזאת או אחרת, יש נקודה חזקה, יש נקודה פחות חזקה. בסוף יש המון כוח לעניין, ואני מחפש את המנגנון המאזן. שלא תתבלבלו, אני בעד החוק, רק שאני מחפש את האיזון בסיפור הזה. אמרתי קודם ללובי 99 שבין אפס ל-100 יהיה ים של כוונות טובות, אבל תהיה חוסר יכולת אמיתית להתמודד, כי זה כמויות מטורפות. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> חד-משמעית, אבל דווקא אם נחכה לרגע הראשון שבו אותו ספק מתמודד, ואז נתחיל להריץ תהליך פר התמודדות, אז נהיה במרדף אחרי הזנב של עצמנו, ולעולם לא נצליח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האם יש הערכה לסדרי גודל? כמה דיונים כאלה יצטרכו להיות? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> דיונים בוועדה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כמה מועמדים בשנה? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> זה המשטרה צריכה להגיד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל אם הולכים לטפל ב-1,000 או ב-50,000, גם מבחינת היכולת לנהל את הוועדות האלה, לקבל את ההחלטות, לעשות את השימוע. בסוף זה לא רק הליך של החקיקה. אני מחפש להבין האם הקרביים ממה שיודעים פה בעלי המקצוע – האם המנוע הזה בסוף יעבוד? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> ממה שאנחנו רואים היום כפרקליטות. שוב, בניסיון הזה של ועדת הקבלנים המוכרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה קטן. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> המשטרה תצטרך להכפיל פי כמה את יכולות האיסוף הכלכלי שלה, כדי שבכלל יהיו כאן היקפים שהולמים את הספירה שאנחנו מדברים עליה. כרגע אין למשטרה מספיק מידע בשביל להחזיק אפילו כמה עשרות מקרים כאלה בשנה. אנחנו לא רואים עשרות מקרים שמובאים לוועדת הקבלנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מניח, גם אם אי-אפשר להגיד פה, בוועדת המטה שהייתה טרם ניסוח הצעת החוק הממשלתית נעשתה עבודה גם על ההיקפים. הרי בסוף זה מקרין על איך המערכת תעבוד, כלומר, כמה ועדות יהיו. בסוף נוגעים פה בזכויות. אני בעד לפגוע בעבריינים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה היקף המכרזים שעוברים רק דרך החשב הכללי באוצר? עזוב מועצות מקומיות וערים. ניקח את הנישה הזאת שהיא מרכזית ויחסית שמנה ורחבה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני לא יודע להגיד ספציפית אך ורק דרך החשכ"ל. שמנו פה נתון על היקף רכש ממשלתי או היקף התקשרויות ממשלתיות שנתי של כ-120 מיליארד שקלים בשנה. זה הנתון ששמנו בדיון הפתיחה של הוועדה. ואני גם אומר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת סגלוביץ', בסוף ברור שהמנגנון שמוצע פה בחוק הזה אמור להכיל אירוע הרבה יותר משמעותי, רק שכפועל יוצא מזה במשרד האוצר אנחנו גם נתגבר את היחידות הרלוונטיות גם במשטרת ישראל וגם בפרקליטות, כדי שיוכלו להכיל, אבל בסוף יש פה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קראתי את כל החוק כמה פעמים וגם ראיתי את המצגת, כי לא הייתי בדיון אחד, ואני שואל שאלה, אני זורק את זה פה כרעיון לא כאמירה ברורה. אולי נכון לפצל את זה לשני חלקים, בשלב הראשון, מאחר שאנחנו נמצאים בסוג של אי-ודאות וגם רוצים שזה יעבוד, לעשות שלב ראשון הפוך. צריך לראות איך עושים את זה, אבל לחוק יש שני משכים – אני מדבר כרגע גם אל משרד המשפטים – בשלב הראשון יורים במה שיש. כלומר, יש היום X ידיעות למשטרת ישראל על ספקים וכו', להתחיל בהן. לא לאסוף על כולם, אלא קודם על מה שיש. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה מה שעושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי זה מה שמתוכנן. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה מה שמתוכנן. אנחנו לא נחכה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא מה שמתוכנן. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ודאי שכן. אנחנו לא נחכה עם המידע הקיים ונוציא אותו או לא נוציא אותו. ברגע שהחקיקה תעבור, המידע הקיים בוודאי ישמש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק מנסה להגיד לך שקראתי את החוק הזה, ואני חושב שהחוק הזה בנוי ל-100. אני אומר כל הזמן שצריך משהו מידתי שמסוגלים לעכל אותו על מנת שזה יעבוד. אם יהיה משהו שלא יעבוד טוב מייד, אני חושב שיהיה פה פספוס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אתם עושים עם מידע היום? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מטפלים אד-הוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא נותן פתרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי זה רק לממשלה, זה לא לגופים הציבוריים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה חל במקרים מאוד ספציפיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכוח מה זה חל במקרים מאוד ספציפיים? היום יש לכם מידע מודיעיני על שלל דברים שקשורים לפשיעה, ארגוני פשיעה ומעורבות של כאלה ואחרים עם דברים כאלה ואחרים. אני שואלת, איך היום ומכוח מה אתם יכולים להתחשב בזה? ואפשר להתחשב בזה גם בלי החוק. אני רוצה להבין את המסגרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, שנייה. לגבי המדינה, הם הסבירו בהרחבה בדיון הראשון, הם עושים את זה נכון להיום לפי הוראות חשכ"ל. לגבי גופים ציבוריים, אין להם יכולת להטיל איסור על גוף ציבורי. יש להם גם בעיה חוקית להבנתי מבחינתם להעביר לגוף ציבורי היום את המידע המודיעיני או להעביר לו את המסקנות. זו אחת מהבעיות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> וגם האתגרים בחקיקה פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העברת מידע לגוף לגבי אדם ספציפי, תחשבי שזה יכול להיות תאגיד סטטוטורי, יכול להיות שמדובר באדם שהוא לא עובד מדינה. יש שם המון מנגנונים. להעביר לו את המידע המודיעיני ושהוא ישקול על דעת עצמו, על בסיס המידע המודיעיני, יש להם בעיה להעביר את המידע. להעביר את ההחלטה של ועדת החשכ"ל, עם כל הכבוד, זה לא מחייב את הגוף הציבורי האחר. מה שהם רוצים לעשות פה, זה לעשות שבחוק עסקאות גופים ציבוריים זה יחייב את כלל הגופים, לא רק מה שהם מחילים על עצמם היום במסגרת הממשלה. זה מה שהוצג בדיון הראשון וזו הנחת המוצא של החוק. אני עדיין חייב לומר שלא הצלחתי להבין, לא מהפרקליטות ולא ממך. מה האירוע המכונן שהופך אדם לחוסה תחת סמכותה של הוועדה, שהיא בכלל יכולה לבדוק לגביו ולקבל מידע מודיעיני? נכון להיום אדם רגיל, שלא הגיש בקשה להתקשר עם המדינה בשום צורה כרגע, הוא מתכנן, הוא חושב, זה חלק מהתוכנית העסקית שלו, הכול טוב ויפה, נכון להיום לפי הנוסח שיש כרגע, אתם בכלל לא יכולים לעשות לגביו בדיקה. אם אתם עושים לגביו בדיקה עכשיו, אתם מזמנים אותו לשימוע, הוא אומר: סליחה, עם כל הכבוד, אני לא חייב לכם שום דבר, ואסור לכם להחליט שום דבר לגביי, כי הסעיף המסמיך בחוק לא נותן לכם לדבר איתי. אם זו כוונתם, תגדירו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מפריד. את הבדיקה בוודאי משטרת ישראל יכולה לעשות. היא יכולה לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך? המשטרה תעשה מה שהיא רוצה, אבל הוועדה לא קיימת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני משיב. הבדיקה המשטרתית לא תלויה בזה. מתי אנחנו מפעילים את תוצאות הבדיקה ומעבירים את זה לוועדה ומתי אפשר להפעיל את הסעיף ולקרוא לאותו ספק שיש לגביו את אותו חשש? רק אם הוא ניגש למכרז. הבדיקה המשטרתית נעשית באופן עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבדיקה המשטרתית לא מעניינת אותי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אותי היא מעניינת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא תלויה בחוק. היא קיימת בלי קשר. היא צריכה להיות בלי קשר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, כשנגיע לעבודת הוועדה, מה שהמשטרה בודקת לצרכיה ועושה עם זה - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה לצורכי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אין סמכות בחוק, היא לא יכולה לעשות בדיקה לצורכי החוק. זה אל"ף-בי"ת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לשיטתנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, זה לא עניין לשיטתכם, זה מה שכתוב בחוק. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שוב אני אומר, אני לא מדבר עכשיו ברמת הנוסח, אני מדבר ברמת המהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר ברמת הנוסח. אנחנו עכשיו בהקראה, אנחנו ברמת הנוסח. על זה אני מדבר. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> גם אם הוא עוד לא ספק, הוועדה יכולה לדון בו אם הוא מבקש להתקשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא לפי מה שכתוב. הוא מבקש, ועכשיו נשאלת השאלה - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יכולים לעשות בדיקה מודיעינית? ודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מבקש להתקשר – הוועדה לא יכולה להתכנס בעניינו, היא לא יכולה לזמן אותו לשימוע עד שהוא מבקש להתקשר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה נכון. << אורח >> רועי צוויבלט: << אורח >> אני רוצה לדייק. כמו שהפנית לסעיף קטן (ג), כתוב "בפשיעה חמורה" או "גורמים הקשורים לספק בפשיעה חמורה". יכול להיות שגורם איננו מבקש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתנאי שיש ספק באירוע. << אורח >> רועי צוויבלט: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אין ספק באירוע, אם אני מודיע - - - << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> יוראי, יש בינינו ניואנס קטן שצריך ליישר. כמו שהסברתי קודם, מי שיש בעניינו מידע מודיעיני, שמצביע על זה שהוא צריך להיפסל, צריך לתת לו את ההזדמנות לשימוע ופסילה, למרות שהוא עוד לא ניגש טכנית למכרז. הרי אנחנו לא נדע שהוא ניגש תיכף למכרז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך תעשו את זה? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> לכן יו"ר הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, צודק שהמילה מבקש אולי לא נכונה כאן, כי אנחנו לא יודעים שהוא מבקש. פוטנציאלית הוא יכול לבקש. אנחנו לא נדע כשהוא ניגש באמת למכרז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נורא מסורבל. סליחה שאני מתערבת, פשוט פרקטית. זה כמו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שכל אדם שרוצה לעסוק בחינוך, לתת שירות לציבור, צריך לתת אישור העסקה מהמשטרה שאין לו חשדות בעבירות מין, לדוגמה בקטינים. מה שצריך לעשות פה זה שכל ספק פוטנציאלי יצטרך שיהיה לו כרטיס צהוב, או איך שתגדירו את הצבע של הכרטיס, שיבדקו את זה מראש, ובלי זה הוא לא יוכל ללכת למכרז. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> זה מה שעושים פה, גברתי. פשוט ברקע לדבר את לא נותנת סתם כרטיס אדום, אלא יש תהליך של שימוע. ואז יש לו כרטיס אדום, וכשהוא רוצה לגשת, הוא כבר לא יכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד פעם, אני מדברת על מי שיש לו כרטיס עובר. גם את הכרטיס העובר, שאדם יוכל לעשות את המהלך הזה, כדי שהוא ידע שהוא עמד בקריטריונים הללו, זה הכול, אחרת זה לא ילך. רק ההתנעה של מהלך של הגשה למכרז בסכומים כאלה שטעונים בדיקה זה הזיה. זה כזה מהלך גדול, אז צריך לתת לאזרח, לספק, לגורמים הרלוונטיים, לעשות את זה קודם ולקבל ליד שלהם כרטיס כזה. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> כך זה קורה. גברתי, זה החוק. החוק יוצר שני תהליכים אסינכרוניים. תהליך הפסילה ותהליך המכרז לא קשורים. אנחנו לא מפריעים לו. זה גם מענה לאדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מצוין מה שאמרת, רק שזה לא מה שהחוק אומר. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> בגלל המילה "מבקש". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים, אני מציע שנמשיך לחדד את הסוגיה הזאת כשנגיע לסעיף קטן (ג). << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אין בעיה, רק משפט אחד ברשותך בהקשר הזה אל מול מה שאמרה אסנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר מילה או משפט שסוגרים עניין. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> סוגרים את הנקודה הזאת עד שהיא תיפתח מחדש. אין לי ויכוח בעניין הנוסח. מה שאמרתי זה לא לענייני נוסח. אני אומר מה המהות. המהות היא שהבדיקה יכולה להתבצע ללא קשר אם הוא הגיש או לא הגיש. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> בדיוק. חד-משמעית. אנחנו מסכימים בעניין הזה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אם צריך לחדד את הנוסח בגלל הדבר הזה זו סוגיה אחרת, אני לא עוסק בה כרגע. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אנחנו מסכימים לגמרי. לכן, גברתי, זה מענה לדאגה שלך. אלה תהליכים מנותקים: תהליך הפסילה ותהליך המכרז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה הגדולה שיש לי פה שני גופים של הממשלה, ששניהם חברים בוועדה, ושניהם אומרים דברים שהם לא בדיוק אותו דבר, וזו קצת בעיה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו אומרים אותו דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא אומרים אותו דבר, ואם תרצו, אני אסביר לכם את ההבדלים ביניכם, אבל נעשה את זה בסעיף קטן (ג). אם אתם צריכים את שירותי הגישור שלי, אני בהחלט אשמח לספק. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו מסתדרים, אבל אפשר לנסות... << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק לפני שנתקדם מהגדרת ספק, אני רוצה שנתמקד בהחלת הגדרת ספק גם לעניין מכירת נכס וגם לעניין מתן שירות, כאשר מדובר בשני דברים מאוד שונים, והייתי רוצה שנעצור בנושא הזה. עסקה למתן שירות – מאוד בקלות אפשר להבין את הרציונל. מדובר בעסקאות שהרבה פעמים הספק הוא ידה הארוכה של הרשות המקומית או של המדינה, לדוגמה בהסעות, בפינוי זבל, דברים שפעם הרשויות המקומיות אולי היו עושות והיום דרך ההפרטה הן מעבירות לספקים, וגם מדובר בעסקאות ארוכות טווח, הרבה יותר קשה לשלוט על העסקה אחרי שהיא נחתמה אחרי שאותו ספק זכה בהתקשרות. לעומת זאת, עסקה של מכירת נכס היא עסקה שבעיניי מצריכה קצת יותר הבהרה לעניין הזה. עסקת מכר או רכש היא עסקה לרוב חד-פעמית, ואין בה את האלמנט של כניסה לנוהלי הרשות, ולכן הייתי שמחה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם הרשות קונה עכשיו מספק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את אומרת: אני רוצה לאפשר לרשות לקנות, לצורך העניין גם מאדם שמעורב בפלילים, ובלבד שאני אקבל את הנכס. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שנייה. יש פה כמה דברים שאמרת במשפט, שאני לא יכולה בהכרח להיות בטוחה בהם. כלומר, קודם כול, אנחנו עדיין לא בהרשעות פליליות, אלא אנחנו נמצאים באנשים שנכנסים למאגר אגב מידע מודיעיני. זה דבר ראשון. דבר שני, כשאנחנו מונעים מאדם להשתתף במכרזים או בהתקשרויות מול המדינה, מול רשויות מקומיות, מול גורמים רבים, לפעמים זה מגיע עד כדי פגיעה בחופש העיסוק. אם אדם, מה שהוא יודע זה לפנות זבל, אם יש לי צי של משאיות זבל וזה כל מה שאני יודעת לעשות, יהיה לי מאוד קשה לעבוד אם אני לא יכולה להתקשר עם המדינה, לא עם רשויות מקומיות, לא עם תאגידים ולא עם כל הרשימה שדיברנו עליה בתחילת הישיבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בנושא האשפה זה מה שיקרה. ולא צריך בשביל זה מודיעין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. לכן דה-פקטו יש פה גם הגבלה, פגיעה בחופש העיסוק. אני אביא דוגמה שמבוססת על מה שכתוב בהצעת החוק. על פי הצעת החוק, גם עסקת רכש של מקרקעין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נדון במקרקעין בהמשך. מקרקעין זה נושא שדיברנו עליו ארוכות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רק רוצה להביא דוגמה כדי להבהיר את ההבדל בין מכירה לבין מתן שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותך אני אביא דוגמה, נראה לי שהיא תבהיר את האירוע יותר לטיעון הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בשמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התקשרות מעצם טיבה, יש בה שומן, גם מצד הרציונל של