פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 323
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בסיון התשפ"ו (25 במאי 2026), שעה 13:00
סדר היום:
סדר-היום: << נושא >> בחינת התנהלות המשרד להגנת הסביבה בעניין הסרת פרסום היתרי פליטה מאתר המשרד – בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
אלון שוסטר – היו"ר
טלי גוטליב
יוראי להב הרצנו
יעקב מרגי
מטי צרפתי הרכבי
מוזמנים:
איה גייבל
–
עוזרת בכירה ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה
מיטל פרשר
–
מנהלת תחום טיפול משולב אוויר, המשרד להגנת הסביבה
מעין פורת גנץ
–
לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
אבי חיים
–
סמנכ"ל רישוי סביבתי, המשרד להגנת הסביבה
לילך פדלון
–
ראש המערך הלאומי לחומ"ס וחירום, המשרד להגנת הסביבה
יוסי שפירא
–
סגן בכיר לראש רח"ל, רשות החירום הלאומית - רח"ל
ישי יונתן לנדסמן
–
עו"ד, משרד המשפטים
ניר קנטור
–
מנהל איגוד הכימיה פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים בישראל
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין
רישום פרלמנטרי:
ריקי קמחי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> בחינת התנהלות המשרד להגנת הסביבה בעניין הסרת פרסום היתרי פליטה מאתר המשרד – בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >>
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שלום לכם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: התנהלות המשרד להגנת הסביבה, בעניין הסרת פרסום היתרי פליטה מאתר המשרד, בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. קיבלתי פנייה מחברי הכנסת יוראי להב הרצנו והאמת שהייתי משוכנע שרק בעקבות קביעת הישיבה הפרסום יחזור והכל יבוא על מקומו בשלום, מסתבר שלא. אתמול קיבלנו מכתב מתאחדות התעשיינים, אגף השלוחה המתאימה, והסבירו שיש נושאים שקשורים בביטחון. ועדיין יש כמה שאלות שתלויות ועומדות, אולי בראש ובראשונה, השאלה על סמך מה, או מה הכשיר את המשרד או מה אפשר למשרד להוריד פרסום שחובתו לפרסם.
שתיים, מדוע לא נענה חבר הכנסת, יושב ראש שדולת הסביבה כאשר הוא פנה וביקש הסברים. אני לא חושב קיבלת הסבר כזה או אחר, לפחות לא עדכנת אותי. והדבר השלישי, לו נעשה מהלך ונגיד שיש לצורך העניין איזושהי עילה ביטחונית, מן הדין למצוא סעד אחר לעיקרון השקיפות, לווקטור השקיפות, שלא נתלה בפרסום ברשת. יש כל מיני רעיונות אפשריים, אנשים שרוצים לבוא לראות, הסתכלו, יראו,. זאת אומרת, סוד או מידע, יש לו רמות שונות של השפעה על פי הפלטפורמה ועל פי צורת ההצגה שלו.
אני מבין שאנחנו בדיון ענייני, מייד נשמע את חבר הכנסת הנכבד בפתיחה ואחר כך נשמע את החברים. אם יהיה צורך, אני מבין שנעבור לדיון שלא לפרוטוקול, שזה אומר גם ללא פרסום לציבור. בבקשה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה, חבר הכנסת שוסטר, על קיום הדיון וגם למערכת שקוף שבעקבות הפרסום של האירוע הזה נודע לנו על כך, שהרי המשרד להגנת הסביבה מלבד להודעה לקונית באתר המשרד, בת שורה אחת, לא דאגו לידע את הציבור במקום נגיש ולא בערוצי הדוברות. וחמור מכך, הם לא עדכנו את רשויות האכיפה, את איגודי הערים שאמונים על אכיפת היתרי הפלטה.
אני רוצה להתחיל עם מסד העובדות, שאני מקווה שהוא נכון, כי בכל ישיבה שבה אני מעלה את הנושא אני מקבל מיידעים סותרים, חלקיים, לא מדויקים. אני רוצה לשים את הכול על השולחן, שתגידו לי, נכון, לא נכון, ומה רצף הדברים. קודם כול היתרי הפלטה, כמו שאמרת, חבר הכנסת שוסטר, של התעשיות בישראל מפורסמות באתר המשרד להגנת הסביבה, כי כך מורה החוק, חוק אוויר נקי, חוק שיוצא מן הכלל בהקשר הזה כי הוא מורה על שקיפות, שקיפות שהיא הכרחית, גם כדי שהציבור יכיר את היתרי הפלטה, כמה מותר לזהם בסביבתו וגם עבור רשויות האכיפה, כדי לפקח על איכות האוויר שכולנו נושמים.
חוק אוויר נקי תקף גם בימי שגרה, אך גם בימי חירום, החוק לא פוקע ואי-אפשר להפקיע אותו, אלא אם כן עושים דברים אחרים, גם בימי חירום, אולי במיוחד בימי חירום. עכשיו כחודש לתוך מלחמת שאגת הארי וכשנתיים וחצי מפרוץ המלחמה הכוללת, פנו התאחדות התעשיינים והמשרד להגנת הסביבה לרח"ל עם חשש לפגיעה מכוונת במפעלים שיכולה להביא לפגיעה משמעותית באוכלוסייה, פגיעה שאני לא מזלזל בה, שצריכה לקבל מענה מלא ומיידי בהתאם להוראות החוק. אני מניח שבעקבות אותן פניות גורם בלתי מוסמך פנה למשרד להגנת הסביבה והנחה להסיר את כל אתרי הפלטה מאתר המשרד, אתה גורם שהוא בלתי מוסמך כגורם ביטחוני בכיר לפי חוק אוויר נקי.
במקום להפעיל את סעיף 21(ד)(1), שבהינתן פנייה מגורם ביטחוני בכיר, המשרד לא יפרסם פרט שגילויו עלול לגרום לפגיעה בביטחון המדינה. פרט, פרט, לא פרטים, לא היתרים, פרט, דבר ספציפי, דברים ספציפיים, לא הכול, כך קובע החוק. סילמן ומנכ"ל משרדה רמי רוזן הורו להוריד הכול בבת אחת. את כל מאות היתרי הפלטה, את כל הפרטים, עשרות אלפי מסמכים הוסרו מאתר המשרד להגנת הסביבה.
גם מלאכת השרה בוצעה בצורה חובבנית ורשלנית שכן חלק גדול מהנתונים שבהיתרי הפלטה זמין בגוגל. יש לפעילי סביבה רבים המון היתרים, כמו גם לעיתונאים, והמידע הזה ומידע נוסף זמין כאמור לכולם ברשת האינטרנט. אם זה המסד העובדתי, ואני אשמח אם תאשרו או לא תאשרו את המסד שפירטתי כאן, שהרי המשרד להגנת הסביבה פעל בהיעדר סמכות בניגוד לחוק, כך גם הבהיר היועץ המשפטי לוועדה כשהנושא עלה במהלך חודש אפריל, כשהוצגו הדברים על ידי היועצת המשפטית למשרד, עורכת הדין נטע דרורי. וכאמור משרד ממשלתי כרשות מנהלית רשאי לפעול אך ורק לפי החוק ובגדריו.
פה אני אומר שוב, מדובר בהפרה גלויה של הוראות החוק, אני גם אשמח להתייחסות של היועץ המשפטי לוועדה, ופגיעה חמורה בעקרונות היסוד של המינהל התקין, כשל עמוק בעיניי, שחותר תחת עצם יכולתו של המשרד להגנת הסביבה לפעול במסגרת הדין.
למה זה מפתיע אותי? כי ב-19 באפריל ישבה קומה מתחת היועצת המשפטית למשרד להגנת הסביבה ואמרה שהיא מקווה שהמשרד יחזיר את ההיתרים תוך ימים ספורים, זה היה לפני חמישה וחצי שבועות. למה אני פה? אחד, כי אני לא מבין את האירוע, ושתיים, כי אני חושש מהפיכת ברירת המחדל. החוק קבע ברירת מחדל שהיה דבר מפורסם, ההיתרים מפורסמים, אלא אם יש פרטים ספציפיים שמחייבים עשרה ואז תסירו אותם, ביטחון ישראל מעל הכול. החוק לא מאפשר לכם להסיר את כל הדברים, ולכן החשש שלי הוא מהפכה ברירת המחדל. ההיתרים מעתה והלאה לא יהיו מפורסמים, אלא אם נאלץ ונלחם על זה שהם יפורסמו לכל כדי שגם רשויות האכיפה, איגודי הערים וגם הציבור יוכלו לפקח על איכות האוויר שכולנו נושמים. ולכן אני אשמח שתגידו לי מהו מקור הסמכות שמכוחו הסרתם את כל היתרי הפלטה ומתי כולם הולכים לחזור לאוויר?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בדיוק, כן. תודה רבה.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
אני סמנכ"ל רישוי סביבתי ומניעת סיכונים במשרד להגנת הסביבה. ראשית אני רוצה למחות על הדברים שנאמרו, פה מצטייר כאילו המשרד מנסה למנוע מסמכים לציבור, פועל לצורך אי-שקיפות, דבר הפוך לחלוטין, אני רוצה להסביר את המצב, את הסיטואציה שהיינו בה ב-6 באפריל. ב-6 באפריל במהלך מלחמת שאגת הארי, אחרי הפיגוע שהיה ברמת חובב, הייתה פנייה למשרד מתאחדות התעשיינים, שלפני כן הייתה פנייה לראש רח"ל להסיר מידע רגיש שנמצא באתר. המידע הזה הוא מידע שמצביע איפה המכלים נמצאים, תצ"א עם קירוב, איזה מיכל נמצא בכל האתר, מה גודל המיכל, איזה סוג חומר נמצא שם.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
רק תזכור שאנחנו בדיון פתוח.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
כן, כן, בסדר, אני אומר זה דברים שהוסרו.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
למה לא הסרתם את המידע הספציפי הזה, אבי? תסירו אותו בלבד, את המידע הספציפי הזה, לא את הכול.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
אני מנסה להסביר, ברגע שדיברו איתנו על הנושא הרגיש הזה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מי דיבר איתכם?
