פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 531
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בסיון התשפ"ו (25 במאי 2026), שעה 11:00
סדר היום:
סדר-היום: << הצח >> חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 41), התשפ"ה–2025, של ח"כ יוליה מלינובסקי << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת:
ארז מלול
לימור סון הר מלך
גלעד קריב
מוזמנים:
ליאת אליהו סבאן
–
יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
ענת אשכנזי
–
מת"ח תל אביב דרום מ״י, המשרד לביטחון לאומי
ישראל שמרלינג
–
קמ"ד חקירות מ״י, המשרד לביטחון לאומי
רעות יוסף
–
יועמ"ש תחום האסיר ומשב"ל שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
רינת משה
–
לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה
ערן קהת
–
מנהל אגף זרוע הרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה
מתן גלבוע
–
ממונה משפט בין-לאומי פומבי, משרד המשפטים
נדב גולני
–
רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
אוהד רוזלסקי
–
מתמחה ייעוץ וחקיקה מינהלי, משרד המשפטים
הדר רוזנטל
–
מתמחה אגף משפט, משרד החוץ
אמין מישייב
–
ראש ענף רישום האסיר, שירות בתי הסוהר
שרון הראל
–
ראשת משרד נציבות האו"ם לפליטים בישראל, נציבות האו"ם לפליטים
אלכסנדר זרנופולסקי
–
יו"ר משותף ועדת הגירה, לשכת עורכי הדין
שולה קשת
–
מנכ"לית, אחותי – למען נשים בישראל
אטקליטי מיקלי
–
פעיל, אחותי – למען נשים בישראל
גלעד פלומבו
–
מנהל המחלקה הציבורית, אס"ף – ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט
שחר מנדיל
–
מקדמת מדיניות, אס"ף – ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט
הייאט הגיס
–
מבקש מקלט, ארגון סיוע לפליטים
שפי פז
–
פעילה חברתית, עמותת עוטף תחנה מרכזית
ייעוץ משפטי:
גלעד קרן
מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי:
נוגה כוכבי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 41), התשפ"ה–2025, פ/5255/25 כ/1102 << נושא >>
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
שלום לכולם, אני פותחת דיון פיקוח על יישום חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 41), התשפ"ה–2025. למען האמת, כל הנוכחים יודעים שזה חוק שלי שהעברתי פה יחד עם יעקב אשר, חברי ושותפי. אמרנו שלא יכול להיות שמי שהסתנן לארץ, הוא תומך משטר במדינת האם שלו וגם עושה פה הפגנות ונוהג באלימות למען המשטר שכביכול מאיים עליו, יישאר פה בארץ אפילו לדקה אחת. הבן-אדם הזה צריך להיות מגורש בעיניי וגם בעיני הכנסת. אנחנו זוכרים לפני מספר שנים מעשי אלימות קיצוניים שהיו פה בתל אביב כשהיו ממש קטטות בין תומכי משטר ומתנגדי משטר. מי שתומך משטר, כביכול במדינה שהוא ברח ממנה והוא נמצא פה, אז אנא, בבקשה, חזור הביתה ותתמוך במשטר שם. החלק השני של החוק מדבר על החבר'ה שעברו פה עבירה פלילית והחוק אומר חד-משמעית שהוא צריך להיות מגורש. אין שיקול דעת, אין בירור, אין שום דבר. מי שעבר עבירה פלילית – נכון, אדוני?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
לא, יש שיקול דעת לגבי המסוכנות שלו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
בסדר, אם יש עבירה פלילית שדינה שלוש שנים והוא מסתנן – הוא צריך להיות מגורש. שוב, מי שהגיע לפה, מבקש מקלט ועושה פה עבירות פליליות קשות, אני לא יודעת מה הוא מחפש פה. הדיון הוא דיון מעקב לחוק, שהייתה בו גם חובת דיווח. אנחנו טיפה מקדימים, כי החוק עבר בחודש יוני בשנה שעברה, אבל בגלל שאנחנו רוצים להיות בטוחים שהוא מיושם והכנסת לקראת פיזור, ביקשתי מיושב-ראש הוועדה שבא לקראתי ואנחנו מקיימים על זה עכשיו דיון. היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אז אני רוצה לשמוע קודם כול ממשרד הפנים. עברה שנה, כמה מסתננים תומכי משטר גורשו מהארץ בתקופה הזאת וכמה תיקים יש כרגע בבירור?
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
בוקר טוב, גברתי. אני רק אציין שבשנת 2025 הובאו אלינו בין שלושה לארבעה תיקים לבחינה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
בין שלושה לארבעה? שלושה וחצי?
<< אורח >> ערן קהת: << אורח >>
בשנת 2025 הובאו אלינו ארבעה תיקים לבחינה ואנחנו עבדנו איתם אל מול השר בחוות דעת. בסופו של יום, בשנת 2025 הורחק אזרח אריתריאי אחד שהורחק לאריתריאה בסופו של יום, למרות מה שנאמר. בשנת 2026 עדיין לא בוצעו הרחקות, אבל יש מספר תיקים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כמה?
<< אורח >> ערן קהת: << אורח >>
כרגע עומדים לפתחנו שניים, אחד מטופל ממש בימים אלה ואחד כרגע הובא לפתחנו; אחד בשלבי ביצוע.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
רגע, אני רוצה לשאול שאלה. סמכות שר הפנים לפי סעיפים 11ב ו-11ג - - -
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
אני מדבר על 11ב, אדוני.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אני שואל באופן כללי. סמכות שר הפנים לפי הסעיפים 11ב ו-11ג, שזה התיקון שעליו אנחנו מדברים, הועברה לשר אחר, לראש הממשלה, היא הואצלה במשרד? אפשר להפעיל אותה בכלל כרגע כשאין שר פנים?
<< דובר >> רינת משה: << דובר >>
לא, כרגע הסמכות עוד לא הועברה. ככל שנידרש ויהיה צורך להעביר חוות דעת לשר, כמובן שנבחן את האפשרות הזאת.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אתם אומרים שיש בפניכם מקרים, מי יכול להפעיל את הסמכות?
<< אורח >> רינת משה: << אורח >>
אני מהייעוץ המשפטי ברשות האוכלוסין וההגירה. כמו שאמרנו, התיקים עדיין בבחינה וככל שיהיו מקרים שיצטרכו להגיע לפתחו של השר אנחנו נבחן את האפשרות הזאת.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אולי כדאי מלכתחילה להעביר את הסמכות, כי כרגע אין שר פנים שיכול להפעיל את הסעיף, גם אם רשות האוכלוסין תמליץ.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
גם לגבי פלילי?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
גם לגבי פלילי, זה מה שאמרו כרגע.
<< אורח >> רינת משה: << אורח >>
הסמכות היא של שר הפנים, כן.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כרגע זה לא עבר כסמכות לראש הממשלה.
<< אורח >> רינת משה: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רגע. ב-2025 עוד היה שר פנים.
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
ב-2025 היה, גברתי. אני אפריד את הטיפול בין 11ב ל-11ג, ברשותך, כי לכל אחד יש התייחסות נפרדת. כרגע אנחנו מדברים על 11ב, תומכי משטר.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
שאני אבין, ב-2025 היו שלושה או ארבעה תיקים, בין שלושה לארבעה זה שלושה וחצי?
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
לא, זה לא שלושה וחצי. הובאו אלינו ארבעה תיקים, כאשר אני חייב לציין, גברתי, שזה תהליך ארוך שיש בו לא מעט קשיים בכל השלבים, מאיתור תיעוד, המשך בתהליך שעוברים אל מול חוות הדעת של המנכ"ל מול שר הפנים זה תהליך שאורך זמן.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כשאני חוקקתי את החוק זה לא נראה כזה מסובך. אתם מדברים עכשיו עם מישהי שעשתה את זה ואני ידעתי בדיוק איך זה אמור להיות. אני יודעת שאפשר לסבך כל דבר בחיים, אתה יודע, אנחנו מומחים בזה, אבל זו לא הייתה כוונת המחוקק.
<< דובר >> רינת משה: << דובר >>
לא, אבל כמובן שלפני שמביאים תיקים בפני שר הפנים נכתבת חוות דעת מקצועית של המנכ"ל.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
ברור, אבל זה לא כזה מסובך.
<< דובר >> רינת משה: << דובר >>
כן, אבל צריך לעמוד באיזשהו רף ראייתי מינהלי שמצדיק פנייה כזאת ואנחנו בוחנים את המקרים. המקרים המתאימים הועברו, הועברו שני מקרים לעיונו של שר הפנים אז, כשהיה שר פנים מכהן.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
ב-2025.
<< אורח >> רינת משה: << אורח >>
כן, והתקבלו שתי החלטות על ידי שר הפנים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
מה הייתה ההחלטה השנייה?
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
בהחלטה השנייה התחלנו בהליך וטרם ביצוע הוא שוחרר על ידי בית הדין. כרגע אנחנו ממשיכים את הטיפול בו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
בלי שום קשר להחלטות שיפוטיות, תמיכה במשטר לא קשורה לבית דין, אלה שני דברים שונים.
<< דובר >> רינת משה: << דובר >>
בית הדין הורה על שחרור ממשמורת של אותו נתין ששר הפנים הורה להרחיק אותו מישראל. במקביל הוגשה גם בקשה למקלט מדיני שהייתה צריכה להיבחן וכרגע האפיק נבחן בהיבט של הרחקה. אם צריך להרחיב בנושא המאמצים שנעשים, זה יועבר ליושבת-ראש הוועדה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אם לא מקבלים החלטות בזמן נכון ובהתנהלות נכונה, הזמן לא לטובתנו, את יודעת.
<< דובר >> רינת משה: << דובר >>
אני אציין שההתנהלות הייתה נכונה, התקבלה החלטה של שר הפנים ואנחנו כרגע בסוגיית ההרחקה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
רישיון הישיבה נשלל ממנו?
<< דובר >> רינת משה: << דובר >>
כן, אבל בסוף הוא שוחרר על ידי בית הדין לאור הגשת בקשה למקלט מדיני. היו התפתחויות בנושא והבקשה נדחתה, וכרגע סוגיית ההרחקה נבחנת בנפרד ואנחנו פועלים. צריך להפעיל מאמצים במקרה הפרטני.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אני שואל כדי לעשות סדר. יש שני מסתננים שרישיון הישיבה שלהם נשלל, אחד מהם הורחק בפועל?
<< דובר >> רינת משה: << דובר >>
נכון, כן.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אחד מהם עדיין לא הורחק בפועל.
<< אורח >> רינת משה: << אורח >>
השני לא הורחק בפועל, היו התפתחויות אחרי החלטת השר ואם יש צורך לפרט בנושא, אנחנו נפרט.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זה ב-2025, וב-2026 יש עוד שני מקרים.
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
ב-2026 יש עוד שני מקרים, שבאחד מהם אנחנו מטפלים ממש בימים אלה, גברתי. אנחנו כמובן נטפל בשלב שנגיע לחוות הדעת, אבל כרגע בשלבי כל התהליך המקדים – שימוע, מעצר, כל הדברים הרלוונטיים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אוקיי. לפני הדיון עשיתי שיחה עם המשרד לבט"פ והבנתי שעוד לפני שהחוק חוקק היה פיילוט בשיתוף פעולה של כל המשרדים ועברו 11 תיקים על מסתננים תומכי משטר ממשטרת ישראל למשרד הפנים.
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
גברתי, אני אתייחס למקרה הזה כי אני עברתי על הפיילוט. היו 11 תיקים, אומנם מדובר בעברייני "רציניים", אבל הקשר שלהם לתומכי משטר לא הובא בפנינו. עשינו ניסיונות לאתר איזשהו קשר, להביא ראיות לאותם תומכי משטר, וזה לא צלח. אנחנו עבדנו עם המשטרה בתיקים האלה אחד-אחד ולטעמי הם לא דוגמה. אם גברתי תרצה, אני אוכל לפרט לה שלא במסגרת הוועדה מה בדיוק טופל ותואר לגבי כל אחד מהתיקים האלה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אנחנו תכף נתייחס גם לעבירות פליליות, אבל משטרת ישראל, איך אתם מטפלים כרגע במסתננים שאתם חושבים שהם תומכי משטר ויש לכם בסיס לחשוב ככה? איך אתם עובדים על זה?