החוק, שומן משמעותי, וגם חוק חובת המכרזים מבדיל בצורה מאוד משמעותית בין עסקה חד-פעמית לבין התקשרות, גם בנטל הרגולטורי של האירוע הזה. כשבן אדם עושה מכרז של התקשרות עם המדינה, הוא גוזר עליו רווח יזמי פלוס, לא רק רווח על המוצר שהוא מוכר, אלא גם את האי-ודאות. עושים אאוטסורסינג לאי-ודאות וזה סכום גדול. בהתקשרות, בהקשר הזה זה אירוע שגם מזרים כסף לארגוני פשיעה וגם מייצר את כל הבעיות. בעסקה חד-פעמית, נגמרו לי המחדדים של העפרונות בקופה הקטנה של המשרד הממשלתי, ואני רוצה לקנות עכשיו מחדד, זה מה שאני רוצה לקנות. עזבי כרגע את גובה הסכום, אבל אני רוצה לקנות את זה. זה כל המרבה במחיר, וזה התקשרות חד-פעמית, ואין שם אלמנט של אי-ודאות, יש לי אינטרס לשמור על כספי הקופה הציבורית, אני לא בהתקשרות ארוכת טווח. האם הרציונל של החוק מתכתב ואומר שאת המחדד אל תקנה מהחנות הזאת אלא תקנה מהחנות הזאת? אני חושב שהרציונל של הצעת החוק יותר חלש באירוע הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שהוא לא קיים תמיד, אבל בהתקשרות חד-פעמית, האינטרס של הרשות השלטונית לקבל את המחדד בכל מקרה במחיר הזול ביותר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המבחן הוא לא התקשרות חד-פעמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ההערה של היועץ המשפטי, להבדיל בין התקשרות חד-פעמית להתקשרות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא המבחן, כי ההתקשרות החד-פעמית היא לא הקובעת, אלא אם כבר הסכום הוא הקובע, לא ההתקשרות. אם כבר נשאלת בעניין הזה דעתי, אם אנחנו לא רוצים שיעבור כסף, המדינה או רשות ציבורית רוצה להילחם בפשיעה מאורגנת, זה צריך להתחיל גם במחדד, אין מה לעשות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו כללי על הקונספט. אני לא חשוד בזה שאני לא רוצה לטפל בארגוני פשיעה, אבל יש פה לדעתי היפוך יוצרות מוחלט. בסוף אנחנו במדינה דמוקרטית, עם כל הכבוד. יש גם ארגוני פשיעה, אבל עדיין מדינה דמוקרטית. יש פה היפוך נטל שהוא לא נכון. היום המצב פה, ואני פה כן מסכים עם חברי הכנסת בקונספט, מערכת המודיעין של המשטרה או בכלל של האיסוף, יש כל מיני רמות של איסוף וכל מיני רמות חשד, בסוף זו שאלה מאוד גדולה מי שם את אותה נקודה שחורה ואיך הוא מניע את התהליך, ופה אני מתחבר לשמחה רוטמן. אם אני ספק, הדרך הנכונה, היותר מאוזנת לדעתי – אם אני רוצה להיות ספק או לתת שירות למדינה או לתאגיד, לא משנה, בהתאם לגבולות החוק, צריך תהליך הפוך. האזרח צריך לפנות ולהביא סוג של תעודת יושר שלא קיימת היום להקשר הזה, ולא מהלך הפוך. נגיע פה למחוזות מאוד לא טובים של איסוף מודיעיני. אני מכיר היטב את עבודת המשטרה, ואם היא תוכוון לדברים האלה, נקבל פה אירוע שהוא לא נכון ברמה של איסוף מודיעין במשטר דמוקרטי. ואלה תהליכים שלא התחילו היום עקב החוק. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא הצלחתי להבין את ההערה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר עוד פעם. התהליך צריך להיות הפוך. יש הרי איסוף למשטרה על ארגוני פשיעה. נכון להיום יש איסוף. התהליך שפה מייצרים הוא תהליך שנותן עול אחר, כבד יותר, על האזרח, ויש טעויות גם באיסוף המודיעיני, שום דבר לא מוחלט. כשבן אדם רוצה להתקשר היום עם איזה משרד ממשלתי, אני צריך להביא סוג של תעודת יושר שלא קיימת היום בעולמות האלה, ואז זה נקודתי אל מול הבן אדם. התהליך פה הוא הפוך. אם הקונספט הזה עובר ועוד חמש-שש שנים, אני מכיר היטב כמה המשטרה יודעת לעבוד טוב, למרות מה שאנשים אומרים, האיסוף יהיה מסוג כזה שתהיה פה פגיעה עמוקה מאוד בזכויות אזרחיות של אנשים, שהיא לא מידתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא מתווה פה את דרך האיסוף. שיטת האיסוף לא כתובה בשום מקום. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שיטת האיסוף לא משתנה. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אני מציעה שהמשטרה תתייחס, אני אגיד בכל זאת מהניסיון שלנו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מחוקק היום, אני לא במשטרה. בחוק הזה היפוכי הנטל האלה לא נכונים. יש אדם שרוצה להיות ספק, שיתכבד להביא סוג של תעודת יושר, כמו שהציעה חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא יושר, לדבר מסוים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לדבר הספציפי הזה, לא יושר. יקראו לזה אחרת, אולי תעודת אפשרות להיות ספק. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא החוק. חברים, זה לא החוק. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אני אחדד את ההבדל. חבר הכנסת סגלוביץ' אומר: מדוע שתאספו סתם על חברות בגדול, שעוד לא ניגשו לשום מכרז ועוד לא מבקשות מכם שום דבר? כי זה המודל ואדוני צודק. נסביר שהייתה הרבה מחשבה על המודל של החוק הזה. קודם כול, מבחינה פרקטית, ואנחנו מתחילים פה מהפרקטיקה, יש עשרות אלפי ספקים עקרוניים, שיכולים לגשת למכרזים בגופים ציבוריים, ואני לא חושבת שבשום קונסטלציה אפשר לעמוד בזה שייבדקו כל אותם עשרות אלפי ספקים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זו גם לא שיטת הבדיקה. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> הוא מציע הצעה אחרת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> משטרת ישראל תעבור עכשיו על כל - - - << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> לא יוכלו לעמוד בזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יוראי, אין מה לכעוס. יש פה אנשים שמנהלים דיון, יש פה חברי כנסת שעוסקים בנושא, אז תרגיע. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אני אמשיך. חשבנו על האופציה הזאת. הרי הדיונים בהתחלה היו בשאלה מה המודל שיכול לעבוד, ולאור הניסיון שלנו עם ועדת הקבלנים המוכרים בחשכ"ל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה קטן. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> נכון. בחשכ"ל יש רשימה של כ-700 ספקים, ובגדול כן יש סריקה של המשטרה שנעשתה לפחות פעם אחת עליה כדי להניע תהליך, לראות מול המידע הקיים. פה אי-אפשר לעשות תהליך כזה על עשרות אלפי ספקים. זה מה שיתקע את המכרזים. ממה נפשך? אם אנחנו נגיד שאתה לא יכול לגשת עד שבכלל נבדוק אותך וניתן לך תעודת יושר, תקענו לחלוטין את כל המכרזים בשירות הציבורי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמו מורה, הוא בא ומקבל במקום. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> בסדר, אבל צריך לעשות איזה תהליך של בדיקה. אם נגיד שעד שלא תפסנו אותך, יש לך בעיית תעודת יושר – נתנו תעודת יושר לבן אדם שיכול להיות שהוא ממש הארד קור מעורב עם גורמי פשיעה, ולכן אמרנו שנעשה תהליכים אסינכרוניים. אם הבעיה שאדוני מצביע שכביכול אוספים מידע על חברה שאולי בכלל לא תגיש שום בקשה, במציאות, בפרקטיקה, אני לא חושבת שזה יקרה, ואני אגיד רגע למה. אנחנו היום בעולם שהמשטרה אוספת מידע כלכלי על חברות, ואנחנו נתקלים בזה בזעיר אנפין - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המשטרה לא עוסקת בכריית מידע. אחד הדברים המרכזיים שצריכים להיזהר מהם זה כריית מידע אל מול איסוף נקודתי. אני אומר לכם עכשיו בלי שום קשר לחוק הזה, אם אנחנו עובדים על מנגנון של כריית מידע, אחלה מידע יהיה לנו, אבל יהיו לנו גם דברים אחרים. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> לא. אנחנו מדברים על זה שהמשטרה תרחיב פה, ממה שאנחנו רואים, על ארגוני פשיעה או על גורמי פשיעה כבדים, וסביב האיסוף עליהם כיעדי פשיעה שאין עוררין עליהם, היא גם מגיעה לפריפריה הכלכלית שלהם, ואז חברה כזאת יכולה להיכנס למאגר. בקפסיטי של המשטרה, שאנחנו רואים היום, יש כמה דיונים כאלה בשנה ברמת המספרים הבודדים. גם אם המשטרה תכפיל פי מאה את יכולת האיסוף הכלכלית על יעדי פשיעה, שמביאים אותה לחברות שמקושרות לאותם יעדי פשיעה, לא סתם על חברות, אנחנו עדיין לא נהיה בעולמות שאדוני - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק חברות, זה גם ספקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואו נציע פתרון אחר. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון בעסקה שטעונה בדיקה. בואו נשנה שם. אני רוצה לומר ליו"ר ולחברי הוועדה שאני חושבת שהפתרון יהיה בשינוי ההגדרה של עסקה הטעונה בדיקה. צריך להתייחס לעסקאות רבות היקף ולא באופן שכתוב בתוספת הראשונה. צריך שם להיכנס. אני כשלעצמי, האינסטינקט שלי היה שכל דבר צריך להיבדק כדי שלא ייצא כסף לשום גורם מעורב חיצוני, אבל פרקטית, ממה שאני שומעת וממה שאני מניחה, זה פשוט יתמוסס ולא נצליח לחוקק את החוק הזה. תשנו את ההגדרה בעסקה הטעונה בדיקה בתוספת הראשונה ואפשר יהיה לקדם את זה לדעתי. אחרת אנחנו ניפגש פה בקדנציה הבאה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני רוצה רק להבהיר נקודה אחת לגבי השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ', ואם התרשמת שאני כועס, ודאי שזה לא המצב. אנחנו, גם כמשרד אוצר, ואמרנו את זה בדיונים המקדימים, מביאים לפה חקיקה שבעולם רגיל לא היינו תומכים בה, מהסיבה הפשוטה שהיא מייצרת ביורוקרטיה מאוד משמעותית על הליכי הרכש, על הליכי ההתקשרות, היא פוגעת בחופש העיסוק. אלה דברים שאנחנו ככלל נוטים להוריד אותם, להסיר חסמים, להפחית נטל רגולטורי. פה אנחנו עושים ההפך, ואנחנו עושים ההפך, בגלל שנקודת האיזון שאליה הגענו בשימוש שאנחנו רואים במשאבי ציבור, וזו התכלית של החוק, היא כל כך משמעותית, והזליגה, ולכן אנחנו מייצרים פה מנגנון אחר. לגבי החשש שלך, לא תהיה פה בדיקה. לא תהיה פה בדיקה עכשיו על כל התאגידים או הספקים במשק. זה לא האירוע, אנחנו לא שם. הבדיקה תהיה כמו שהיא נעשית היום, מתוך יעדי הפשיעה החמורה של המשטרה, ומה שיעלה בהקשר הזה בתאגידים, ספקים וכו', ואחר כך גם יקפוץ בהקשרי התקשרויות, הוא זה שיגיע לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אנחנו יוצאים להפסקה בדיון הזה לטובת הרוויזיה. יצאנו להפסקה בדיון על עסקאות גופים ציבוריים. אנחנו מייד נשוב לישיבה בעסקות גופים ציבוריים שקיימנו עד עכשיו. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו ממשיכים. עוד לא הגענו לסעיף קטן (ג). אני מבין מה מטריד את חבר הכנסת סגלוביץ', גם מבחינת ההיקפים וגם מבחינת צורת העבודה. אני שב ואומר, ודיברנו על זה בדיון הקודם, שנכון לכרגע איך שהמנגנון עובד, לפחות לגבי ספקים, אני לא רואה איך אתם עושים בדיקה לספק לפני שהוא מגיש את המועמדות למכרז הראשון או מבקש להתקשר בפעם הראשונה. אני לא רואה איך זה עובד בחוק. כשנגיע לסעיף קטן (ג) תסבירו איך לדעתכם זה עובד בחוק. כרגע זה לא עובד בחוק. כרגע, אם תתכנס הוועדה לדון באדם שלא הגיש מועמדות, בנוסח הנוכחי, בשביל זה אנחנו מחוקקים כאן – כרגע אם אני אדם שעוסק בתחום מסוים, ואני מקבל זימון לוועדה הזאת לשימוע, נכון לכרגע, השימוע הזה הוצא באולטרה וירס, החלטת הוועדה תיעשה באולטרה וירס, כרגע, איך שמנוסח סעיף קטן (ג). אם אתם רוצים לטייב את ההגדרה לספק בצורה שונה, אפשר יהיה לעשות זאת. זה לא אומר כלום על עבודת המודיעין של המשטרה, המשטרה יכולה לעבוד את עבודת המודיעין שלה כרצונה. הדגל שיואב הרים לגבי כריית מידע ואח גדול וכל הדברים האלה, זה לגבי עבודת המשטרה נכון להיום, אבל עבודת המשטרה לא מוסדרת בחקיקה הזאת, אנחנו לא מתעסקים בעבודת המשטרה בחקיקה הזאת, אנחנו מתעסקים בממשק שבין עבודת המשטרה לבין אותה ועדה שהחוק מקים. נציגת משטרת ישראל. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 11:23) << מנהל >> << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רק אשלים את הנושא הזה. הניסוח הוא "מי שמבקש". כלומר, אם הגיע מידע מודיעיני לוועדה, והוועדה קוראת לבן אדם, גם אם הוא כבר ביקש, הוא יכול למשוך את ההצעה שלו מהמכרז ולהגיד: כבר אינני מבקש. זה מנוסח בהווה. שימו לב גם לנושא הזה. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אני אתייחס לתהליך שנעשה. כמו שאנחנו רואים את הצעת החוק הזאת, המחולל פה הוא הפשיעה החמורה. המחולל של כל האירוע הוא הפשיעה החמורה. משטרת ישראל אוספת מידע פלילי, ולא תשנה גם ביחס לחוק הזה את שיטת האיסוף שלה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נכון, שיהיה ברור, אנחנו לא מתערבים למשטרה בשיטות איסוף באשר הן. אנחנו גם לא חשופים בוועדה הגלויה הזאת לשיטות ואנחנו לא מפקחים על השיטות. זו עבודתכם שלכם. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> הנקודה היא שאם עולה במהלך האיסוף של המשטרה גם כוונות של אותו אדם, של אותו ספק, להיכנס למכרזי השירות הציבורי, זה השלב שבו אנחנו מחוללים את האירוע ומעבירים את הנושא לוועדה של החשכ"ל. העלו פה הצעות שונות שבהן אנחנו רוצים לשנות את הסדר ואולי לחכות רגע עד שהספק יגיש את הבקשה, אז אני רוצה להגיד שזו לא הייתה כוונתנו, ואם יש פה איזה צורך לשנות ולחדד את הנוסח, אנחנו נעשה את זה. העניין הוא פעמיים, הוא תהליכי והוא גם משאבי. משטרת ישראל לא יכולה ולא תוכל לבדוק כל ספק שמתמודד למכרזי גוף ציבורי. המצב הזה הוא בלתי אפשרי מבחינתנו, ואין לנו את היכולת הזאת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> את אומרת שאו שיש לכם מידע או שאין לכם מידע. אם יש לכם מידע, איתו נשתמש, ואם אין לכם מידע, אני לא מפעילה אותך לאיסוף מידע. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אני רוצה לקחת את ההצעה שהוצעה כאן. למעשה אם משטרת ישראל תצטרך לבדוק כל ספק, דווקא אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו, המשטרה, נכנסים ובודקים מידע מודיעיני על כלל האזרחים שבכלל לא מעורבים בפשיעה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא רק זה. אני גם לא יכולה להעמיס עלייך, כי אני לא יכולה לדעת איזה בדיקה נחשבת בעיניי מספיקה ואיזה בעינייך לא. יכול להיות שיגידו שאם הוא נמצא במאגרים, זה כבר מספיק לי, ואם הוא לא במאגרים, איך אני בכלל אגיע אליו. זאת אומרת, זה עובר מבחנים הרבה יותר מורכבים. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> ולכן המנגנון שבנינו פה בהצעת החוק הוא שהמחולל הוא הפשיעה ולא הגשת ההצעה. וזה האירוע שעליו אנחנו רוצים לשמור, הוא האירוע הנכון גם מבחינת עבודת המשטרה, גם מבחינת היעילות התהליכית. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:25) << מנהל >> << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אני אחזור, היושב-ראש, כי חשוב לי להבהיר את הנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היושב-ראש שמע אותך. טלי מילאה את מקומי. הפונקציה המוסדית שמעה אותך. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אני אסכם בדברים שחשובים לי. התחלתי ואמרתי שמחולל האירוע מבחינת המשטרה הוא המעורבות בפשיעה החמורה. שם המשטרה אוספת את המידע המודיעיני, ושיטת האיסוף גם ביחס לחוק הזה לא תשתנה. בשעה שאנחנו מתוך המידע המודיעיני רואים כוונות להיכנס גם למכרזי גופים ציבוריים, זה השלב שבו אנחנו מחוללים את האירוע ומעבירים את המידע שיש בפנינו, כולל הערכת מסוכנות. המידע כשלעצמו הוא לבדו לא מספיק. אנחנו יושבים אצלנו, מחלקת חותם תעשה את הערכת המסוכנות במקום שהיא מצאה שיש חשש לפגיעה בשלום הציבור, רק אז היא תעביר את זה לוועדה. ההצעות כאן שדיברו על זה שאנחנו נחולל את האירוע רק ביחס למי שמבקש את האירוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא הצעה שלי, זו הצעת החוק, יקיריי. זה מה שכתוב בחוק. אני לא מציע שום דבר, זו הצעה שלכם. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אני מקבלת את ההערה שלכם ואנחנו צריכים לחדד את הנוסח. הכוונה היא כוונת הספק להתמודד בגופי מכרזים ציבוריים, לא מבקש בפועל, אלא כבר מתכוון, כבר עושה הכנות לקראת האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, גם המבקש מבחינתך, זה שיש מידע מודיעיני שהוא מבקש. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> יש מידע מודיעיני שהוא כבר התחיל בתהליך לקראת הגשת הבקשה. הוא כבר יצר קשרים מול ספקים שבאמצעותם הוא רוצה להיכנס למכרזי הגוף הציבורי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרנו, בסעיף קטן (ג) נעסוק בזה. בסדר גמור. אפשר להמשיך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להתייחס. קודם כול, אנחנו כמובן תומכים באמירות של הוועדה שצריך להסדיר את ההתנהלות בצורה מובנית, וכמובן אי-אפשר שיתחילו לעשות את הבדיקה רק כאשר יש הגשה להצעה במכרז. זה ברור לחלוטין. אי-אפשר לעכב את התהליכים. מדובר פה בכל זאת בשירותים שהם בסיסיים ביותר. בוודאי אנחנו מצטרפים לאמירות של הוועדה. לעניין ההגדרה של הספק, לא ברור לנו למה בהגדרה של הספק יש הגדרה רחבה כל כך, כאשר ממילא "עסקה הטעונה בדיקה" – עדיין לא הוקראה ההגדרה הזאת, אבל בכל זאת – מתייחסת רק לרשימה שבתוספת הראשונה. מדוע ההפניה לתוספת הראשונה נמצאת רק בהגדרה של ספק משנה מרכזי ולא לספק הראשי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> של עסקה ולא של ספק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה הספק הראשי כל כך רחב? איפה בכלל יש הוראה אופרטיבית שמתייחסת לספק במאובחן מעסקה הטעונה בדיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה דווקא מתכתב מאוד עם מה שאמרו עד עכשיו המשטרה, משרד האוצר והפרקליטות. הם אומרים: כשאני רוצה לעשות בדיקה על אדם, על ספק בהקשר הזה, הם אפילו הרחיבו על מה שכתוב בחוק, אני לא צריך שהוא יהיה כבר בהליך מסוים מסוכן, שנחסם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא מה ששאלתי. שאלתי למה זה לא מפנה לתוספת הראשונה? אני אפילו כבר משיבה לעצמי, ייתכן שזה בכלל ספק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי מי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההגדרה של ספק היא הגדרה לחוק כולו ולא רק לסימן הזה. יכול להיות שבגלל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. בכל מקרה הוועדה אמורה לבדוק ספק גם כאשר ההתקשרות איננה התקשרות הטעונה בדיקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא מה שכתוב לפי מה שהבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן מה שכתוב. זה כבר כן מה שכתוב. נניח שיש מישהו שהוא ספק, כי הרי עסקה הטעונה בדיקה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> "לא יתקשר גוף ציבורי עם ספק בעסקה הטעונה בדיקה". ועסקה הטעונה בדיקה מפנה לתוספת הראשונה. אלא מה, שוב אני כבר משיבה לעצמי, חוק עסקאות גופים ציבוריים לא כולל רק את הסימן שעוסק בנושא שבפנינו, חוק עסקאות גופים ציבוריים מתייחס לכלל עסקאות הגופים הציבוריים, והגדרה של ספק שכתובה כאן היא הגדרה בסעיף 1 ולא בסימן הספציפי. אני כבר משיבה לעצמי למה נכון לכתוב כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשובה טובה, אך לא נכונה להבנתי. תשובה מצוינת, רק לא לשאלה הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההגדרה היא רק לסעיף - - - << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> זה רק לסעיף הזה, כי - - - << אורח >> אורטל יחזקאל ביטון: << אורח >> בחוק כתוב: לגוף הציבורי - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שוב שואלת, אם זה רק לסעיף זה, למה יש התייחסות שהיא רחבה יותר מהעסקאות שטעונות בדיקה? למה אין קישור לתוספת הראשונה, אם כל הסעיפים האופרטיביים מתייחסים לעסקאות טעונות בדיקה בלבד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. תסתכלי בהגדרה של ספק משנה מרכזי, "מי שהתקשר עם ספק לצורך ביצוע עסקה" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף. זה נושא אחר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זו כן שאלה רלוונטית לנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה מצוינת, אבל - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לספק אין שום התייחסות ביחס לאילו סוגי עסקאות. יושב-ראש הוועדה למשל לפני ההפסקה התייחס לדוגמה למכירה של ציוד משרדי. ציוד משרדי הוא לא עסקה הטעונה בדיקה, הוא לא נמצא כרגע בתוספת הראשונה. הספק לא אמור להיות בכלל רלוונטי להגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מבין נכון, אם יש לי היום ספק שעוסק בתחום שאיננו בתוך התוספת הראשונה, אבל בהחלט לגיטימי שהוא ייבדק על ידי הוועדה, גם אם הוא לא עוסק בנושא שהוא עכשיו באיסור. למה? מהרבה מאוד סיבות, גם כי יכול להיות שבהמשך ירצו להוסיף נושאים לתוספות. אבל מעבר לרצון להוסיף נושאים לתוספות, יכול להיות שהוא עוסק בתחום דומה או משיק או שלא נכנס בדיוק להגדרת התוספת. המשמעות של בדיקת הספק, לפי מה שנאמר פה, הם רוצים אפילו לבדוק ספקים שלא ניגשו בכלל לשום מכרז, שנעסוק בזה בעוד שנייה, אבל המשמעות של הבדיקה על הספק הזה וקביעת הפסלות שלו, אני יכול לבוא ולהגיד לו: אתה לא תתקשר – הסעיף האופרטיבי, חבל שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סעיף קטן (ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא יתקשר גוף ציבורי עם ספק בעסקה הטעונה בדיקה." זאת אומרת שבעסקאות אחרות מותר לו להתקשר. תחשבי שיש מישהו שמספק לי שירותי ניקיון כרגע, ושירותי הניקיון אינם חלק מהעסקאות הטעונות בדיקה, אבל כמו הרבה חברות של כוח-אדם הוא גם עוסק בתחום השמירה, הוא עוסק בתחום הניקיון והאבטחה, וכרגע הרשות מתקשרת איתו בתחום הניקיון, וזה בסדר, ואז באיזה שלב היא רוצה כן להתקשר איתו בתחום השמירה, הוועדה יכולה לבדוק אותו כבר בשלב שהוא רק מספק שירותי ניקיון. אני מדבר על מה שהמציעים מציעים, אני אפילו לא אומר אם אני מסכים לזה או שזה טוב. למעשה הם אומרים שהם יכולים לבדוק אותו גם אם הוא עדיין לא התקשר וגם אם הוא לא פנה. לכן בבדיקת הספקים הם רוצים את הסמכות הרחבה ביותר. בבדיקת ספק המשנה, ששם הסעיף האופרטיבי הוא אחר והוא מטיל חובה על הספק להעביר לבדיקה את ספקי המשנה שלו, שם זה כבר הרבה יותר ממוקד, כי זה עוסק בתחומים מאוד מוגדרים עם מגבלת גובה הסכום. לכאורה לפי מה שרשום פה, שירותי שמירה אסור מהשקל הראשון. אין מגבלת סכום. אסור לך להתקשר בשירותי שמירה מהשקל הראשון. לעומת זאת, כשזה ספק משנה, אם נתתי לך איזה שירות, אבל אני כספק משנה מעסיק חברת שמירה, זה לא חל מהשקל הראשון, זה חל מגובה אחר. לכן הפונקציה של ההגדרה פה שונה בין ספק שהסעיף המחולל שלו זה הבדיקות המקדימות, תעודת היושר וכל מה שדיברנו פה עכשיו לבין ספק משנה, שהוא ממוקד מספרית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא שאלתי על יתר המבחנים של ספק המשנה, שאלתי רק על ההפניה לתוספת הראשונה. ואולי המדינה צריכה לומר, האם אתם מתכוונים לעשות מרשם ובדיקות של ספקים שהם לא בתחומים שכלולים בתוספת הראשונה? זו הייתה כוונתכם כשהבחנתם בין ההגדרות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המשטרה, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. עבודת המשטרה זו עבודת המשטרה. מה עושה הוועדה לבחינת ספקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מאוד אוהבים להקשיב למשטרה, אבל זה לא המשטרה. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> אכן הרעיון הוא שהסמכות של הוועדה לבדוק ולהחליט היא רחבה יותר מאשר בסוף השאלה באיזה עסקאות הם פסולים, שזה משהו שהוא מצומצם יותר. << אורח >> אורטל יחזקאל ביטון: << אורח >> ספק פסול בשמירה יכול לעבוד בתחום אחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. לפי החוק בוודאי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי האיסור הוא בעסקה הטעונה אישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, מאיזה משרד את? << אורח >> אורטל יחזקאל ביטון: << אורח >> אני מחברת החשמל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה שאת יכולה לשאול מי שיושב לידך. אני לא הצעתי את החוק. << אורח >> אורטל יחזקאל ביטון: << אורח >> יש לי הרבה שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאלי אותם. אני לא הצעתי את החוק הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה, העסקה טעונה בדיקה, לא אישור. זה מה שכתוב. ההוראה האופרטיבית היא איסור על התקשרות עם ספק בעסקה הטעונה בדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו ששמתם לב, דנו בהצעת חוק שהיא הייתה שלי, ולקחתי בעלות ואחריות מלאה על מה שכתוב בה; פה זה של הממשלה. אני מאמין בהפרדת רשויות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נבדוק את זה. אני לא בטוח שהצלחתי כל כך להבין את התהייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני יכולה לנסות להסביר שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אנסה, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התהייה היא, האם אתם יכולים לבדוק ספק שכל עיסוקו הוא בתחום שאיננו חלק מתחומי העסקאות הטעונות בדיקה? האם אתם יכולים לבדוק ספק שמתעסק בשירותי ניקיון? הבאתי את הדוגמה של שירותי ניקיון. נכון להיום שירותי ניקיון אינם בתוספת. האם חברה שעוסקת באספקת שירותי ניקיון אל מול גופי המדינה, האם מותר לכם והאם אתם צריכים שתהיה לכם הסמכות לבדוק את היותה ספק? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מאבחן בין הבדיקה המודיעינית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המודיעינית לא מעניינת אותי. יוראי, תפסיק לדבר איתי על המודיעינית. אני לא אתן לך לברוח לזה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אשיב גם על החלק השני, אם היית נותן לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תדבר איתי על מודיעין. הוועדה ומשרד האוצר. תענה לי על משרד האוצר. יש פה את נציגי המשטרה שידברו בשם המשטרה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אגיד את זה כי חשוב לי לא לסנדל את עצמנו בבדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אתה לא מודיעין. מודיעין זה משטרה. על המודיעין תדבר המשטרה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מתכלל את כל העבודה על החוק הזה, ואני רוצה שהוא יהיה פרודוקטיבי. אם אני לא אוכל להגיד את המשפטים הכי בסייסים שאני רוצה להגיד בדיון, אז חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה פה היא מאוד מאוד ממוקדת. אני לא עוסק ואני מסרב לעסוק בחוק הזה בהטלת מגבלות או בהסדרת עבודת המודיעין של משטרת ישראל. זה לא אחד מנושאי החוק. נוריד את זה מהשולחן כבר עכשיו, כדי שלא נחזור לזה בכל פעם? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי המון טענות על המודיעין של משטרת ישראל. עשיתי דיוני פיקוח מכאן ועד להודעה חדשה על סוגיית הרוגלות ועל סוגיית הסתה לטרור. יש לי ים טענות, לא בדיון הזה. היום חופש, לא מתעסקים במודיעין של המשטרה. יום כן, יום לא – היום לא. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בנפרד מהסוגיה הזאת, האם זה בתחום או לא בתחום? ככל שזה לא בתחום, הוועדה לא יכולה להפעיל את סמכותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שכתוב. זו ההערה שלה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שוב אני אומר, יכול להיות שצריך לדייק את הנוסח, הכול בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שואלת, אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טוען שהוועדה לבחינת ספקים - - - << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> נדבר על זה. הסמכות של הוועדה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה הערך ומה התועלת של הוועדה לבחינת ספקים שבודקת עסקאות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו ביניכם. תרשמו את הנקודה הזאת, כי היא שאלה גם לגבי התחום של החוק, גם לשאלת הנטל הרגולטורי, אם תרצו. אומנם הרשות המקומית והגוף הציבורי לא יצטרך לבצע בדיקה בעסקאות מהסוג הזה, אבל בוודאי ובוודאי שאם אנחנו נעבור מודל, וכשנדבר על זה, על המודל של רשימה שחורה, לא רשימה שחורה – האם אנחנו מייצרים רשימה של חברות ניקיון שהן לא חלק מהחוק שאנחנו באים ואומרים להם שהם קשורים לארגוני פשיעה, תתקשרו איתם או לא תתקשרו אותם. נכון לעכשיו אתה אומר שהחוק לא עוסק בזה. יש פה אחרים שחושבים שהוועדה צריכה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מכוונים אותנו במודע להתקשר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו צריכים לבדוק את זה. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> החוק לא נכתב לפי הרעיון של רשימה שחורה. אנחנו צריכים לראות איך מסנכרנים את הדברים האלה. אני מציעה שנעשה על זה דיון פנימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשו על זה דיון ביניכם. תודה. בואו נתקדם. רק נעדכן, בשעה 12:00 אנחנו מסיימים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עוד דבר אחד לגבי הספק, ושוב בשים לב למה שנאמר כאן עכשיו, לעניין רוחב הרשימה והעובדה שעבודת הוועדה לא קשורה לנושאים ספציפיים, לפחות לא בנוסח הנוכחי. ההגדרה של ספק היא לא רק לרכישת אותו ציוד משרדי שאדוני דיבר עליו, מאחר שמי שמבקש להיות צד להתקשרות כאמור, זה גם רלוונטי לעסקות קנייה, כשהספק הוא הרוכש של העסקאות, לפחות לפי הנוסח. האם זו כוונתכם? לכך התכוונתם שגם אם אותה חברה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרוצה לקנות מהמדינה? לכאורה זה לא פה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למה זה לא פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העסקה היא למכירת נכס ולא כתוב של מי. הבנתי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. << אורח >> אורטל יחזקאל ביטון: << אורח >> בחוק כתוב "לגוף הציבורי" הגדרת הספק, ופה לא. וזה בדיוק ההבדל, כי פה זה לא לגוף הציבורי, זה בשני הצדדים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> א', האם זו הייתה כוונתכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שרוצה לקנות מהמדינה שירות - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא רק שירות. המדינה מוכרת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים שהמדינה תיקח כסף? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> המדינה מוכרת עכשיו שולחנות ישנים, מכוניות גרוטות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את רוצה שמתכות יגיעו לפשיעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, השאלה היא לא מה היא רוצה, אלא מה החוק אומר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> קודם כול, אני רוצה לדעת למה הם התכוונו, כדי שנוכל משם להתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ראיתי הבחנה בנוסח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון מאוד, ולכן אני מוודאת שזה היה בכוונת מכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום החוק לא מייצר איסור על הדבר הזה. החוק אומר שיש רשימה סגורה של עסקאות. החוק לא אומר "כל העסקאות", הוא לא אומר "אל תתקשרו בכלל". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלא בעסקאות הרלוונטיות אין הבחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. כל זה לעניין היישום. לעניין בדיקת הספק, לכאורה אם אני רוצה לקנות נכס מקרקעין מהמדינה, לא למכור, אני יכול להיחשב ספק. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זו לא המטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה מה שרשום כרגע, כי זה למכירת נכס. זו התקשרות עם גוף ציבורי בעסקה למכירת נכס, ולא כתוב מי מוכר למי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי. ואתה רוצה שהמדינה תוכל למכור נכס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה כלום, אני רוצה להבין את ההגדרה, שהשם יעזור, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה חל לפי ההגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא חל, כי העסקה הזאת לא נמצאת בתוספת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק מקרקעין בהגדרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סוג מסוים של עסקאות מקרקעין, אבל להגדרת ספק אני נכנס בלי קשר לטיב העסקה, ויש אי-תאימות בין הגדרת ספק לבין הגדרת העסקה. העירה על זה מירה, העירה על זה עכשיו גם נעמה, וצריך להבין המאגר של בחינת הספקים, על מי הוחלה רשימת המתקשרים בעיסוקים האסורים הטעונות בדיקה. יש בה 300 אנשים או 3,000 אנשים, ובאנשים שבכלל עושים עסקאות עם המדינה, בכלל העסקאות יש 30,000 אנשים, ובאנשים שרוכשים נכס מהמדינה יש 10 מיליון אנשים, וזה מאוד משנה מה התחום של הוועדה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ככלל התמקדנו במכירת נכסי מקרקעין, בהקשר של מכר מהמדינה, אבל כן נבחן את האפשרות מה עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של טיוב ההגדרה. בסדר גמור, נמשיך. << אורח >> אורטל יחזקאל ביטון: << אורח >> זה רק מכירה או גם השכרה? נניח שאני משכירה היום נכס? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הקצאת זכויות. כתוב "הקצאת זכויות במקרקעין", לפי סעיף 5 ו-6 לתוספת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שוב, זה בהקשר של מכר של מקרקעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם הקצאת זכויות נחשבת מכירה או מתן שירות. יש פה בעיה בהגדרות, צריך לתקן את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם המדינה רוצה לרכוש נכס מקרקעין, גם אם היא רוכשת אותו ממי שמעורב בפשיעה, אני רוצה שהמדינה תוכל לרכוש מקרקעין איפה שהיא רוצה. רכישת נכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היא רוצה לקנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה שעל המדינה תהיה מגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שרוצה למכור מקרקעין מהמדינה - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אין מגבלה על המדינה ברכש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למה לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי מה? תסביר לי את הנוסח. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שוב, אני לא מתייחס - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה נמצא בהגדרה של ספק, לא נמצא בתוספת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מול הנוסח, אנחנו מחוקקים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הינה שוב הפער בין התוספת לבין ההגדרה של הספק. זה נמצא לכאורה בהגדרה של הספק, זה לא חלק מהתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להזכירכם, הדיון הקרוב הוא ביום רביעי. אני מבקש שתבואו עם תשובות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו נטייב את ההגדרות עד הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בואו נתקדם. << אורח >> רועי צוויבלט: << אורח >> המדינה יכולה לשנות את התוספת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. לפי הנוסח הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה לא משנה כרגע. ברור לכולם שיש פער, הצביעו עליו רבים פה. פער בין הגדרת הספק, עבודת הוועדה והעסקאות טעונות הבדיקה. לטיובכם לדיון ביום רביעי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, "ספק משנה מרכזי". << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "ספק משנה מרכזי" – מי שהתקשר עם ספק לצורך ביצוע עסקה למכירת נכס או למתן שירות, בין גוף ציבורי לספק, שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) תחום פעילותו הוא תחום מהתחומים המפורטים בתוספת הראשונה; (2) הוא מוכר נכס או נותן שירות לספק בתחום ההתקשרות של הספק עם הגוף הציבורי וכחלק מההתקשרות, ומתקיים לגביו אחד מאלה: (א) שווי ההתקשרות בינו לבין הספק עולה על 500,000 שקלים חדשים ומהווה לפחות 20 אחוזים מהיקף ההתקשרות בין הגוף הציבורי לספק; (ב) היקף ההתקשרות בינו לבין הספק עולה על 20,000,000 שקלים חדשים; "עסקה הטעונה בדיקה" – עסקה למכירת נכס או למתן שירות, בתחום מהתחומים המנויים בתוספת הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעצם - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> השלמה של הספק. בפסקה (2) הספק מוכר נכס או נותן שירות, אבל בתוספת הראשונה זה המדינה או הרשות המקומית או תאגיד סטטוטורי שמקצים את הזכויות במקרקעין, אז לכאורה היה צריך לכתוב שהוא רוכש, וזה מתקשר לדיון שעשינו לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לא צריך לחזור על ההערות לגבי ספק המשנה, זה אותו סוג של בעיה. יש פה בעיה אחרת שאני מנסה להבין את העברית, "מי שהתקשר עם ספק לצורך ביצוע עסקה למכירת נכס או למתן שירות, בין גוף ציבורי לספק". בין מי למי? אני התקשרתי לצורך ביצוע העסקה למכירת נכס או למתן שירות? אני התקשרתי כדי לתת שירות לספק. לא הבנתי בין מי למי ההתקשרות למכירת נכס או למתן שירות. זה קצת השאלה של מירה על פסקה (2), אבל זה פה עוד במשפט הראשון. בין מי למי ההתקשרות? לא הצלחתי להבין. אני התקשרתי עם ספק לצורך ביצוע עסקה למכירת נכס או למתן שירות - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אתה מדבר על (2)(א)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מדבר על המשפט הראשון. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> זו הגדרה לספק משנה. זה מי שהתקשר עם ספק של הגוף הציבורי, שיש לספק עסקה עם הגוף הציבורי. זה מי שהתקשר עם ספק לצורך אותה עבודה שהוא עושה לגוף הציבורי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> גם פה אפשר לטייב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר את העניין, במסגרת טיוב הנוסח שלכם, את הגדרת ספק הייתי מחליף להגדרת נבדק או להגדרת משהו שעוסק, תתמודדו עם מישהו שהוא קליינט של הוועדה. תעשו הגדרה לקליינט של הוועדה איך שאתם רוצים. נעיר עליה, אני לא מתחייב לקבל כל מה שאתם רוצים, אבל שנבין מה שאתם רוצים לעניין הקליינטורה של הוועדה, שתהיה לה הגדרה נפרדת משלה. ספק יהיה מי שהתקשר, שקיימת התקשרות בינו לבין המדינה - - - << אורח >> אורטל יחזקאל ביטון: << אורח >> אם זה הגשת הצעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה ספק. << אורח >> אורטל יחזקאל ביטון: << אורח >> לא. הוא אומר שיהיה לו במסגרת ההתקשרות העתידית, אם הוא יזכה – יהיה לי ספק משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על הספק. הספק הוא מי שהתקשר עם המדינה, שקיימת ועומדת התקשרות בינו לבין המדינה, וספק המשנה המרכזי הוא מי שמתקשר עם ספק, ואז לא יהיה צריך את הכפל. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> זה בדיוק מה שההגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כרגע ספק לכאורה הוא מי שמבקש להיות צד להתקשרות. בואי תקראי את המילה ספק בהגדרה של "ספק משנה מרכזי", ויצא לך סבך שאיש לא מבין מה כתוב שם. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> הסיפור הוא שאם נגיד שזה כל התקשרות של ספק משנה עם ספק, זה מרחיב מדי את סוג העסקאות שיכולות להיכנס לא רק לשירותים שהוא נותן, הגוף הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין תשאירי את (1) ו-(2). אני אומר שספק משנה הוא מי שהתקשר עם ספק לצורך קיום התחייבותו החוזית של הספק, זה הכול. לצורך זה יש שירות, ותכניסו את הגדרת "ספק" בהתקשרות הטעונה בדיקה לתוך הגדרת ספק. תהיה לך הגדרת "נבדק", הגדרת "ספק" והגדרת "ספק משנה", שהוא ספק של הספק. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מקבל את ההערות לא ברמה של איך נכתוב את זה, אבל כן, גם כשאני עכשיו בקריאה נוספת למול ההערות של הוועדה, אני חושב שזה שווה טיוב וזה שווה מחשבה שלנו. בסוף גם כל הגדרה משפיעה על ההגדרה השנייה, אז חבל להיכנס לכל האירוע הזה פה. לא נגמור איתו. נעשה דיון מסודר ונבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנסחות הזאת היא צד של מהות, וזה קשור מאוד לשאלה של מירה קודם. האם ההתקשרות המקורית של הספק צריכה להיות בתחום התוספת או לא? זאת אומרת, האם תנאי בסיסי להיותי ספק משנה זה שהספק הראשי הוא בתחום התוספת? זה לא כתוב כאן. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא. הכוונה הייתה להגביל בספקי משנה. שם הדיווח מורכב יותר, הוא נטל משמעותי יותר, ולכן אנחנו רוצים לתפוס את התחומים המועדים, אבל גם פה צריך לטייב את זה, כי זה לא כתוב בהגדרה של ספק ראשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לפני הנסחות. אני ספק והתקשרתי עם גוף ציבורי - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בשירותי ניקיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התקשרתי לשירותי ניקיון. מסתבר שרכבי הניקיון שמטאטאים את הרחובות של הגוף הציבורי, הם מאוד דליקים, ומסתבר שאני צריך עכשיו לשלם פרוטקשן לחברת שמירה שתשמור לי על הרכבים הדליקים האלה שמסתובבים ברחובות ומנקים את העיר. ההתקשרות שלי כספק אל מול העירייה היא לא התקשרות הטעונה בדיקה. האם ההתקשרות שלי עם ספקי משנה יכולה להיכנס לתחום? האם כאשר אני משלם לחברת שמירה אני בכלל באירוע או שתנאי בסיסי זה שהספק עצמו יתקשר באחת מהעסקאות הטעונות בדיקה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא. זה לא קשור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה לא קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני התקשרתי בכל תחום שהוא עם רשות מקומית או עם גוף ציבורי, אבל אני לוקח ספק משנה באחד התחומים שבתוספת שעונה להגדרה, חל עליי החוק? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו הבנתי מה אתם רוצים. עד עכשיו לא הבנתי וגם מירה לא הבינה את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא עולה מהנוסח. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> קיבלנו את ההערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון מהות. הם רוצים שכן, יש הרבה טעם והיגיון בזה שהם רוצים, אבל זה לא נטול טעמים, אבל צריך שזה יבוא לידי ביטוי בנוסח, כי כרגע כמו שאת אומרת, הנוסח לא אומר את זה או שלפחות לא ברור מה הוא אומר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ההערה התקבלה. נשקף את זה בנוסח. << אורח >> טל שביב: << אורח >> משכ"ל היא גוף שעורך מכרזים זה 50 שנה, כמובן שאני רוצה להזכיר ולדבר על זה שצריכה להיות הגדרה ספציפית למשכ"ל. יש כבר תקדימים בחקיקה של הגדרה של גוף בבעלות רוב הרשויות המקומיות, זה לא משהו חדש. גם להכניס את זה לעורך מכרז שהוא לא גוף ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא מתקשרים עם אף אחד. << אורח >> טל שביב: << אורח >> אנחנו לא מתקשרים, אבל אדוני, כשאנחנו מפרסמים מכרז ואנחנו בודקים את המציעים בזמן הבדיקה, אם אני לא אהיה חשופה למידע הזה, יכולים להיכנס ארגוני פשיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עושה את שירותי הבדיקה של המציעים עבור הרשות המקומית? << אורח >> טל שביב: << אורח >> כן. אני עורכת את המכרז ואני מפרסמת אותו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם יורשה לי, יש שתי אפשרויות בעולם הזה של עריכת מכרזים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיע לזה במנגנון. יכול להיות שאם המנגנון יהיה בנוי אחרת, תצטרכו להיכנס בצורה אחרת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> גם דנו בדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא יודעים מה המנגנון. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו מדברים על זה בהקשר של ההגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שאם המנגנון עובד בצורה אחרת של רשימה שחורה או בשיטות אחרות, ממילא זה לא נצרך, לכן בואו נראה. << אורח >> טל שביב: << אורח >> בהנחה שאדוני מסכים, אם לא יהיה המנגנון הזה, אז אנחנו כן צריכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא, האם כאשר אתם רוצים לשמור על הבניין שלכם, של מרכז השלטון המקומי, האם חלה עליכם החובה לא להתקשר עם חברה כזאת או אחרת? האם אתם בחלק מהאירוע הזה? כן או לא? ולא השאלה איזה שירות אתם מספקים ואתם פועלים כידו הארוכה של הגוף הציבורי של הרשות המקומית, אלא השאלה היא כאשר אתם עצמכם מתקשרים, אם אתם צריכים דורמן לבניין שלכם, האם חלים עליכם המגבלות והאיסורים? והאם אתם צריכים לעשות את הבדיקות? נכון לעכשיו לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אלו שתי שאלות נפרדות. נדון בזה כשיהיה המנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אורטל יחזקאל ביטון: << אורח >> מה ההבדל בין שווי ההתקשרות להיקף ההתקשרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה שני תנאים חליפיים. אחד אומר מעל 20 מיליון, לא משנה מה אחוז ההתקשרות - - - << אורח >> אורטל יחזקאל ביטון: << אורח >> מה ההבדל בין שווי להיקף? אחד זה שווי ההתקשרות בינו לבין הספק, השני זה היקף ההתקשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם זו הערת נוסח להשתמש באותה מילה? << אורח >> אורטל יחזקאל ביטון: << אורח >> אם יש נוסח שונה, סימן שיש מהות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זו שאלה טובה. למה השתמשתם פה בשווי ופה בהיקף? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. זה לא רק פה בשווי ופה בהיקף. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ההיקף הוא גם באחוזים, אני מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילה שווי והמילה היקף משמשות כמילים נרדפות. נכון? לא התכוונתם למשהו שונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. תסתכל על סעיף קטן (א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירה, תאמיני לי שעברית אני יודע. השתמשתם במילה שווי ובמילה היקף כמילים נרדפות או כי יש הבדל מבחינתכם בין שווי להיקף? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה גם וגם. בהגדרה של ספק משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין שווי לבין היקף? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היקף זה סך כל ההתקשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניהם זה שווי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. תסתכל על סעיף קטן (א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירה, יש שתי חלופות, תאמיני לי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני יודעת, אבל תסתכל על סעיף קטן (א). כתוב בסעיף קטן (א), "שווי ההתקשרות בינו לבין הספק עולה על 500,000 שקלים חדשים ומהווה לפחות 20 אחוזים מהיקף ההתקשרות". הכוונה לא הייתה למילים נרדפות בוודאות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. זה לא מילים נפרדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הכוונה ששווי של סך ההתקשרות הוא שווי של מעל 500,000 שקלים ושווי ההתקשרות הוא לפחות 20% מסך ההתקשרות העולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין המילים? אם אני מחליף את המילה היקף במילה שווי, מה ההבדל? אין הבדל. אל תתווכח. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני רק אומר, כמו שמירה אומרת, שלא התכוונו שזה מכיל, שזה שני תנאים מצטברים. לא כתובה המילה "או". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, חאלס, תקשיב לשאלה שלי. אם תקשיב לי, יש סיכוי שתבין מה אני רוצה להגיד. אם אני אחליף את המילה שווי בפסקה (א) ובפסקה (ב), בכל פעם שכתוב או שווי או היקף, אני אכתוב את המילה שווי, הסעיף יגיד בול אותו דבר. אם אני אכתוב את המילה היקף במקום המילה שווי, בכל מקום שכתוב או שווי או היקף, הסעיף יגיד בול אותו דבר. האם הבנתי נכון או לא? מה אני מפספס? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נשים את המילה "שווי" ההתקשרות מעל 20 מיליון שקלים ו"שווי" ההתקשרות הוא 500,000 שקלים, אבל הוא 20% משווי ההתקשרות הכוללת, זה אותו דבר. לכן המילה "שווי" והמילה "היקף" משמשים פה כמילים נרדפות. ואני מבקש כהערה לנוסח שיהיה אותו נוסח, כי אין פה כוונה לייצר הבדל. יש "שווי ההתקשרות", "היקף ההתקשרות", אפשר להשתמש בשניהם באופן חליפי, וכדאי שישתמשו באותה מילה באותו סעיף ולא ישתמשו בשתי מילים נרדפות. זו הערת נוסח חשובה. נסיים להיום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שנייה לפני הסיום, אני לא מצליחה להבין שהשווי הוא 20% - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אלה מילים נרדפות זה צריך להיות 100%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אתן לך את הדוגמה. מירה, זה נורא ברור. התקשרתי לשירותי ניקיון ב-100 מיליון שקלים, אני הספק המרכזי. שירותי הניקיון אינם חלק מהחוק, דיברנו על זה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנימה אופטימית זו של אחדות השורות בין המרכז לשלטון מקומי, משרד האוצר וועדת החוקה, נסיים את הישיבה להיום. נמשיך אותה ביום רביעי. אני ממש מבקש שתבואו עם נוסח חדש לסעיפי ההגדרות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נגיע מוכנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם יכולים, אפילו לשלוח את זה קודם לייעוץ המשפטי של הוועדה, תבורכו, כדי שנוכל לעשות עבודתנו נאמנה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:58. << סיום >>