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
התאחדות התעשיינים פנתה אלינו בכתב, אבל לפני כן היא פנתה בכתב לראש רח"ל, והיה דיון בינינו לבין ראש רח"ל.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בין מי למי?
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
בין ראש רח"ל לביננו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יש תיעוד של הדיון הזה?
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
שיחות טלפון, תיעודים, יש לנו תיעודים?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אין תיעוד.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
אני מהלשכה המשפטית של הגנת הסביבה. ראש רח"ל, במהלך חול המועד, אני חושבת שזה היה באותו יום ב-6 באפריל, שלח אם אינני טועה שני מכתבים למשרד. הראשון היה להסיר את כל המידע שמצוי באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה, ללא הבחנה. אחרי דיונים ואחרי שניסינו להבין מה המידע שהוא המידע שגילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
שאלתי האם יש תיעוד לדיונים האלה?
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
הדיונים האלה היו טלפונים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אין תיעוד.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
אין תיעוד לדיונים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אוקיי, תמשיכי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ממה שעולה, גם כשהייתי סתם ראש מועצה, היינו ראשי מועצות, היינו יודעים שעושים מרשם, תרשומת או מזכר לאירועים שיש להם עניין.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לעניין משמעותי מאוד.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
משמעותי, ודאי. הרי זה מנוגד לחוק. לא הצלחתי להבין, ראש רח"ל שאני מכבד אותו מאוד, איך זה עובד?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הוא לא היה מוסמך באותה העת.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
באותה העת הוא לא היה מוסמך.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הוא פנה אליכם וקיימתם דיון טלפוני. תמשיך, תמשיך, מר חיים.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
אבי תיאר את התהליך, שאני פחות הייתי שותפה אליו, אבל קיבלנו מכתב, אחר כך קיבלנו מכתב מעודכן שביקש להסיר מידע שמצוי במאגר היתרי הפלטה. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. נקודה ראשונה לנושא ההסמכה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רגע, לא, תמשיכי בעובדות. קודם כל לא השאלה המשפטית, מר חיים התחיל לתאר את העובדות, היו שיחות טלפון, שלא תועדו, ואז מה קרה?
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
אז קיבלנו פנייה נוספת מרח"ל, שוב אני למיטב זיכרוני. קיבלנו פנייה נוספת מראש רח"ל יותר ממוקדת למאגר היתרי פלטה כי הבנו ששם המידע הבעייתי. מכיוון שברמה הטכנית מסמכי הבקשה להיתר והיתרים עצמם מצויים באתר שלנו בתצורה של PDF, זה לא מערכת ממוחשבת שמזינים לה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הסרתם הכול, הבנתי. אבל אתם הסרתם ופעלתם ללא פנייה של גורם ביטחוני בכיר, מוסמך.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
שנייה, הייתה פנייה בכתב של ראש רח"ל.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
שאינו גורם ביטחוני.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
מייד אמרנו שאין לו הסמכה, אך הוא כשיר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אז למה פעלתם?
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
השעה הייתה שעת חירום, מלחמה, ומייד רח"ל פעלו להסמכת ראש רח"ל, זה לקח להם עוד כמה ימים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סליחה, אדוני, נציג המבקר, אני מבקשת להקשיב לך.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
הוא לא נציג המבקר.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
היועץ המשפטי, סליחה. אני רוצה רגע להקשיב לו, אתה כותב לי את הרצף, ברשותך, תודה.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
זה צעד של זהירות מתחייבת שהיינו צריכים לעשות באותה העת.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
זה בניגוד לחוק או לא בניגוד לחוק?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
הכול ברור לכם, לא ברור לי. אני רוצה להבין מההתחלה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
גברתי, מה קרה?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
הגעת באיחור.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אז מה אם הגעתי באיחור, מותר לי כחברת כנסת להבין על מה מדובר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הכול בסדר, מותר לי לנהל את הישיבה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תנו לו להמשיך.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תרגיעי ולאט לאט תכנסי לתוך העניינים, יש לנו עוד הרבה זמן. מה תרצי עוד להגיד?
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
לנושא ההסמכה אני אגיד עוד פעם, מדובר בפנייה של ראש רח"ל שהוא תת אלוף, כשיר להיות מוסמך כגורם ביטחוני בכיר. השעה הייתה שעת חירום, באותו היום הייתה פגיעה במפעלים תעשייתיים, הטענה הייתה שיש חשש. מדובר גם בגורם שמנהל את חדר המצב המלחמתי האזרחי, לא איזשהו גורם עלום במשרד הביטחון ששלח לנו איזה לא יודעת מה. בשעה הזאת אחרי דיונים שאנחנו קיימנו, טלפונים, הבנו שאנחנו צריכים כן להסיר את המידע. לצערנו, לא היה אפשר מעכשיו לעכשיו לעשות את ההשחרות הממוקדות, מדובר באמת בפרטי מידע.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אוקיי, כל זה היה לפני חודש וחצי, מה קרה מאז?
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
אני רוצה להשלים. הינה אני מגיעה לנקודה הזאת.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אפשר פה לעצור ולבקש מהייעוץ המשפטי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
רגע, בוא נשמע את זה.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
הבהרנו מייד לרח"ל שנדרשת הסמכה והובהר לנו שפועלים להסמכה. פנינו לרח"ל ברמה כמעט יום-יומית לשאול מה קורה עם ההסמכה עד שבפועל קיבלנו גם את ההסמכה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מתי, באיזה תאריך?
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
ב-20 באפריל. 6 באפריל היה חול המועד פסח. אני בכוונה מפרטת בגלל השאלות, אתם גם מזרזים אותי, תנו לי שנייה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
היושב-ראש יגן עלייך ברגע זה, בתעצומות נפש.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
תודה רבה. כמו שהתחלתי להגיד, המידע מצוי בקבצי PDF שלא ניתנים להשחרה, אי-אפשר לעשות את העיפרון הכחול הזה מעכשיו לעכשיו, לצערנו. אנחנו מפרסמים מידע סביבתי רב ואנחנו מאמינים בפרסום מידע ואנחנו משקיעים בכך משאבים רבים מאוד.
חשבנו שנוכל לבצע את עבודת ההשחרה ולכן גם היועצת המשפטית של המשרד אמרה שייקחו ימים ספורים לבצע את העבודה, חשבנו שייקחו ימים ספורים. אחר כך הבנו שייקח יותר זמן כי העבודה דורשת שני שלבים, שלב ראשון ביצוע השחרות במסמכי PDF, ואחר כך העלאה של המסמכים ב-gov.il. את עבודת ההשחרות אנחנו שולחים לעבודת ייעוץ חיצונית, אולי אחר כך אבי יפרט אם תרצו, כדי שזה ייקח כמה שפחות זמן. אבל השלב הבא, העלאה ב-gov.il זאת ההעלאה הידנית של המסמכים שדורשת זמן ולכן אנחנו מעריכים את זה בשבועות ספורים, אנחנו מקווים, אני לא רוצה להתחייב על מועד מסוים כי אנחנו משקיעים בכך משאבים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני רוצה להיות בטוח.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
שנייה, רגע אני רק אשלים, אני רק אשלים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
משפט אחרון.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
זה נכון לגבי 112 מפעלים שסומנו על ידי ראש רח"ל כמפעלים שאיתם יש בעיה. לגבי 100 מפעלים נוספים בסך הכול במאגר יש מידע לגבי 212 מפעלים, לגבי 100 מפעלים נוספים, ראש רח"ל הורה לנו בכתב, שאין מניעה לפרסם את מלוא המידע לגביהם ולכן התחלנו להחזיר את המידע. וכמו שאמרתי החזרת המידע היא עבודה ידנית שעובדי המשרד עושים. נכון לעכשיו יש 62 מפעלים שהמידע לגביהם חזר, זה מופיע כ-70 ומשהו רשומות.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בסדר, אני רוצה לעצור כאן. תראו אני מציע שלא נעשה עסק גדול ממה שהוא לא, אבל כן נעשה עסק ממה שהוא כן. אני רוצה להיות בטוח שהבנתי, מדינת ההייטק לא יכולה כבר חודש, חודש וחצי, לבצע את הפעולה הפקידותית הפשוטה הזאת?