<< אורח >> ענת אשכנזי: << אורח >>
בוקר טוב, אני מפקדת תחנת תל אביב דרום.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
שלום, הייתי אצל השכן שלך, משה אביטל, והוא סיפר לי עלייך, כי את גיבורה שם.
<< אורח >> ענת אשכנזי: << אורח >>
משה אביטל עזב אותנו לתחנת שרת, התחנה השכנה שלנו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
נכון. הוא אמר שאצלו שמח, אבל שאצלך עוד יותר שמח.
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
ברור. שמח בשתי הגזרות, זה נכון. אם אני אתייחס לשתי הגזרות שדיברת עליהן, תחנת תל אביב דרום ותחנת שרת, אפשר להגיד בצורה גסה שבתחום שלי גרים לכאורה תומכי שלטון ובתחום תחנת שרת מתגוררים מתנגדי שלטון. היום זה מורכב יותר, כי זו אוכלוסייה שלמדה להיזהר בלשונה. אם פעם הם היו אומרים ומדברים על זה, אז היום הם מאוד נמנעים מלהגיד שהם תומכי שלטון, הם מבינים משמעויות. גם בינם לבין עצמם, בין המתנגדים לתומכים, יש מלחמות לא פשוטות.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
נו, את זוכרת מה היה לפני שלוש שנים.
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
בימים אלה אנחנו נערכים ליום העצמאות האריתריאי, שהיה אתמול, עם כוחות גדולים מאוד בשתי הגזרות כדי לתת מענה, שלא יהיו אירועים כמו שהיו.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
ראינו, שמנו לב.
<< אורח >> ענת אשכנזי: << אורח >>
היום הם מאוד נזהרים בלשונם וכששואלים אותם הם לא אומרים את זה. הם אומרים: אני לא תומך, אני לא מתנגד; הם מאוד נזהרים בעניין הזה. אגב, ערן דיבר על מקרה שנדון בימים אלה וזה המקרה שלי. בסוף השבוע האחרון עשינו פעילות מאוד משמעותית בחמארות וברחובות ואיתרנו באחת החמארות, חוץ מהדברים הרגילים, שתי חולצות של תומכי שלטון ועם זה אנחנו מנסים לרוץ כדי להוכיח. העצור עצמו לא מודה, הוא לא אומר שהוא תומך שלטון, אבל הינה לנו איזו התחלה של הוכחה שמדובר בתומך שלטון.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
איך הם מתנהגים ברשתות?
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
הם זהירים.
<< אורח >> ענת אשכנזי: << אורח >>
גברתי, הם הרבה יותר זהירים, זה נכון.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני שואלת כי אני ראיתי את הפוסטים בזמן שחוקקתי את החוק. זאת אומרת שהחוק עשה את העבודה מבחינת ההרתעה.
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
על פני השטח יש לו אפקט, אבל בפועל, כשאנחנו רוצים לגרש יש קושי רב, זה לא פשוט.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
מבחינתי היו כמה מטרות, גם לייצר הרתעה. שלום לך, אדוני חבר הכנסת קריב, איך אנחנו נחיה בלעדיך? יש רביזיה בוועדת החוקה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני פה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אנחנו חברים ואני מאוד מכבדת את גלעד, אל תיקחו את זה ברצינות. אחת המטרות היא לייצר סוג של הרתעה, כדי שאם בפעם הבאה התומכים והמתנגדים יחליטו לעשות קטטה ומכות, שיבינו שיש לזה השלכות.
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
אני חושבת שיש בעיקר מודעות, הם מודעים לזה שהחוק הזה יכול להרע להם. לגבי הרתעה, בסוף בשטח יש תכונה של שתי קבוצות. אנחנו מכסים מודיעינית את העולמות האלה, אבל שוב, ההבחנה בין תומכים למתנגדים יותר מורכבת בימים האלה מאשר מה שהיה בעבר, שהם היו מדברים על זה בגלוי.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
הבנתי. יהיה לך יותר קשה לגבש תשתית ראייתית לכל האירוע הזה.
<< אורח >> ענת אשכנזי: << אורח >>
להוכיח שמדובר בתומך שלטון, נכון.
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
עדיין במקרה שחברתי ציינה, שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, כמו שנערכנו אליו וכמו שפעלנו, לא אפרט, אבל אם גברתי תרצה אחרי זה, שיתוף הפעולה יצר איזושהי תפנית או פריצת דרך במהלכים שצריך לעשות ואין ספק ששיתוף הפעולה המאוד הדוק עם משטרת ישראל מסייע.
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
אני יכולה להגיד לצורך העניין שכל מקרה שנחקר בתחנה, ברור לנו שאם לא יבשיל לכתב אישום, להישארות במעצר, אנחנו מחברים מהר מאוד את ההגירה ומשתדלים למצות כמה שיותר את האפשרויות שלהם להוציא לגירוש.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כי גירוש מסתנן תומך משטר זה לא בהכרח פלילי.
<< אורח >> ענת אשכנזי: << אורח >>
נכון, נכון, אבל כשאני מביאה לתחנה אנשים מעוכבים או עצורים ויש תשתית ראייתית בסיסית לעבירה, השלב השני זה כבר להביא לידי הגירה, יש אפשרות לבחון אם אפשר באמת לגרש.
<< דובר >> שפי פז: << דובר >>
אפשר שאלה קטנטונת?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כן.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
לפי החוק, בשביל לגרש חייבים לעמוד בשני התנאים, גם תומך משטר וגם עבריין?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
לא, אלה שני מסלולים שלא קשורים אחד לשני.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, החוק בנוי בשני חלקים. אלה שני דברים שלא קשורים אחד לשני. יכול להיות מסתנן תומך משטר שהוא לא רצח, אבל הוא תומך משטר, הוא משתתף פה בפעילות לטובת המשטר האריתריאי. זה דבר אחד, אין לו מה לחפש פה. אם אתה תומך משטר והחיים שלך לא בסכנה שם, אין לך מה לחפש פה. הצד השני של המטבע זה מי שביצע עבירה פלילית.
<< דובר >> שפי פז: << דובר >>
זה כולל גם את מי שמגדיר את עצמו כמתנגד משטר? זה לא משנה?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כן, לגמרי. זה לא קשור.
<< דובר >> שולה קשת: << דובר >>
איזה סוג של עבירה פלילית? כל עבירה פלילית
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
עבירות פליליות שהרף שלהן שלוש שנות מאסר.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
כמו?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
תחשבי, כל מה שמעל שלוש שנים, הבן-אדם צריך להיות מגורש מהארץ.
<< דובר >> שולה קשת: << דובר >>
לא, אבל לא צריך לדייק יותר בדברים האלה? את באת להוציא מפה את תומכי המשטר ולבסוף מתנגדי משטר - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זה לא קשור. גם מתנגד משטר - - -
<< דובר >> שולה קשת: << דובר >>
לא, אבל השאלה היא על איזו עבירה מגרשים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כל עבירה מעל רף שלוש שנים.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
אבל מה זה אומר?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
תפתחי את החוק ותבדקי.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
לא, את אמורה להסביר לנו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, זה דיון מעקב, גברתי. אני לא אמורה להסביר לך. הבנו עכשיו את הסיפור של תומכים ומתנגדים. אגב, איך את מתכוננת לאירועי יום העצמאות האריתריאי? זה כבר נכנס לנו ללו"ז של מדינת ישראל.
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
אנחנו כבר אחרי שלב ההכנות, אנחנו בביצוע. עבדנו כל סוף השבוע האחרון, התכוננו למצב שאנחנו לא מכירים, אירוע מתוכנן. אגב, הם ניסו להניע מהלך כזה, אבל בולמים אותם ואנחנו ערוכים כל השבוע וגם בסוף השבוע הבא.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אבל מה יש בספטמבר?
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
לא בספטמבר, יום העצמאות האריתריאי.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, אבל יש אירועים בספטמבר.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
יום המהפכה.
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
זה משהו אחר, אנחנו עכשיו ביום העצמאות.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, אני זוכרת את מה שהיה בספטמבר.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
זה יום המהפכה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אוקיי, זה לא קשור לדיון, אבל פשוט הייתי בדרום תל אביב ואחד ממנועי הצמיחה ומה שמתדלק את כל האירוע, והסתובבתי שם בחמארות האלה; בואי, אל-ג'זירה חופשי שם. ראיתי הרבה מאוד חלפני כספים, זאת אומרת שהכסף שאנשים מרוויחים פה בארץ איכשהו עובר לחו"ל. ראיתי גם הרבה מאוד עסקים שעובדים על מזומן בלבד, זה אפילו כתוב שם על שלטים, אני לא אחדש לך, וכמובן שאין שם שום מס הכנסה, עסקים בלי רישיון, בלי שום דבר. אני מאמינה בלב שלם, ואני חוויתי את זה בהרבה חקיקות שעשיתי, שהדבר החשוב ביותר גם בטרור וגם בעולם הפשע ובכלל, הוא הסיפור הכלכלי. אם את מצליחה לסגור ברז, כי החמארות האלה יושבות במתקנים שאין להם בכלל רישיון, לא עסק ולא בנייה, הכול בנייה בלתי חוקית. כל הקיוסקים והמסעדות הם במזומן בלבד. לגבי רישיון עסק, ניסיתי לבדוק והוא לא קיים שם לאף אחד. בין היתר, גם אלה כלים שאפשר לפעול איתם כדי לעשות קצת סדר.
בנושא העברת כספים אני הבנתי שארגוני הפשיעה השתלטו גם על זה, בין היתר. יש שם סמים, שזה אירוע בפני עצמו, אבל ארגוני פשיעה, גם מקומיים שלנו, אנשים שהם יהודים טובים, וגם מהצד השני, השתלטו על הסיפור של העברת כספים ומקבלים עמלות מאוד יפות מכל האירוע הזה. אני שאלתי איך הם עושים את זה, אם זה דרך סעודיה, דרך האמירויות. מה שאני מציעה בלי שום קשר לדיון, אני כמובן לא מגלה לכם את אמריקה, אבל אני חוויתי את זה עם אונר"א: כשאתה נכנס לכסף, כל הג'יפה עולה; זה תמיד ככה.
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
אני אגיד משהו בנושא הזה. דיברתי על החמארה שסגרנו אותה, תפסנו את החשוד הזה ובזכות החולצות מקווים שיהיה פה גירוש נוסף, למשל, בחמארה הזו היו ₪60,00 שקל שנתפסו. אם אני מזהה כסף, אגב עבירה פלילית, אני יכולה לתפוס אותו, כי הרבה פעמים הוא יכול להתחבר לעבירה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
תבדקי את כל העסקנים שמתעסקים שם עם העברת כספים, כי בסופו של דבר בן-אדם עובד פה ורוצה להעביר לשם כסף. אחת הסיבות שאמרו לי בזמנו במשרד החוץ, וגם גלעד קריב אמר לי את זה, זה שהחוק הזה לא יהיה וייפסל בגלל שיש לנו אינטרסים שיעברו כספים מפה לשם ומשם לפה, עם הקשרים עם אריתריאה. נכון, גלעדוש?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
היה דבר כזה. בסוף אתה רואה שהחוק עבר, אין בג"ץ והכול סבבה. אתה יודע מה? כשאתה עושה דברים בשכל, גם בג"ץ זה בסדר. מה שאני מנסה להגיד לך, לא שאני מומחית גדולה, אבל את יודעת, מספיק קצת שכל – יש שם מלא חלפני כספים שהם לא ברישיון, שהם מתחת לשטיח, מתחת לרדאר, הם מקבלים על זה הרבה מאוד עמלות והכול בשוק השחור. כסף שחור זה מקום של פשע וזה מקור לטרור. יש קשר אדוק, וזה הוכח בכל המחקרים, בין ארגוני פשיעה ובין ארגונים טרוריסטיים, אי-אפשר להתכחש לזה.