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
לצערי כן, כי מערכות המשרד הן לא מערכות הייטק משוכללות, אנחנו מעלים מסמכי PDF סרוקים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מי שמכיר, צריך לעלות קובץ אחר קובץ.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הבעיה היא שאנחנו לא מכירים בדיוק את העניין, רק שזה נשמע כל כך לא סביר. חברים, אני באמת לא מצליח להבין.
< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא התבעת תוכנות חדשות. התוכנה הזו, העלאת קבצי PDF, לצערי, אין מה לעשות, זאת עבודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא יודע, לא מכיר. אני סומך עליכם שאתם מבינים את חשיבות הפרסום, אתם גם רוצים לעמוד בהנחיה של המוסמך שפנה אליכם בסוף.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
שני דברים הייתי רוצה רק להגיד, אלף, המערכות של המשרד באמת מערכות מיושנות, לשמחתי, לאור חוק איש משולב, אנחנו הולכים להשתמש במערכות הרבה יותר מתוחכמות וזה ייכנס לפעולה בתחילת שנה הבאה. נוכל להיות שם הרבה יותר - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
האם אין אפשרות להכניס לג'מיני ולהודיע איזה מידע?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
החוק מורה לכם לפרסם, אתם לא עושים טובה שהמידע הזה מפורסם. החוק מורה לכם.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
עובדה, פרסמנו איפה שאנחנו יכולים לפרסם.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
רגע, אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, את נציגת היועצת המשפטית לממשלה, האם חוק אוויר נקי מאפשר את ההתנהלות הזאת, שבהינתן פנייה מגורם ביטחוני שאינו בכיר, שאינו מוסמך, שלא היה מוסמך בשעתו, להסיר את כל הרי הפלטה לפי סעיף 21(ד)(1)? מה פרשנותכם את החוק?
<< אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >>
אני לא חושב שיש לנו פרשנות שונה ממה שהוצג גם על ידי המשרד להגנת הסביבה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אז מה הפרשנות שלכם?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
שהמשרד עבריין.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
ממש לא, ממש לא. מה קורה פה? מה הולך פה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
חברתי גוטליב, רגע, בבקשה. תציג את עצמך, בבקשה.
<< אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >>
אני ממשרד המשפטים. בשעת המעשה לא הייתה פנייה שידועה לי, אלינו לעניין החוקיות. כמובן שאנחנו לא נציג פה עמדה שונה גם מהעמדה שהוצגה על ידי ימי המשרד.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
למה כמובן?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אבל לשון החוק מאוד - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא, מותר. בבקשה, חברי יעקב מרגי. איש הדרום המופגז רוצה לדבר, הוא ידבר.
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
תודה. אני לא רוצה להתייחס ספציפית לנקודה הזו, אבל כמי שכיהן גם כשר, גם בתפקידים נוספים, הפרקטיקה לפעמים בחיי משרד, חיי שר, חיי פקידות בכירה, יש דינמיקה של עבודה ויחסי אמון בין הנהלת המשרד למחלקה המשפטית. כמו שאני מתרשם שהיה במצב החירומי הזה, הנושא הושחר ולראייה הייתה בקשה של הסמכה, לראייה. לכאורה היה אפשר להתעקש להגיד, אתה לא מוסמך, תביא גורם מוסמך, ואז אנחנו במצב חירום כולנו יודעים איך מתייחסים. וגם תתפלאו לשמוע, גם לגורמים משפטיים יש גמישות ניהולית וגמישות מחשבתית, בשונה ממה שחושבים ומתרשמים, וזו הדינמיקה של העבודה. לכן היה חשוב להתערב בדיון מבלי לנקוט עמדה ספציפית לנושא.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה, יעקב. כן, מטי צרפתי.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
שאלה ואמירה. בעקבות העובדה שאנחנו מדינה שנמצאת תחת איומים, טילים בליסטיים וכנראה זה לא יפחת כי לפי ההסכמים זה עוד יישאר, ובעקבות ההבנה של המקרה הזה שאצלכם זה דיכוטומי, מה היו המהלכים? מה אתם עושים בכדי להימנע מהשענות המקרה הזה בעתיד, כדי שתוכלו להדליק רק את המפעלים המסוכנים בעת חירום? זאת שאלה אחת.
סיפור, בלילה אחד חזרתי מהכנסת, השעה הייתה 3:00 בבוקר. הגעתי לצומת קסטינה, לבד, רמזור אדום, הכול סביב שומם. אם הייתי נוסעת באדום, לא הייתי פוגעת בכלום, אבל, מה לעשות זה החוק. היה אדום אז עמדתי.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
אבל אם טיל היה נופל מאחורייך והיית צריכה לנוע? מה היית עושה?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בדיוק.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
החוק הוא עדיין החוק.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
יש מצבים שהחוק לא רלוונטי מהחיים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
זה מה שאה אומר? כן? יש חוק שלא מאפשר לכם לעשות את מה שעשיתם.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
להבנתנו במצב חירום יש לך תקנות לשעת חירום. אין צורך, אדוני היו"ר, אני מבקשת, אני מבקשת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אפשר לחתום על תקנות לשעת חירום, אכן.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
נכון, חד משמע.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סליחה, אני יכולה לבקש את זכות הדיבור?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
סיימת?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני אשמח את ההתייחסות של עורך הדין רוזנר, בבקשה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בבקשה, חברת הכנסת גוטליב.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
ראשית, אני נציגת הקואליציה וזו ועדה אופוזיציונית באופן עקרוני, אבל באמת תהיתי, מה גרם לדיון הזה, הדחוף הזה, שרוצים דוח מבקר, תהיתי, כל כך בקלות מתייחסים לדבר הזה שנקרא דוח מבקר.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
איכות האוויר שאנחנו נושמים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כל כך בקלות. פה אני אומרת לכם, ראשית, כל הכבוד לכם, כיוון שבאמת בתוך הדבר הזה, שמי שמצוי, אני אפילו לא יודעת איך הוועדה הזאת גלויה. שום דבר שנאמר פה על אי-פרסום או הסיבה לחיסיון הזה, לא הייתי עושה את זה בדיון פתוח, הייתי מבקשת לחסות את האינפורמציה הזאת. מהסיבה הפשוטה שזה חושף, בין אם זה ידוע, אבל זה לא נאמר מפינו, גם אם זה ידוע בטלגרם וגם אם זה ידוע ומפורסם, עדיין, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לומר את הסיבה אלא למה אנחנו חשבנו שצריך למחוק את הפרטים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
את חשפת שם של איש שב"כ, על מה את מדברת? על חיסיון של שמות, על חיסיון של מידע מסווג, תגידי לי. יש לך רגישות לפרסום של מידע מסווג?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני חשפתי בכוונת מכוון. אדוני, שהוא לא יפריע לי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
את פגעת בביטחון המדינה, הוגש נגדך כתב אישום. על מה את מדברת?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אל תלהיט לי את חברת הכנסת, הלהוטה גם ככה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
יוראי אף אחד לא יודע מי הוא עש שהוא מזכיר את השם שלי. אף אחד לא יודע מי הוא בקדנציה הזאת עד שהוא טורח להתייחס אליי.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני אמשיך לעשות את העבודה שלי גם אם אף אחד לא יידע מי אני.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
חבר הכנסת להב.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אתה לא עושה שום עבודה. אני רוצה רק להבהיר לפרוטוקול, למען הפרוטוקול. אני חשפתי את בן זוגה של ברסלר שהובילה אותנו לעברי פי פחת.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
פגעת בביטחון המדינה ואת תעמדי לדין.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אדוני, יש גבול.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רגע, חברת הכנסת להב הרצנו.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אומנם הוא אופוזיציוני אבל זכותי להגיד את הדברים שלי. תודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
את צודקת, לא קשור לכלום. תודה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
הזכות שלך לחשיפה בכפיפות של סודות מדינה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
חבר הכנסת להב הרצנו, תודה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני עדיין אשלים ואומר, שאפילו הליבה היועמ"שית, שבעיניי לא פחות מפושעת, לא מייחסת לי עבירה של פגיעה בביטחון המדינה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אימאל'ה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
היא מייחסת לי עבירה עוון לפי חוק שירות הביטחון הכללי. אדוני, האופוזיציונר.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
חשפת שם של איש שב"כ.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
נפגש ב-7 ביוני בוועדת הכנסת.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
חברת הכנסת גוטליב, תחזרי לנושא הדיון. ולהב הרצנו, בבקשה, תניח לנושא הזה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