מה שאנחנו רואים שם זה חלק מאירוע. אני לא אומרת שהם מחבלים, לא, לא אמרתי את זה ושלא ייקחו אותי לשם, אבל הכסף הוא תמיד מנוע צמיחה, תשימו לב לזה. למרות שמשטרת ישראל מתמודדת עם כל מה שקורה שם, ואת גיבורת על ועושה את זה בצורה יוצאת מן הכלל, אבל תחשבו קצת אחרת, כי כשניסו בזמנו להתמודד עם הפשע בנגב וגם עם הפשע במגזר הערבי, הקימו חמ"ל משותף מס הכנסה, השלטון המקומי. אגב, אני לא מבינה איך עיריית תל אביב מאפשרת את זה שכל העסק הזה עובד שם בלי רישיון בכלל. כל הבנייה שם בלתי חוקית, העסקים בלי רישיון עסק, כולל מכירת אלכוהול. נכנסתי לחנויות וראיתי ממש אלכוהול על המדפים וגם סיגריות, שאלה מוצרים שדורשים רישיון.
<< דובר >> שולה קשת: << דובר >>
על איזה מקום את מדברת עכשיו?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
דרום תל אביב.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
הייתם בנווה שאנן.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
התחנה המרכזית?
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
הם היו בנווה שאנן, שולה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
בנווה שאנן.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
בתחנה המרכזית זו בכלל קטסטרופה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
הרשות המקומית, עיריית תל אביב, כשהיא רוצה לתת קנס, היא עושה את זה יופי יופי; כשצריך לטפל שם בכל הבנייה הבלתי חוקית - - -
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
הם גם לא פה.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
לתחנה המרכזית אין רישיון עד היום, אגב. המקום הזה מסכן אנשים והוא מוקד של פשע. זה קשור.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
יופי, אני מדברת עכשיו על משהו אחר. אני מציעה לחשוב על הקמה של מטה משותף עם כל הגורמים. אגב, כשאתה פועל בלי רישיון עסק זה גם כן שלוש שנים, נכון?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אני לא יודע.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני כבר לא זוכרת. זה בין הסיבות, וכשאתה רואה שם את מה שקורה – כסף ואכיפת הבנייה והעסקים.
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
אני רק אציין לגבי עיריית תל אביב שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה משמעותי. במהלך הסופ"ש האחרון אני איתרתי חמארה שנסגרה עם צו שיפוטי ופתחו אותה, זיהינו תכונה של אנשים, עם שער סגור שפרצנו ונכנסנו, והיום אנחנו אוטמים את החמארה הזו יחד עם עיריית תל אביב. זאת אומרת שקיים שיתוף פעולה עם הרשות.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
מצוין. אתה רוצה עכשיו?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אחרי שאני אשמע אני ארצה להתייחס.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
ערן, החוק מדבר גם על הצד השני של המטבע, שזה מי שעבר עבירה פלילית שצריך להיות מגורש בלי שיקול דעת. מה קורה עם זה? אנחנו שנה אחרי החוק.
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
גברתי, אני אתייחס ברשותך לסעיף 11ג. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כלל המשרדים. קיימנו ישיבה עם משרד המשפטים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
מה קשור משרד המשפטים?
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
אנחנו צריכים את העזרה. בסופו של יום, התהליך הזה דורש כמה וכמה מהלכים ותהליכים שאנחנו צריכים בהם סיוע של המשרדים הרלוונטיים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
בבקשה, משרד המשפטים יושב פה.
<< אורח >> ערן קהת: << אורח >>
לא, עם משרד המשפטים קיימנו, פנינו למשרד החוץ. אנחנו צריכים לקדם תהליכים וחשוב מאוד שיתוף הפעולה איתם.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, תדבר איתי בבקשה בצורה קונקרטית.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
יש לך תשובה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
איפה התשובה?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מחלקת האסיר בשב"ס שלחו. יש 106 עצורים ושפוטים פליליים בכלל העבירות, מתוכם 22 בלבד שפוטים לתקופת מאסר של שלוש שנים ומעלה. ההגדרה היא עבירה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
החוק מדבר על מי שהורשע בעבירה שדינה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר, אז צריך לבקש מהם את הפילוח על פי ההרשעות, אבל אלה המספרים.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
הנתון פה הוא לא הנתון המדויק.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רגע, גלעד. כשאנחנו חוקקנו את החוק הנתונים האלו היו שונים לחלוטין. איפה השב"ס? זה לא נתון שאני מכירה, אם אני אכנס עכשיו לפרוטוקולים, המספרים היו שונים לחלוטין.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אלה הנתונים עכשיו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רגע, יכול להיות שיש פה משהו שאני לא מצליחה להבין. בשב"ס עצורים ושפוטים פליליים בכלל העבירות, אינם בעלי אזרחות ישראלית.
<< דובר >> גלעד קריב: << דובר >>
אני מזכיר שעצורים הם עוד לפני הרשעה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
עצורים זה לא רלוונטי.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
ברור.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
כמה יש שהם שפוטים שהורשעו בעבירות שדינן שלוש שנות מאסר ומעלה – זה הנתון הרלוונטי.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא הורשעו לשלוש שנים, העבירות עצמן.
<< דובר >> גלעד קריב: << דובר >>
אז כמה עשרות.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
תציג את עצמך בבקשה.
<< דובר >> אמין מישייב: << דובר >>
צוהריים טובים, אני ראש ענף רישום האסיר בשירות בתי הסוהר. אני מבין שהוועדה קיבלה את העדכון שהוצאנו אתמול. בתחילת הדברים אני אחזור להוראת החיקוק, שמדברת על מי שהורשע בעבירה שדינה שלוש שנות מאסר. שירות בתי הסוהר מחזיק אסירים בתקופות מאסר קצובות בהתאם להחלטה שיפוטית, אז אנחנו יודעים לקצוב, כלומר, לקחת את האסיר, לראות מה תקופת המאסר שנשפטה ומכאן לעשות את הפילוח.
<< דובר >> גלעד קריב: << דובר >>
לאדוני אין רישום באלו עבירות הורשעו האסירים? נו, באמת, למחלקת מודיעין של השב"ס אין רישום באיזו עבירה הורשע האדם, אם הוא הורשע בעבירת צווארון לבן או הורשע באלימות? הרי יש לכם את הנתונים. הפילוח הוא לא הפילוח הנכון לעניין החוק. הפילוח שצריך להימסר לוועדה הוא כמה אסירים – עצורים לא מעניינים כאן – יש לכם שהורשעו בעבירות שדינן מעל שלוש שנים, זו השאלה. בהגדרה זה לא יהיה יותר מכמה עשרות. אם יש לכם 106 שהם גם עצורים וגם אסירים, אז כמה עשרות.
<< דובר >> אמין מישייב: << דובר >>
נכון. זה הנתון, ככל שנצטרך לדייק אותו, אנחנו נדייק אותו, אבל אני אומר שהוראת החיקוק מאוד מרחיבה, אז אנחנו מחזיקים תקופות מאסר קצובות - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני זוכרת שכשחוקקנו את החוק הייתה בדיונים גברת מהשב"ס, דומני מאגף התכנון. אולי תבדוק עכשיו.
<< אורח >> אמין מישייב: << אורח >>
אני אשמח לבדוק.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני רוצה להבין, כמה מסתננים יש לי כרגע, מאז שחוקק החוק, שהורשעו בעבירה של שלוש שנים. לא כמה הם קיבלו, יכול להיות שהעבירה מדברת על מעל שלוש שנים והבן-אדם קיבל שנתיים. זה לא האירוע. אנחנו עשינו פה בכוונה רף עבירה. כמה כאלה יש? אגב, אני רק מדייקת לעצמי, אם בן-אדם הורשע לפני שהחוק נכנס לתוקף, זה חל עליו?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני שואלת את היועץ המשפטי.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
זה לא חל רטרואקטיבית.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אוקיי, זאת אומרת שאנחנו מדברים רק על אלו שהורשעו אחרי שהחוק נחקק, זה בעצם האירוע. אתם מקבלים נתונים, משרד הפנים? רגע, אתה אמרת שיש קושי עם משרד המשפטים. שלום לך, משרד המשפטים, אני זוכרת אותך. כשאנחנו עשינו את החוק הזה, אתה סיפרת לנו מפעם לפעם שאתם עושים עבודת מטה. אני מקווה מאוד שבינתיים סיימתם את עבודת המטה, גם משרד החוץ סיפר לנו פה סיפורים. מצוין, עשינו חוק, אתם ממשיכים עם עבודת מטה? או שכבר סיימתם עם זה?
<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>
אני עורך דין ממשרד המשפטים. עבודת המטה שהתקיימה בשעתו הייתה על בסיס הדין הקיים שהיה לפני חקיקת החוק. האם ניתן על בסיס הדין שהיה קיים אז לקדם את הרחקת המסתננים תומכי המשטר ומסתננים שביצעו עבירות פליליות. מהרגע שנחקק החוק אנחנו לא המשכנו את עבודת המטה הזאת. יש את רשות האוכלוסין וההגירה שמוסמכת ליישם את החוק, אנחנו מלווים אותם בסוגיות משפטיות עקרוניות, אבל לא היינו מעורבים ביישום של החוק. אכן נציג רשות האוכלוסין הזכיר שהיה דיון אחד שהתקיים במשרד המשפטים לפני מספר חודשים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
בראשות מי?
<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>
עורכת הדין נטע קניגשטיין, ראש אשכול ביטחון ואוכלוסין במשרד המשפטים. הדיון נערך לבקשת רשות האוכלוסין. אני יכול להיכנס לפרטים, אבל מבחינתי זה נועד להבהיר את גדר החוק.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רגע, אני שומעת ממשרד הפנים שיש קושי, שאתם לא נותנים מענה.
<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>
אנחנו לא מכירים חסם משפטי שמונע את יישום החוק הזה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
יש חסם משפטי שמונע את העבודה שלכם?
<< אורח >> נדב גולני: << אורח >>
לא, מבחינתנו לא.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זה הדיון. חבר'ה, זה דיון מעקב, בשביל זה התכנסנו.
<< דובר >> גלעד קריב: << דובר >>
אם יש טענה שכן, בואו ותראו את הפניות למשרד המשפטים, שפניתם, הצפתם אותם. זה קל מאוד, תמיד, כמו שעושה השר בן גביר, מוציא לקראת הדיון מכתב ליועמ"שית ומגלגל אליה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כרגע לא מעניין אותי לא זה ולא זה. איפה הקושי?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הוא פאשלונר.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אל תיקח אותי לשם, גלעד.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
מה עם סתם מהגרים לא חוקיים? מה עם קונגולזי שרצח, הוא לא יגורש?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
תודה רבה. אני רוצה שיהיו לנו פתרונות. יש בעיה, אתם לא מצליחים לדבר בינכם ובין עצמכם, אז תדברו פה. כן.
<< דובר >> רינת משה: << דובר >>
אנחנו נתייחס. אכן התקיימה ישיבה בחודש פברואר האחרון בהשתתפות נציגי ממשלה רבים – משרד החוץ, משרד המשפטים, רשות האוכלוסין, משטרת ישראל, שב"ס. אנחנו ביקשנו לבחון את אופן יישומו של סעיף 11ג.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
למה אתם צריכים לבקש את יישומו? אתם אחראים.
<< דובר >> רינת משה: << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
למה אתם צריכים לבקש מהם לבדוק את אופן היישום?
<< דובר >> רינת משה: << דובר >>
בהיבט של אפשרות הרחקה, וכמובן שהנציגים פה יוכלו להרחיב מבחינת המחלקה הבין-לאומית שנמצאת פה והמחויבות שלנו לדין הבין-לאומי וכו', עמדת משרד המשפטים אומרת שלא ניתן להרחיק ללא בחינה פרטנית של סכנה של המורחק.
<< דובר >> גלעד קריב: << דובר >>
זה החוק. לא, לא, גברתי, זאת לא עמדת משרד המשפטים, זו לשון החוק. אתם מכירים את החוק? אני מקריא לך.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
לא, היא מתכוונת למשהו הפוך. היא התכוונה לסכנה במדינה אליה הוא הורחק.
<< אורח >> נדב גולני: << אורח >>
לא, לא, לא. אנחנו עוסקים ב-11ג.
<< אורח >> רינת משה: << אורח >>
אני אסביר שוב. אנחנו מדברים על 11ג.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
כן, אני שואל מה הייתה השאלה שלכם. האם השאלה שלכם התייחסה לסכנה של אותו אדם לביטחון הציבור או המדינה בישראל?