זאת תרומתך הגדולה למדינה, שחשפת שם של איש שב"כ.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בכוונת מכוון. בכוונת מכוון.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
תתביישי לך.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בכוונת מכוון.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
בכוונת מכוון פגעת בביטחון המדינה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
עכשיו בואו נחזור חזרה לעניין. תודה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני שוב מבהירה ואומרת, אני סופרת בערך עד 20 שהלא נודע הזה, האנונימי הזה, יהיה בטיק טוק עם מה שהוא אמר לי כאן. ולכן זו דוגמה, אגב, למה שאתם רואים כאן בוועדה, כי מה שהוא השמיע אליכם פה והטענות שנשמעו אליכם, זה פופוליזם בשקל ועשרה, כי אין ספק שמי שידע על מקום הנפילה הבין את ההכרח במחיקה של כל פרט, אבל כל פרט. ופה ראיתי, נציגי היועמ"ש פה ועדה, פונים אליכם כאילו אתם עשיתם את זה מאיזה אינטרס אישי. פונה אליכם ראש רח"ל.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
רח"ל.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני קוראת לזה רח"ל, לא רוצה לקרוא לזה רח"ל. ראש רח"ל, רשות חירום לאומית, אולי אנשים צריכים להבין מה זה, רשות חירום לאומית, זה מי שפונה אליך. ואומר לך להסיר את הפרטים, כי זה חושף ומסכן את ישראל לנ.צ מסוימים, רבי חשיבות. זה מה שצריך, זה מה שעשיתם. ומה לעשות? שהתוכנות שנמצאות במשרדים הן תוכנות הטמעה של חזרת אינפורמציה, אחד, אחד, אחד, אחד, זו התוכנה. ואני לא נכנסת לעניין של תוכנה משוכללת או לא, זה לא מעניין אותי.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מאיפה לך?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אותי מעניין מה האויב רואה ומה האויב לא רואה, וצדקת כשאמרת, והצחיק אותי שמישהו הטיח בך לפני שנייה, אדוני נציג המשרד, אם אתה לא שומר חוק. אתה שומר חוק בהגדרת החוק, בהגדרה, אתה בזמן אמת, אתה בזמן אמת מקבל הוראה, מגורם בכיר.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
רק שזה לא נכון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מגורם בכיר.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
רק שזה לא נכון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אדוני, אפשר לתת לי דקה לסיום, בלי זמזומים חסרי ערך, וחסרי משמעות, חוץ מפופוליזם בשקל?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כן, אבל ממש לסיים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
הכול נכון חוץ מהעובדות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני אומרת לך שוב, אדוני, אני מחזקת את ידיכם. ובזמן אמת אנחנו מקבלים כל מיני הוראות, כי בזמן חירום, בוודאי כשאנחנו עוד לא יודעים לסגור קצוות, ואנחנו מקבלים הוראה מסוימת מגורם שהוא לא מרגל בדרום, שנכנס לבור ולא יודעים עד היום מה איתו אלא מגורם בכיר שאתם מכירים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
הוא לא מוסמך.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
ולכן אני אומרת פה, נחזק את ידיכם בהקשר הזה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני מציע לפרסם את היתרי הפליטה באתר של עדנה קרנבל. שם זה בהחלט צריך להיות מפורסם.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
וסומכת על זה, סומכת, שאתם תפרסמו חזרה את מה שראוי לפרסום, כי אי-אפשר לומר על המשרד להגנת הסביבה, שהוא מפר את החוק של זכות הציבור לדעת כי חסיתם את מה שהיה מפורסם.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
הכול ראוי לפרסום.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
חברת הכנסת גוטליב, תודה רבה. ההגנה השלמה הושלמה. כן, בבקשה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אפשר לקבל את ההתייחסות של היועץ המשפטי לוועדה?
<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>
אני רוצה לשמוע את נציג רח"ל.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
אני רוצה להגיד כמה דברים, קודם כול אני רוצה להגיד שבדיעבד היינו פועלים אותו דבר, באמת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
חמור מאוד.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
חשוב לנו בסוף להבין שברגע שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה ויש לנו איום ביטחוני, אנחנו צריכים לפעול לפי ההבנה ולפי איך שאנחנו מבינים שהחוק אומר לנו לפעול ןככה אנחנו מבינים זה דבר אחד.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
לפי החוק.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
דבר שני, אני רוצה להגיד לגבי המערכות, אנחנו הולכים לקבל מערכת הרבה יותר משופרת, כרגע המערכות של המשרד לא מאפשרות לנו למחות חלקית חלק מהמידע, אין, לא מאפשר, זה או הכול או כלום.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
גם מעכשיו והלאה?
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
לא. המפעלים שנתנו לנו אישור לפרסם, פרסמנו, העלינו לאתר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הם כבר נמצאים, ה-100 האלה שמותר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, לא, בשום אופן לא. גם לא פרסמתם את כולם.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
בסדר, אנחנו עובדים על זה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, פרסמתם 62 מתוך 100.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
נכון, כי זו עבודה ידנית.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אז מושבים אנשים כדי לקיים את החוק.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
אנשי המשרד, צוות היתרים, הפסיק את כל עבודתו ומעלה. הוא מתעסק רק בזה מאז שקיבלנו את הדירקטיבה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
שוסטר, רגע, אני חושב שיש פה מחלוקת. האם מדובר בעבירה על החוק או לא עבירה על החוק? כי הם טוענים שאין עבירה על החוק שהם פעלו בהתאם לדין לפי הבנתם, למול אמירה של הייעוץ המשפטי לכנסת.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הוא עובד על פי הייעוץ המשפטי שהוא קיבל.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אם יש מחלוקת בין הייעוץ, אני אשמח לשמוע אותם, אני אשמח את ההתייחסות של היועץ המשפטי לכנסת.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
אני אגיד לגבי ה-100 מפעלים שכרגע קיבלנו בקשה להשחיר חלק מהמידע. דרך אגב, היה לנו דין ודברים מול רח"ל, דיברנו על מה להשחיר, היה סוג של הבנה שלא משחירים כל שם של מפעל וכל נ.צ אלא רק את המידע החסוי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
האם קיבלתם פירוט?
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
רק ב-17 במאי קיבלנו מרח"ל מה להשחיר אחרי שעשינו מספר דיונים איתם, ואנחנו מתחילים בהשחרות האלה. ההשחרות האלה ייקחו לנו מספר שבועות, אנחנו עובדים עליהם במרץ, ואנחנו נעלה אותם לאתר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מי יעזור להם בזה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אוקיי, תודה רבה, בבקשה, רח"ל.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אין לתאר. אני מתנצלת שאתה נדרש להסברים מאובקים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
תתנצלי על שחשפת שם של איש שב"כ.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מי שפגש במפלגה של אין עתיד, זאת לא אני.
<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>
אני אקדים ואומר שאני חושב שאצלנו יש תמימות דעים שטוב שהאירוע הזה קרה מסיבה פשוטה, מדינת ישראל ניהלה פה בנק מטרות פתוח לאויב בצורה מאוד מאוד גלויה, לא היינו מודעים לזה, אני אומר בצורה מאוד ברורה ונחשפנו תוך כדי האירוע. מכיוון שהדיון פתוח, אני לא רוצה להגיד מה נפגע, אוקיי, שגם הביא להחלטה הזאת. אני אומר פה, שמה שמעניין בפגיעה הזאת שבסוף זה איזשהו חומר מסוים, שהוא לא חומר שהיינו מסתכלים עליו בכלל, אבל הוא מאוד משמעותי לגבי המים שאנחנו שותים, אני אומר פה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אדוני, יהיה דיון חסוי אחרי זה ונוכל לשמוע את הדברים, זה חשוב מה שאתה אומר.
<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>
סליחה, תן לי לסיים את מה שאני אומר. לצורך העניין, לא ידענו מתוך הרשימה הזאת מה הם הדברים שיש להם שרשראות אספקה כאלה ואחרות שמשפיעות על הכול. לכן הנחיה הראשונית הייתה, קודם כול נוריד את הכול ואז נעלה בהתאם.
עשינו עבודת מטה, כמו שנאמר פה, ואני עונה לשאלת חברת הכנסת. עשינו עבודת מטה, שהסתכלה על כל מיני פרמטרים, אני אראה לך את הפרמטרים, הם כתובים פה, לקחנו את כל המפעלים האלה ובדקנו את הפרמטרים האלה, ובהתאם לפרמטרים התרנו למשרד להתחיל את הדברים. עכשיו אני אומר פה על פניו, חברים, יותר מזה, לשאלתך, גם קבענו מנגנון שלהבא כל משרד, כל מפעל שייכנס לתוך האירוע הזה גם יעבור דרכנו, בגלל שבסוף המשרד כמשרד מתעסק בסוף בהיתרי פליטה, אבל מה אותו חומר, צריך אותו למערכת הביטחון, מה אותו חומר, צריך אותו לרציפות התפקודית הלאומית וכן הלאה, הוא לא מתעסק בזה ובזה אנחנו מתעסקים.