<< דובר >> רינת משה: << דובר >>
לא. אנחנו נדרשים ב-11ג להרחיק מסתננים שהורשעו בפלילים והשאלה היא לאן. השאלה הניצבת פה היא האם ניתן להרחיק אותם חזרה למדינת המוצא שלהם. לבחון אפשרות הרחקה למדינות שלישיות, מבחינה מעשית זה מאוד מאוד מורכב.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
מה כתבנו?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה לא כתוב.
<< אורח >> רינת משה: << אורח >>
לא כתוב לאן.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
על פי החוק, יש להרחיק את אותו אדם מישראל בתום תקופת ריצוי עונשו, כמובן, אם מצא שר הפנים כי יש בשהייתו בישראל כדי לסכן את ביטחון המדינה או את שלום הציבור, כמובן אחרי שימוע.
<< דובר >> גלעד קריב: << דובר >>
כמה אנשים עד הרגע הזה שר הפנים ביקש להרחיק ומנעו ממנו?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רגע, בגלל ששנה אחרי הדיון, שהיה בפברואר, אתם עושים עכשיו דיון בין כל הגורמים כדי להחליט לאן לגרש, אם אני מבינה נכון.
<< דובר >> רינת משה: << דובר >>
שוב אני אגיד שלאור עמדת משרד המשפטים שיש קושי להרחיק למדינת מוצא בלי בחינה פרטנית – נדב, תתייחס כמובן ותשלים אותי – שלא צפויה לאותו מרוחק סכנה שם, אנחנו נאלצים לבחון אפשרויות הרחקה למדינות שלישיות.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, זה לא מה שכתבתי בחוק.
<< אורח >> נדב גולני: << אורח >>
אני אתייחס לדברים.
<< אורח >> רינת משה: << אורח >>
אני אשמח שמשרד המשפטים ירחיב את העמדה שלו בהיבט הזה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני מבקשת לא לפרש אותי. אני עשיתי את החוק הזה, אני יודעת בדיוק מה הייתה כוונת המחוקק. אני חיה ונושמת. משרד המשפטים, אני זוכרת אתכם בחוק הזה, אני יודעת שהיה לכם נורא נורא קשה, אז אם מישהו חושב שהוא ימסמס את זה בסרבול כזה או אחר, אני לא אסכים.
<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>
אף אחד לא מנסה למסמס.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
הכוונה מאוד ברורה: מסתנן שעשה פה עבירה פלילית קשה של שלוש שנים, הוא צריך להיות מגורש. מגורש, כי מי שמבקש מקלט בטענה של סכנה לחייו ועוד מרשה לעצמו, ואנחנו רואים את העבירות האלו, אני מדברת על עבירות קשות, לא צריך להיות פה. הוא מאבד את הזכות הטבעית שלו. אגב, אני זוכרת שישבה פה בדיון נציגה של נציבות הפליטים ואמרה שלפי הכללים שלהם, עבירה פלילית זו סיבה מאוד מאוד מוצדקת - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בפשע חמור.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
היא הייתה פה. לא צריך להיות יותר צדיקים ממה שזה.
<< אורח >> נדב גולני: << אורח >>
אני אשמח להתייחס, ברשותך.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אתה רוצה לדבר או שאתה רוצה לשמוע אותו?
<< דובר >> גלעד קריב: << דובר >>
אני צריך לצאת מתישהו לדיון, אז אם אפשר, משרד המשפטים ואחרי זה אני.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
משרד המשפטים ואחריו גלעד.
<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>
אני אתייחס בקצרה. כפי שחבר הכנסת קריב אמר, אנחנו לא נמצאים פה בעמדת משרד המשפטים – זה החוק. לפני מספר חודשים אכן התקיים דיון במשרד המשפטים לבקשת רשות האוכלוסין, שביקשו את הדיון הזה. הדיון עסק בשאלה שרשות האוכלוסין ביקשה להעלות ולבחון: האם הרחקתו של מסתנן שמסכן את ביטחון המדינה או את שלום הציבור צריכה להיעשות למדינה שבה לא נשקפת לו סכנה בהתאם לעיקרון אי-ההחזרה? אני מזכיר שמדינת ישראל מחויבת לעיקרון אי-ההחזרה, לפיו לא מרחיקים אדם למדינה שבה נשקפת לו סכנה.
המסקנה הברורה שעלתה בדיון היא שהחוק קבע כי יש להרחיק מסתנן שמסכן את ביטחון המדינה או את שלום הציבור מישראל, אך לא למדינה שנשקפת בה סכנה, אלא למדינה אחרת. הדברים נאמרו בצורה ברורה מאוד במהלך הדיונים בוועדה. במהלך הליך חקיקת החוק נעשה דיון בשאלה הזו בוועדה בין חברי הכנסת לייעוץ המשפטי של הוועדה, שעסק בדיוק בשאלה הזו. לאיזו מדינה יש להרחיק, כלומר, האם יש להרחיק מסתננים שמסכנים את ביטחון המדינה או את שלום הציבור למדינה שבה נשקפת סכנה, והובהר במפורש כי יש להרחיקם מישראל, אך לא למדינה שבה נשקפת להם סכנה, אלא למדינה אחרת. אני יכול להפנות אתכם לפרוטוקול הדיון שבו נאמרו הדברים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני רק שואלת את משרד הפנים, למה הייתם צריכים את זה?
<< אורח >> נדב גולני: << אורח >>
החוק מאוד ברור בעניין הזה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
דקה. משרד הפנים, זו האמת עכשיו, אני רואה את זה בהרבה מאוד תקופות. למה אתם צריכים את משרד המשפטים בנושא הזה? הסמכות שלכם. אתם מנסים לקבל אסמכתה ממשרד המשפטים כדי שיהיה לכם כיסוי שלא אתם החלטתם, אלא הם החליטו? תקבלו החלטות לפי שיקול דעתכם, כי אתם הסמכות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בידי איזה שר מופקדת הסמכות על פי החוק?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
שר הפנים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
העבירו את סמכותו?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
התשובה היא לא.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא. אתה פשוט פספסת את מה שהיה בהתחלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר, אז אני לא מבין, אנחנו עסוקים במשחק ובנדמה לי? אין שר פנים חודשים על גבי חודשים. הממשלה – לא היועמ"שית ולא משרד המשפטים, הקואליציה שהביאה לפה ארבע פעמים העברת סמכויות של שר הפנים לשרים אחרים, לא העבירה את הסמכות שלו. מה זה כל הדיבור הזה? האם יש שר היום שיכול בכלל להפעיל את החוק הזה, כן או לא?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אין? אז מה אתם מקשקשים על הייעוץ המשפטי? מה, כי זה נוח לכם כל פעם בקואליציה?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רגע, רגע. למה זה לא עבר?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אומר את הדברים לפרוטוקול.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רגע, למה זה לא עבר? אתה צודק, למה זה לא עבר?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה את רוצה מהם? אופיר כץ, ארבע פעמים הבאתם הצעות להעביר סמכויות?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
שנייה, הינה, אני מסכימה איתך, פעם ראשונה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא העברתם – כל הדיון הזה הוא עקר. ההתנפלות הבלתי פוסקת על הייעוץ המשפטי כאילו זה העיקר – עלה התאנה של הממשלה הזו, שכבר חודשים אין בה שר פנים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רגע, שנייה, אנחנו רוצים פתרונות. הבנו, הבנו. אתה יודע מה? בדבר אחד אני יכולה להתחייב לך, שגם אם היה שר פנים זה לא היה קורה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אה, גם זה באשמת היועמ"שית.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הם היו מוצאים תירוץ אחר.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
דקה, לימור, סליחה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
טוב, אני מבקש להתייחס בקצרה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רגע, היועץ המשפטי רוצה להתייחס למשרד הפנים. בוא נעשה סדר במה שהיה פה ואני מבקשת, לא צריך לפרש אותי ולהגיד כוונת המחוקק, כי אני המחוקק.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גם אני מחוקקת של החוק הזה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אנחנו בסעיף 11ג, להבדיל מסעיף 11ב, שעוסק בהרחקה - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
משרד המשפטים, תקשיבו טוב. זה בדיוק זה, אל תתחילו אחר כך לעשות לי סיבוב.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
סעיף 11ב עוסק בהרחקה של מסתנן למדינת המוצא שלו בגלל שאנחנו מגיעים למסקנה שאין לו סכנה באותה מדינה כי הוא תומך בממשל אותה מדינה. סעיף 11ג, לעומת זאת, מדבר על הרחקה לאו דווקא למדינת המוצא, אלא הרחקה מישראל ולא נוקט בלשון של 11ב, של הרחקה ספציפית למדינה בגלל שאין רלוונטיות לשאלה של סכנה במדינה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נכון, רק שאדוני יודע שישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות, מה לעשות שהם חלק מהדין? זו לא החלטת מדיניות של משרד המשפטים. מי שאשררה את ההתחייבויות הבין-לאומיות של ישראל בנושא הזה זו כנסת ישראל.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני מסכימה איתך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תראו, יש פה נושא כואב, יש פה נושא קשה, יש פה נושא שדורש טיפול רציני, אבל זה פופוליזם לבוא כל פעם ולומר משרד המשפטים, כשהכנסת אשררה את האמנות שישראל חתומה עליהן שאוסרות להחזיר מבקש מקלט למקום שבו נשקפת סכנה לחייו – אז די עם הנדמה לי הזה. גברתי, אני יכול לומר עכשיו כמה מילים?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כן, כן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
קודם כול, כמו שאני אומר בכל דיון, הבעיה היא בעיה אמיתית. כל מי שמסתובב ברחובות דרום תל אביב בעיקר רואה את הבעיה. הבעיה הזו נמשכת כבר שנים ארוכות ועברה התעלמות נפשעת של יותר מידי ממשלות מפה ומשם, והיא פוגעת קודם כול באזרחי ותושבי ישראל הוותיקים בשכונות בדרום תל אביב. לשיטתי, ויש לי על זה ויכוחים עם עמיתים בכנסת, היא גם פוגעת בהרבה מאוד מבקשי מקלט נקיי כפיים, ישרי דרך, שכל מה שהם רוצים זה חיים טובים להם ולילדיהם. קודם כול, הנפגעים המרכזיים הם תושבי השכונות הוותיקים, אחרי זה זו גם אוכלוסייה מאוד גדולה של מבקשי מקלט, שהיא גם קורבן לאלימות, לפשיעה וכו'.
אנחנו משחקים כל הזמן בנדמה לי, מכיוון שבמקום שבו אין מהלכים ממשלתיים רחבים שיש בהם גם טיפול אמיתי באותם גורמים שמנצלים את בקשת המקלט, אבל הם לא באמת מבקשי מקלט מצד אחד ואכיפה, אבל מצד שני, גם הבנה שמדינת ישראל, כמו כל מדינות העולם המתוקן ובייחוד כמדינה שהיא מדינת העם היהודי, שבגלל הסיפור שלו מלכתחילה נוסחה האמנה בעניין מבקשי מקלט ופליטים. המדיניות הזאת צריכה להיות מצד אחד אחד את הגורמים הלא ראויים להרחיק, אבל בגורמים שבדין מגיעה להם הכרה כמבקשי מקלט היה צריך להכיר כמבקשי מקלט. זה מה שהיה גורם לזה שהאנשים האלה ייצאו משכונות דרום תל אביב. לגב החוק הספציפי הזה, קודם כול, הדיון הזה עקר לגבי 11ג, כי אין שר פנים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, הסמכות תועבר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר, אני אומר שבכל מה שקשור פה בשר הפנים, הדיון הזה הוא עקר. אין מה לשאול את משרד המשפטים כלום. ראש הממשלה והממשלה בחרו לא למנות שר פנים והכנס ברוב הקואליציוני בחרה לא להעביר את הסמכויות של שר הפנים לשר אחר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, שנייה. את הסמכויות האלו, חלק מהסמכויות כן עברו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
היא הנותנת. זו רק תוספת חטא על פשע, ארבע פעמים העברתם. זה קודם כול.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אבל גם כשהעברנו את החוק - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רגע, גלעד. מנהלת הוועדה, לאה, בבקשה, אנחנו רואים שבגלל שהסמכויות לא עברו למי שצריך גם לגבי 11ב וגם לגבי 11ג, מאוד דחוף לעשות פנייה ללשכת ראש הממשלה ושהוא יקבל את הסמכויות האלה, כי בלי זה בכלל אין מה לדבר, במיוחד כשאנחנו נכנסים לתקופת בחירות. זאת כבר מסקנה אחת.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש פה שני דברים, גם הסוגיה של העברת הסמכות וגם את הסוגיה של האמנה, אז צריך לייצר תשתית למדינות שהן לא מדינות שמסכנות אותם.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר, עכשיו תבינו - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
דקה, דקה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אסיים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני לא יודעת מי ירצה אותם, זו הבעיה.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
אלה עבריינים, מי ירצה עבריינים?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה בדיוק העניין, לכן החקיקה כאן אולי מאוד יפה תיאורטית, אבל היא חסרת אימפקט אמיתי. היה מקרה אחד שרציתם לגרש לאריתריאה – האדם הזה תקוע באוגנדה ואף אחד לא יודע איפה הוא.
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
הוא באריתריאה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
טוב, אז אני אחזור על האמירה שלי: מדינת ישראל לא תגרש – לא תגרש – מספר גדול של תומכי משטר לאריתריאה בגלל האינטרסים הדיפלומטיים של מדינת ישראל עם אריתריאה. אתם רוצים להמשיך לספר סיפורים – תפדלו; יש פוליטיקאים שצריכים את הדברים האלה בשביל קמפיינים פופוליסטיים – תפדלו; אבל השורה התחתונה היא שאף אחד, לצערנו, לא מתכוון לגרש את תומכי המשטר בגלל האינטרסים של ישראל מול המשטר האריתריאי.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
משרד החוץ פה? תתייחס בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לכן צר לי לומר, ואני אומר את זה למשטרה הכחולה, שאתם לא הולכים להיפטר מהעניין - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
- - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני רוצה לסיים, אני ישבתי פה והאזנתי לדברייך החשובים, עכשיו אני מבקש את הכמה דקות שלי בזכות דיבור. המשטרה הכחולה, תצאו מנקודת הנחה שגם אם יגרשו עוד ארבעה אנשים לאריתריאה זה לא משנה. ממשלת ישראל לא מתכוונת לגרש מפה את תומכי המשטר ולכן אתם צריכים לעשות הכול כדי שהקבוצה הזו לא תעז להרים את ראשה בהתפרעויות ובאלימות. אתם צריכים להשקיע פה את כל אמצעי המודיעין ואת כל אמצעי האכיפה, כי הקבוצה הזו זוכה לחסינות דה-פקטו מטעמים דיפלומטיים וצריך לומר את זה באומץ.
דבר שני, עם כל הכבוד לעבודה שלכם, אתם נמצאים באחת החזיתות הכי קשות של משטרת ישראל, אבל עם כל הכבוד לפלוגת מג"ב שהביאו לתחנת שרת, בסופו של דבר סגירות של חמארות או של עסקים לא חוקיים מחייבים בסוף איוש מלא של תקני החקירה ואיוש מלא של תקני הסיור. בתחנת שרת תקני הסיור עומדים על איוש של 50% ותקני החקירה עומדים על אזור ה-75%. גם כאן, במקום שהשר האחראי ישלח מכתבים מפוצצים ליועמ"שית, שידאג ביחד עם המפכ"ל להפוך את תחנת שרת לתחנה שבה יש - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הוא הראשון שאייש אותה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, אני יודע את הנתונים, מה לעשות?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גם אני, אני גם הייתי שם.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא נדבר על איתמר בן גביר. תחנת שרת צריכה להיות - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הוא הראשון שמטפל בתופעה הזאת של העבריינות, על מה אתה מדבר?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה) (העבודה): << דובר >>
תחנת שרת צריכה להיות מאוישת ב-120% תקנים, ולא של שוטרי מג"ב. זה לא קורה, לכן שום דבר לא קורה כאן.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
טוב, תודה רבה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כל הסיפור הזה בסוף מדבר על עשרות בודדות.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
גלעד. גלעד, תודה רבה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זאת לא הדרך לטפל - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
גלעד, תודה רבה. לפעמים מספיק עשרות בודדות בשביל לעשות פה תוהו ובוהו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אלה לא עשרות בודדות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה) (העבודה): << דובר >>
אין ספק, אז תדאגי שיהיה שר פנים ואז נראה מתי יהיה - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
גלעד, כואב לי הראש ממך כבר, די. משרד החוץ, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כואב לך הראש? מה לעשות? צר לי שאני מפוצץ לכם את הבלון.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, אתה בסדר גמור.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תודה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אמרת דברים חכמים ואנחנו נשמע את התשובה של משרד החוץ.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים איתם.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
50% איוש של תקני סיור.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
משרד החוץ, אתם חושבים, כמו מה שאמר עכשיו חבר הכנסת גלעד קריב, שבגלל אינטרסים מדיניים של מדינת ישראל, אסור לנו לגרש מסתננים?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הם יעשו דיון חסוי, מה את חושבת, שהם יאמרו את זה פה?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אסור לנו לגרש מישראל מסתננים תומכי משטר או מי שעבר פה עבירה פלילית? כי מתברר שיש לנו פה אינטרסים ביטחוניים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
את צריכה לשאול את משרד החוץ.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני שואלת אותו. תציג את עצמך.
<< דובר >> רפאל ראובן: << דובר >>
אני מהמחלקה למשפט בין-לאומי באגף המשפטי במשרד החוץ. קודם כול, אני צריך להגיד שלא הגיעו איתנו היום נציגי אגף אפריקה, אז אני מסויג - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אנחנו זוכרים אותה היטב, היא הייתה בשוק.
<< דובר >> רפאל ראובן: << דובר >>
אני מציע כמובן להוציא פנייה בכתב אם יש שאלות.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
כשהוועדה מזמנת את משרד החוץ היא מצפה שהנציגים הרלוונטיים יגיעו לדיון, לא שאחרי זה תוציאו מכתב לנציגים הרלוונטיים.
<< דובר >> רפאל ראובן: << דובר >>
אני רוצה להדגיש שהיועץ המשפטי ליווה את כל התהליך, גם בדיונים הבין-משרדיים שהיו על בחינת הרחקת תומכי משטר אריתריאיים וגם בחקיקה, כשמנכ"ל משרד החוץ וכל הגורמים הרלוונטיים אצלנו תמכו ביוזמה. מנכ"ל משרד החוץ, גם לבקשת רשות האוכלוסין והמשנה המינהלי ליועמ"שית, גיבש חוות דעת על בסיס מידע שאספנו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני מכירה את זה, הייתי בקשר עם מנכ"ל משרד החוץ. תמסור לו ד"ש חמה, הוא בן-אדם שיודע לקבל החלטות וגם לקחת אחריות.
<< אורח >> רפאל ראובן: << אורח >>
כן. אני רוצה גם להזכיר ששר החוץ תמך בחקיקה וגם זה הובא בדיון.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
נכון, מצוין. איפה אתם עומדים עכשיו?
<< דובר >> רפאל ראובן: << דובר >>
מהצד שלי אני לא מכיר אילוצים מדיניים שמנעו תמיכה בסעיף הזה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
מצוין, תודה רבה. משרד המשפטים, אין אילוצים בין-לאומיים, ומשרד הפנים, אין אילוצים בין-לאומיים. שב"ס, קיבלתם תשובה?
<< דובר >> אמין מישייב: << דובר >>
אנחנו קיבלנו את הפנייה אתמול. את הנתונים כפי שהגיעו אליכם עשינו באופן ראשוני, ואלה הנתונים. בדקנו ולפני שנה הוצגו נתונים שונים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
נכון.
<< אורח >> אמין מישייב: << אורח >>
הוצגו נתונים שונים מאחר והם לקחו פשוט מקום לידה או את ארץ הלידה ומשם הופקו הנתונים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, גם אני נולדתי באוקראינה, אז במה זה עוזר?
<< דובר >> אמין מישייב: << דובר >>
אני אגיד לך משהו, גברתי. בסוף אנחנו מחזיקים - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
חכמים מאוד.
<< דובר >> אמין מישייב: << דובר >>
חלק לא מבוטל מהם אפילו נולד בישראל ואנחנו באים בקשרי עבודה עם ההגירה בשחרור שלהם. הם פשוט נולדו פה, יש להם תעודת זהות, שהיא תעודת זהות פיקטיבית שניתנת על ידי משטרת ישראל בבית המעצר ולא כתוב שהוא מסתנן. הוא יכול להיעצר על עבירת רכוש - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רגע, מה זאת אומרת? כשאתה מכניס אותם למערכת אתה מבין שהיא פיקטיבית. אתם לא באתם ערוכים.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אתה יכול לראות אם רישיון הישיבה שלו זה לפי סעיף 2(א)(5) או שיש לו תעודת זהות אחרת.
<< אורח >> אמין מישייב: << אורח >>
אין לו תעודת זהות, זה מה שאני מנסה להסביר.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
לא תעודת זהות, אבל אתה רואה.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
לא כתוב בתעודה שלו שהוא נולד באריתריאה?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
דקה, חברים. כנראה שכולכם פה צריכים בייביסיטר וזה בדיוק תפקידה של הוועדה. אני חוויתי את זה עם מחבלי הנוח'בה בחדר ליד. היינו בייביסיטר של הממשלה וגם פה כנראה. תעשו סדר בנתונים. יש לנו שתי קטגוריות, תומכי משטר זה מינהלי, זה לא קשור לשב"ס; עבירות פליליות שהרף שלהן שלוש שנים, זה אתם. לא כמה זמן העונש שהבן-אדם קיבל, אלא על איזו עבירה הוא הורשע. עבירה שמדברת על מעל שלוש שנים, הוא בפוטנציאל גירוש. הוא קיבל שנה וחצי? זה לא משנה, אנחנו הלכנו לפי העבירה, זה הרף.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אגב, מי שיודע אם מסתנן הורשע בעבירה שדינה שלוש שנות מאסר ומעלה זו הפרקליטות, שהיא מופיעה בתיק מול אותו מסתנן, וגם היא יכולה להעביר את הנתונים האלה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
בדיוק. אני מבקשת שניקח שבוע מהיום, זה מספיק זמן כדי לעשות סדר בדברים. אני רוצה להבין לעומק מה קורה, כמה עצורים שכבר נשפטו יש לנו היום. לא סתם עשיתי בחוק דיווח כל שנה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הם לא אמרו כמה נשפטו?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, הם לא יודעים. הנתונים שהם הביאו לא נכונים. את ראית את המכתב שקיבלנו משב"ס?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אלה נתונים לא נכונים.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
יש שם ערבוב של כמה נתונים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זה ערבוב, זה לא נכון. בואו נעשה סדר: תוך שבוע תעבירו לוועדה את הנתונים המתאימים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
למה הם לא נכונים?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
הם גם מתייחסים בסעיף הראשון לעצירים ואסירים ביחד, ואנחנו מדברים בחוק רק על אנשים שהורשעו וגם בסעיף 2 הם מדברים על אנשים שקיבלו עונש של מעל שלוש שנות מאסר ולא כמו שהחוק אומר, הורשעו בעבירה שדינה שלוש שנות מאסר ומעלה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
הבנו, גם בשב"ס מבינים שהנתונים לא נכונים.
<< אורח >> אמין מישייב: << אורח >>
אנחנו נדייק אותם.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
יופי, אז בוא ניקח שבוע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא הבנתי, מה עם ה-22?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
ה-22 שהם מדברים עליהם הם אנשים שבפועל קיבלו עונש של מעל שלוש שנות מאסר. הרף של החוק יותר נמוך, הוא אומר שהורשעת בעבירה שדינה שלוש שנות מאסר.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זאת יכולה להיות עבירה של שלוש שנים וקיבלת שנתיים, אז את נכנסת לזה. אז תוך שבוע בבקשה, מנהלת הוועדה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מי עומד בקריטריונים של החוק.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
על מה אנחנו בכלל מדברים, איפה אנחנו עומדים. משרד הפנים, בסוף אתם אחראים על החוק. אל תחפשו לי מי יכול לעשות לכם כיסוי או לתת לכם אישור. אתם האחראים, אתם צריכים לגבש פתרון, לעמוד מאחורי הפתרון הזה ולא לחפש כיסוי כזה או אחר במשרד המשפטים. אם משרד המשפטים לא אוהב את זה, זו בעיה שלו. זה האירוע.