אלף, למדנו מהאירוע הזה, עשינו עבודת מטה על מאות המפעלים האלה. הגדרנו אותם בטבלת אקסל, מי נותן מה ואיך ולמה, והמפעל היום פועל חזרה ואני אביא לך את הקריטריונים בנפרד שתראה את המשמעויות. על פניו, שוב, אני לא משפטן, בסוף התהליך היה פה דלף פתוח שבראייה שלנו סיכן את ביטחון מדינת ישראל ואני אומר כמי שפועל בזמן אמת כדי לשמור.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
זה בעקבות תקיפה מאוד מסוימת, ובזה זה נגמר. מה יש לכם? זה פשוט מביך.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בסדר. שאלה נוספת לשניכם, רח"ל והגנת הסביבה. האם יש אפשרות למצוא דרך להציג לאזרחים, תאגידים, ארגונים, שזה עיסוקם או שרוצים לדעת, להגיע ולראות את הנתונים.
<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>
לפי חוות הדעת של ראש רח"ל, שנשלחה המשרד, כרגע זה הפרמטרים חוץ מזה. לדעתי למשרד יש מנגנון כזה, הם יענו, שמי שרוצה לבוא ולשאול יש לו איך לקבל את התשובות. על פניו, זו גם חוות הדעת של ראש רח"ל, וזה נמצא פה. אתה תסתכל על הפרמטרים לדעתי הם מעניינים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
האם המשרד יכול לענות על השאלה?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אפשר, בבקשה, את התייחסותו של היועץ המשפטי לוועדה?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
איך תבטיחו שלא תעברו על החוק?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שנייה, אני רוצה תשובה לשאלה.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
תחזור על השאלה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אנשים יכולים להתקשר ולקבל מידע.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
השאלה היא כזו, נניח שהגעתם למסקנה, לא נכנס כרגע, אפשר אחר כך להמשיך לדון בשאלה על פי איזו חוות דעת והאם זה חוקי או לא, אבל בהינתן שלא מפרסמים, ועד שיעלה כל מה שיעלה, האם יש אפשרות למצוא מנגנון אחר, פשוט, נוסח, מי שמבקש לדעת, נא להרים טלפון, נא להגיע למשרד כזה או אחר. כלומר השקיפות, עד לפני 20 שנה, לא הייתה ברשת. זאת אומרת יש אפשרויות שונות לייצר את אותו וקטור של שקיפות, אני מציע שתבדקו את זה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
זה בדיוק מה שאני חושש ממנו, שברירת המחדל שקבועה בחוק תיהפך, שהכול יהיה חסוי אלא מה שמבקשים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בוודאי שזה לא מה שיקרה.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
חשוב לי להתייחס להערה הזאת, שאמרת אותה כבר פעמיים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
שלוש.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
שלוש פעמים, אז פספסתי פעם אחת, מתנצלת. ברירת המחדל היא חשיפת מלוא המידע.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יפה.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
ברירת המחדל לא השתנתה ואנחנו לא רואים את זה אחרת בשום צורה שהיא. הדבר היחיד הוא שמידע שגורם ביטחוני בכיר יישאר בחתימת ידו, גם אם הוא הוסמך אחר כך, אפשר לדבר על זה, מה היה נכון לעשות ומה לא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני חייבת לומר שמבחינה חוקית אתם מכוסים, רק שנייה, בדקתי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רגע, רגע.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
רגע, אני רק אשלים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בדקתי, אתם מכוסים, צו חירום בעורף היה בתוקף ולכן היה לכם סמכויות לתת הוראות. די כבר, מה אתם עושים פה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
טלי, אבל לא שאלתי מה את חושבת. טלי, רגע, רגע, למה להפריע? מה קורה? את לא נורמלית, מה קורה? היא באמצע דיבור, יועצת משפטית, איך יכול להיות?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
את מרשה לי להעיר לך הערה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא, לא מותר לה. לא, לא, אני לא מרשה לה. אני לא מרשה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל היא מרשה לי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא, לא, אני לא מרשה לך.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אתם הבאתם אותם לחשוב שאין כיסוי חוקי. הייתם תחת צו פיקוד העורף בתוקף שוועדת החוץ והביטחון אישרה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני מבקש שתמשיכי. טלי, קריאה ראשונה, תודה רבה. חלאס, מה זה, מה זה הדבר הזה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
- - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
את לא יכולה ללכת, את לא יכולה להעיר לי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רגע, סליחה, טלי גוטליב.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
קהל לא יכול לפנות אלי בצורה חרפתית. אדוני, חייב להעיר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
עד כאן, אנחנו בקריאה ראשונה, תודה רבה. סבא שלי אמר, אל תצביע באצבע עירומה על אדם לבוש.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
תפרסמי את זה בעדנה קרנבל.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אדוני, חייב להעיר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני מבקש, אולי תתייחסי באמת לרעיון הזה, ועוד לשאלה עד מתי הפרטים האלו מסווגים, האם מעכשיו הלאה?
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
קודם כול ברירת המחדל לא התהפכה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
זה חשוב. הערה חשובה מאוד.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
לשון החוק שאנחנו מכבדים אותה ונוהגים על פי החוק, גם אם אפשר להגיד שבאמת לא הייתה הצדקה, לכל הפחות הייתה הצדקה לפעול באותה שעה כפי שפעלנו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הלאה, הלאה.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
לגבי פרטי המידע, חשוב לי להגיד. בסוף קיימנו הרבה מאוד דיונים עם רח"ל כדי לזקק, רח"ל לא מכירים בדיוק את פרטי המידע ולנו היה חשוב לזקק בדיוק, בדיוק את פרטי המידע שמהווים פגיעה ולא להשחיר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רגע, רגע, לפי איזו אמת מידה, זאת השאלה. בפגיעה בביטחון המדינה יש רמות שונות, יש חשש, יש חשש ממשי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מה אתה אומר?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני באמצע שאלתי, גברתי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
נו באמת, אתה פשוט עושה הכול מהרגע שאני פה להכשיל אותם, אדוני היועמ"ש.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה נכון, זה מה שאני עושה. בסדר גמור.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כן, כן, בפירוש.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
גברתי, את מפריעה לי לדבר, זו המטרה שלך, גברתי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
ממש לא, למה אתה אומר לי דבר כזה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה מה שאמרת.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
למה אתה אומר דבר כזה, מה זה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רגע, סליחה. רגע, רגע, אבל אל תתייחס, היית באמצע שאלה, למרות שאת היית באמצע התשובה לי, היועץ המשפטי המכובד, אני מאפשר לו.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מה זה?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
די, תפסיקי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מה זה, להכשיל נציגי ממשלה בכוונה. תמי לב.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
די, כבר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני אחזור על שאלתי מתחילתה. כשאנחנו מדברים בפגיעה בביטחון המדינה, יש רמות שונות של פגיעה, יש חשש ממשי, חשש סביר, ודאות קרובה. על איזו אמת מידה אתם מסתמכים כשאתם קובעים את הפרטים שיש להשחיר?
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
אני מציעה שרח"ל יתייחסו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, לא, לא, אתם המשרד, אתם הגורם.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
לא, אנחנו לפי החוק - - -
<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>
הם פונים לפי ההנחיות שלנו.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה לקרוא מדבר החוק. היושב-ראש, אני יכולה לקרוא מהחוק ואז הם יסבירו לי איך הם מיצו את החוק.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אדוני, אני מבקשת להתייחס למה שאמר הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לא, לא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
למה? מותר לי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
את תתייחסי, אבל לא עכשיו. הסיבה היא לא בגלל שאני לא נותן לך אלא משום שלפני השאלה של היועץ המשפטי של הוועדה שאלתי שתי שאלות. שאלתי איך כן אפשר באופן חלופי לפרסם לציבור, ואני שאלתי עד מתי, עד מתי אפריל?
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
אני אומרת, לגבי פרטי המידע נציג רח"ל יתייחס. אני אתייחס איך אנחנו מתייחסים ואז גם רח"ל יתייחסו. לפי החוק, פרט שגילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה וגורם ביטחוני בכיר אישר בחתימת ידו כי יש בגילויו פגיעה כאמור, זה מידע שאנחנו משחירים, חייבים להשחיר. אמות המידע, מה בדיוק המידע הזה רח"ל יסבירו איך הם קבעו מהו פרט כזה. אני כן אגיד שישבנו עם רח"ל ועברנו על פרטי המידע שמצויים בכלל במאגר היתרי פלטה כדי באמת לחדד מה הם בדיוק פרטי המידע מאוד מאוד מאוד ספציפיים שאותם יש להשחיר. זה בערך 1% מהמידע אם אני יכולה להגיד מתוך כל המידע.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אחוז? זה נשמע סביר.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
אני לא רוצה להיתפס על זה, אבל זה משהו כזה. זה באמת המיעוט שבמיעוט של המידע.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אוקיי, מהי אמת המידה?
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
נציג רח"ל יצטרך להתייחס. אני רק רוצה להגיד שאנחנו נבחן איך אפשר לייצר ערוץ מסירת מידע למי שיבקש כדי כן לאפשר עד שאנחנו מעלים את כל האתר, זה לא יגרע מהפעולות שאנחנו נוקטים בהן כדי להעלות את כל המידע וחזרה, חוץ מאותם פריטים ספציפיים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מתי אפשר לקבל את המידע הזה מכם? רק שנייה, מתי אפשר יהיה לקבל מכם?
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
אני רק רוצה להגיד שאנחנו כבר עובדים על ההשחרות. אנחנו כן נעלה את המפעלים שלציבור יש עניין רב בהם. זאת אומרת אנחנו כן נעשה מפעלים, אנחנו יודעים איפה יש את סדרי העדיפות היותר גבוהים מבחינת הציבור, אנחנו נעלה אותם לפני. אנחנו מאמינים שבתוך מספר שבועות נסיים את זה, אנחנו עושים את זה, אנחנו כרגע משביתים פעילות לטובת העניין הזה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מה לגבי הפרסום החלופי? הרי התשובה הנכונה היא עכשיו.
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
אני אומר, אם תהיה פנייה - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
עכשיו פונה אליכם מישהו, האם אפשר?
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
קודם כול יש מייל יעודי של המשרד שאפשר לפנות אלינו. אני מסביר, שמי שיבוא ויפנה אלינו עכשיו לגבי מפעל מסוים, זה אומר שאנחנו כרגע נצטרך לענות למפעל הזה, לבקשה הזאת, ואנחנו רוצים ללכת לפי תיעדוף של מפעלים היותר חשובים מבחינת הציבור.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
פשוט הזיה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אדוני היו"ר, אני רוצה להתייחס ליועמ"ש, תודה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אלון, סליחה, אני רוצה להבין מה עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה לעניין ההתנהלות הזו של המשרד להגנת הסביבה. האם הדברים בוצעו באפריל לפי דין, האם יש פה הפרת חוק. וגם ההתנהלות הזאת, מה זה ההתנהלות הזאת?
<< אורח >> אבי חיים: << אורח >>
אנחנו עושים מה שאפשר לעשות.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
יזמתי את הדיון הזה, אני מבקש לקבל את ההתייחסות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
רק רגע, אדוני.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
לא, רק רגע.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא פניתי אליך.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בבקשה, טלי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תודה רבה, אדוני היו"ר. אני רוצה רגע להבהיר לכם נציגי המשרד, מכיוון שאני חברה בוועדת החוץ והביטחון, לשנייה הטיחו בכם שאתם עושים משהו לא חוקי, שואלים אתכם, מי קובע, חירום לא חירום, באיזה דרגת חירום. ובכן, רבותיי, היינו תחת ואנחנו עדיין תחת צו הכרזה, צו מיוחד בעורף, ולכן אנחנו עדיין, אגב, תחת הצו הזה, ולכן מי שמוסמך להחליט ולקבוע, או לתת הנחיות, או להתערב בזכות חוקית כך או אחרת, או בחובה חוקית כך או אחרת, זו רשות חירום לאומית, שזה בידיה שלה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לאיזו הוראה גברתי מפנה?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
למה שחתמנו בצו הכרזה על מצב מיוחד בעורף.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
צו הכרזה מכריז על מצב מיוחד בעורף.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
זה לא ויכוח.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סליחה, אדוני, אני חייבת לומר לך משהו. אדוני, נציג היועמ"ש, אני לא מתווכחת איתך, אינני מקבלת את המסקנה שלך וגם את השאלה שלך.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ומה את רוצה לומר לדיון עצמו?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה להבהיר לצורך הדיון, הסמכות שנייה, הסמכות היא של רח"ל. רח"ל, האחראים, הם קובעים את דרגת החירום, אנחנו נותנים להם את הסמכות, בגלל שאנחנו סומכים עליהם בוועדת החוץ והביטחון ומאשרים את הכרזת הממשלה בוועדה שלנו, רשות חירום לאומית היא המוסמכת לפנות לכל גורם, לכל גורם ממשלתי, ולהטיל התניות כאלה ואחרות לרבות פגיעה בזכויות שלנו, זכויות בסיסיות כאלה ואחרות, במצב חירום שאנחנו עדיין נמצאים בו. ולכן כשנשאלת אם אתה מפר חוק, אתה לא מפר חוק כשאנחנו נמצאים תחת הכרזה של מצב מיוחד בעורף.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
לא נכון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה רבה. בבקשה, עורך דין רוזנר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אשמח אם נציג רח"ל ישיב לשאלתי לגבי אמת המידה שהוא הפעיל, לא כמובן לגבי הפרטים, כי זה באמת לא רלוונטי, כי זה בסופו של דבר תוצאה של אמת מידה. מה אמת המידה שהפעלתם לגבי רמת הפגיעה שאתם מבחינתכם מחייבת. חשש, חשש סביר, חשש קרוב, ודאות קרובה וכו'.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
שהפרסום יפגע.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני אומרת פה ליו"ר, אדוני, הוא צריך בחסוי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
טלי, את מפריעה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מותר לי להגיד לך אם צריך משהו בחסוי לדעתי, כי אני יודעת את התשובה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אמת המידה, אני רואה פה במכתב שהוא בלמ"ס, נכון?
<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ולכן אתה יכול לדבר על זה. אתם הגדרתם את זה כבלמ"ס.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
גם לך יש שיקול דעת.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
סליחה, בבקשה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לך יש שיקול הדעת.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
נכון, לו ולא לך.
<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>
קודם כול, באותה נקודת זמן שהפעלנו את זה בטח היה חשש סביר, דרך אגב, שתהיה פגיעה באחד מהנקודות האלה, אני אומר את זה בפירוש. שוב, בגלל המדיה הפתוחה פה לא נגלה מה היה ב-48 שעות לפני זה. בסוף סביב השאלה שלך, עורך הדין רוזנר, החומר שהגדרנו הוא החומרים, המיקומים והכמויות בתוצאות שגדרות על זה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה דווקא נושא שאני חושב באמת שהוא לא רלוונטי, אני שואל, מהי אמת המידה שהפעלתם. חשש סביר?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
דרך אגב, החוק מנחה אותם להפעיל את שיקול הדעת לפני האירוע, לא בדיעבד.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בסדר, בסדר. אני מבהיר שוב את השאלה. למשל, אני אתן דוגמה, יש סמכות בחקיקה לסגור עיתון, בית המשפט קבע כששואלים האם לסגור עיתון אמת המידה שמפעילים היא ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה. בסדר? אוקיי. החוק שלנו משתמש בלשון דומה, עלול לפגוע. איזו אמת מידה הפעלתם? חשש סביר, חשש קרוב, חשש רחוק.
<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>
חשש סביר לפגיעה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אוקיי, זה הפרמטר.
<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>
עורך דין רוזנר, אני חושב שלשאול אותי בכל מיני שאלות משפטיות, זה לא התחום שאני בקיא בו, אבל אני יכול להגיד ואני חוזר למה שאמרתי לפניכם, בגלל שנראה לי שבאיזשהו מקום יש פה איזה חוסר הבנה לגבי מה זה ביטחון מדינת ישראל, אני אומר כאן בצורה הכי גלויה. כשאתה מפרסם בנק מטרות לאויב, אוקיי, בצורה הזאת, בצורה הכי ממשית בעולם, ואתה בא ואומר, בסדר, הבנו. מבינים את החוק, דבר ראשון, בוא נוריד את בנק המטרות ובואו ננתח אותו וזה בדיוק מה שעשינו.
בשבועות האחרונים עשינו עבודת מטה יחד עם המשרד להגנת הסביבה ובחנו כל מפעל לפי פרמטרים כדי לראות איך עולים חזרה כמה שיותר מהר את הדבר הזה. זו עבודת מטה שנעשתה פה על מאות מפעלים כדי להעלות את זה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה חלב שנשפך, אין כרגע מה לעשות עם זה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אוקיי, זאת אומרת אני רק מנסה לסכם את האירוע, פעלתם תחת ההנחיות הללו, בהתחלה היה זה על פי שיקול דעת שלכם, אני אומר את זה למשרד הגנת הסביבה, לסמנכ"ל. לאחר מכן קיבלתם את כתב ההסמכה, הורדתם את מה שהורדתם, אתם פועלים בקצב, צריך לומר באופן באמת הגון, איטי באופן משווע יחסית למה שנראה, לפחות לכאורה, כדבר ששלושה-ארבעה נערים היו יכולים לעשות בכמה ימים.
אני רוצה להאמין שאתם עושים את המקסימום, אבל המקסימום הזה כבר קורה חודש או חודש וחצי. אני מבין שאתם בשלבי העלאה של החיתוך של עניין לציבור ושלא מהווה סיכון לציבור וכן הלאה, אתם מעלים את כל המפעלים הללו. אתם מאפשרים לציבור, כך אני מבין, לארגונים רלוונטיים, למי שמתעניין לראות את הנתונים באופן מאובטח,
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
לא, לא, לא.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתם תאפשרו, אני רואה הנהון.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
אנחנו נאפשר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בתוך כמה זמן?