<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>
חברת הכנסת מלינובסקי, בהמשך לדברים שאת אומרת, שהחוק הוא באחריות רשות האוכלוסין, אני מבקש להבהיר שאין פה אירוע של משרד המשפטים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
נכון.
<< אורח >> נדב גולני: << אורח >>
אנחנו השתתפנו בדיון שהתבקש על ידי רשות האוכלוסין, הבהרנו את גדר החוק, דברים שהם מובנים אליהם מבחינתנו. פשוט צריך ליישם את החוק.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אתם בכלל לא הייתם צריכים אותם.
<< אורח >> נדב גולני: << אורח >>
לגבי תומכי משטר, יש מסלול מאוד ברור שהחוק מתווה איך לגרש אותם. לגבי מסתננים שמסכנים את שלום הציבור ואת ביטחון המדינה צריך לפעול כדי ליישם את החוק, למצוא מדינה שלישית בטוחה כדי לעשות את זה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, לא, רגע. למדינה שלישית בטוחה אני פחות מתחברת. מדינה שלישית שאליה אפשר לגרש.
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
גברתי, אני מבקש להוסיף משהו אחד בעקבות מה שאמר משרד המשפטים, אולי לא הובנתי. אנחנו פעלנו מול משרד המשפטים במיוחד סביב מה שנאמר בוועדה בסעיף הזה. עכשיו אנחנו מבקשים ליישם ולקדם ולשם כך פנינו למדינה שלישית, לאו דווקא בטוחה או מה שגברתי אמרה, מדינה שלישית. פנינו למשרד החוץ ומשם אנחנו צריכים את הסיוע בללכת צעד קדימה ולקדם את זה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אם אני לא טועה, עכשיו אנחנו פתחנו יחסים דיפלומטיים עם המדינה החדשה, נכון? אתם מכירים את זה.
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
אני מכיר, אבל אני מחדד שאת מה שגברתי אומרת אנחנו צריכים בהובלה ובסיוע של משרד החוץ.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני מבקשת את הנתונים מהשב"ס תוך שבוע. לאה, תפני לכל המשרדים הרלוונטיים שתוך חודש יעשו דיון משותף – פנים, משפטים, חוץ, את מי שאתם צריכים, גם את המל"ל תכניסו לשם. תוך שבוע, ואנחנו נעשה פה דיון מעקב. לא תוך שבוע, תוך חודש, ניתן להם חודש, כי אחרת הם לא יספיקו מן הסתם. אני אבקש מיו"ר הוועדה לעשות דיון מעקב חודש מהיום. אתם תעשו דיון, נקבל נתונים, תביאו לוועדה ואנחנו פה ביחד נעשה את כל העבודה. משפטים, פנים, חוץ, מל"ל, אתם צריכים את משטרת ישראל, אבל אתם הגורמים. לגבי גירוש אתם לא צריכים את משטרת ישראל לדעתי, נכון? המשטרה לא רלוונטית לשאלת הגירוש.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אתם צריכים לסגור את זה, בסוף נעשה פה דיון מעקב עוד חודש, יהיו לנו נתונים, אתם תעשו את הישיבה הפנימית ואנחנו נעזור לכם בכנסת כדי שאתם תוכלו לדבר אחד עם השני. כתבנו גם לגבי סמכות, שהממשלה תעביר סמכות, כי גם אם עכשיו הם יגבשו משהו, לא יהיה מי שיכול לחתום על זה. מי ממשרדי הממשלה עוד רוצה להתייחס?
<< דובר >> ליאת אליהו סבאן: << דובר >>
שלום, אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. אני רק אגיד שהבנתי מלשכת השר שהפנייה של הוועדה לקבלת נתונים גם ממשטרת ישראל וגם משירות בתי הסוהר הגיעה למשרד רק אתמול. שירות בתי הסוהר ניסו לעשות מאמץ להביא איזשהם נתונים, כמובן שהם ידייקו וגם המענה של משטרת ישראל יגיע.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
בסדר. אני מאוד מעריכה את שירות בתי הסוהר, אני מבינה שהם ניסו לענות כמה שיותר – יש פה בעיה, בסדר, בשביל זה יש דיון בכנסת. אנחנו העברנו עוד שאלות להתייחסות משטרת ישראל, ראיתם את זה. כמה תיקים מנהלת היום משטרת ישראל נגד מסתננים שמוגדרים כתומכי משטר, יש כזה? כמה תיקים כאלה יש היום במשטרה? לא מה שהעברתם לפנים, כמה יש היום? לא הספקתם לגבש את הנתונים?
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
את הנתון של כתבי אישום אני מחזיק אצלי, כתבי אישום בעבירות שהן מעל שלוש שנים. בשנת 2026 הוגשו 61 כתבי אישום.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זה על עבירות, לא תומכי משטר.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
תמיכה במשטר זו לא עבירה בעצמה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
נכון. אז כמה כתבי אישום הגשתם ב-2026?
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
61, ומחקיקת החוק בשנת 2025, 72.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
וכמה הרשעות יש לך כבר?
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
אנחנו עדיין לא מחזיקים את הנתון על הרשעות.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אז תנסו לגבש את כל הנתונים. כמה מסתננים תומכי משטר גורשו מישראל?
<< אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >>
זה לא מוגדר, זה סך כול המסתננים.
<< דובר >> ליאת אליהו סבאן: << דובר >>
הסעיף של הפעילים לא מדבר על תומכי משטר או מתנגדים, זה מי שיש לו עבירות שהן מעל שלוש שנים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כמה מסננים תומכי משטר נמצאים היום בהליכי בירור או בחינה לקראת גירוש – אנחנו יודעים ששניים, נכון? אני פשוט עוברת על השאלות.
<< דובר >> ליאת אליהו סבאן: << דובר >>
כמו שאמרתי, הנתונים בגיבוש של המשרד כרגע, של המשטרה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, מה ששמענו ממשרד הפנים. יש כרגע שני תיקים שהם בהליך, נכון, ערן? אוקיי, משטרת ישראל, זו שאלה שאני ביקשתי להכניס. אנחנו ראינו את כל הארגונים, ה-SSQ. כמה מסתננים יש לנו היום שהם תומכי משטר או עם תיקים פליליים, שמשויכים לאותן קבוצות הפשע האלה? אנחנו יודעים לעשות הלימה ולהגיד מה קשור למה?
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
קודם כול, ב-SSQ יש בעיקר בני נוער זרים, שאגב, היום משולבים עם בני נוער ישראלים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
גם וגם.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
יש לנו שם גם יהודים טובים, לא חסר.
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
ה-SSQ מורכבים מזרים באופן כללי, גם אריתריאים וגם ישראלים. אנחנו עוסקים בהם בעיקר בעולם הנוער שלנו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
את אומרת שרובם ככולם מתחת לגיל 18?
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
יש מגיל 10 ועד הוותיקים אחרי גילאי 20, אלה שני דורות.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אז בואי ניקח את הבוגרים, לילדים אני לא רוצה להיכנס. אני מבקשת לדעת כמה מתוך אותם כתבי אישום שאדוני דיבר עליהם - - -
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
ה-SSQ זה בסוף סוג של כינוי, סוג של סל, בסוף קשה מאוד לשייך עבירה ל-SSQ. אי-אפשר יהיה לפלח את זה באופן הזה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
חברות בארגון?
<< אורח >> ענת אשכנזי: << אורח >>
לא, זה לא יכול להשתקף באופן של חברות בארגון.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
כשאתם מגישים כתבי אישום, אתם מציינים את זה?
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
בסופו של יום, הנוער שחלקו באמת נמנה על הכנופיות האלה מטופל בלי קשר להשתייכות שלו לארגון כזה או אחר. יש עבירה פלילית, היא מטופלת; יש קבוצות בני נוער, הן מטופלות.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לדעתי השתייכות לארגון כזה או אחר זו תוספת. למשל, אם אתה סתם מחבל או שאתה מחבל של חמאס, את יודעת.
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
מאחר ולא מדובר בארגון פשע מוכרז, זה לא יהיה.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
אז הגיע הזמן שתכריזו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אוקיי, מי צריך להכריז עליהם כארגון פשע מוכרז?
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
הגיע הזמן, לא?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רגע, זו שאלה. המשרד לביטחון לאומי, מי צריך להכריז על הארגונים האלו כארגון פשע מוכרז?
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
המודיעין של המשטרה מכריז בהתאם לנפח פעילות ולכל מיני פרמטרים שלהם, וה-SSQ לא הוכרז כארגון פשע מאורגן.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
שר מאשר את זה? זה באישור שר הבט"פ?
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
לא, לא, זה לא באישור השר.
<< דובר >> שפי פז: << דובר >>
למה לא?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
סליחה, זה מאוד מעניין, תסבירו לי. אני באתי מעולם אחר, של ארגוני טרור. שם הגורמים הרלוונטיים בודקים ומי שמכריז על הארגון כארגון טרור הוא שר הביטחון לפי חוק המאבק בטרור. נכון, משרד המשפטים? ככה זה עובד. איך זה עובד עם ארגוני פשע?
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
יצטרך להיות כאן נציג מוסמך מטעמם כדי לענות על זה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
מי ארגוני הפשע?
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
תשאל את הצ'אט.
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
נציג מהמודיעין.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לאה, בואי נשאל שאלה לדיון הבא, ואולי הבט"פ יכול לענות לנו על זה: מה דרך ההכרזה על ארגון פשע כארגון מוכר? מה דרך ההכרזה? אנחנו יודעים להגיד את זה?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
נבדוק את זה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
נבדוק את זה, אבל בבקשה, המשרד לביטחון לאומי, אני מבינה את ההתלהבות של השר, אבל יכול להיות שיש פה קייס. אם הסמכות הזו בידיים של השר לביטחון לאומי ואם משטרת ישראל תמליץ על ההכרזה של ה-SSQ כארגון פשע, יכול להיות שלשר לביטחון לאומי יש סמכות להכריז עליהם ככזה. לאה, בואי נבקש גם חוות דעת מגורמים רלוונטיים בסיכום הדיון ונשמע מה קורה עם זה.
<< דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>
טוב.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זה בסמכותנו?
<< דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>
אפשר לבקש.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני שואלת שאלות, כולם מדברים עליהם, אבל בסוף תגידו לי מה עושים איתם. יכול להיות שצריך להכריז עליהם הכרזה רשמית, נכון, גלעד?
<< דובר >> שפי פז: << דובר >>
במה זה יעזור בתכלס?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני אגיד לך. ברגע שארגון מוכרז כארגון פשע, יש לזה השלכות.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
הם ילדים בני עשר, מה תעשי עם זה?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא יודעת. מי שבהם בני עשר זה סיפור אחר, אבל שמענו שיש שם גם - - -
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
כן, הם הולכים לכלא והילדים - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
תקשיבי, ארגון פשע בדרך כלל מנוהל בצורה כזאת: יש חיילים, יש יותר בוגרים, בדרך כלל מי שמנהל את זה הוא מישהו שיושב איפשהו בדירת מסתור, הוא בן 40 והוא שולח אותם לעשות כל מיני דברים. מאחורי כל ארגון פשע יש כסף, יש קשרים.
<< דובר >> שולה קשת: << דובר >>
יש סוחרי סמים בדרום תל אביב שהם ישראלים ברובם שדגים אותם, כי אין להם שום התייחסות לבני הנוער האלה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
ענת, תדייקי אותי. לא שאני מומחית גדולה, את הרבה יותר מומחית ממני, אבל בדרך כלל מה שאנחנו רואים זה סוחרי סמים שהם ילדים בני עשר בארגונים כאלה ואחרים; תמיד יש מישהו שעומד מאחורה ומנהל את האירועים והוא בדרך כלל לא בן 15.
<< דובר >> ענת אשכנזי: << דובר >>
לגבי SSQ, בעבר הם היו יותר מאורגנים והיום אנחנו רואים יותר חבורות של בני נוער שמסתובבות לעתים בחסות של הכותרת הזו של ה-SSQ ובאמת מי שלרוב מפעילים אותם הם ארגוני פשיעה מקומיים ישראליים ולא בהכרח מבנה פנים-ארגוני של SSQ. זה עולם תוכן בפני עצמו.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
הבנתי. טוב, אני עוברת על השאלות ונתקדם לאנשים שהגיעו לדיון. כמה תיקים היום מנהלת משטרת ישראל נגד מסתננים שחשודים בעבירה – אני מבינה, אדוני, שיש כרגע 61 תיקים שבניהול, נכון?