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
היום או מחר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
במהלך השבוע אפשר יהיה לאפשר את זה.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
דרך אגב, אנחנו מעדכנים באתר שלנו את הסטטוס של הטיפול.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כנראה באתר אתם תראו, בתקופת הביניים הזו עד שיסתדרו עניינים מחדש, כיצד אנשים רוצים לראות את המידע יוכלו להיות חשופים לכלל המידע. כך אני מבין.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
זה לא יהיה כלל המידע אלא יוכלו לפנות אלינו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
את המידע האפשרי על פי מה שאפשר לתת, מצוין, הבנתי.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מאחר וסגן ראש רח"ל דיבר על ביטחון ישראל, אין דבר קדוש מביטחון ישראל לכל היושבים סביב השולחן הזה, ללא יוצא מן הכלל, ואני חושב שאין בכך ספק. ולכן אני חושב שככל שהועברו פרטים ספציפיים, כשמסכנים את ביטחון ישראל הם היו צריכים להימחק או להיות מושחרים באופן מיידי. אני חושב שהסרה גורפת של כל המסמכים, עשרות אלפי מסמכים של היתרי הפליטה, בוצע בניגוד לדין ובחוסר סבירות קיצונית. אני חושב שבמידה וצריך להתקן את המערכות הטכנולוגיות כדי שתהיה אפשרות לעמוד בהוראות החוק, בהוראות החוק מאוד מפורשות, אז יש לעשות את זה, ויש להשקיע כמה משאבים שצריך בשביל שהחוק יוטמע,
<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>
חשוב לי להגיד כמה דברים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
שנייה, אני מדבר. ולכן, אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה, וזאת הבקשה שלי, וזה גם החשש שאני מציף אותו בפעם הרביעית, שברירת המחדל לא תהיה שארגונים, רשויות ואנשים יצטרכו לפנות אליכם באופן יזום כדי שתסכימו להעביר להם את היתרי הפלטה, אלא כמו שכתוב בחוק. שהדברים למעט מה שמסכן שלפי גורם ביטחוני מוסמך יוסרו, הכול יהיה שקוף כדי שאנשים יוכלו לדעת שהאוויר הנקי שהם נושמים הוא אכן נקי, ובהקדם האפשרי.
<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>
זה ברור.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
ברור.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
זה לא כך, אבל אני לא מתרשם מהדברים שלכם שזה ברור לכם.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
אז חשוב להגיד, בפעם אולי השלישית אני לא יודעת, אני לא סופרת, אבל לנו זה ברור מארץ הברורים אני אדבר בלשון כזאת.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
השדולה הסביבתית מוכנה להעמיד, עורכת הדין, את כל מתמחיה, אנשיה כדי לעבור על המסמכים ולהשחיר, אם אתם צריכים עזרה בכוח אדם. זאת הזיה.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
אפשר לבחון אם זה יסייע. חשוב לי גם להגיד, בזמן אמת, אם היינו יכולים לבצע את ההשחרה הנקודתית ולא להוריד את כל האתר, בוודאי שזה מה שהיינו עושים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
לא הורדתם את כל האתר למרבה המזל.
<< אורח >> מעין פורת גנץ: << אורח >>
את מאגר היתרי הפלטה.
<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>
לא הייתם יכולים לעשות את זה, בגלל שהייתה נדרשת עבודת מטה כדי לבוא ולעשות את הניתוח של המפעלים השונים, וזה מה שנעשה, אף אחד לא ישב פה רק וצעק. עבדנו שבועות על כל מפעל כדי להוציא את הנתונים ולעמוד בקריטריונים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
חברים, אני רוצה לסכם.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני רק רוצה לומר כיוון שהנושא הזה עלה וזה חשוב לי לומר את זאת. החוק מדבר עלול לפגוע בביטחון המדינה, ויש, כפי שאמרתי, לקבוע את אמת המידה. על סמך הפסיקה וגם לשון החוק ותכליתו, המבחן שצריך ליישם בהקשר הזה הוא מבחן של ודאות קרובה, לא מבחן של חשש סביר, אלא מבחן של ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה. הוועדה הזאת יודעת היטב שבמצבים דומים שבהם היא עוסקת בחסיונם של דוחות מבקר המדינה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מי קבע את המבחן הזה? מי קבע שזה המבחן?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הוועדה יודעת - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מי קבע, אפשר תשובה על זה, לא מתעלמים מחבר כנסת ששואל שאלה.
<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>
איך זה מוגדר?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
רגע, גברתי, גברתי, תני ליועץ המשפטי שלנו לסיים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בגלל זה אני שואלת, אני רוצה לדעת מי קבע את אמת המידה הזו, שזו אמת המידה, מצב קרוב לוודאי ולא מצב סביר?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
השאלה ברורה, האמירה ברורה. ועכשיו היועץ המשפטי ימשיך.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
היועץ המשפטי מתעלם ממני. כן.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
החוק קובע עלול לפגוע בביטחון המדינה, זה מטבע לשון שמשתמשים בו בחקיקה, כפי שהחברים יודעים, גם בחוק מבקר המדינה וגם בחקיקה אחרת שעוסקת במצבים של פגיעה בביטחון המדינה. החוק מאזן ונותן עליונות לביטחון המדינה על פני אינטרסים אחרים במצבים שיש חשש ברמה של ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה, כאשר ברירת המחדל היא פרסום.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל ודאות קרובה לא כתוב באף חוק, אדוני, למה אתה משתמש בז'רגון הזה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כי בא לו, נו מה? מה למה? אנחנו אומרים לך באיזה ביטוי להשתמש?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כן, כן, זה מטמיע מציאות לא נכונה, משפטית. אני לא מבינה מה קורה פה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה שוודאות קרובה קובעת, כפי שיודעת חברת הכנסת גוטליב - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא בהקשר של זה, שנינו יודעים את זה, אגב.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אם לא יתנו לי לסיים את דבריי.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אתה אומר גוטליב, למה ציפית?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
שנינו יודעים את זה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
נקבע בפסק דין המכונן של כל העם בשנת 1953.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא קשור לענייננו, זו סתם הטעיה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
די כבר, למה אתה לא קורא לה?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
איך פסק דין כל העם קשור למצב חירום במלחמה?
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
הגברת גוטליב, אני מבקש ממך.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מזל שאני יודעת משפטים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
איזה כיף.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
את חושבת שרק את יודעת משפטים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
עוד הייתי חושבת שהרצינות הזו מלמדת על אמיתות ונכונות הדברים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אם תמשיכי להפריע אנחנו נאלץ להיפרד.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מבחן זה יושם במספר רב של הקשרים שבהם נקבעו הוראות דומות בחקיקה, בין היתר בכל הנוגע לוועדה הזאת כפי שהיא יודעת היטב, כשהיא מפעילה את המטבע הלשון הדומה בעת שהיא מחליטה על חיסויים של דוחות מבקר המדינה. וגם זה אושר בפסיקת בית המשפט העליון, נקבע שהמבחן שעליה ליישם הוא מבחן הוודאות הקרובה, כיוון שנקודת המוצא של החוק, וכפי שאמרה היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, היא חובת פרסום, שיש לה תכליות רבות, אני לא צריך לפרט במקרה הזה מה התכליות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
באף אחד זה לא היה בזמן מלחמה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
סליחה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא חשוב שתדע את זה, מותר לי להעיר הערה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בבקשה, תמשיך.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
באף פסק דין לא הייתה מלחמה. באף פסק דין, אלא באופן שגרתי, רק אומרת, רק אומרת, שמחתי לסייע.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
נעבור לקריאה שנייה? הגיע הזמן?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא, חשבתי שתגיד תודה. כן, תודה, אדוני היו"ר, מכל מלמדי השכלתי, חשבתי שתגיד תודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כן, בבקשה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מכיוון ששמעתי שרח"ל, לפחות לכאורה ממה שנאמר כאן, ואני נותן את הקרדיט למי שאמר שהוא לא משפטן ולא דייק בדברים, אני סבור שלפחות צריך לברר עם הייעוץ המשפטי שלו ועם הייעוץ המשפטי לממשלה כיצד הוא מפרש את החוק בהקשר הזה, ומה היא אמת המידה שראוי ליישם בהקשר הזה. ציינתי את עמדתי בעניין הזה וראוי שגם גורמי הממשלה ייתנו את הדעת על כך.
אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב למספר נקודות. נקודה אחת היא שהמידע הזה היה כבר גלוי לציבור ויש להניח שמי שהיה מעוניין בו כבר דלה אותו מהמרשתת כפי שיכול היה לעשות בקלות רבה, לצערנו, זה היה המצב, אבל זו עובדה שצריך גם אותה להביא בחשבון בעת שקובעים מה המידע שבסופו של דבר לא יתגלה בחזרה.
יש משמעות, אני לא חולק על כך, לזה שמידע מסוים מופיע באתר רשמי של מדינת ישראל, ויש מקום במצבים המתאימים לחסות אותו, אין בכלל שאלה בעניין הזה. הנקודה היא כזאת, המידע הזה כבר היה גלוי, ושאלת הסמכות היא שאלה שבמקרה כזה שהמידע כבר היה גלוי במשך זמן רב, לא במשך ימים או שבועות, במסגרת הזאת, גם זה צריך להשפיע על פרשנות הסמכות בהקשר הזה.