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אנחנו עוד לא יודעים מה הסתיים?
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
61 בשנת 2026 ו-72 בשנת 2025.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זה מה שביקשתי, אבל מה קורה איתם?
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
אין לנו כרגע מענה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אז מי יודע?
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
גברתי ביקשה ולדיון הבא נוכל לתת מענה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
הבנתי, אז אתה תיתן לי תשובות. מצוין. טוב, לדעתי אנחנו מיצינו את השאלות. לאה, תעבירי להם עוד פעם את השאלות, שיהיו נתונים קצת יותר ברורים. מי רצה להתייחס? בבקשה, שפי.
<< דובר >> שפי פז: << דובר >>
תודה. אין לי הרבה מה להגיד, אני שוב נאלצת להסכים עם גלעד קריב וזה קשה לי, אבל בלי שר פנים שום דבר לא יזוז. אני בעיקר רוצה להגיד משהו על מה שנאמר פה ממשרד המשפטים. אני רוצה שאתם תבינו מה זה אומר לגבינו כשאתה אומר שאם נשקפת סכנה לחייו במדינת המוצא שלו, אנחנו לא נגרש אותו. זאת אומרת, מה שאתה בעצם אומר – אולי אתה לא מתכוון, אבל אתה אומר: אין לי בעיה שנשקפת סכנה לי או לה או לה, או אפילו לשולה, שכבר חטפה ואנחנו יודעים, זה לא בעייתי, כי אסור שתישקף לו סכנה.
אנחנו חוזרים לאותו סיפור שאנחנו נלחמים נגדו כבר איזה 15 שנה, שתמיד, בלי יוצא מהכלל, מבחינה משפטית כל מערכת המשפט, החל מבג"ץ וכלה בבתי משפט למשמורת, תמיד בלי יוצא מהכלל הדאגה לביטחונו, שלומו, תחביביו ונשותיו של המסתנן תמיד יותר חשובה מהביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל. זה בלתי נסבל. זה בלתי נסבל שיש פה אנשים שהם עבריינים כבדים, ואני כבר לא מדברת על זה שכל יציאה מהבית - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
רגע, את נתת לי חומר למחשבה. מתי אנחנו חתמנו על האמנה שמקנה את הזכויות למסתננים והגנה למסתננים?
<< דובר >> שפי פז: << דובר >>
צריך לבטל את ההגנה הקבוצתית קודם כול, נקודה. לבטל.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
שפי, דקה. אני ביטלתי את האמנה שמדינת ישראל חתמה עם אונר"א.
<< דובר >> שפי פז: << דובר >>
אז תבטלי את ההגנה הקבוצתית.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני ביטלתי את האמנה שמדינת ישראל חתמה עם אונר"א מ-1967. 60 שנה היא הייתה וביטלתי אותה, אמרו לי שיהיה תוהו ובוהו – לא היה תוהו ובוהו. על סמך איזו אמנה ומתי זה נחתם?
<< דובר >> מתן גלבוע: << דובר >>
אני מהמחלקה למשפט בין-לאומי. ישראל חתמה על האמנה ב-1951, אשררה ב-1954 והצטרפה לפרוטוקול ב-1967.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אז מ-1967 אנחנו חיים עם הדבר הזה.
<< אורח >> מתן גלבוע: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זה מזכיר לכם משהו? אונר"א, 1967, זה בדיוק אותו דבר.
<< דובר >> שפי פז: << דובר >>
הכול אותו דבר.
<< דובר >> מתן גלבוע: << דובר >>
לא רק שאנחנו חיים עם זה, ישראל הייתה מעורבת בשלבי ניסוח האמנה, כלומר, היה לישראל מאוד חשוב שהאמנה הזאת תצא לפועל.
<< דובר >> שפי פז: << דובר >>
נכון, כי אז לא היו פה אריתריאים שדקרו אנשים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
בואו נשים דברים על השולחן ובואו לא נשקר לעצמנו. אני רואה את המכתבים של השר לביטחון הלאומי, שהוא מאשים את כל העולם ואחותו. יש אמנה, ממשלת ישראל חתמה. ממשלת ישראל חתמה – ממשלת ישראל יכולה לבטל. את האמנה שחתמנו עם אונר"א ביטלתי בחוק לפני שנתיים. גלעד, האמנה הזאת מ-1967. אני מסבירה שכפי שמדינת ישראל חתמה, היא יכולה לצאת מהאמנה ואז המציאות תהיה אחרת. נתתי דוגמה שביטלתי אמנה שמדינת ישראל חתמה עם אונר"א. עם האו"ם, לא עם אונר"א.
<< דובר >> שולה קשת: << דובר >>
כלומר, למדינת ישראל לא תהיה הגנה עבור פליטים?
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
אין פליטים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני לא מדברת על זה עכשיו.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
אבל על זה מדובר.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אפשר לדבר פה על אמנות ולהאשים את כל העולם ואחותו. אם זה כרגע המצב, צריך או לחפש דרכים יצירתיות ושהממשלות יתחילו לעבוד ביחד ולא כל אחד לחפש אשם אחר ועל מי להפיל אחריות, או בדרך המלך, שהיא לבטל את הסכמי אוסלו, לבטל את האמנה הזאת ולחיות במציאות אחרת. אני לא רוצה, שפי, שישתמשו בך לצורך הצרחות והעניינים כשלא עושים מה שנדרש, וגם שלא ישתמשו בי.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
בסדר, אני עוד רגע יוצאת לפנסיה. תקשיבי, כל אירופה היום הולכת על הכיוון של גירוש, זה כבר לא רק אנחנו. אנחנו הקדמנו את כולם. כל אירופה הולכת על גירוש. הניסיון החברתי הזה לא עובד.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
לך זה לא עובד, אבל עם אמנה זה מאוד עובד.
<< דובר >> שפי פז: << דובר >>
זה לא עובד בשום מדינה באירופה. את ראית את הנתונים של הפשיעה בדנמרק?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני ראיתי.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
- - - לייצר איזשהו מרחב בטוח - - -
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
נשמה, אני יודעת שאת מתה עליהם, זה לא חדש לנו.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
אל תגידי עליי מה אני - - -
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
אני יודעת בדיוק כמה את אוהבת אותם.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אתן יכולות לצאת ולריב שם?
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
לא, אנחנו אוהבות לריב בנווה שאנן, זה בסדר.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
עוד שנייה שתיכן תצאו מפה. הסיפור הזה הוא סיפור ארוך שנים שעשו עליו הרבה מאוד סיבובים. לא חיפשו פתרון אמיתי, חיפשו לעשות סיבוב, וזה מצער ומעצבן. יש לנו בעיה, היא קיימת, יש פתרונות – אבל במקום פתרונות עשו פה סיבובים. הפתרון של ביטול האמנה הוא כנראה פתרון שאנחנו לא נלך עליו מסיבות כאלה ואחרות. לא כל דבר הוא אונר"א ולא כל דבר אפשרי.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
הגנה קבוצתית.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אבל יש פתרונות, תפסיקו לגלגל אחריות אחד לשני. אני מכירה בדיוק איך זה עובד, אני הייתי בדיונים האלה. משרד הפנים לא רצה לקחת על עצמו אחריות, ביקש ישיבה עם משרד המשפטים, שמשרד המשפטים ייתן להם כיסוי. משרד המשפטים אומר: למה אתם בכלל שואלים אותי? תעשו משהו ואנחנו נגיב אחר כך. משרד החוץ יושב בצד, לא מגיב ולא מעורב, עד שלא יקרה משהו ואז הם יתחילו את קול הצעקה. המל"ל בכלל לא יודע מה קורה. שרטטתי פחות או יותר את האירוע, זו המציאות. בגלל שאנחנו כבר מכירים, אנחנו ניקח את המושכות אלינו לוועדה. היועץ המשפטי של הוועדה אומר שיש לו פתרון.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
לא פתרון מוחלט, אבל אני רוצה להוסיף לגבי העיסוק - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אין פתרון מוחלט. כמו ניצחון מוחלט, אין פתרון מוחלט.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
אין שום דבר מוחלט.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אין שום דבר מוחלט חוץ מהמוות.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
לגבי היישום של סעיף 11ג, שמדבר על אדם שהורשע בעבירה של דינה שלוש שנות מאסר וסיים לרצות את תקופת עונשו, על פי הסעיף שר הפנים צריך לבטל לו את רישיון הישיבה ואז להרחיק אותו אם הוא מצא כי יש בשהייתו בישראל כדי לסכן את ביטחון המדינה או את שלום הציבור.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אין פה שיקול דעת אפילו.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אם הוא מצא שיש בשהייתו בישראל כדי לסכן את ביטחון המדינה או שלום הציבור, הוא צריך להרחיק אותו, אבל כל עוד לא נמצאה מדינה שניתן להרחיק אליה, זה לא אומר שהוא אמור להסתובב חופשי ברחובות. לפי סעיף 13ו, לא משחררים בערובה מי ששוהה שלא כדין, וכאן אנחנו מדברים על מישהו שהוא כבר שוהה שלא כדין, כי רישיון הישיבה שלו אמור להישלל, אם יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאות הציבור.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זאת אומרת שברגע שהוא סיים לרצות את עונשו, אתם חייבים לבטל לו את רישיון הישיבה עוד לפני גירוש.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
בנוסף הוא צריך להיות במשמורת.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
הוא צריך להיות במשמורת עד שימצאו לו מדינה, הוא לא צריך להיות משוחרר בחוץ. זאת הנקודה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אם מצאו שהוא מהווה סכנה. אם הוא עומד בתנאים האלה של סכנה לביטחון המדינה או לשלום הציבור, הוא לא אמור להסתובב ברחובות.
<< דובר >> ערן קהת: << דובר >>
אני אחדד שבהרבה מקרים הוא במשמורת.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
חברים, אני חייבת לסיים.
<< אורח >> ערן קהת: << אורח >>
החלופה של מדינה שלישית היא חלופה שאנחנו חייבים ללכת לקראתה, אבל הוא במשמורת.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
זה חשוב שהוא לא מסתובב ברחובות.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
אבל השופט משחרר, אז מה יוצא מזה?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
תודה רבה לכולכם, דקה. אני אתן לכולם, ב-12:30 אנחנו צריכים לסיים. את המשימות שביקשנו מנהלת הוועדה תפיץ לכולכם, עוד חודש אני אבקש מיו"ר הוועדה לכנס דיון מעקב, כי עד שאין לכם על הראש, אתם לא זזים, את זה הבנו. עכשיו כל מי שרוצה להתייחס, בבקשה, ממש בקצרה, אל תחזרו על עצמכם.
<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>
אם אפשר להגיב במילה על הדברים ששפי פז אמרה, שלא ישתמע אחרת, אנחנו חלילה לא מקלים ראש במצוקה של תושבי דרום תל אביב, אתם חווים מצוקה אמיתית והממשלה צריכה לפעול כדי - - -
<< דובר >> שפי פז: << דובר >>
זה לא מנע מהאישה ששלחה לי הבוקר הודעה לספר לי מה קרה לה הלילה כשפרצו אליה הביתה. זה לא עוזר לי, אוקיי?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
שפי, מניסיון, עד שמישהו שמחליט לקחת את זה על עצמו, כל אחד מגלגל הלאה. אני רואה פה את כל ההתלהבות, אני רואה סיפור של 20 שנה ממאי גולן, ממירי רגב, ועכשיו גם מהשר איתמר בן גביר. כשהוא שיפעל לבטל את האמנה הזאת נראה. בבקשה.