אני לא אתייחס במכוון למה שהיה, האם בשעה שפעלו פעלו כדין או לא פעלו כדין, זה כבר לדעתי, ולעניות דעתי, פחות חשוב, כי הדברים כבר נעשו ואנחנו נמצאים במקום אחר. ועכשיו השאלה היא מה עושים מכאן ואילך.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
מאה אחוז, תודה. ניר ולאחר מכן אני אסכם. ניר קנטור הוא מנהל איגוד הכימיה והפרמצבטיקה ואיכות הסביבה.
<< אורח >> ניר קנטור: << אורח >>
תודה על מתן ההתייחסות. קודם כול, אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו על ידי נציג רח"ל, אבל אני לחלוטין מסכים עם כל מה שנאמר. לא היינו בקירוב, אני גם לא משפטן, לשמחתי בהקשר הזה, אז אני לא אדייק בהיבט המשפטי. היינו קרובים לאירוע מסוכן. אני לא אלך אחורה על מה שהיה ולמה הרגשנו כך, אבל די מובן לנו שהיינו בנק מטרות, ולכן בנק המטרות הזה צריך להיעלם. איך עושים את זה, מה עושים את זה, אני לא נכנס בכלל, אבל זה ברור שבנק המטרות צריך להיעלם. ולכן טוב עשו משרדי הממשלה בכך שהסירו א המידע הזה.
אנחנו לא מחפשים להסיר מידע, אין לנו שום אינטרס להסיר מידע, למעט מידע שמסכן את בריאות הציבור, כל המידע הזה יש כבר הסכמה בעבר, לצערנו על חלקו, יש הסכמה בעבר שיפורסם, ואנחנו קיבלנו את זה. אבל מהרגע שאנחנו מבינים את המשמעות והמלחמה הבהירה לנו את המשמעות של חלק מהמידע הזה, צריך להסיר אותו, וצריך להסיר אותו גם לעתיד, וזה דגש שמאוד חשוב לי. אנחנו צריכים לוודא שמכאן ואילך, גם במסמכים האלו שמפורסמים ידי המשרד להגנת הסביבה, אבל לא רק, אני גם לא אתייחס כיוון שזה פתוח, יש עוד מקומות אחרים בתוך הממשלה שמפרסמים מידעים, והמידעים האלה יכולים לסכן את הציבור, ולכן צריך לעשות ויש עמוק על כל המסמכים הפרסומים שלהם.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה. אני רוצה לסכם. ראשית, אני מודה לחבר הכנסת להב הרצנו. אני חשבתי שזה אירוע קטן, שולי, הורידו מאיזשהם טעמים של חוסר רצון לשקיפות ויחזירו ואכן נתקלתי בסוגיה משמעותית. ברור לי שכולנו רוצים לשמור על ביטחון המדינה והוועדה הזאת עוסקת בכך כל הזמן, מחר בבוקר, נמשיך עם זה, ושאין פה פעולה בזדון, אלא שיש חשש שלא לשמע, יתגנב איזשהו זיק של תקווה אצל מישהו, אולי בחסות ענייני ביטחון אמיתיים, לא נפרסם את מה שצריך. ולכן אני שם דגש מאוד גדול, בעיקר כאשר אני מבין שמעתה ולהבא, לפחות עד שיוחלט אחרת, יהיו נקודות מסוימות, יהיו מפעלים, יהיו אתרים שלא יהיו חשופים.
המשימה שלכם, לא של רח"ל, הגנת הסביבה, משרד המשפטים, זה לוודא שמוצאים דרך חלופית כדי לעמוד בעיקרון השקיפות ללא סיכון ביטחונה של מדינת ישראל ותושביה, זו המשימה, והמשימה הזאת מונחת מולנו, ואנחנו כולנו צריכים להיות רתומים אליה זה עניין רציני ביותר. יש נושא שבררנו שיש דעות שונות, נקרא לזה לגבי הסמכות ולמה ההגדרה ומה התקנים, איך אמרת, אמת המידה, בסדר, זה היה, צריך להיכנס לזה, צריך לחתור לחידוד של העניין. בתור מי שעוסק בזה בשוטף, הם לעולם לא מגיעים להסכמה מלאה, אבל אנחנו בהחלט צריכים לעשות את הדברים הבאים. לעסוק בפרסום חלופי, ואני שמח לשמוע על כך שממש בימים הקרובים אתם תמצאו את הדרך כדי לאפשר למי שמעוניין לראות את המידע, כמובן תחת היגיון סביר. ואם יתקשרו מהקונסוליה שמייצגת את האינטרסים האיראנים, אז כנראה שלא תאפשרו, אבל שיאפשר לראות מה קורה, משום שהשקיפות היא בהחלט תימצא נפגעת ואין סיבה שלא נמצא דרך חלופית, זאת נקודה אחת.
דבר שני, אנחנו רושמים לעצמנו בציפייה מצד אחד, אבל בצער ותדהמה על הקצב, אני יודע שאתם הייתם רוצים לעשות את זה הרבה יותר מהר ואני מניח שתמצאו את הדרך להעלות כל מה אפשר חזרה רטרואקטיבית ועתידית כמה שיותר מהר. אני מבקש שבתוך שבועיים תעדכנו את הוועדה הזו, ובכל שבועיים לאחר מכן עד שנגיע לרגיעה, משום שמה שמעניין אותי זה לא רק מה עולה, לפרסום, אלא מה הדרך החלופית שאנחנו נותנים לציבור כדי שאפשר יהיה לעקוב אחר מי שתוך כדי עבודתו החשובה לנושאי אנרגיה, לנושאי תרופות, לנושאי דישון, הפעילות הזאת לא נפלטת לאוויר מסיבות ביטחוניות. אני מודה לכם, הישיבה נעולה. תודה. סליחה, אני פותח את הישיבה. תומר, בבקשה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רגע, אני מודה ליושב-ראש שנתן לי את ההזדמנות, אני חושב שזאת תהיה ישיבתי האחרונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לקראת פרישתי לגמלאות. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות על ההזדמנות ועל הזכות שניתנה לי ללוות את הוועדה הזאת וללוות חברי כנסת ויושבי-ראש מכל סיעות הבית.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
כמה שנים?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
25. אני רוצה להודות ואני מבקש שנציגי משרד מבקר המדינה ימסור את הערכתי ותודתי לנציגי משרד מבקר המדינה, למנהלי חטיבות, למנהלי אגפים ולכל העובדים. באמת נהניתי לעבוד איתם במשך כל השנים. זאת הייתה הזדמנות לעבוד עם משרד בעל רמה מקצועית גבוהה, שתרם מאוד לדיוני הוועדה, הביא בפניה את הדברים בצורה הטובה ביותר ועזר לנו כייעוץ משפטי למקד את הסוגיות ואת הדברים שצריך היה למקד.
זו הייתה זכות גדולה לעבוד עם הוועדה הזאת ואני מודה מאוד על ההזדמנות שניתנה לי ואני מאחל לוועדה שתמשיך לעשות את עבודתה החשובה גם בעתיד.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה, תומר. אני רוצה לומר לכם, לנוכחים. תומר הוא לא רק ותיק, 25 שנה, שנות דור, אני לא אבקש ממך למנות את יושבי-הראש שהיו פה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
סליחה, אני ממש מתנצל, לצוות הוועדה כמובן, לפלורינה וכל קודמותיה, ירדנה וכל מי שקדם, אתם מהצוותים הטובים ביותר של הכנסת, אהבתי לעבוד איתכם, תודה רבה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תומר רציתי להגיד שמי שלא מבקר בקומה אפס במכון הכושר, לא יודע שתומר הוא לא רק נפש בריאה אלא בגוף בריא מאוד.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
בריו.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בריון, אני ניזהר לא להסתובב סביבו.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
המשקלים שהוא מרים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תומר, אבל אני רוצה לומר שיש משהו בתור יושב-ראש לרגע, משהו מאוד מרגיע, מאוד בטוח, כאשר, ואני צריך לומר גם חבריך למקצוע לתפקיד שמלווים אותנו כאן בכנסת, עם עומק ידיעה ועם ניסיון ועם אסרטיביות ועם ביטחון עצמי ועם ידיעה שהמוסד הזה עומד בפני עצמו, הוא לא גרורה של שום רכיב בממשל, במשטר הישראלי, הוא עומד בפני עצמו. ואתה וחברים אחרים כאן במשכן נותנים לנו, לנציגי הציבור, לרגע את התחושה הזו שאנחנו מחויבים לה.
אני רוצה להודות לך מקרב לב, אני לא מניח שתושבי ישראל ומדינת ישראל נפרדים ממך, כי אתה בטח לא תעשה דבר או שניים, אבל כאן אנחנו אומרים שלום ותודה רבה. עורך הדין תומר רוזנר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
תודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>