<< דובר >> שולה קשת: << דובר >>
קודם כול, אני חושבת שזה באמת דיון מאוד מאוד חשוב, אז תודה על כך. כתושבת דרום תל אביב, כילידת שכונת נווה שאנן, שאני מתגוררת שם עד היום - -
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
שתומכת במסתננים.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
- - מה שמאוד מצער אותי ואני רוצה להגיד את זה כאן, זה שפה לא רואים את כל התמונה. אכן יש פשע שמשתולל, אבל הפשע הזה לא נגרם בגלל שהגיעו לאזור שלנו מבקשי מקלט. יש שם כבר שנים מוקד של פשע. המון ממבקשי המקלט כבר יצאו, היום כשאני מסתובבת ברחוב אצלי ליד הבית ואני מפחדת, זה לא רק מפושעים שהם מבקשי מקלט, אלא גם מעבריינים כבדים ישראלים. המצב הזה שהממסד, בין אם זה הממשלה, בין אם זה הכנסת, בין אם זה הרשות המקומית, מאפשרים הזנחה – הזנחה מביאה לאלימות, יש תחנות סמים, ולפעמים אני מרגישה שאני גרה במקום שהוא ממש כיסאות מוזיקליים, מעבירים את תחנת הסמים, שמפעיל אותה ישראלי כבד, מהרחוב הזה לרחוב ההוא. אין באמת פתרון. אז אני שואלת את עצמי, הכול טוב ויפה, יש עבריינים, תוציאו אותם. האם זה ימגר באמת את הפשע?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא יודעת, לא יודעת.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
לא, זה לא.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
צריך להתחיל ממשהו, תודה רבה. הנציגה של האו"ם.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
אבל זה לא.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
תודה רבה, הבנו. בבקשה, דברי.
<< אורח >> שולה קשת: << אורח >>
צריך לחשוב גם על שאר הדברים, אני רק אומרת לפרוטוקול.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, לפרוטוקול, אני מבקשת, את סיימת וגם את סיימת. תודה רבה.
<< דובר >> שרון הראל: << דובר >>
שלום, אני ראשת משרד נציבות האו"ם לפליטים בישראל. אני מאזינה לדברים שנאמרים פה גם בהקשר של האמנה וגם בהקשר של עיקרון הליבה שלה של איסור הגירוש או ההחזרה של אדם למקום שבו חייו או חירותו יהיו בסכנה. זה אחד מאבני היסוד של האמנה ומדינת ישראל נוהגת נכון שהיא לא מגרשת ולא מחזירה אנשים למקום שבו חייהם בסכנה.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
החירות שלי לא חשובה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
שפי, עוד מילה את יוצאת החוצה. תתאפקי.
<< דובר >> שרון הראל: << דובר >>
היא נוהגת נכון בזה שהיא בוחנת בקפידה כל בקשת מקלט שתלויה ועומדת ולא מקלה ראש בעניין הזה. אלה עקרונות המחויבויות לאמנה ובמובן הזה חשוב להכיר בערך של זה. אני חושבת שהמשמעות של זה היא שחיי אדם יקרים מפז ואין להקל בזה ראש. אני רוצה להוסיף שמבקשי מקלט הם לא מעל החוק, הם כפופים לחוק ואם הם מבצעים איזשהו פשע בתחומי מדינת ישראל, הדין הפלילי חל עליהם, הם נכנסים לכלא והם לא נהנים מאיזשהן פריבילגיות מיוחדות כמבקשי מקלט. יחד עם זאת, בעולם כולו מקובל שמבקש מקלט שפשע משלם את המחיר הפלילי והוא אינו מגורש למדינתו בגין פשע שהוא ביצע.
באמנה יש לנו את סעיפי ההדרה שמתייחסים לזכות לגרש מתחומי המדינה פליט או מבקש מקלט שמעורב בפשעים חמורים, לא במובן של שלוש שנים, אלא חמורים במובן שהפשעים האלה עונים על הגדרות בין-לאומיות של פשעים נגד האנושות, של פשעי טרור, של פשעים שהם חמורים גם בכך שהם עומדים בסתירה לאמנות בין-לאומיות. זאת המשמעות של זה. במקרים האלה ניתן – גם במקרים שבקשתו למקלט מדיני של מבקש מקלט מאריתריאה שהוא לא פושע, הוא מסתובב במקומותינו, לא התקבלה, לא ניתן בפועל להרחיק אותו בדיוק מהסיבה הזאת של עיקרון איסור הגירוש.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אז איך את מסבירה לי עכשיו - - -
<< דובר >> שרון הראל: << דובר >>
רגע, עוד נתון אחד לסבר את האוזן. גם היקפי התופעה ששמענו את הזעקות עליה בשנת 2009-2007 כשנכנסו מהגבול הדרומי, דובר אז על 66,000 איש שחצו דרך הגבול הדרומי, היום אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבהיקף שלה מדובר בכ-17,000 בני אדם, אני מדברת על שתי האוכלוסיות הגדולות, על אריתריאים וסודנים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
סך הכול.
<< אורח >> שרון הראל: << אורח >>
סך הכול זו אוכלוסייה שמבחינה כמותית היא מצומצמת. אנחנו ממשיכים לקדם יציאות בטוחות מישראל ליעדים במערב. מאז 2015, כשפתחנו את השערים כדי לקדם את אותו מתווה שדיברנו עליו, יצאו את ישראל למעלה מ-15,000 משפחות, ילדים, גברים ונשים ליעדים במערב. אני מדברת על קנדה, על מדינות אירופה, על ארצות הברית, שעד לא מזמן שעריה עוד היו פתוחים. הם ממשיכים לצאת בסדרי גודל של כ-2,000 אנשים בשנה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
הבנתי.
<< דובר >> שרון הראל: << דובר >>
בעוד כ-חמש-שש שנים התופעה תצטמצם לממדים שכל השיח הזה ואחרים בעניינה יתייתרו. חשוב גם להכיר בממדי התופעה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
גברתי, יש לי שאלה. אני רואה דיווחים בעולם על מה שקורה בגרמניה ובהרבה מאוד מדינות שכבר לא מוכנות להשלים עם הפשע של המסתננים. עכשיו מגרשים מסתננים מגרמניה לסוריה, אם אני לא טועה. אני לא צריכה להיות יותר צדיקה מהם.
<< דובר >> שרון הראל: << דובר >>
לא, לסוריה ניתן לחזור היום.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
זאת אומרת, כל מה שהיה שם בסוריה עם רצח העם, עם הדרוזים והכול - - -
<< דובר >> שרון הראל: << דובר >>
יש כל מיני דרכים מבלי להיכנס לרזולוציות בדיון שלנו, כי זה לא המקום. חשוב להבין שאירופה קלטה ועדיין קולטת מספרים הרבה יותר גבוהים מהמספרים שאיתם מתמודדת מדינת ישראל. מדינת ישראל עוסקת באותה אוכלוסייה כבר למעלה מ-15 שנה, בערך באותה כמות, בשעה שבאירופה הכמות הזו היא בערך כמות - - - של נכנסים.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני מבינה, אבל לצערי הרב, יש לנו בעיות קצת יותר כבדות ממדינות אירופה, שם הטילים לא נופלים.
<< אורח >> שרון הראל: << אורח >>
לא, אני לא מקלה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
שם אין טרור כמו אצלנו.
<< דובר >> שרון הראל: << דובר >>
אני לא אומרת את הדברים האלה כדי - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני מבינה את ההגבלות, אני מבינה את הקושי, אבל יש לנו קושי משלנו. אני לא מתחרה עם צרפת ולא עם גרמניה, להם יש בעיות משלהם, אנחנו בסיפור אחר לגמרי. גם המדינה שלנו שונה משלהם. אגב, לא הייתי רוצה לגור היום בצרפת, עם כל הכבוד. לפני כמה שנים הייתי בפריז, פחד אלוהים מה שקורה שם. אם אתם יכולים לסייע לנו לגבש פתרונות שיהיו מקובלים, ברוח טובה, בשיח, בהידברות ובהסכמה, אני יותר מאשמח. אם אתם לא תעשו את זה, אנחנו פשוט נקבל החלטות ותגישו נגדנו בהאג.
<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>
בג"ץ, בג"ץ.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
לא, גם בג"ץ לא יעזור. מה שאני מנסה להגיד זה שתעזרו לנו להתמודד עם שתי האוכלוסיות כרגע, מסתננים תומכי משטר שלא צריכים להיות פה, זה סיפור אחד ועל זה אין ויכוח, וגם אלה שעברו עבירה פלילית. מי שבא למדינה, מבקש מקלט ומעז לבצע עבירות פליליות – אין לו מה לחפש פה, אני לא צריכה לדאוג לו, בעיניי הוא איבד את הלגיטימיות שלו. או שאנחנו נמצא פתרונות ביחד עם גורמים רלוונטיים ואתם תהיו חלק מזה, או שלא. אם לא, בית המשפט בהאג מחכה, לא שאכפת לי מזה יותר מידי. עוד מישהו רוצה להתייחס בשלוש דקות שנשארו לנו? לא.
הסיפור של הילדים זה סיפור בפני עצמו, נוער זה סיפור בפני עצמו. אני לא מתייחסת לזה בתוך הדיון הזה, זו נקודה אחרת לגמרי. לסיכום, אנחנו הבנו את תמונת המצב, הסיפור של שר הפנים הוא סיפור באמת חשוב, כי גם אם יתגבש משהו, אין מי שיחתום. משרדי ממשלה רלוונטיים יקרים, תפסיקו לגרור רגליים ולחפש מי ייתן לכם כיסוי ומי ייקח אחריות. בסוף הסמכות של שר הפנים ובסוף אתם קובעים מדיניות. אם למישהו זה לא נראה או מישהו לא מסכים או לא רוצה, שיפעל, אבל אתם לא צריכים לבקש ממשרד המשפטים וממשרד החוץ הצדקה וכשרות. אתם לא צריכים. אם יש להם מה לומר, שיגידו.
אתה יודע כמה פעמים אני שמעתי ממשרד המשפטים: למה הם פונים אליי? שיעשו ואחר כך נסתדר. אל תפנו ולא תקבלו תשובות שליליות. אל תפנו, הם לא רלוונטיים לאירוע.
<< אורח >> נדב גולני: << אורח >>
מוזמנים לפנות להתייעצות - - -
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אתם לא רלוונטיים לאירוע, הסמכות היא שר הפנים. אני רוצה גם לברך את השר איתמר בן גביר, עם כל הביקורת שיש לי. לפחות זה מעניין אותו, לפחות הוא שולח מכתבים, הוא עושה משהו.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
אני יכולה לשאול אותם שאלה?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אדוני השר לביטחון לאומי, יכול להיות שעלינו פה על נקודה, יכול להיות שאפשר להכריז על הארגון הזה כארגון פשע. האמת שאני לא יודעת, צריך לבדוק את הסמכות. אם יש לך כזו סמכות, תפעיל אותה.
<< דובר >> ליאת אליהו סבאן: << דובר >>
מי שמתעסק בארגוני פשיעה זה מישהו אחר בלשכה ואני אשמח להעביר את זה לוועדה, אבל מהבירור הקצר שערכתי, וזה בירור קצר לא בתחום שלי, זה לא כמו ארגון טרור, אפשר להכריז על ארגון כארגון טרור. בפשיעה אין הכרזה כזאת. לוקחים את זה בחשבון לגבי כתבי אישום פרטניים; כשמגישים לבית משפט, בית משפט יכול לקבוע שזה בנסיבות של ארגון פשיעה, אבל זו לא הכרזה.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
את אמרת שאת לא מומחית, גם אני לא מומחית, אנחנו לא יודעים. עלתה פה נקודה, ביקשתי לבדוק אותה.
<< אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >>
אני יכול לומר שזה לא בסמכות השר.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אז זה לא בסמכות השר, אוקיי.
<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>
לא, אין דבר כזה.
<< אורח >> שפי פז: << אורח >>
יוליה, יש זמן לשאול שאלה אחת?
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני רוצה עדיין לברך את השר לביטחון לאומי, כי זה מעסיק אותו וזה מעניין אותו. אני מאמינה שבעבודת מטה נכונה שהוא יכול להוביל, אם הוא ייקח לשם גם גורמים כמו מס הכנסה וגורמים כלכליים, בסוף העסק מתחיל מכסף ומסתיים בכסף, והנקודה היא אותם חלפני כספים שכולם עובדים בלי רישיון. מאוד מעניין איך הכסף עובר מפה למדינות שאין לנו איתן יחסים דיפלומטיים.
<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>
גם הרשות להלבנת הון.
<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>
אני ביררתי טיפה את האירוע וזה מאוד מעניין אותי דרך מה זה עובר, כי בסוף כסף שחור זה כסף לטרור. תודה רבה, מנהלת הוועדה תוציא סיכום דיון ואנחנו נמשיך. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:32. << סיום >>