פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 877 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ו (06 במאי 2026), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022 (פ/877/25) של חה"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/2785/25) של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/3198/25) של חה"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024 (פ/4625/25) של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5262/25) של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ5287/25) של חה"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5289/25) של חה"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023 (פ/3825/25) של חה"כ אלי דלל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ צגה מלקו וחה"כ חוה אתי עטייה << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025 (פ/5808/25) של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אוהד טל וחה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025 (פ/5782/25) של חה"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון טלי גוטליב עופר כסיף יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: סמיר בן סעיד יוראי להב הרצנו יסמין פרידמן מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי מינהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ורד זייטמן – עו"ד, ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין אורית קוטב – עו"ד, לשכת עורכי הדין, לשעבר משנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים ארז קמיניץ – עו"ד, משרד EBN עורכי דין, לשעבר משנה ליועץ המשפטי לממשלה ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר איתן לבונטין – ד"ר למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים סתיו לבנה להב – עו"ד, מנהלת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון מעין אבנברג – אחים ואחיות לנשק אלון שיריזלי – הדרכה, שבלול יעל סיני ביבלש – מנכ"לית האגודה למען הלהט"ב איציק סלמה – התנועה למען הלהט"ב גל ביכלר – התנועה למען הלהט"ב איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית טל אטקס – אזרחית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי עו"ד אלעזר שטרן טליה ג'מאל אוריאן שאקי - מתמחה סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, פ/5808/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, פ/5782/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, המשך הדיון בחוקים המגדירים את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. בהמשך היום אנחנו, כנראה באזור השעה 12:00-11:00 נעסוק זמן מה בסוגיית הצעת החוק של בוארון ואז נשוב לסדר היום הזה. בדיון הקודם הגענו למספר 10. אנחנו בחוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום שאמרנו שזה היועץ. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא סיימנו את 9. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, נדבר על 9. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אסביר את הסעיפים. סעיף 29 מתעסק בנושא של אמצעי שליטה בתאגיד. לקופת חולים בגדול אסור להחזיק באמצעי שליטה בתאגידים אחרים אלא בהתקיים תנאים מסוימים והיא צריכה לקבל היתר. כדי שלאופות חולים יהיו אמצעי שליטה בתאגידים אחרים, יש תנאים מסוימים בחוק והם צריכים לקבל היתר משר הבריאות ושר האוצר ושר הבריאות ושר האוצר יכולים להורות לקופת חולים למכור שליטה בתאגידים אחרים. אם קופת החולים לא ממלאת אחרי הוראת המכירה, היועץ רשאי לפנות לבית המשפט ולבקש שייתן צו לקופת החולים למכור את אמצעי השליטה שלה בתאגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זה דווקא מייצג. בסופו של דבר הוא עושה דברם. זה בעצם לגבות בתוך בית המשפט את ההחלטה של השרים הרלוונטיים. אני לא רוצה לפתוח את זה שוב כי דיברנו על זה אבל כל רשת שלטונית באשר היא שמקבלת החלטות, אמורה לשקול את האינטרס הציבורי. ההבחנה צריכה להיות בדברים שבהם עלתה טענה, ויש נקודות שזה נכון שבהן האינטרס הציבורי הוא במובחן בתיקים שבהם המדינה או הממשלה איננה צד בתיק והדבר הזה הוא אירוע בין שני פרטים ויש איזה אינטרס ציבורי שנמצא כאן. כאן האירוע זה השרים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו קצת התלבטנו. בהחלט יש במה שאדוני אומר אבל אנחנו קצת התלבטנו כי הצד השני של זה היא שבסופו של דבר זה עניין של האם קופת החולים נותנת את השירותים ללקוחות שלה, למבוטחים שלה, והאם בעצם הזכויות שלהם נשמרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קלאסי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לגבי סעיף 32(ד). שם זה משהו מאוד מאוד ספציפי. יש סעיף שמאפשר הסדר לשר הבריאות, בהסכמת שר האוצר, להכיר בחברה לתועלת הציבור כתאגיד ייעודי. תאגיד ייעודי זה איזשהו תאגיד שפועל במתן שירותים למבוטחים בתחום בריאות השיניים. זה המונח של תאגיד ייעודי. גם כאן שליטה באותו תאגיד ייעודי של קופת חולים מותרת ביותר מ-10 אחוזים רק לפי היתר של שר הבריאות ושר האוצר והם רשאים לבטל את ההיתר הזה אם הוגש נגד בעל ההיתר כתב אישום בשל עבירה שמפאת מהותה וחומרתה וכולי יש בה קלון ובלבד שהם התייעצו עם היועץ. לפני שמבטלים את היתר השליטה שיש לקופת חולים בתאגיד ייעודי שעניינו מתן שירותים בתחום בריאות השן, צריך להתייעץ עם היועץ במקרה שהעילה לביטול היא כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתב אישום בעבירה פלילית. זה נראה לי מתאים לתובע כי הוא זה שמכיר את פרטי כתב האישום וכדומה. במקרה שזאת תהיה חקירה פלילית, אני לא רואה בעיה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה או-או. או שהוגש נגדו כתב אישום או שמתנהלת חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. גם לעניין חקירה פלילית, בסופו של דבר המבחן כאן הוא גם שאלת סיכויי הרשעה והחשדות המתבררים וכדומה, הדמות הרלוונטית לזה הוא התובע ובכל התייעצויות, כמו בנוגע לכל סעיף אחר, היועץ הוא דמות להתייעץ איתה בהרבה מאוד דברים אבל חובת התייעצות שכזאת, כדי לברר מה הרלוונטיות של תיק, זה התובע. גם לגבי הפרת תנאים מהותי, היועץ המשפטי של המשרד ייתן חוות דעת שזה מתגשם. זה לא האירוע. היועץ נמצא באירוע בעצמו. ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה בכל הנוגע לתביעה פלילית זה כי היועץ של המשרד לא נמצא שם. לכן זה התובע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לגבי 37. יש סעיף שמאפשר למנכ"ל משרד הבריאות לנקוט נגד קופת חולים פעולות שונות במקרה שהיא לא מקיימת את הוראות החוק. אם למשל מנכ"ל המשרד רואה שהדירקטוריון של קופת חולים לא כונס או שהקופה לא מילאה אחרי התרעה שקיבלה ממנו וכולי, במקרה כזה המנכ"ל מודיע לשר הבריאות ששר הבריאות ממנה ועדה שבודקת את ההתנהלות של קופת החולים והוועדה מגישה לשר הבריאות את ההמלצות שלה. אחד מחברי הוועדה הוא נציג של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פניו ממה שאני מכיר – וכמובן כל מה שאנחנו אומרים כאן, גם מהדיונים הקודמים וגם זה – אני מצפה שמשרד המשפטים בדק/בודק את הדברים האלה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היועץ המשפטי של המשרד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו חשבנו שכאן דווקא זה לא מישהו שהוא שלוח או יד ימינו של שר הבריאות אלא גורם אמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה את היועץ כשלוח של השר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא משנה. הכוונה למישהו שמייצג את הממשלה. להיפך. זאת איזושהי ועדת בדיקה כאילו חיצונית שאמורה לתת לשר הבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אנחנו חשבנו שזה מגן על האינטרס הציבור, הסתכלות חיצונית על הפעילות של קופת החולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, כל ושא משרה בכל מקום הוא אחראי גם לשמור על האינטרס הציבורי. הטענה והרצון שבוועדה יהיה נציג היועץ, הכוונה שיהיה גם גורם שמבטא את האלמנט המשפטי של ההחלטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דעתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש יועץ משפטי במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עליו מדובר. הוא הנציג שיושב שם בוועדה היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי יושב שם? לא מה כתוב בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להוציא את נציג היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחלוקת הזאת ברורה. אני חולק. אני רק אומר שבין כך ובין כך גם אם זה שומר וגם אם זה יועץ, וזה דבר שכבר דיברנו עליו בדיון הקודם ואני לא אפתח אותו שוב - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עוד לא סיימנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סיימנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא סיימנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט סיימנו ואני מבקש לא להתפרץ לדבריי. נאמר שהגורם שיהיה שומר האינטרס הציבורי יהיה או היועץ המשפטי או המשנה שכפוף לו. לכן ההבחנה בהקשר הזה בעיניי זה נוטה יותר ליועץ המשפטי, לדמות המשפטית של הממשלה, מי שמבטא את הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איך הוא יהיה שומר האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה תפקידו. אמרתי את פעמים רבות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא פוליטי לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע. מותר לחלוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של מחלוקת. זה עניין של הגיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה קורה כאשר האינטרס הציבורי שונה מעמדת הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא פותח את הדיון הזה כי על זה דיברנו פעמים רבות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הכרענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון פרקטי. את הדיון העקרוני סיימנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפי אותו הגיון שסיימנו את הדיון העקרוני, לא צריך דיונים בכלל. לא צריך דיון על שום דבר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לשם כך אנחנו עושים את המעבר על החקיקה עצמה כדי לראות אם זה מתקיים או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחברי כנסת מותר להתפרץ ולך אסור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אלה לא רק חברי כנסת. אני מבינה שיש לך רגישות לקול שלי אבל מה לעשות, אני חלק מהוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא חלק מהוועדה. אם תתפרצי ללא רשות, אני אצטרך להוציא אותך. אני אומר דבר מאוד פשוט. שאלת ההבחנה העקרונית, היכן צריך להיות תפקיד היועץ, היכן צריך להיות תפקיד השומר האינטרס הציבורי, האם אדם שממונה בדרך הזאת יכול להיות שומר סף או לא יכול להיות שומר סף, כל הסוגיות האלה נדונו. אם אתם חושבים שאין צורך בדיון פרטני, אני חושב שהדוגמאות שעברנו בעבר על חלק מהדוגמאות כאן, קיבלנו החלטה שונה מהצעת הייעוץ המשפטי וכשהיו שתי אופציות בחרנו אופציה, אני לא חושב שהדיון הזה מיותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא בחרנו אופציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם חושבים שהדיון הזה מיותר, בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במצב הנוכחי היום, הכול ביחד ואין שאלה. אתה רוצה לפרק שאחד יהיה פוליטי לגמרי, אחד יהיה סמי פוליטי, אתה רוצה ששומר האינטרס הציבורי יהיה כפוף לפוליטי לגמרי, זה לא יכול להתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דעתך וזה בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של דעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העמדה שלך היא תמיד אמת אמיתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. היא לא אמת אמיתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם לשיטתך, אתה אומר שהסוגייה העקרונית הוכרע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אתה אומר מה אני אמרתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התחלתי לומר שכבר היה דיון ודיון עקרוני וזהו. אני אומר שהדיון העקרוני לא הסתיים כי בסוף האמת נמצאת גם בפרטים. כשמאמתים את ההחלטה העקרונית שלך מול פרטים לגבי מי שומר על האינטרס הציבורי, לא מצאת פתרונות לשאלות שעלו כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה יכול להגיד שאתה חושב אבל לא מצאת פתרונות. לא פתרונות אל מול מקום שהאינטרס הציבורי הוא נוגד את אינטרס הממשלה. בכל המקומות האלה לא נתת פתרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דעתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת לא דעתי. לא נתת פתרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנו כבר מזמן שלכם אין דעות. אתם האמת האובייקטיבית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לדעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להצטרף לחבריי. הטבלה שהכין היועץ המשפטי לוועדה היא טובה אבל היא לא רשימה סגורה. יש מאות מקרים בהם השאלה העקרונית הזאת תכריע את הקביעה כמו למשל נוהל הבאת עוברים לישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מוזכר בחקיקה, נגיע לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מוזכר בחקיקה אבל למשל בהכרעה האם נוהל הבאת עוברים או ביציות קפואות לישראל, יש ליועץ המשפטי תפקיד דרמטי והשאלה אם הוא יהיה עורך דין של הממשלה שמייצג את עמדתה או שומר האינטרס הציבורי כמו שהוא היום תכריע למשל לגבי על היכולת של רבים מהציבור לקיים הליך פונדקאות בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. צודק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מזלזל בדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מזלזל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אל תבטל את עמדתנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכן אני חושב שראוי לקיים דיון. אתה רוצה שננהל את הדיון הזה עכשיו? מתי תרצה שננהל את הדיון על הנוהל הספציפי הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מנהל דיון על ענייני חקיקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול מתי יתנהל הדיון הזה על נוהל הבאת עוברים לישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי השאלה העקרונית על מיהו הגורם המתאים ביותר לפעול כמגן על האינטרס הציבורי, הדיון הזה התנהל בצורה מעמיקה מאוד במשך לדעתי ארבעה דיונים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בקושי שני דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תודה. קחי חמש דקות הפסקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר מעמיקה, אבל גם אני הייתי כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסקנה שלי היא לא כמו שלך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אבקש בסוף לומר כמה דברים על הדברים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש וגם אומר ששאלה עקרונית בידי מי צריך להיות תפקיד שמירת האינטרס הציבורי במדינת ישראל והאם טוב דרך המינוי שלו וכל הדברים האלה, היא שאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם תרשה לי, אני לא בא להטריל. באמת שלא. זאת שאלה שלא מופיעה בטבלה כאן. אני אתן לך דוגמה. אני אבא של נעמי רק בזכות פסיקת בג"צ. נעמי הגיעה לעולם בישראל בזכות הכרעת בג"צ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, תודה. יש סדר לדיון הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת שאלה רלוונטית שחורגת מגבולות הטבלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נעבור על הטבלה. העניין הוא שזה לא מתמצה בטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את זה בעצמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה מאוד נהלים שהם לא בחקיקה ויש להם משמעות. מי יקבע את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון. התשובה היא מנגנון של החלטה לגבי נהלים וגם לגבי החקיקה שאנחנו כאן נקבע, אמרנו שיהיה לנו מנגנון - גם דיברנו עליו - במקרה שרוצים להעביר משהו מתוספת א' לתוספת ב' או חושבים שמשהו שהיה בידיים של התובע צריך להיות בידיים של היועץ או להיפך או האינטרס הציבורי, דיברנו על זה, דיברנו שנעשה את זה, ומי שיקבע בדברים האלה בוודאי בתקופה הראשונה שבה המוסד הזה אכן במשך שנים רבות פעל באופן מעורבב, שמערבב בתוכו גם אינטרסים ממשלתיים, גם אינטרסים מדינתיים, גם אינטרסים תביעתיים, וזאת בדיוק הרעה החולה שאותה הצעת החוק הזאת באה לתקן, אז ברור שיהיה צריך לייצר מנגנון – ודיברנו על כמה דוגמאות לנהלים והחלטות ממשלה שבהם הוזכר תפקיד היועץ – והממשלה תהיה צריכה, אחרי שהחוק הזה יעבור, לעשות את עבודת המטה אחרי שהחוק הזה עובר כי לפני כן אין מה לעשות את זה כי זאת לא עבודת חקיקה ואנחנו אמרנו בידי מי תינתן הסמכות לקבוע שהחלטות ישנות שהתקבלו למשל בעבר – דיברנו לדוגמה על צוות העל, אפשר לדבר על נוהל, אפשר לדבר על נהלים, על חוזרי מנכ"ל ועל הכול – חקיקה לא תתעסק בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. משפט תגובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אפילו לא מילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה כמה זמן לוקח לנו לעבור על כל סעיף כדי להבין לאן זה הולך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעבור על הסעיף לקח זמן מאוד קצר. תודה. די. יוראי, אתה לא מדבר על זה יותר. נגמר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מה? על נושא הדיון? לשם כך הגענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוהל של הקפאת עוברים לא קשור לנושא הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. הוא קשור קשר ישיר לנושא הדיון. תסביר לי איך המנגנון שאתה מציע יענה על המקרה הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אתה לא ברשות דיבור. קריאה ראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע שזה לא נושא הדיון עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה גם יכול לקבוע שעכשיו חושך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. סעיף 37, אמרתי שבעיניי זה תפקיד היועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת שאלה שעולה גם בהקשרים אחרים. השאלה האם כאשר בחוק קבע במפורש, הרי מי שממנה את זה מלכתחילה זה גורם של הרשות המבצעת, המנכ"ל. מנכ"ל משרד הבריאות ממנה את הוועדה הזאת שבודקת את התפקוד של קופת החולים. כאשר המחוקק בחר לכתוב במפורש שאחד מחברי הוועדה הבודקת יהיה נציג היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו סברנו שהדבר הזה כן משקף מגן אינטרס ציבורי במובן שזאת הסתכלות על משהו שקשור באיזשהו אינטרס כלל ציבורי מנותק מהממשלה. חזקה על זה שהמנכ"ל דואג כמנכ"ל משרד הבריאות כשהוא מקים ועדה, לא צריך להגיד לו בחוק תשים מישהו שייעץ לך בנושא המשפטי. חזקה עליו שהוא שם את מי שבעיניו הוא בגורמים הרלוונטיים. אני אומר שבעיני זה מוזר בסיטואציות כאלה להגיד לו בחוק את זה שהכוונה שזה לא משהו נפרד מאינטרס ממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק. פעמים רבות כשאתה רוצה בשירות המדינה שהחלטת ועדה כזאת, בוודאי ועדה בודקת, אתה רוצה שתהיה שם דמות משפטית. אפשר למנות ועדה בודקת וכמו שממנים בצה"ל אפשר למנות קצין בודק. כשממנים קצין בודק, ההכשרה שלו היא כקצין. אבל אם אתה רוצה ועדה או ועדת חקירה או ועדת בדיקה, אתה ממנה שם דמות משפטית והדמות המשפטית בתוך הממשלה זה היועץ המשפטי לממשלה והוא המשקף עבור הממשלה את הדין הקיים, כל מה שדיברנו עליו בפעמים הקודמות. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> היום בשוק הפרטי, במשרד ארדינסט, בעבר הייתי משנה ליועץ משפטי לממשלה למשפט אזרחי. עסקתי בהתיישנות ויצא לי לקבל מאמר שאני לא יודע אם אתה זוכר, בהיותך מתמחה בחרת להעשיר את ידיעותיי בענייני התיישנות. אני אומר את זה כי בסוף החוויה שלי מ-20 שנים עיסוק בנושאים השונים במשרד המשפטים היא חוויה שמקדשת את המקצועיות ואת השמירה על האינטרס הציבורי. אם אדוני ירשה לי, אני ארחיב על זה בהמשך. לשם כך באתי. לעניין הסעיף הזה, למשל בהקשר של הסעיף הזה, חשוב להבין, ואני מסכים כאן עם עורך הדין גיא, את התכלית שלשמה נכנס השיבוץ הזה של היועץ המשפטי או נציג היועץ המשפטי לוועדה הזאת. אני לא מכיר מספיק את הוועדה הזאת ואת אופן פעולתה, אבל זה נשמע בהחלט שלצורך הבחינה הזאת של ההתכנסות הזאת של התנהלות של קופת חולים, צריך מישהו שישמור על האינטרס הציבורי כי בסופו של דבר כל ההיבטים של הבריאות – שהם גם כלכליים וגם בריאות הציבור – נשמרים על ידי גורמי המקצוע במשרד. יש מישהו שצריך לייצר את האיזון הנכון ולהכניס כלים נוספים שנוגעים לאינטרס ציבורי. זאת התחושה. אם רוצים לבדוק לעומק, צריך ללכת לדברי ההסבר ולהבין. היום זה לא צף וזו נקודה שחשוב להדגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. היום זה לא צף. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> זה לא צף משום שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות מוכוון ב-DNA שלו לעסוק גם בזה וגם בזה. כאן אני אומר שאני לא הצלחתי להבין, והקשבתי רוב קשב לדיון הקודם ולזה שלפניו, כי יש כאן איזשהו דיסוננס. כי מצד אחד אדוני אומר שגם היועץ המשפטי שהוא מינוי פוליטי בצורה כזאת או אחרת צריך להיות קשוב לאינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם מנהל מחלקת המים. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> וגם מגן האינטרס הציבורי. מגן האינטרס הציבורי זאת איזושהי אמירה, זאת אומרת שהיועץ המשפטי לא מגן? אני אומר שגם מגן האינטרס הציבורי לא יכול שלא לקחת בחשבון את השיקולים המדינתיים באינטרס הציבורי. חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה בדיוק העניין. אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל הטענה שאיתה התווכחתם אמרה בדיוק ההיפך. חלק מהאנשים גם אמרו את זה וד"ר לבונטין אמר את זה באחד הדיונים שקדמו, אמרו בדיוק להיפך. הם אמרו שכשם שאנחנו לא מצפים שהתובע הפלילי ישקול את השיקול מה טוב לממשלת ישראל כרגע, איזו מדיניות היא רוצה לקדם, מה הקופה התקציבית וכל מיני דברים כאלה, למרות שברור ששיקולים כאלה ברמת מקרו משפיעים אבל בוודאי לא על השולחן ולא היינו רוצים שדבר כזה יקרה. בדומה לזה דיברו למשל על אימוץ ילדים שם יש שומר אינטרס ציבורי פר-אקסלנס או מגן האינטרס הציבורי פר-אקסלנס. זאת אומרת, תסתכל על טובת הילד כדמות אובייקטיבית שלא אמור, לפחות לפי מה שנאמר כאן על ידי חלק מהחברים - - - << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> גם אתה אמרת, ברור, יש שאלות שיש בהן דומיננטיות יותר לאינטרס הציבורי. בסופו של דבר גם מגן האינטרס הציבורי בנקודות הקצה כאשר הוא יסבור שאינטרס מדינתי, להבנתי היועץ המשפטי לממשלה, אם לא תמצא חן בעיניו העמדה הזאת, הוא ימשוך אותה אליו ויחליט בעצמו. גם באימוץ ילדים. בסוף אם האימוץ נעשה באיזושהי מדינה שלמדינת ישראל אין קשרים איתה או שיש שם איזה מאבק מדינתי או מדיני אחר, יכול מאוד להיות שיתערבו גם בשאלה הזאת. אני רוצה לומר שגם אם יש דומיננטיות בנקודות מסוימות לפן הזה ולפן ההוא, בכל המצבים אתה תפגוש שגם המגן צריך לשמור על האינטרס המדינתי וגם היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל בלי לשמור על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודק ב-100 אחוזים. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> לכן זה מאוד קשה לעשות את ההפרדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק וזאת גם התשובה של משרד המשפטים בפעם הקודמת, וזה נכון וגם אני אמרתי את זה. עכשיו בדיון היום. אני לא חולק על זה. עד היום נתנו את כלל האינטרסים האלה, תביעה, אינטרס ציבורי, כל הכובעים, ארבעה, חמישה, שישה כובעים לאדם אחד. הנחת היסוד של הצעת החוק היא שזה לא טוב. יש אנשים שחושבים שזה כן טוב. יש כאלה שחושבים שזה לא באג אלא זה פיצ'ר ויש כאלה שחושבים שזה לא טוב. על זה המחלוקת. הכנסת אמרה בהצבעה טרומית שלה שהיא מאלה שחושבים שזה לא טוב וצריך לפצל ביניהם. ברור שלמצב הקיים יש מחירים וברור שגם לפיצול יש מחיר. הדיון העקרוני הזה, שזה מה שאמרתי קודם, האם עצם הפיצול הוא רעיון טוב, האם מפצלים לשניים, לשלושה, לארבעה, לחמישה, האם כובע האינטרס הציבורי צריך להיות בידיים של התובע שהוא יותר מנותק מהדרג הפוליטי או בידיים של זה שיותר מחובר לדרג הפוליטי או דמות ביניים. כל הדברים האלה, אלה שאלות מקרו. עכשיו על כל פרט יכולים לעלות מקרים כמו שהעלה גור, האם בחוק הספציפי הזה הנקודה הדומיננטית היא הדמות המשפטית של הממשלה שכאשר המנכ"ל ממנה הוא ידאג שיהיה משפטן מסביב לשולחן, או שהדמות הדומיננטית היא שיהיה מישהו שעוסק בסכסוך בין שני אנשים שהממשלה הייתה צד לו. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אי אפשר לנתק. הכול מתקשר לכל. האופן שבו ממונה יועץ משפטי לממשלה, מפוטר יועץ משפטי לממשלה, העמדה שלו מחייבת או לא מחייבת, היא מחייבת יועצים משפטיים במשרדים או לא מחייבת – הכול קשור לכל אבל בהינתן העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גוף שממונה פוליטית ולכן ההטיה הפוליטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעה ודיברנו עליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה קשור לדעה? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני רוצה לומר משהו למשל על עניין הסעיף הזה. בהינתן העובדה שזה המצב, הרי ברור לגמרי שיהיה בשאלה הזאת עוד קול ממשלתי. הוא יבטא את זה באמצעות כלים משפטיים אבל הוא יהיה ממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתה חושב שזה רע, אז תגיד שזה לא צריך להיות אצלי. אמרתי גם בדיון האחרון אבל אני לא פותח את הדיון הזה שוב ובזה אנחנו מסיימים כי אנחנו ממשיכים. אני מוכן לתת צ'אנס, ארז כאן פעם ראשונה, יש כאן אנשים שהיו בדיונים הקודמים ולכן אני גם מכבד אותו וגם מקבל את העובדה שלא הייתה לו הזדמנות להתבטא במסגרת הדיונים העקרוניים. ולכן, אם הוא מרחיב בנושא הזה, בסדר. אני אקבל ממה שנקרא הנוסע המתמיד בוועדה בהקשר הזה אך ורק הערה נקודתית לסעיף הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי הערה נקודתית. האם יש לנו את דברי ההסבר להצעת החוק? אני שואל את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש רשות דיבור. אני מבקש שאלירן ירשום אותי לרשום דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה נורמלי? מה זה קריאה ראשונה? מה זאת הקריאה הראשונה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתפרץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איפה אתה נמצא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא ברשות דיבור. אני חבר הוועדה כאן ואתה לא תגיד לי קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה דיברת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אלירן, תרשום אותי בבקשה לרשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להתפרץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא אפסיק להתפרץ. אני חבר ועדה כאן ואתה לא תשתיק אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אתן לך להתפרץ מתי שאתה רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה לא יכול להשתיק אותנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תרגיע. אנחנו בתחילת הבוקר. אתה תישאר כאן לבד עם החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתירגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה תישאר כאן לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תאיים עלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תשים לב איך אתה מדבר על אנשים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לך כאן חבר קואליציה שיושב איתך. זה אירוע מופרע בסדר גודל. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה. אני כן חושב שזה חשוב להבין שזה כן יכול להיות הכובע של מייצג האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי הרבה פעמים בא לייצג כשאין אנשים רלוונטיים שיכולים להגן על עצמם לצורך העניין. אימוץ ילדים, הוא מגן על אנשים שלא יכולים להביע את הקול שלהם. כאן אני חושב שחלק מהרעיון שעומד מאחורי זה שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה כחלק מהוועדה הבודקת, זה כדי להגן על האינטרסים של המבוטחים שלא מיוצגים. זאת אומרת, הרעיון הזה שאם הדירקטוריון לא יתכנס וכולי. יש כאן ניסיון להגן והכובע של היועץ המשפטי הוא לא הכובע המובהק במקרה הזה כמי שמייצג את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אני חושב שהתפקיד של הממשלה כרגולטור על קופות החולים והתפקיד של הממשלה מוטל על השרים. כמו שיש דמות מקצועית, מנכ"ל משרד שפועל מטעם השרים, יש גם דמות משפטית שפועלת מטעם השרים והממשלה וזה היועץ המשפטי. זאת דעתי. כמובן שכל חבר ועדה יכול לחשוב, בין בראשונה, בין בשנייה ובין בשלישית, אחרת וגם יכול להגיש על זה הסתייגויות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לשני דברים. הדבר הראשון, אני מבקש מהייעוץ המשפטי לקבל את דברי ההסבר להצעת החוק הספציפית הזאת ולשמוע מה כוונת המחוקק. אם מישהו חושב שכוונת המחוקק נמצאת בראשו של רוטמן, אני שם על זה סימן שאלה. הדבר השני, לפרוטוקול. לא יתכן שהצעת חוק כזאת מז'ורית שמוגשת על ידי תשעה חברי כנסת מהקואליציה, הדיון מתנהל בצורה כזאת שיושב כאן יושב-ראש ועדה לבד כאשר הוא קיבל החלטה עקרונית ועכשיו אנחנו צריכים להילחם על הפרטים. ההחלטה העקרונית הזאת של טעמך לובנה וכאן היא לא לובנה, נושאי ליבה שקשורים לאינטרס הציבורי, כולל ד"ר לבונטין שישב כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא משפט אחרון. אני חבר ועדה ואני אדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ד"ר לבונטין שישב כאן, דיברתי איתו על האינטרס הציבורי, הוא אמר שלדעתי זה לא יכו להיות במודל שאתה מציע יועץ משפטי לממשלה. את זה הוא אמר ולא מה אתה אומר. אתה כרגע מוביל בכחש את הוועדה הזאת. אתה לא נותן תשובות לשאלות כמו מה קורה עם שירות ביטחון כללי, מה קורה עם משטרת ישראל, מה קורה עם המעמד שלו בנושאי ליבה על זכויות אזרח. האם ניתנה כאן תשובה עניינית לבאגים האלה? התשובה היא חד משמעית לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עקרונית כבר סיימנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא סיימנו. לא התחלנו. אני אומר לך רוטמן שזה לא יעבור בצורה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לך יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אני מודה לך. אתה תישאר כאן מרגע זה ואילך לבד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה התייחסת קיבלת בזמן הדיבור שלך ובחרת לדבר על נושאים שלא קשורים לסעיף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לנושא של חוק בריאות ממלכתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מצטער, קיבלת רשות דיבור שלך ובחרת להתייחס לנושא הלהט"בים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתי זמן דיבור לסעיף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה לא יכול להתקיף אותו. כל פעם שהוא מדבר, אתה מתקיף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לו לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין שזה בנפשו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש כאן סוגיות שקשורות לקופות חולים, לאליה של להט"בים במתן שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא מתאים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קופות חולים למשל, במסגרת סל לתינוקות, לא מציעים ייעוץ שינה להורים להט"בים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם זו תהיה היועצת המשפטית לממשלה או התובע? אני מבקש להתייחס לסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה תודה? לא סיימתי לדבר. אני הגעתי לכאן כדי להתייחס להצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אתה באת לכאן כדי להטריל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. אני הגעתי לכאן כדי לדבר על הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על נושא הלהט"בים שלא קשור לסעיף עליו אנחנו מדברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שהוא קשור כי קופות החולים משפיעות גם על הליך הפונדקאות וגם על סל השירותים. אני מבקש להתייחס לסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא התחלתי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, קריאה שלישית. אנא צא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אם הוא יוצא, גם אני יוצאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על שאלות ברמה העקרונית. ברור לי שלא נעים לך לשמוע את האופוזיציה. ידך קלה על ההדק כאשר מדובר בנציג הקהילה הלהט"בית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, קריאה שלישית, אנא צא. אני לא מקבל כאן איומים. תוציאו אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שתשתיק את האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. אני רוצה לומר לפרוטוקול ושיהיה מאוד ברור. אנחנו קיימנו דיון בסעיפי החוק האלה, בדוגמאות, ועשינו 10 דברי חקיקה בדיון הקודם. כשרוצים לנהל דיון ענייני על סעיפי חקיקה, אפשר לעשות את זה - - - (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נתת לנהל דיון ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך לענות לי, אבל בבקשה תני לי לומר את מה שיש לי לומר. אנשים ניהלו דיונים על סעיפי חוק, היו הערות של הייעוץ המשפטי, נאמרו על ידי גורמי החברה האזרחית וכאשר מדברים לגופו של סעיף חוק, הכול בסדר. אני מבין היטב מה יוראי ניסה לעשות, ואולי גם יואב ניסה. אם אני אזהה שאין כאן רצון לדיון ענייני אלא ברצון במלחמת התשה, אני בהחלט אשקול, אני אדבר על זה עם הייעוץ המשפטי לוועדה, אני אביא טבלה מטעמי עם הסיווגים. כל חבר כנסת שיהיה לו ויכוח עם אחד הסעיפים למה צריך, אני אקצה זמן דיבור שתנמקו את ההבדלים ביניכם לביני. לא אאפשר פיליבסטר בדבר הזה. הבחירה היא בידיים שלכם. אם אתם תתנהגו בצורה של פיליבסטר, במטרה שהחוק הזה, הדיון המהותי והענייני שאני מנסה לקיים כאן – וקיימנו כאן בהצלחה מרובה בסוף הישיבה האחרונה - לא יתקיים, זה יפגע ביכולת שלכם להשתתף בו בצורה יותר טובה בעיניי. הזכות שלכם גם להחליט מה יהיה בכל סעיף, גם להביע את העמדה – בהסתייגויות – לא תיפגע, גם לא זכות ההשתתפות שלכם בדיונים אבל הזכות שלכם לעשות פיליבסטר, בהחלט תיפגע אם תתנהלו בדרך הזאת. אני מגלה סבלנות אבל אני לא מגלה סבלנות לפיליבסטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להגיב. שמע, הועלו כאן שאלות כבדות משקל. אף אחד לא עושה פיליבסטר. אנחנו פשוט מנסים להבין איך הקונסטרוקציה שאתה רוצה לבנות תעבוד. אתה לא יודע לספק תשובות. כל דבר שנוגעים בו, אתה פותח אותו, אומר שנראה מה יהיה ועולה לקומה הבאה. בסוף אתה בונה מגדל בלי בסיס והדבר הזה לא מתקבל על הדעת. אין כאן חברי קואליציה ואפילו המציעים לא מגיעים. יושבים כאן חברי אופוזיציה ושואלים שאלות מאוד מאוד חשובות לנושא. אין כאן ניסיון לערבב. כל השאלות שהועלו כאן הבוקר הן שאלות רלוונטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חולק עליך. יש בינינו מחלוקת בנושא הזה והיא מאוד פשוטה. אני מסכים מאדו שכל שאלה שיעלו לגבי איך יעבוד מנגנון הייעוץ המשפטי לממשלה החדש, היא שאלה רלוונטית לחוק אבל הדיון עכשיו הוא לא בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא כן בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא לא בעקרונות של החוק. הדיון עכשיו הוא לא בנוסח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נוגע לעקרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה להעלות בצורה מנומקת את הטענה שהשאלה אם נציג היועץ המשפטי בוועדה שבודקת - שהומלץ על ידי שר הבריאות - את השאלה האם הדירקטוריון של קופת חולים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נציג מטעם שר הבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הוא קיים את הוראות החוק, כן או לא והאם השאלה הזאת מצדיקה את הדיון של השאלה על אופן המינוי של היועץ המשפטי שדנו בה ארוכות או השאלה האם יש תכלית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא מבין שזה שלוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה לא שלוב אבל אני אומר משהו אחר. אם את חושבת שזה שלוב, אני מקבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר לי להגיש הסתייגות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדי שכל החברים מהקואליציה ייכנסו ויצביעו נגד כשהם לא היו בדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את חושבת שזה שלוב והעיקרון המסדר שלך הוא שונה ממה שאני מציג כאן בדוגמאות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אפילו לא מציג עיקרון מסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין. אין כאן עיקרון מסדר. אתה אומר הוא יהיה אולי עצמאי, אולי תחת הייעוץ המשפטי, אולי כך ואולי כך ומתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן. אני חושב שהצגתי גם בדיון הקודם, לפני שהתחלנו את הדבר הזה, הצגתי שני מבחני עזר, השתמשנו בהם ובעיניי השתמשנו בהם בהצלחה. את חושבת אחרת, זה בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מתמודד עם המחשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר להיפך. אני דווקא מוכן לשקול ברצינות. אני אשב עם הייעוץ המשפטי ואני מוכן לשקול ברצינות את טענתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, הדיון מתנהל כאן. הדיון לא מתקיים בחדר צדדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לעניין סדר הדיון, שזה בסמכותי ולא בסמכות אף אחד אחר. אם את טוענת שאי אפשר לדון בפרטים ויוצאים מעקרונות מסדרים שונים, הרי בוודאות העיקרון המסדר שלי והעיקרון המסדר שלך אינו אותו עיקרון. את זה כבר ביססנו בדיונים הקודמים. כנראה שגם עם גיא ועם ורד. כנראה שהעיקרון המסדר שלי ושלכם הוא לא אותו עיקרון וזה בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא מצלצל לך איזה פעמון כשכולם לא איתך בעיקרון המסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך. אם מישהו מהאופוזיציה היה מסכים איתי, הייתי מתחיל לחשוב שאולי שיניתם את עורכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו ד"ר לבונטין שמקובל עליך אמר שזה לא מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן לשקול לקבל את טענתך ברצינות שעיקרון מסדר גורם לתוצאה שונה אחרת בכל הרשימה הזאת ואז יכול להיות שהדרך הנכונה ביותר לעשות את זה היא שאני אביא רשימה שלי לעיקרון המסדר שלי ואנמק אותה במשך 10 דקות למה זו הרשימה מטעמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לרשימה? אתה קודם צריך להביא את העיקרון? קודם תתחיל בעיקרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי את העיקרון. נגמר. העניין נגמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת שתחזיר את נציגי האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יואב לא הוצאתי. הוא יצא עצמאית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תחזיר את יוראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא לא יעשה לי בכל דיון פיליבסטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עוד תחווה בימי חייך אופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר חוויתי ולא התנהגתי כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שאף פעם לא התייחסו אליך כך. העובדה שאתה מרשה לעצמך להעיף את יוראי שלוש דקות אחרי שהוא פתח את הפה, היא לא הגיונית. אני מבקשת שתחזיר אותו . << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להחזיר גם אחרי חמש דקות. אנחנו ממשיכים. << אורח >> איציק סלמה: << אורח >> היושב-ראש, נשמח לקבל זכות דיבור, האגודה למען הלהט"ב. עד עכשיו לא היינו באף דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הדיון עכשיו. אני מבין את התרגיל והסיפור נגמר. תודה. << אורח >> יעל סיני ביבלש: << אורח >> באנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אם את מתפרצת בלי רשות דיבור, את תצאי. את לא מקבלת רשות דיבור עכשיו. << אורח >> יעל סיני ביבלש: << אורח >> אני מבקשת לדבר. לא היינו כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מקבלת רשות דיבור עכשיו. תודה. אם את ממשיכה לענות לי, את יוצאת. << אורח >> יעל סיני ביבלש: << אורח >> נשמח לקבל היום רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרנים, נא להוציא אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה איתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את התרגיל. לא אקבל אותו. תוציאו אותה בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את בקריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לקרוא לו עוד אלף קריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי מה אתם עושים היום ואני לא אאפשר את זה. קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה איתך? רוטמן, אתה לא מפסיק אותי, אתה לא מבין? היעוץ המשפטי, לא הבנתי את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את בקריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה את האירוע. את יוראי הוא הוציא כי הוא לא מקבל על שום דבר לגבי הלהט"בים. ליואב הוא לא נתן להשלים משפט ולי הוא קורא בקריאות בלי שום הסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את לא ברשות דיבור. את בקריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אף פעם לא ברשות דיבור אצלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. דיברת עכשיו באריכות בלי שהפרעתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הפרעת לי בכלל. תגיד לי, האוזניים בסדר? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מזכירה שיש לנו התייחסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זכרתי. אמרנו שנסיים את הסעיף הזה. בעיניי, גם בסעיף 37 זה יועץ, זה לא מגן. כנ"ל בוודאי סעיף 37(ה), שם זה היועץ המשפטי רשאי לבקשת שר הבריאות לתבוע בשם קופת חולים בשל נזק שנגרם לקופה. זאת אומרת, שר הבריאות הוא האנישייטור שלו, הוא הגורם שאומר לו תפנה לבית המשפט, בוודאי שמייצג המדינה בערכאות שהוא בתוך היועץ, הוא הגורם הרלוונטי באירוע הזה גם אם הוא עושה את זה, בשם קופת חולים, בשל נזק שנגרם לקופה, מתוך ההבנה שהאינטרס הכלכלי-כספי של מדינת ישראל, שהיא הגורם המשלם על כל האירועים האלה, והאינטרס המדינתי של... הקופות, זה האירוע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה קשור לדעה הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכם. אותה מחלוקת כלכלית קיימת בשניהם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש כאן היבט לשמירה על המבוטחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין כאן שום אינטרס של שמירה על המבוטחים. זאת תביעה בשם הקופה. זאת שמירה על קופת הקופה. שמירה עלה כיס הציבורי של הקופה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא. אדוני לא נתן לי להסביר. זה לא סתם תביעה. זו תביעה כנגד חבר דירקטוריון או נושא משרה אחר בשל נזק שנגרם, מעשה או מחדל. הנזק הזה יכול להיות נזק כלכלי וזה יכול להיות גם נזק לא כלכלי אלא נזק שגורם לדוגמה לזה שמבוטחים לא יקבלו שירות מסוים. זה לא בהכרח נזק כלכלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר איננו בהכרח אבל בסופו של דבר יש לך כאן אירוע שהוא לבקשת שר הבריאות. הגורם שמחליט שהולכים כאן לאירוע הזה, זה שר הבריאות והוא אומר ליועץ. היועץ לא יכול לפעול כאן אפילו על דעת עצמו, לפי הסעיף בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לו דעה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא רשאי. הוא לא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגורם האינשייטור של האירוע הזה לפי סעיף החוק הוא לבקשת שר הבריאות. אם הגענו למסקנה שמי שהוא יועץ ומייצג את המדינה והוא מעניק לה את השירותים המשפטיים ולא גורם שהוא עצמאי בשיקול הדעת שלו, שאמרנו שזה יותר מסיט את הכף לכיוון שומר האינטרס הציבורי כמו הדוגמאות שאמרנו על סוגיית האימוץ למשל או החוזים האחידים וכדומה. שם יש שאלה שהיא שאלה ששר מעורב בה אלא היא שאלה שהיא בין שני אנשים. השר בכלל לא פונקציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם טיפולים ללהט"בים? השר מעורב. למה אתה אומר לי לא? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש מצבים בהם שר הבריאות מבקש מהיועץ להגיש בשם המדינה, בשמו, פנייה לבית המשפט. כאן היועץ המשפטי רשאי. זאת אומרת, שר הבריאות פונה אליו ואומר לו שהוא חושב שבגלל נושא כזה או אחר נגרם נזק, אנא ממך תגיש תביעה. הוא לא חייב להגיש תביעה ויש לו שיקול דעת עצמאי אבל הוא רשאי. השאלה מה זה אומר שהוא רשאי והוא לא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכל נושא משרה, דיברנו על זה, שיש לו סמכות בחקיקה, יש לו שיקול דעת. זה קיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה לא קשור. השאלה כאן היא למה נתנו לו את שיקול הדעת בחקיקה. זה עניין שחוזר על עצמו בכמה וכמה חוקים. ההבנה שלי של החוקים האלה היא שאם רצו שהיועץ המשפטי יהיה בכובע הרגיל שלו, פרקליטות אזרחית, לא היו כותבים בחוק היועץ המשפטי לממשלה רשאי אלא אומרים ששר הבריאות יקבע מי מייצג אותו בדברים האלה. ברור שהפרקליטות, ברור שהיועץ המשפטי בכובעו כיועץ וכמייצג. אם נותנים לו את שיקול הדעת העצמאי, זה נראה כאילו מיותר, אם זה במסלול הרגיל שהוא מייצג את המדינה. לא כותבים ב-1,000 עילות בהן הפרקליטות מייצגת את שר הבריאות, את שר האנרגיה ואת שר האוצר, לא כותבים את השם של היועץ המשפטי ונותנים לו שיקול דעת עצמאי אלא אומרים לו שהתפקיד שלו הוא לייצג את המדינה, לייצג את הממשלה, ולכן לא כותבים את זה. לכן כמעט ביי דפנישן נראה לי שאם אומרים את זה ואומרים לו רשאי ויש לו שיקול דעת, כי זה משהו נפרד בהגדרה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא צריך לשקול מה שר הבריאות אומר. הוא צריך לשקול שיקולים נוספים. הוא יחליט אם כן או לא להגיש תביעה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני לא מספיק מכיר אבל יכול להיות שהפנייה למשל של שר הבריאות נעשית מתוך הרצון להתנגח בנושא משרה כזה או אחר. יכול להיות. שוב, צריך להיכנס פנימה לסעיף ולהבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך. הוא לא יכול ליזום עצמאית. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני יודע. לכן נתנו את שיקול הדעת ליועץ כאן ויכול להיות שהוא יצטרך לאזן את השיקולים הפוליטיים הצרים וכולנו מכירים את המטען של קופות החולים וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוחה מחאה נמרצת. אמרתי שהדיון כביכול מתעסק, כל מי שניגש, גם אני, לאירוע הזה וכביכול אנחנו מתעסקים כאן בסעיפי חוק. למעשה אנחנו מלבישים, כל אחד מאיתנו – ואמרתי שבהקשר הזה בהחלט יכול להיות שקארין צודקת במה שהיא אמרה – את התפיסה שלו על איזה אינטרסים אמון שר הבריאות. אמרת האינטרסים הפוליטיים הצרים. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> לא, לא אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר ששר הבריאות שוקל את האינטרסים של מערכת הבריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול לשקול שיקולים קואליציוניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול לשקול הכול. יועץ משפטי שמגיש הליך, שוקל גם שיקולים של סיכויי הצלחה, שוקל שיקולים של כוח אדם, של סדרי עדיפויות. גם כאשר שר בריאות רוצה להגיש תביעה בשם המדינה על חוזה שהופר. כאשר מנכ"ל משרד אומר לפרקליטות שתגיש תביעה, לא תמיד הפרקליטות מגישה. יש לה שיקול דעת והיא אומרת סדרי עדיפויות, אתה חושב, אתה מרגיש. יש כאן אירוע מיוחד והאירוע המיוחד כאן הוא אתה בעושה פירוק מפעיל לקופת חולים. אתה לא תובע בשם המדינה. אם אתה לא תיתן את הסמכות הזאת במפורש על השולחן ותכתוב אותה, לא תהיה הסמכות הזאת. קופת חולים היא ישות נפרדת מהמדינה. בניגוד לתביעה רגילה בשם המדינה שאנחנו אומרים שברור אתה יכול להגיש תביעה בשם המדינה, כאן אומר שר המשפטים בבקשה כנס לתוך הגוף הזה שנקרא קופת חולים ותגיש תביעה בשמה. מה הסיכוי לעשות את זה, מה סיכויי התביעה, מה תוחלת התביעה, האם הנזק עולה על התועלת – כל הדברים האלה הם שיקולים של מייצג מדינה בערכאות. האם הוא צריך לשקול אינטרס ציבורי כשהוא מפעיל את סמכויותיו לפי כל דין? בוודאי, כמו כל רשות. אין הבדל. אבל הנחת המוצא שגור אמר שזאת שאלת רוחב, שבשנייה שכתובה המילה רשאי – שוב, כהצעה, אני לא אומר שזה מה שטענת אלא כשיקול, כדיון, לחשוב – מוענק שיקול דעת ליועץ, בהכרח או בהגדרה או כמעט תמיד או נוטה לחשוב, אני לא מקבל את הנחת המוצא הזאת. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> גם אני לא מקבל את הנחת המוצא. אני רק אומר שזה יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה כאילו גורם להיות מאזן. אני אומר יותר מזה. הכול יכול להיות. אני עשיתי את עבודת ההכנה שלי לדיון הזה. קראתי את החומרים והם הופצו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קראת גם את דברי ההסבר לחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתי את כל עבודת ההכנה שנדרשת שאני אגבש את עמדתי. אני מקווה שחברי הוועדה מאוד רציניים ועשו דברים דומים, ביררו ועשו את העבודה וקיבלו כל חומר שהם היו צריכים בשביל לעשות את זה. בשביל זה לכל אחד מאיתנו יש צוות פרלמנטרי ואפשר לעשות מה שרוצים. על בסיס הדברים האלה אני גיבשתי את נעמדתי הראשונית ואני אומר אותה כאן. אם מישהו אומר לי שהוא חשב על הדברים האלה גם בדברים אחרים, אמרתי שבעיני זה כך ואני פתוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע מהיועץ המשפטי מה היו דברי ההסבר להצעה הזאת? מה הייתה מטרת המחוקק? אתה כל הזמן מדבר על רצון המחוקק. גם בחוק הזה היה רצון מחוקק. אולי נכבד אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שמתוך הבדיקות שעשיתי, הסוגיות האלה – שוב, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני הספיק לעבור על הכול? אדוני מוכשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ויש לו זמן פנוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דעתו של אדוני מאוד חשובה בעינינו ונשמח לשמוע את דעת הגורמים המקצועיים, למשל את היועץ המשפטי של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהנושא הזה, כאשר המחוקק עד היום נתן תפקיד ליועץ המשפטי לממשלה, עמד מול עיני המחוקק דאז ועמדה ישות אחת שיש לה הרבה מאפיינים. לכן השאלה מה חשב המחוקק דאז, היא שאלה שיכולה להיות כלי עזר למי שחושב שצריך ואתם מוזמנים לעשות את הבדיקות שלכם כפי שאתם חושבים. מהניסיון שלי, אין לזה שום התייחסות. למה אין לזה התייחסות? כי היה ברור לחלוטין שיש יועץ שמחזיק בכל הסמכויות. עכשיו אנחנו מפצלים ולפיצול הזה יש משמעות. המשמעות שאני רואה בפיצול הזה שונה מהמשמעות של הפיצול. לכן אין מנוס שחבר הוועדה יפעיל את שיקול הדעת שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להפעיל את שיקול הדעת שלי עם נתונים ואני מבקשת מהייעוץ המשפטי שיאמר לי מה הייתה כוונת המחוקק. רוטמן, התרגיל שעשית על הפרימטר, לא עובד כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא עצבני היום בגלל התחקיר? זה לא מטריד אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה תחקיר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוכנית ה-דוקו המצוינת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של זמן אמת. כיכבת שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו את השורה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו כמה שורות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של המחקר המונומנטלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במענה לשאלת חברת הכנסת אלהרר. אנחנו לא עברנו על דברי ההסבר. בסופו של דבר אולי זה המקום שאני אתן דיסקליימר יותר כללי בעניין הזה. אנחנו עשינו מעבר מאוד מאוד מהיר על 260 החוקים האלה ומאחר ובהרבה חוקים יש יותר סעיפים, אז על מאות הסעיפים האלה. עשינו מעבר מהיר של הדבר הזה בקבועי זמן בהם הדבר דובר. לא יכולנו ואנחנו גם לא מתיימרים לעבור על כל החוקים האלה, על כל דברי ההסבר וכל הפרוטוקולים בכל אחד ואחד מהחוקים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא באה בטענות. אני רק אומרת שאם רוצים לעשות עבודה כמו שהיושב-ראש מתיימר לעשות, צריך זמן לאירוע הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו כן עשינו מעבר ראשוני לפי הדברים האלה. אגב, בינתיים גם גילינו עוד כמה חוקים וכמה סעיפים שנשמטו ואנחנו נצרף אותם. אנחנו כן היינו שמחים לקבל סיוע בעניין הזה מנציגי הממשלה ומהגורמים הרלוונטיים לכל חוק וחוק. אני חושב שבסופו של דבר אין לנו את היכולת לעשות עבודת מטה על 260 חוקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם לחברי הכנסת באופן פרטני אין את היכולת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא הוא נורא פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת שהוא לא נורא פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא מאוד מאוד פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מנסה לפשט משהו מאוד מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. תפסיקי לקטוע אותי. אני עכשיו מדבר. מה יש לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר מהבוקר. אתה לא נותן תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא הוא נורא פשוט. אני מצפה מכל חבר כנסת שיש לו עמדה והוא מתלבט ורוצה לעשות איזו עבודת הכנה שהוא רוצה, זכותו לעשות. המחלוקת כאן היא מחלוקת עקרונית והיא עולה בכל סעיף וזה ברור. מי שחושב שצריך בעלי סמכות מסוימים וכדומה, יכול לחשוב אחרת. אני בהחלט פתוח לדיון ענייני. אני לא פתוח לפתיחת תהייה על הראשונות בכל סעיף ואם אני מזהה שזה הולך לשם, אנחנו נעבור עכשיו לדיון בסוגיות עקרוניות, אני אדבר עם הייעוץ המשפטי ואביא את הצעת היושב-ראש מטעמי ואתן לכל חבר כנסת שרוצה להסביר את ההבדלים בין הצעת היושב-ראש לבין מה שהוא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא מקובל עלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה אופן הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא מקובל עלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי שלא מקובל עליכם כי אני מזהה שאתם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מזהה שאנחנו לא מוכנים לאפשר לעקוף קיצורי דרך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תקשיב רגע. אתה מנסה לשנות כאן סדרי עולם בצורה מאוד מאוד לא מקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא אקשיב. עוד פעם אחת את מתפרצת, אני אקרא לך בקריאה שלישית. מספיק עם ההתפרצויות שלך. נתתי לך לדבר ולהגיב. את לא יכולה כל הזמן לדבר. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, מה קרה לרוממות הכנסת? מה עם דבר המחוקק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה לעייפה, על אופן הדיונים. יש לכם השגות על אופן הדיון שלי? אני רוצה לסיים את סעיף 9. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להתייחס להערתך לגבי סדר הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא זמן עכשיו להתייחס. כשאני אקבל את ההחלטה על סדר הדיון, תוכל להתייחס. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אפשר עוד הערה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אי אפשר. דיברת על הסעיף הזה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי סעיף 37(ה). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שלגבי הנושא של מייצג האינטרס הציבורי, בא לכאן המקרה הזה כי בעצם צריך לתבוע בשם הקופה כשהוא אומר שהוא לא חושב שהאינטרס שלה מיוצג כמו שצריך. אני חושב שצריך כן לשקול את האפשרות שכאן זה מייצג את האינטרס הציבורי, מייצג את הקופה ואת האנשים שלא יכולים להישמע כאן במקרה הזה, שאלה המבוטחים של הקופה. אני חושב שצריך לשקול מחדש את ההחלטה. אני לא חושב שהוא בא בשם הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עמדתי בנושא הזה אמרתי. תודה. סעיף 44 וסעיף 51, שניהם דומים להכרעה לעניין 32(ד). מדובר בסוגיות העוסקות בהליכים מתנהלים ולכן זה התובע. 37(ה) – יועץ. סעיפים 44 ו-51 – התובע. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תודה. אני אגיד אמירה כללית לגבי עבירות של הביטוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מחזירה אותנו להכחשת שואה ואיסור לשון הרע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה רלוונטי גם לחוקים אחרים שקשורים לחוק חופש הביטוי. נכון שבדברים האלה מגישים כתב אישום אבל החשיבות של אישור היועצת זה דווקא בגלל שיש אפקט מצנן לסעיפים האלה שזה התובע הספציפי ותובע מקצועי לא יכול לשקול אותם. לכן כאן מבחינתנו זו דוגמה. כל עבירות הביטוי הן דוגמה לזה שלא אמור להיות פיצול, שאמור להיות גורם אחד שהוא קובע את המדיניות בנושא הזה. יש גם מנעד רחב מאוד של עבירות. זאת אומרת, יש עבירות מובהקות שברור שצריך להגיש בהן כתב אישום אבל בכל הדברים האלה, גם בעבירות הסתה, בכל הסוגים של עבירות, יש גם מקרים אחרים ומקרים שיכול להיות להם אפקט מצנן מבחינת חופש ביטוי ולכן הדברים האלה מבחינתנו הם דוגמה לזה שלא צריך לעשות את הפיצול הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא עושים את הפיצול. בחוק איסור הכחשת שואה כתבנו תובע כללי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל צריך כאן אישור של יועץ משפטי שלא אמור להיות פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק איסור הכחשת השואה הציע הייעוץ המשפטי את התובע הכללי ואישרתי את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בסדר. אנחנו אומרים שמבחינתו יש כאן קושי. גם התובע – ואני הראיתי את זה בדיון הראשון – הוא לא גוף שנקי לגמרי מהשפעות פוליטיות מפני שהוא צריך את המדיניות שלו לאשר עם השר. לכן אנחנו רואים כאן, בכל הסעיפים האלה, קושי בפיצול וקושי בשינוי מהמצב הנוכחי שזה מתחת ליועץ משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצעה היא שזה יהיה התובע הכללי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם התובע הכללי מבחינתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל התובע הכללי ממונה בדרך שהיא פחות פוליטית מהדרך שבה מונתה היועצת המשפטית הנוכחית. << דובר >> קריאה: << דובר >> כפוף לשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי תחושה שכל סעיף בחוק הזה משכנע אתכם שלא צריך לפצל תפקידים. יש לי תחושה, גם לפני הסעיפים וגם אחרי הסעיפים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרנו את זה מהתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לך הערה לעצם הסיווג אלא יש לך הערה שפיצול יועץ הוא רעיון לא טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא מראה לך קונקרטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עורכת דין רווה מעלה כאן שאלה שאני חושב שהיא שאלה מאוד משמעותית ולא ברמה התיאורטית אלא ברמה המעשית. אנחנו יודעים שבהליכים של הגשת כתבי אישום בעבירות חופש ביטוי, בצד נקרא לזה המסלול הפלילי שהוא דרך המלך, מתקיים דיון שנמצא באיזושהי רמת-על של מדיניות. האם במקרה הזה של חופש הביטוי, בגלל הרגישות המאוד גדולה של... אמרנו שהדיון הזה יתקיים רק ב-ד' האמות של התביעה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אני חושב שדיברנו רבות, כמו שהיא אמרה, שגם התביעה הכללית צריכה להנחות את עצמה לפי מדיניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לחדד. אפשר להתווכח על השאלה אם יש צורך בפיצול או לא. עשינו את זה רבות. בהינתן העובדה שיש פיצול והשאלה היא האם הדבר הזה נמצא במחלקה של התובע או במחלקה של היועץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני רוצה לומר לך למה אני חושב שהתשובה שלך קצת פשטנית. אני חושב שאף אחד כאן לא מעלה על דעתו בעידן של פיצול, שאני חושב שהוא נעשה כאן בצורה לא טובה ולא נחזור למושכלות היסוד של הוויכוח בינינו, לא בגלל שהתעייפתי מהוויכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלילה. גם אני לא מתעייף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכל זאת יום אחרי ל"ג בעומר יש לי עדיין רושם גדול של מצוות ואהבת לרעך כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי אותך במליאה ב-ל"ג בעומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפעם אני מוחל לך על החזרה למושכלות יסוד. אני לא חושב שמישהו יושב כאן וחושב שבעידן של פיצול, ההחלטה על הגשת כתב אישום יושבת לא אצל התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא השאלה שנדרשת ההסכמה. אתה צודק אבל זה דיון שגם אותו עשינו ואפילו היית בו. אני מזכיר לך - אמרת שאתה לא רוצה לחזור על הראשונות - בדיוק את סוג הדיון הזה, כמעט מילה במילה אמרנו עת דיברנו גם על איסור הכחשת השואה וגם על איסור לשון הרע. דנו בשאלה האם זה בגלל היותו עומד בראש הפירמידה, כדי לוודא שזאת תהיה הדמות בעלת הסמכות הגבוהה ביותר, או שיש כאן בגלל האינטרס הציבורי שבדבר. לכן בחוק איסור הכחשת השואה המסקנה, לפחות זו שאני הגעתי אליה, הייתה שזה התובע הכללי – כל אחד כמובן רשאי שתהיה לו עמדה אחרת - ובעניין חוק איסור לשון הרע אמרנו שזה יהיה מחולק, שבעצם יהיה צריך גם וגם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בלשון הרע על ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלשון הרע על ציבור. ניהלנו את הדיון הזה. לכן אני א ומר לך שלא צריך לנהל אותו שוב. מסכים עם מה שאתה אומר ויש מקרים שאכן יכול להיות שיהיו גם וגם. אני חושב שבעניין הכחשת השואה, אחד ממבחני העזר שדיברנו אז על זה, למי אוצלים את זה, למי אוצלים או למי ניתן לאצול את זה, וזאת הייתה הדוגמה שאמרנו. אם זה נובע מאותו ראש המערכת, העובדה שהוא אוצל את זה לטובת פרקליט מחוז, זה מראה שזה עניין ניהולי יותר מאשר עניין מהותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. עדיין, בעקבות דבריה של עורכת הדין רווה, אני חשוב שצריך לקבוע כאן סוג של כלל אצבע ואני חושב שבכל מה שקשור בחופש ביטוי, אנחנו צריכים לסמן לעצמנו שיש כאן עמודה כפולה שהיא העמודה של האינטרס הציבורי והעמודה של מדיניות התביעה. ההסדר בעבירות שקשורות בביטוי -אני לא אוהב את האמירה עבירות חופש ביטוי אלא עבירות ביטוי – בעיניי ההסדר צריך להיות הסדר כפול וגורף. ההבחנה הזאת בין בוא נחשוב האם באיסור הכחשת שואה זה מצריך דאבל שיקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדה לגיטימית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתירשם העמדה שלי לגבי הטבלה שבכל מקום שנאמר חופש ביטוי ודברים דומים, ודאי בעניין של פיצול שאני נגדו, צריכה להיות כאן דאבל הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בסדר גמור. סעיף 11. חוק בית הדין לעבודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה סעיף שבסמכות בית הדין האזורי. התייחסות ליועץ היא בסעיף 24(ג) שזאת סיטואציה בה הבקשה של היועץ או של בעל דין לנשיא בית הדין הארצי לעבודה לערוך דיון בבית הדין הארצי ולא באזורי. זאת אומרת, סיטואציות שהסמכות הרגילה היא של האזורי להעביר לארצי. לדעתי זה ברור שזה מגן על האינטרס הציבורי כי זה מה שאנחנו דיברנו על סיטואציות שבין אדם לחברו. הוא אומר שיש כאן עניין ציבורי רחב יותר ולכן זה צריך להעלות לבית הדין הארצי לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאתה צודק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דילגנו על סעיף 10? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את סעיף 10 עשינו בשבוע שעבר. אני חושב שאתה צודק. לא הצלחתי להבין למה זה או היועץ או מגן האינטרס הציבורי. ממה נפשך, זה צריך להיות רק מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יועץ הוא גם מייצג, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המדינה מיוצגת, היא בעל דין ואז לא צריך את היועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. זה מגן האינטרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד עם המומחיות בדיני עבודה, בבקשה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא. דווקא לא נוגע לדיני עבודה. אנחנו חוזרים ושואלים מי יהיה הגורם שיחזיק בכובע מגן האינטרס הציבורי. דיברנו על זה בדיון הקודם. הסוגייה לא נפתרה ואנחנו סבורים שהכול נגזר מהשורש הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אני סבור אחרת. כמו שאת אומרת, נכון, דיברנו על זה. אמרתי מאיפה אני יוצא. בעיניי אין שום בעיה שכובע המגן או השומר כפי שקראתם לו, לא משנה באיזה שם שתקראו לו, ישב בידיים של היועץ, של היועץ עצמו ובלי שום חסם ובלם נוסף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהוא הכי פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. הוויכוח היה. אני מסכם לה כי היא שאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה מאיפה הבאת את ה-"לדעתך". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דעתי. אני אומר לדעתי ואני מקווה שאת לא יכולה להתווכח איתי על מהי דעתי. יש לי עצמאות שיקול דעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא עניין של דעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דעתי. אמרתי אם מישהו חושב שאיזשהו באפר דומה מהסוג שאנחנו רוצים שככל זה יהיה בידיים של המשנה שהוא לא בא והולך עם הממשלה אבל עדיין כן בכפיפות ליועץ, יש כאלה שאמרו שזה כלום, שזה לא עושה שום דבר בגלל שאם היועץ יכול לתת לו הנחיות במקרה קצה, זה כלום. אני לא חושב שזה כלום אבל אני לא מודאג כי מבחינתי לא אכפת לי שזה יהיה הכול אצל היועץ ואמרתי שאם יש מישהו שזה עוזר לו ויחשוב שזה חשוב, אני מוכן ללכת לכיוון הזה. בעיניי זה לא משדנה כי בעיניי הכול ת"פ היועץ בהקשר הזה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כאן בדיוק יושבת הבעיה. ברגע שהגדרת את היועץ כדמות פוליטית, להחזיר לדמות הפוליטית את הגנת האינטרס הציבורי, בעצם לא עשינו כלום בכל האירוע הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מוחק את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. הסברתי ארוכות למה ואני לא אחזור על זה שוב. << דובר >> קריאה: << דובר >> זאת מהות כל החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. רק על סעיף חוק בית הדין לעבודה. בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שתי הערות קצרות. נשמט כאן סעיף 30, נדמה לי, לחוק בית הדין לעבודה שנותן ליועץ המשפטי לממשלה סמכות התייצבות כמו בפקודת ההתייצבות. צריך לזכור את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותה סמכות שיש לו מכוח התייצבות, למרות שלדעתי פקודת ההתייצבות חלה על זה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל יש סעיף כזה בבית הדין לעבודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי מתייצב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל הסבר קצר על הסעיף הספציפי? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על עצם סמכות ההתייצבות, אני לא מדבר כרגע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לעמדתך אמור להיות היועץ או המגן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה ד"ר לבונטין מדבר עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר איתן שיש סעיף נוסף, סעיף 30(א) בחוק בתי הדין לעבודה שלא הופיע בטבלה. הסעיף הזה מבחינת מבנהו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסעיף הנוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הוא סעיף שלמעשה אין בו צורך כי לכאורה החוק המקיף יותר שמדבר על התייצבות יועץ חל גם על בתי הדין לעבודה. למיטב הבנתי הוא חל על כמעטי כל ערכאה שיפוטית. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא זוכר איך זה מנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. זה טכני. ברור שצריך לתת לזה התייחסות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה כולל הכול. הוא צודק. שאלת איזה סעיף, כתבו בדיוק. ראה היועץ המשפטי כי זכות... או זכות ציבורית או עניין ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קופי פסט. ולכן אותה שאלה של התייצבות יועץ שאנחנו אמרנו שסמכות היועץ להתייצב, וזאת באמת שאלה מעניינת האם סמכות היועץ להתייעץ בכלל, שכבר התייחסנו אליה בסעיפי החוק הרלוונטיים שאמרנו שאין מה שאמור בחוק הזה כדי למנוע את היועץ מלהתייצב, האם כאשר היועץ מתייצב בתיק, האם הוא מייצג את אינטרס הממשלה או את האינטרס הציבורי ודווקא מה ששכנע אותי מאוד מאוד שהתפקיד שומר האינטרס הציבורי צריך להיות בידיים של היועץ זה בדיוק אותו סעיף בפקודת ההתייצבות. הסעיף בפקודת ההתייצבות אומר שאותו אדם אמור להתייצב ולהציג גם אינטרס של הממשלה וגם אינטרס ציבורי אחר שלא מיוצג בתיק. לכן בעיניי הגיוני שהם יושבים אצל אותו אדם שמופיע בערכאות. זאת דעתי ודיברנו עליה אבל לא חייבים להסכים איתה. אני כן אומר תודה על ההערה לגבי הסעיף החסר ואותו הסדר שחל על התייצבות יועץ רגילה יחול על התייצבות יועץ - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על התייצבות יועץ דנו אגב כל הסיפור של הייצוג עליו דיברנו בהסדר. כשהגענו לתובע כן נתנו אפשרות גם לתובע. יכול להיות שזה המקום לומר שאולי גם למגן האינטרס הציבורי יש מקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאן שתי סוגיות שונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. לכן אני לא מבין למה מבלבלים ביניהן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין האם הדיון שאנחנו כרגע מנהלים הוא על סעיפי ההתייצבות שכרגע לא מופיעים בטבלה או שאנחנו מדברים על הסעיף בטבלה של בקשת קיום דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אמרנו שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו פותחים סוגריים למשהו שלא מופיע בטבלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די עם ההתפרצויות האין סופיות האלה. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. חבר כנסת מדבר ואני צריך לשמור שלא יתפרצו לדבריו. זה בלתי אפשרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אדוני על ההגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שבוודאי שהתובע יכול להתייצב בכל הליך וזה חל גם על בית הדין לעבודה. הסעיף שלנו מנוסח מספיק רחב על התייצבות תובע. לכן אין צורך לתקן את הסעיף הרלוונטי לבתי הדין לעבודה גם להתייצבות תובע. האם כאשר היועץ מתייצב מכוח פקודת התייצבות, האם הוא פועל כמגן או כיועץ? אני מניח שאחד החוקים כאן בפקודת ההתייצבות, כאשר נגיע אליהם נדבר גם על זה וממילא הדיון שנעשה על זה יהיה גם על סעיף 30. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהיה רלוונטי גם לבתי הדין לעבודה וגם למערכות דין אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, למה ממשיכים לעשות את ההפרדה הזאת כאשר ברור שאין הפרדה? למה הפונקציה מופרדת כשהיא למעשה...? אם אנחנו מגיעים להצעת חוק, אז בואו נדבר על הפונקציה שהולכת למלא את התפקיד הזה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> שאלה כדי להבין. אדוני היושב-ראש, אתה רואה בעיני רוחך הפרדה מסוימת. בעיניי אין דין ההפרדה של תובע מהייעוץ כדין הפרדה של מגן אינטרס הציבורי מהייעוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק שאלה שני דברים שונים. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני מנסה להבין כי לפחות מההיכרות שלי במשך 20 שנים זה לא עובד כך. אתה מנסה לייצר מציאות חדשה שבה זה כן יעבוד כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו המשמעות של חקיקה. כן. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אין בעיה. ברור לגמרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להוציא משהו שיעבוד. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני מנסה להבין איך זה יעבוד. יש כאן שני סעיפים שקשורים לבית הדין לעבודה. אחד יפעיל מגן האינטרס הציבורי בפנייה זו והשני בהתייצבות יפעיל היועץ המשפטי לממשלה ואם יחלקו זה עם זה, הם יכולים לחלוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היינו ממנים עכשיו פונקציה נפרדת לחלוטין של מגן האינטרס הציבורי, אכן השאלה הזו הייתה מתעוררת בצורה חדה וברורה. מאחר ואנחנו לא מייצרים פונקציה נפרדת לגמרי, או אותו אדם עצמו שמחזיק שני כובעים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה משתמש בזה אדוני היושב-ראש? למה אנחנו משתמשים בביטוי מגן האינטרס הציבורי? אני לא מוכנה. אני רוצה לומר לפרוטוקול. אני לא רואה ביועץ המשפטי לממשלה מגן האינטרס הציבורי. מי שמגן על האינטרס הציבורי אלה הם נבחרי הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למזלי הטוב. אוי לי ולמי שסומכת את ידיי על מגיני האינטרס הציבורי שקוראים לעצמם כאלה. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת שאלה ואני אענה לך. אל נא באפך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע גם נבטל את מבקר המדינה, כי האנשים הטובים ביותר לבצע ביקורת ציבורית אלה נבחרי הציבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. להיפך. פשוט היועץ המשפטי לממשלה הפסיק את עבודת המבקר. הוציא לו צו מניעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. אני רוצה לענות לך, ברשותך. הסיבה היא, ואין כמו סעיף פקודת התייצבות, פקודת סדרי הדין, התייצבות היועץ המשפטי לממשלה, כדי לחדד את הנקודה הזאת כי הסעיף הזה עצמו בא ואומר שראה היועץ המשפטי לממשלה כי זכות של מדינת ישראל או זכות ציבורית או עניין ציבורי. זאת אומרת, המחוקק עצמו שחוקק את הפקודה הזאת בא ואמר שיכול להיות שבהליך מסוים תבוא לידי ביטוי זכות של מדינת ישראל ויכול להיות שבהליך מסוים לא תבוא זכות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, אלא עניין ציבורי שאיננו של מדינת ישראל. כך קבע המחוקק. אפשר לשנות את זה, אבל לא להתעלם מזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא התעלמתי. הקראתי לך את הסעיף בדיוק לפני שנייה ועדיין אני אומרת לך שאף אחד לא קובע, גם לא המחוקק וגם לא הסעיף הזה. היועץ המשפטי לממשלה ככזה, גם אם יש לו זכות להתייצב, זה לא הופך אותו למגן האינטרס הציבורי. לא פעם הוא רומס את האינטרס הציבורי. די. תשתמשו בז'רגון אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ז'רגון של החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו שאתם קוראים לעצמכם שומרי סף ואתם לא שומרי סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחסי בבקשה למה שאמרתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי מה שאמרת ואני משיבה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי, אני לא רוצה להוציא אורחים. אני מבקש להפסיק את ההתפרצויות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זכותו של היועץ המשפטי לממשלה להתייצב מכוח פקודת ההתייצבות כאשר יש אינטרס כזה או אחר או עניין כזה או אחר. זה בסדר. זכותו להתייצב וגם לייצג ועדיין זה לא הופך אותו, גם לא בסעיף הזה, לא קוראים לו מגן האינטרס הציבורי. לכן אל תקראו לו כך. הוא יועץ משפטי שמתייצב בהתאם לסמכות שניתנה לו ואומר שם מה שבא לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דעתך נשמעה אבל לא התקבלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אתה תקבל אותה. הרוב יקבל אותה. הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מבקש, המחוקק אמר שבנושאים מסוימים היועץ אמור להיות שלוחה של הממשלה. בנושאים מסוימים היועץ איננו שלוחה של הממשלה. אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת ואמרתי את זה בדיון הקודם ולא אחזור על זה שוב. אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת, שהגורם המתאים להגדרת האינטרס הציבורי הוא לא פקיד משום סוג אלא נבחרי הציבור. אבל היישום בפועל כאשר מתייצב, ישאל אותו בית המשפט, כשהוא בא ומתייצב לפי פקודת ההתייצבות, יגיד לו שהוא נכנס עכשיו לוויכוח בין פלוני לבין אלמוני במשפט גירושין ובוויכוח של הביציות של נחמני שהגיע לדיון נוסף בבג"צ בעליון. הוא מתייצב עכשיו כאן והשאלה האם הוא טוען בשם אינטרס של מדינת ישראל שהוגדר לו על ידי נבחרי הציבור כי ישבו באגף התקציבים והגיעו למסקנה שאם יתייחסו כך וכך לביציות, צריך עוד תקציבים למקררים, שזה חד וחלק אינטרס שהממשלה אמונה עליו כממשלה. הגיוני שידונו בו בישיבת הממשלה ושר האוצר פחות או יותר יכתיב את העמדה או שיאמרו לו שהוא מסתכל ממשקפיים של טובת הילד, ערכים, מוסר. גם את זה אני מסכים איתך שהממשלה צריכה להיות זאת שיש לה את המילה האחרונה בנושא ולכן המנגנון שצריך לעשות אבל לא שר האוצר צריך לעשות את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מסכימה איתך. אני אומרת לך ולכל מי שמקשיב למה שאני אומרת. העובדה היא שהחוק בפקודת ההתייצבות מסמיך את היועץ המשפטי או מי מטעמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגן על אינטרס ציבורי. זה מה שהוא כותב לי - הגן על אינטרס ציבורי. תבוא לבית משפט ותשמיע את קולו של האינטרס הציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקרא את הסעיף. באף מקום בסעיף לא כתוב שהוא מגן האינטרס הציבורי. תקרא מילה במילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של מילה במילה. זה עניין של מהות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא מתייצב לפי ראות עיניו להשמיע את דברו. אין כאן שום מקום בסעיף שבו הוא מגן על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב זכות ציבורית או עניין ציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זכות ציבורית ויש לו עניין להשמיע את דברו. הוא לא מגן האינטרס הציבורי, גם לא מכוח זה. תיזהרו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת סמנטיקה. אני מבין את הסמנטיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סמנטיקה היא מאוד חשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת לא סמנטיקה. זאת מהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת סמנטיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כמו שאתם אומרים כאן באולם ראש רשות שופטת. סמנטיקה או לא סמנטיקה, אין, יש רק ראש ממשלה. אין ראש רשות שופטת ואומרת כאן את זה כאן כל הזמן. אז מה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אתם ממציאים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אין ראש רשות מחוקקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, יניח את דעתך אם במקום לכתוב מגן האינטרס הציבורי? נכתוב מייצג העניין הציבורי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. מייצג בעניין ציבורי. לא מייצג העניין הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, עמדתך נשמעה בהרחבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אהיה קצר ואני מתנצל כי אני יוצא לדיון בוועדת העלייה אבל אחזור בהמשך ואז אני בטוח שנגיע כבר לסעיף 15. אני רוצה לומר לגבי הדברים של חברת הכנסת גוטליב. יש כאן נקודה שהיא מאוד חשובה אגב הדיון הקפדני שלנו בסעיפי החוק. אני חושב שהדיון הזה צריך להיות במלוא בהירותו לפני הציבור. אני שותף מלא לדעתה של חברת הכנסת טלי גוטליב שהתרומה היסודית והבסיסית של נקרא לזה האינטרס הציבורי או של המדיניות הרצויה בעניינים ציבוריים, הקומה היסודית והכי חשובה היא הקומה של ההליך הדמוקרטי, שבו הציבור בוחר גם את מי שייצג אותו ברשות המחוקקת, וגם בשיטה שלנו בוחר דרך המנגנון הזה מי יובילו את הרשות המבצעת. אין לנו בזה מחלוקת. צריך לשמור על יכולתם של נבחרי הציבור להוביל את המדיניות בסופו של דבר. אבל התיאוריה שאת מציגה כאן היא מאוד מאוד מסוכנת. מכיוון שהיא יוצרת כביכול אשליה שבעשרת אלפי צמתים של קבלת החלטות שרים, שר בודד, חברי כנסת, באמת שוקדים על בירור האינטרס הציבורי. את מדברת על עשרות צמתים בשנה שבהם באמת מונחת על הכף שאלה של מדיניות ציבורית ואז באמת צריך לוודא שבמגבלות ההגנה על זכויות אדם, הליך תקין וכולי הדרג הנבחר יתווה את המדיניות. אבל לגזור מזה שאין עוד עשרות אלפי החלטות שבהגדרה תתקבלנה מתוך התהליך המקצועי ולא מתוך התהליך הפוליטי, זה להותיר את הציבור הישראלי חשוף. כל מערכת צריכה בקרה ואיזונים אבל התיאוריה שלך משאירה את האזרחים חשופים לחלוטין. אני ממש קורא לך לא לסגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נסוג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא סמנטי. לדרג המקצועי יש תפקיד מכריע בהגנה על האינטרס הציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראינו. ראינו בהאזנות סתר. שמירה אדירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שנגיע למשהו מוסכם על כולם. אני כן חושב שהוויכוח כאן הוא סמנטי ואני אסביר למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזו סמנטיקה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא סמנטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לקטוע אותי וכל פעם שאני מדבר אני צריך לשמוע כאן להקה. ההתנהלות הזאת לא הגיונית. אני לא אשמע התייחסויות וקריאות ביניים לדבריי. זה לא יקרה. טלי, מאוד מאוד ברור, וזה עובר כחוט השני בכל סעיפי החוק הזה, שהאינטרס הציבורי, כמו שגלעד אמר, כמו שאת אמרת וכמו שאני אמרתי ובנושא הזה אין הבדל, מוגדר על ידי נבחרי הציבור. זה מאוד מאוד ברור. גם מאוד מאוד ברור שיש תחומים בהם נדרש Once removed, למשל בתחום התביעה. הצעת החוק הזאת, אין הצעת חוק כזאת שמונחת על השולחן למיטב ידיעתי, שאומרת בוא ניתן לשר המשפטים להיות תובע כללי כמו בארצות הברית. למה? בעיני שר המשפטים בהחלט צריך להתוות את מדיניות התביעה, בוודאי ברמות המקרו שמדוברות, אבל אנחנו לא רוצים ששר המשפטים – גם שר המשפטים עצמו אמר שהוא לא רוצה, לא רק שר המשפטים הנוכחי לא רוצה אלא כולנו לא רוצים את זה – למרות שהאינטרס הציבורי שעומד מאחורי התביעה מיוצג על ידי הממשלה הנבחרת ושר המשפטים, ההחלטות בפועל ועצמאות שיקול הדעת הן קדושות לנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רק זה אלא האינטרס הציבורי קבוע בחוק העונשין. את זה כבר עשינו בחוק העונשין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תחומים שהם תחומים שהם לא ייעוץ וייצוג לממשלה נטו אלא שהם אינטרס מובחן מאינטרס הממשלה, הם לא כל הדרך בצד של התובע והסכנות בתביעה כמובן מוגדרות והן גם לא מוגדרים עד הסוף כמו בחוק העונשין עם פרוצדורות עד הסוף אבל כן דורשות שיקול דעת של גורם מדינתי כלשהו אך שאיננו הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר. על זה אני לא מדברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך קוראים לכובע הזה? יש לזה גם שם בספרות וגם שם בחקיקה הישראלית – העניין הציבורי. האינטרס הציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הניסוח הוא לא מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילה מגן או לא מגן היא פחות רלוונטית כי המילה היא מייצג. בתיקים האלו הוא מייצג את האינטרס הציבורי. הוא בא ומשמיע את דברו לגבי מהו האינטרס הציבורי. את ואני לא יכולים להיות בכל תיק ולהשמיע את עמדתנו לגבי מהו האינטרס הציבורי. מדינת ישראל, על פי החוק, קבעה פונקציונר אחד, יועץ משפטי לממשלה, שהוא זה שאמור לעשות את זה וזה כובע נפרד מהכובע של ייצוג הממשלה בערכאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מסכימה. אני עברתי על הטבלה הזאת ויש הבדל בין אינטרס ציבורי שאותו אנחנו מתווים. לדוגמה מדיניות שקשורה לכל מיני דברים שכרגע לא עולים בדעתי ברמה של נגיד תפיסתנו את יהודה ושומרון או תפיסתנו האם יש אפשרות להתערב בצבא. כשאתה מסתכל על הסעיפים שיש מעמד ליועץ המשפטי ככזה, בפונקציה המקצועית שלו כמו ביקורת על האזנת סתר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא עוסקים בתיאוריות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ליועץ המשפטי יש כאן סמכויות. במרבית החקיקה זה נוטה לעניין המקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נקרא האינטרס הציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקרא לזה צ'יפופו. אני מבין למה אני מתכוון וכולם מבינים למה הכוונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מגן האינטרס הציבורי. בשום אופן לא. אנחנו מגיני האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה על ההערה לסעיף 30. אפשר להתקדם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראינו כמה אתם מגינים על האינטרס הציבורי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה להעיר לעניין סעיף 24(ג). הרעיון של התייצבות, גם הרעיון הזה, לא מאפשר ליועץ המשפטי לכפות את עצמו על הליך בין אנשים פרטיים. הוא יכול לבוא ולהישמע. הוא לא יכול למשל להגיש ערעור. הוא לא יכול לקרוא לעדים. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא יכול. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לפחות בעבר זה לא היה כך. אני ראיתי את ההנחיה בעניין הזה שהיא לא מדויקת, אבל לא ניכנס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא סוג הדיון הזה עכשיו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה כן סוג הדיון משום שסעיף 24(ג) מאפשר ליועץ המשפטי לכפות על צדדים פרטיים ללכת לערכאה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא יכול לבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול לבקש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לבקש זה לא לכפות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מנסה להגיד משהו. תרשו לי. אני לא קראתי את דברי ההסבר אבל התחושה שלי היא, גם לפי שנת החקיקה הזאת, שמספיק לדבר על בעלי הדין או על היועץ המשפט לממשלה. אני חושב שבמקרה הזה המחוקק התייחס לייעוץ המשפטי לממשלה כאל מי שמייצג את המדינה כבעלת דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המדינה היא בעלת דין - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מבין אבל בשנה הזאת אני חושב שלא. מה שיותר חשוב זאת השאלה האם אנחנו רוצים שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל לבוא בהליך מהסוג הזה ולבקש מבית המשפט בהליך בין צדדים פרטיים ללכת לערכאה אחרת. אם כן, הוא אולי גם יכול לערער בהליכים פרטיים וזאת ודאי לא הכוונה המקורית. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> כדאי שתדעו איך זה מתנהל בפועל. היועץ המשפטי לממשלה יכול לערער גם בהליך שלא התייצב או בערכאה למטה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא יכול גם להתייצב בערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא פותח את זה דיון. אני לא מכיר מקור בחוק – יכול להיות שזאת פרקטיקה, יכול להיות שבתי המשפט מקבלים את זה – שניתן פסק דין. הובא לידיעת היועץ המשפטי פסק דין כלשהו שהיה בין שני צדדים, מותר לו להגיש ערעור על פסק הדין. אני לא מכיר חוק שמסמיך לדבר הזה. זה שהיו עץ המשפטי לממשלה פועל באופן שלא מוסדר בשום חוק ולפעמים בתי המשפט גם מכבדים את זה, יש לי רשימה ארוכה של מקרים בהם בתי המשפט בהם בתי המשפט פועלים גם בניגוד לחוק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא אשר אמרתי. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> מאוד יכול להיות שהאינטרס הציבורי נפגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם יש לך סמכות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אדוני, תן לי עוד דקה אחת לומר משהו שאולי יעזור, בעניין הז'רגון. מגן האינטרס הציבורי זה פשוט השם שהגיע אלינו מאנגליה, גארדנר אוף זה פאבליק אינטרסט. זה שם קוד לכל הזכויות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באנגליה גם יש סמכות למלך לחון כל אדם בלי מודה, לוקח אחריות או לא. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני אסביר מאיפה זה בא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני זקוק להסבר היסטורי עכשיו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מסייע להבין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מסייע למי שזה מקשה עליו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> או שמחובר לטיעון הזה או לא. לא מעניין אותי מאיפה זה בא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק בית משפט לענייני משפחה, סעיף 12 בטבלה, סעיף 3(ד). << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה פרט 12. חוק בית המשפט לענייני משפחה, סעיף 3(ד), קובע שבעניין מענייני משפחה שנוגע לקטין רשאי עובד סוציאלי שמונה לפי חוק – יש כל מיני חוקים, גיל נישואין, קטינים חולה נפש, שירותי סעד, חוק הנוער וכן הלאה – רשאי עובד סוציאלי מהסוג הזה שמונה לפי חוק, רשאי באמצעות או באישור היועץ המשפטי או בא כוחו להגיש תובענה לפי חוק בית משפט לענייני משפחה. לדעתנו זה מגן האינטרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דווקא רואה את זה כמייצג כי הגורם שמקבל כאן החלטה הוא גורם של הרשות המבצעת. או שהוא מיוצג על ידי הדמות שמייצגת את כלל גורמי הרשות המבצעת בהתאם לחוק או - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא מייצג את מי שאין לו פה בתחומים של אימוץ, בתחום של חוק הנוער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמייצג זה לא היועץ. מי שמייצג זה העובד הסוציאלי. הרשות השלטונית שהיא העובד הסוציאלי שמונה על פי חוק היא הגורם שצריך להגיע לבית המשפט. יש לו עורך דין שמייצג אותו. עורך הדין שמייצג אותו הוא היועץ. לפעמים מתייצבים עצמאית אפיל שהם אינם פרקליטים או אינם מייצגים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוחה שהוא מייצג את העובד הסוציאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם כך, אני מניח שגם אדוני יחשוב שלא אמורים לדון בממשלה האם לקטין מסוים צריך לתת היתר להתחתן בגיל 17. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק לחלוטין אבל אתה שואל את השאלה על הגורם הלא נכון. הגורם הנכון כאן הוא העובד הסוציאלי. אני בהחלט לא רואה סיטואציה שהעובד הסוציאלי שמקבל סמכות על פי חוק, יהיה דיון בממשלה לגבי מה שהוא עושה בעניין ספציפי. על השאלה מדוע רמת הייצוג של העובדים הסוציאליים שמגיעים לבית המשפט היא כל כך נמוכה, כי היועץ המשפטי לא מייצג אותם אלא שולח לייצג עצמם, הגורם האינשייטר כאן הוא גורם רשות מבצעת. קבענו כלל שמי שמייצג את גורמי הרשות המבצעת זה היועץ המשפטי לממשלה. יש כאן חריג או כלל שבא ואומר שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך למעשה מישהו שאיננו עורך דין לייצג את עצמו וזה דבר חריג. יש כאן סעיף שאומר את זה. או שהוא פונה אלינו כמו כל ישות של רשות מבצעת ואומר לו תייצג אותי, וכמו כל ישות של רשות מבצעת שקיבלה סמכות על פי דין, יש לה עצמאות מסוימת מהממשלה, כמו כל רשות שלטונית שקיבלה סמכות על פי דין, באותה מידה היה יכול להיות כתוב כאן שר הביטחון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בעיניי יש כאן איזשהו עירוב של מין בשאינו מינו. הכלל שאת הרשות המבצעת מייצג היועץ המשפטי לממשלה זה נכון אבל צריך להסתכל על מה אנחנו מדברים כאן. אם אנחנו לוקחים את כל המטען של ההוראות של הייצוג שכרגע הוועדה החליטה עליהן, המשמעות היא שאפשר לעשות אובר רולינג ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה מצוינת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> העובד הסוציאלי חושב משהו על ילד ספציפי, זה אומר הממשלה יכולה לומר ליועץ שמייצג את אותו עובד סוציאלי שיכתוב כך או אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך לחלוטין. במחילה מכבוד תורתך, הפוך לחלוטין. הפוך ממש. אפילו לא ליד. הפוך. נניח שהעובד הסוציאלי בא ואומר שהילד הזה חייב לצאת מהבית, תגיש תובענה. היועץ מסתכל על זה ואומר שלדעתו לא והוא לא מוכן שהעמדה הזאת תוצג בבית המשפט. הוא משתמש ביכולת שיש לו לא לייצג או לעשות ייצוג לא אוטנטי. יבוא העובד הסוציאלי, ידפוק בדלת של שר הרווחה ויאמר לו שיש לו אירוע, הוא הגורם המקצועי, הוא הגורם הממשלתי, הוא הגורם שקיבל סמכות על פי חוק והוא חושב שהילד הזה חייב לצאת מהבית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העובד הסוציאלי מגיש לבד את התובענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק הזה בהסכמת היועץ. הוא אומר שהוא לא נותן לו הסכמה והוא סותם לו את הפה מלגשת לבית המשפט. אומר לו היועץ שהוא חושב שהעמדה שלו לא הגיונית, היא לא נכונה, היא לא משפטית. מנגנון ההכרעה הממשלתי יבוא ויגיד ליועץ באמצעות שר הרווחה שהוא מאפשר לו לקחת ייצוג חיצוני. אבל זה כובע ייצוג. הוא מייצג כאן את העובד הסוציאלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בגלל שאתה רוצה שתהיה לך את העין של מגן האינטרס הציבורי, שאותו עובד סוציאלי אומר שהוא רוצה שהילד יצא מהבית, אתה אומר שמי שאתה רוצה שיחליט אם באמת להגיש את התובענה הזאת או לא, זה אותו גורם שמייצג את האינטרס הציבורי ולא השליח של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך למה אתה טועה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלה תובענה של קטין. אתה קובע את האינטרס הציבורי. זה לא שאתה מחליט אם אתה מוציא ילד לדוגמה מהורים חד מיניים לצורך העניין וההוצאה היא רק בגלל שיקול כזה חס וחלילה, אז אתה אומר שעם כל הכבוד זאת לא מקצוענות וזה עניין של מדיניות. כשהעובד הסוציאלי פועל ממניע מקצועי לחלוטין כשהוא רוצה להגיש תובענה, זה מקצועי לגמרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולכן צריך להיות מגן האינטרס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאן מבחן מאוד קל. אני רוצה לענות לאלעזר. המבחן כאן הוא מאוד מאוד פשוט. אם הקטין פונה ליועץ המשפטי לממשלה ואומר שהעובד הסוציאלי לא מטפל בו כמו שצריך, היועץ המשפטי יכול להגיש באופן יזום תובענה לבית הדין? הוא יכול לפעול על אפו ועל חמתו של העובד הסוציאלי? לפי החוק, לא. לפי מה שכתוב בחוק, לא. אם עובד סוציאלי רוצה להגיש תובענה, אז היועץ עושה את זה עבורו או מאשר לו ללכת בעצמו. אם העובד הסוציאלי לא רוצה ללכת לבית המשפט, הוא חושב שהמצב הנוכחי טוב, טוב שהילד אצל האמא ולא אצל האבא, האם היועץ המשפטי כממונה על האינטרס הציבורי וטובת הקטין יכול לבוא ולהגיד לא, תגיש. מה פתאום? הוא לא יכול. אין לו סמכות כזאת בחוק. אם הקטין רוצה, הקטין פונה אליו ואומר לו שהוא ממונה על האינטרס הציבורי, אנא, תציל אותי מאמא שלי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הקטין יכול לבד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בהמשך הסעיף כתוב שהקטין יכול לפנות בעצמו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הקטין תמיד יכול לפנות בעצמו. זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לקטין בעצמו אין כסף והוא לא יודע את זה. כתוב או באמצעות ידיד קרוב. הוא לא יכול לפנות ליועץ המשפטי ולומר לו שיגיש בשמו, אפילו שהיועץ המשפטי אמון כביכול לשיטתך על האינטרס הציבורי. אני רואה את זה כייצוג פר אקסלנס. אתה יכול לחשוב אחרת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אתה מכניס את הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך לחלוטין. זה מוציא את הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר את הצד השני. בסוף עניין הוצאת ילדים יכול להיות עניין של מדיניות ממשלתית. אם המדיניות הממשלתית היא בניגוד לעמדת העובד הסוציאלי, אתה רואה יועץ משפטי שאמור לייצג את הממשלה ואת מדיניותה מייצג אותו? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הממשלה יכולה להחליף אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר משהו אחר לחלוטין. כל מקום שבו נתונה לגורם ברשות המבצעת החל מקצבת ביטוח לאומי, קביעת נכות, מה שאתם לא רוצים, ניתנה לו סמכות על פי חוק, אם צריך לפנות להליכים משפטיים בעניין הסמכות המסורה לו על פי דין, יש גורם שמייצג אותו. הגורם שמייצג אותו ככלל זה מייצג המדינה בערכאות הוא חלק מתפקיד היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהוא אמון על יישום מדיניות הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא גם אמון על יישום מדיניות הממשלה אבל הוא גם מייצג של כל גוף מרשויות המדינה. הוא גם יכול לייצג תאגידים סטטוטוריים בהסכמת הגוף. הוא המייצג. גם קביעת קצבה של הביטוח הלאומי לאדם ספציפי, את הקביעה המקצועית מקבלת הוועדה המקצועית של ביטוח לאומי. הממשלה לא תדון בשאלה אם לפלוני יש 20 או 30 אחוזי נכות. לכן השאלה בידי מי נתונה הסמכות לקבל את ההכרעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר כי זה קבוע בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כאן זה קבוע בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. מדיניות הוצאת ילדים לא קבועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה זה רשות ובין פרט. זה בדיוק העניין. לכן אני אומר מה ההבדל בין עובד סוציאלי שאומר לי לפי חוק שירותי הסעד לבין עובד סוציאלי מכוח חוק הביטוח הלאומי. אין קשר למדיניות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני, יש הבדל גדול. בזמן שאתה נותן על הביטוח הלאומי, אלה סיטואציות שהפרט עומד מול המדינה. כאן זה בעניין מענייני המשפחה נוגע לקטין. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> זה עוד יותר מורכב. אני אסביר לכם. בסוף החוקים האלה הם חוקים שהפעלנו אותם על בסיס קבוע. אי אפשר להסתכל ל-1 עד 8, לחוקים האלה, כמקשה אחת כי כל חוק בתוך שמונת החוקים האלה מקים את הסמכות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 1 עד 8 עליהם היא מדברת זה עובד סוציאלי שמונה על פי חוק. יש כאן שמונה חוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון בשאלת סמכות עובדים סוציאליים. אני לא מוכן להערות ביניים. אני עונה לה ואני לא אשמע אותך איריס. ההתנהגות הזאת לא תהיה מקובלת כאן בוועדה. כל גורם שלטוני ברשות המבצעת שמפעיל סמכות על פי דין אמור להיות מיוצג והוא אמור להיות מיוצג בייצוג אוטנטי. מי שאמור לספק לו את הייצוג האוטנטי הזה זה מייצג המדינה בערכאות שהוא היועץ המשפטי לממשלה. זה מה שקורה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> לא. אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני טועה. הוא לא צריך ייצוג אוטנטי והיועץ המשפטי לא צריך לייצג אותו. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> לא. אני אומרת שכל אחד ואחד משמונת החוקים האלה מקים סיבה אחרת ואיזונים אחרים שבגללם נדרשת כאן היום התייצבות היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה מכבוד תורתך, מה שאמרת הפוך מהמציאות. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> לא. כי אני שמתי כל אחד מהחוקים האלה הצהרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רלוונטי. מה שאת אומרת במחילה איננו רלוונטי. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אני אסביר לך. היום הם מופיעים כרשימה אחת בגלל שיש דמות אחת שהיא היועץ המשפטי לממשלה שהוא גם מייצג, גם התובע וגם אמון על האינטרס הציבורי. אם ניקח למשל את חוק גיל נישואין אנחנו לא מסתכלים שם רק על הקטין ונסיבותיו אלא אנחנו מסתכלים שם על ערכי יסוד, אנחנו מסתכלים על כך שהרבה מאוד מהקטינים מגיעים בלחץ הוריהם להתחתן ואז אולי יש היבטים של בחינת נסיבות. כל חוק כזה הוא שורה של אינטרסים. האיזונים שנעשים בחוק גיל נישואין לא דומים למשל למה שקורה בחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאת אומרת עכשיו, במחילה, לא רלוונטי במאומה. תודה. לא, תודה. די כבר. יש סעיף שאומר שכל רשות ציבורית שמפעילה סמכות על פי דין מכל סוג שהוא מיוצגת על ידי מייצג המדינה בערכאות שהוא היועץ המשפטי לממשלה. יש סעיף כזה והסעיף הזה אומר שכל חוק מסמיך של כל רשות, שאין הוראה ספציפית לגביו, מי שייצג אותו זה מייצג המדינה בערכאות. את מי? את בעל הסמכות על פי דין. אם בעל הסמכות על פי דין הוא שר שמפעיל סמכות לפי חוק הביטוח הלאומי או לפי 1,000 חוקים אחרים, מי שייצג אותו יהיה היועץ. אם בעל הסמכות הוא פקיד ששוקל שיקולים מיוחדים לפי חוק שירותי הסעד או חוק נישואין או 1,000 שיקולים אחרים, תמיד מי שייצג אותו יהיה המייצג. עכשיו נשאלת השאלה האם לאנשים האלה מגיע ייצוג ואם מגיע להם ייצוג, מי ייתן להם אותו. התשובה אמורה להיות מייצג המדינה בערכאות. אבל אם יהיה מצב, אם הייתה כאן אמירה שגם כאשר העובד הסוציאלי לא רוצה להגיש תובענה, יכול לתפוס אותו בצווארו היועץ המשפטי לממשלה ולהגיש בשמו תובענה, אז היינו מדברים אחרת. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אתה יוצא מתוך הנחה שכל מה שקורה בחוק גיל נישואין זה שיקולים של עבודה סוציאלית. אם תקרא את החוק עצמו, זה לא מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא ההנחה שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שהוא אומר. איזה מין דיון זה? זה לא הדיון. זאת לא אקדמיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דו שיח של חירשים. משפט מינהלי שטוען שסמכויותיו של עובד סוציאלי על פי חוק תלויות בשאלה מי מייצג אותו בבית משפט, זה אפס במבחן. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> תקרא את החוק. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> צריך לשים לב שזה כאן באמצעות או באישור היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שהנקודה הזאת של האישור כן מטילה ספק האם יש כאן מעמד שרוצים לתת בחוק ליועץ המשפטי לממשלה דווקא כן כמגן האינטרס הציבורי ולא דווקא כמייצג המדינה בערכאות בגלל העניין הזה של האישור. זה חליפי. אני חושב שכן צרי לשים לב לזה. כפי שנאמר, יש כאן הפניה גם לדברי חקיקה אחרים כאשר חלק מהם למשל נושא של חוק אימוץ ילדים, כבר עברנו על החוק הזה ודיברנו על הסמכויות ועל כך שמייצג המדינה בערכאות. גם שם יש עובדים סוציאליים. שם דיברנו על כך שזה יהיה מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק אבל למשל הסמכת עורך דין לקבלת הסכמה, אמרנו שזה היועץ. כאשר היועץ מקבל סמכות ליזום הליך, שהוא הגורם שיוזם את ההליך, אנחנו חוזרים לראשונות שוב ושוב, ברור תמיד שבכל פעולה של היועץ, גם כמייצג, האינטרס הציבורי משחק תפקיד. תמיד. בכל בעל משרה אחרת בכל שירות המדינה. גם כאשר היועץ מייעץ, הוא גם שוקל את האינטרס הציבורי. גם כאשר הוא מייצג שר, הוא שוקל את האינטרס הציבורי. גם השר שוקל אינטרס ציבורי. כולם שוקלים אינטרס ציבורי. כאשר אנחנו מדברים על גרדיאן אוף פאבליק אינטרס אנחנו באים ואומרים שיש כאן דמות שאנחנו מעניקים לה שיקול דעת עצמאי משלו במנותק מכולם. כאן שיקול הדעת שאני מעניק לו הוא שאלת הייצוג. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא. הוא יכול לבלום אבל זה באישור. הוא לא רק מייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה גם בהגשת תביעה אזרחית, אם שדר מבקש ממייצג המדינה להגיש תביעה בלי שזה כתוב בשום מקום בחוק, הוא יכול לא להגיש כי זה בשיקול הדעת שלו. אם אני לא מרוצה מהייצוג שאני מקבל, אני אלך ואחליף אותו. האישור כי הוא לפעמים המייצג כאן איננו אחד מאנשי הייעוץ. הוא לא מהפרקליטות. זה אלמנט שדומה מאוד דווקא להסמכה של עורך דין שזה הרבה יותר דומה מתוך חוק הנישואין כי אתה בא ואומר שצריך להגיש. אתה הגורם המקצועי, אני לא מתערב לך בשיקולי המקצוע אם צריך להגיש או לא להגיש, אנחנו נזדעזע מאוד אם העובד הסוציאלי חושב שצריך להוציא ילד מהבית והיועץ המשפטי יגיד לא, אני חושב שלא. אותי זה יזעזע. הרעיון הוא שהוא יקבל ייצוג לעמדה שלו באמצעות היועץ המשפטי לממשלה או שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד לו לך אתה בעצמך לבית משפט, הוא מכיר אותך יותר טוב ממני, לא צריך עורך דין. זה האירוע. זאת דעתי. ברור שיש את האלמנט של אינטרס ציבורי בכל פעולה אבל איפה כובד המשקל, בעיניי ברור שהחלק של באמצעות, בוודאי שהוא מטה אותי לכיוון של המייצג והיועץ ולא לכיוון של שומר האינטרס הציבורי. מותר לחשוב אחרת. בוודאי שאלה איזונים. אני גם חושב שההבדל לא כזה גדול אבל בוודאי שבכובעים זה כך. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> תיארת מבחני עזר. אני מנסה לראות איך זה יעבוד. תיארת מבחני עזר שיעזרו לנו להחליט ואחד מהם הוא המבחן של האם הנושא הזה הוא עניין להחלטת ממשלה. אנחנו עוסקים כאן בסוגייה מאוד מאוד קונקרטית של ילד מאוד קונקרטי בנסיבות חיים מאוד קונקרטיות. כמו שאמרה חברתי, בחוק גיל נישואין יש ילד עם נסיבות קונקרטיות שיכול להיות שהן יותר רחבות ויש גם שאלה של מדיניות ויש ילד קונקרטי בנסיבות של יציאה מהבית שאין להן השלכות רוחב, אין שום אמירה של מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זורם איתך. במקרה כזה אתה רואה סיטואציה בה העובד הסוציאלי ששקל את שיקולי המקצוע אומר שהוא רוצה להגיש תובענה לבית משפט לענייני משפחה בנושא הזה והיועץ המשפטי, בנושא שאין לו השלכות מדיניות לשיטתך, נושא שאתה מדבר עליו, יבוא ויגיד לו אני לא מאשר לך לפנות לבית משפט? הוא ימנע ייצוג אוטנטי מעובד סוציאלי? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אם זה אירוע שאין בו השלכה של מדיניות ואם זה אירוע שבו ליועץ המשפטי, יושבים בסופו של דבר אנשים שבוחנים, שואלים את העובד הסוציאלי, הם מנסים להבין ולראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך זה גם בתביעה אזרחית. זה עובד גם בתביעה אזרחית. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני לא אומר שלא. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש כאן כמה נושאים שלדעתי בלבלו ביניהם. קודם כל, אם העובד הסוציאלי פנה והגיש את התביעה או שוקל להגיש את התביעה, יש דיון אחד והוא האם מגיע לו ייצוג או שהוא הולך לבד. השאלה השנייה היא מי ייצג אותו בייצוג אוטנטי אם הוא הולך לבד או לא. יש שאלה שלישית שצריך להופיע גם מגן האינטרס הציבורי. לדוגמה, אם מישהו שרוצים להוציא אותו מהבית בגלל טענה שהאמא עושה ניכור הורי, שזה הלך רוח כזה שרץ מאוד חזק. האמא מעידה ומצהירה שמתעללים בילד ופוגעים בו והעובד הסוציאלי, בגלל מה שנהוג אצלם באיזשהו הלך רוח, מחליט להוציא את הילד כי האמא סתם מעלילה כי יש סכסוך וכך פוגעים בילדים. מגן האינטרס הציבורי יכול להתערב << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי שמוציא ילד מהבית, זה רק בית משפט. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> נכון. עובד סוציאלי מחויב לדווח לרשויות על אלימות או חשש לפגיעה. יש לו אופציה לעשות ועדה ולעקוף את המחויבות להודיע לרשויות. אם הוא בחר במקרה מסוים לעקוף את הרשויות ולהוציא את הילד מהבית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מקרה לא רלוונטי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מאוד רלוונטי. צריך גם יועץ שייתן ייצוג וגם את מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא הנושא. את מדברת על הוצאה לקלט חירום. זה משהו אחר לגמרי. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> לא הבנת את הנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי היטב. << אורח >> קריאה: << אורח >> שצריך גם יועץ וגם מגן אינטרס ציבורי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כל מה שלא מקובל עליך, זה לא רלוונטי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> כל אחד ואחד מהחוקים האלה קבע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוקים מעניקים סמכות לא ליועץ אלא לעובד סוציאלי. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה 20 פעמים ואני לא אתן להתנהלות הזאת להימשך. אני חוזר על זה כמו לייזר וכל הקשקושים – סליחה שאני אומר, אל תסלחי אבל אני אגיד את זה בכל זאת. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אלה חיי ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכל זאת אומר את זה, כי אנחנו עוסקים בשאלה מי מייצג את העובד הסוציאלי ולא מה השיקולים של העובד הסוציאלי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אנחנו שוקלים גם את ההגנה על הקטין. אם העובד הסוציאלי לא הגן על הקטין, אז היועצת המשפטית צריכה לעשות את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם השופט טעה, מגישים ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, אני לא אאפשר בשום פנים ואופן לגרור דיון בשאלה מי מייצג עובד סוציאלי לשאלה מה סמכויות העובד הסוציאלי. לא יקרה. זה לא מעניין וזה לא רלוונטי. אני לא אאפשר לאנשים שכל מה שהם מעוניינים לעשות זה לבזבז את הזמן של הוועדה. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> לא. נתתי לך דוגמה מה זה האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. איריס, תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אל תוציא אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יכול. היא לא שותקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לא להוציא אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבקשתה של קארין, תישארי. התפרצות אחרונה שלך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> קודם רציתי לומר שהתפקיד של הגנה על האינטרס הציבורי נועד להגן על מי שאינם יכולים לגן על עצמם. אלה יכולים להיות קטינים, יכולים להיות בעלי דין וזה יכול להיות ציבור שאין לו דרך לגשת לערכאות בימים עברו, בהם הציבור לא יכול היה לגשת לערכאות, לא כמו היום. לכן למשל במקרה שלנו עובד סוציאלי כן מגן על הקטין. יש מי שיגן על הקטין ולכן לא צריך מגן אינטרס ציבורי, משום שיש מי שמגן על הקטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> העובד הסוציאלי שואב את הייצוג שלו מהקטין. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רק מוסיף למבחני העזר שלנו את המבחן הזה שהוא אחוז בהיסטוריה ובהתפתחות הנושא הזה בכל המקומות, האם מדובר בציבור או באדם שאיננו יכול להגן על עצמו. לכן יש מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 11:30. כשנחזור נעסוק בחוק בנק ישראל. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו בעניין חוק בנק ישראל, סעיף 33 שאצלנו זה פרט 13. סמכות למנות את יושב-ראש הוועדה לאיתור מועמדים, חובת היוועצות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם הפסקת כהונתו של חבר ועדה לאיתור המועמדים. לגבי יושב-ראש ועדה, אותו יושב-ראש ועדה, התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. אלה המועמדים לוועדה המוניטרית ולמועצה המינהלית של בנק ישראל. בגלל שכל התפיסה של בנק ישראל. בגלל שכל התפיסה של בנק מרכזי היא תפיסה של עצמאות מהממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. מה סגרנו לגבי העובד הסוציאלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי. יועץ. אני סגרתי. את יכולה לחשוב אחרת. היה דיון גיבשתי את עמדתי, אני שם נוסח ואת יכולה להכין נוסח מטעמך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתה מנהל, אתה הבאת נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כן, אין משמעות לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנהל דיון. עמדת ועדה. תגישי נוסח מטעמך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת לא עמדת ועדה. זאת עמדתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תגישי נוסח מטעמך להצבעה כמו שאת יכולה לעשות תמיד. חוק בנק ישראל. הסמכות למינוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בתפיסה שלנו הרעיון היה שכאן מכניסים לאירוע את היועץ המשפטי לממשלה מתוך תפיסה שקשורה לעצמאות של הבנק המרכזי, שעצמאות הבנק המרכזי היא חלק מכל הרעיון שעומד ביסודו בכל העולם. הרעיון הוא שהוא יהיה עצמאי מהממשלה. לכן חשבנו שגם בהקשר הזה זה מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה טעם בדבר הזה. שוב, לא נשמע לי הגיוני שאנחנו ... על חוק בנק ישראל שקבע שיועץ משפטי לממשלה ימנה אדם. בעיניי זו גישה בעייתית אבל זאת גישה בעייתית של החוק. די ברור מנוסח החוק שזה בכובעו השני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בתור שמרן, אתה די אקטיביסט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. אמרתי שאני לא אקטיביסט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לשנות כאן את כל החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שדי ברור מהרכב הוועדה שרצו שכמינוי היושב-ראש ימנו דמות משפטית. קשה למנות שופט מחוזי שאיננו מטעם הממשלה לפי הצעת שר האוצר. הרי היו יכולים לומר ששר האוצר ימנה כשיר מחוזי ליושב-ראש. אם ישאלו אותי, בעיניי זה חוק מטופש אבל בסדר, זה מה שהחליטו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שני חברים בוועדה ממונים על ידי השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן זה נראה שבאו לאזן כאן את כוחו של השר ולכן כגורם שמאזן את כוחו של השר אכן מתאים שיהיה כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא אוהב איזונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך. אני תומך בזה. אני לא בעד אלא אני פשוט תומך שזו ההחלטה הנכונה עבור החוק הזה בהתאם להגיון שעמד בבסיס חקיקתו ולמה שכתוב כאן. אני מסתכל על החוק כשהוא לעצמו. כמו אותה ועדה שהקימה הממשלה, צוות למאבק בפשיעה, אני לא הייתי שם בראשו יועץ משפטי אבל החליטו שיהיה בראשה יועץ משפטי והשאלה באיזה כובע. אתה חולק עלי? אתה חושב שצריך לשים כאן את היועץ בעצמו? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מסכים עם הסיווג. אני חושב שבמקרה הספציפי הזה, זה מראה כמה השינוי שהחוק המוצע, חוק הפיצול, משנה את האיזונים של החוק. חוק בנק ישראל מנסה לייצר כאן איזשהו מנגנון מינוי שיהיה כמה שיותר מנותק מהממשלה וכאן בעצם האיזונים הפנימיים בתוך הוועדה הזאת ישתנו. שוב, הנחת היסוד הייתה שזה גורם כמה שיותר מרוחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כמה שיותר מרוחק כי היו עץ המשפטי איננו גורם כמה שיותר מרוחק. בממשלה הקודמת, ככל שמינו את נגיד בנק ישראל בזמנה, או כל ממשלה שמינתה את היועץ המשפטי בעצמה, אז היועץ המשפטי מונה על ידי אותה ממשלה ואז מגיע גם הזמן למנות - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה חוק הרבה יותר מאוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2010. לצורך העניין, ממשלת נתניהו שמינתה את נגיד בנק ישראל, נראה לי שזה היה לפני חמש שנים, היא גם מינתה את מנדלבליט והוא היה אז היועץ. אותה ממשלה מינתה את מנדלבליט מזכיר הממשלה להיות היועץ המשפטי לממשלה ואז בא היועץ המשפטי לממשלה ובחר שופט מחוזי. אני אומר שיש כאן לכאן ולכאן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> היה כאן איזשהו ניסיון לבנות מנגנון להבטיח את עצמאות הבנק המרכזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך ויש הבדל ברמת הניתוק בין מינויים ששר ממנה או ממשלה ממנה לפי הצעת שר לבין Once remove או Twice remove. בעצם העובדה שזאת לא דמות פוליטית שהיא נבחרת ציבור, שהיא ממנה את הראש, יש הרחקה מסוימת. זה יכול להתקיים גם ביועץ המשפטי לממשלה עצמו, בתור הדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל שאם אני רוצה למנות מישהו. אני אומר שברור לי שכוונת מחוקקי החוק הזה, שאני אולי לא מסכים איתה אבל ברור לי מה היא הייתה, לייצר הרחקה נוספת. לכן כובע המגן. ברור לחלוטין שאם ייקבע בסופו של דבר שכובע המגן נמצא בידיים של היועץ, אני לא אראה בזה באג. אני חושב שזה בסדר. אבל מבחינת הכובעים, ההתלבטות שלי כאן - תוך כדי הדיון כאן אנחנו באמת מתחדדים - זה קצת יהיה משונה לתת למשנה אבל אם החלטונו שזה יהיה המשנה, ושוב, אני לא בטוח שנלך לשם, זה הגיוני שזאת תהיה סמכות שלו. כמובן שהיועץ או הממשלה תוכל ליטול את הסמכות. אגב, מי השר הממונה לצורך העניין? סתם מבחינת משפט חוקתי, מי השר הממונה לביצוע חוק בנק ישראל? שר אוצר או הממשלה כולה או ראש הממשלה? אני לא זוכר. יש שם שר ממונה, בחוק בנק ישראל. אפשר לבדוק מי השר הממונה. לדעתי זה או ראש הממשלה או שר האוצר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא זוכר, אבל יש שני שרים שממנים את החברים האחרים בוועדה לאיתור מועמדים. זאת בסך הכול ועדה לאיתור מועמדים לוועדות שיפעלו מכוח החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהממשלה ממונה. הממשלה כולה במליאתה ממונה. לכאורה הממשלה רשאית ליטול את הסמכות מהיועץ המשפטי לממשלה לעניין הסעיף הזה, כמו חוק יסוד: הממשלה. זה לא פרקטי, זה לא יקרה, הכול נכון אבל זה עקרונית יכול להיות ואז הם יכולים ליטול סמכות. זה לא ריאלי, אין לזה היתכנות. לכן אני לא רואה בעיה שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה עצמו אבל אם שואלים למה, כשאני שואל את עצמו למה המחוקק הכניס כאן את היד, הוא הכניס את זה אחראי על האינטרס הציבורי במנותק מהאינטרס הממשלתי הישיר. כך לפחות אני רואה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתה רוצה את היועץ? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא. הוא רוצה את מגן האינטרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן למגן האינטרס אבל לבונטין לא מסכים איתי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> במקרה הזה אני חושב שזה אף אחד מהכובעים. אני חושב שבוועדה הזאת לאיתור מועמדים – אני אומר שוב, ועדה לאיתור מועמדים – שישבו בוועדות שפועלות מכוח חוק בנק ישראל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש עוד סמכות שהזכרנו כאן שהממשלה חייבת להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה כשהיא רוצה להפסיק את כהונתו של חבר ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא של חבר ועדה אלא רק של היושב-ראש. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא. של חבר ועדה לאיתור מועמדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני מקריא: "הוועדה רשאית להפסיק את כהונתו של חבר הוועדה לאיתור המועמדים אם ראתה שאין הוא ראוי להמשיך בכהונתו וכולי וכולי. הממשלה לא תחליט כאמור לגבי יושב-ראש הוועדה אלא". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לגבי יושב-ראש הוועדה. זה מה שאמרנו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סליחה, לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר בוועדה יכול להיות מודח בהחלטת ממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר בוועדה שהוא מינוי של היועץ המשפטי, תתייעץ עם היועץ. לכן אני נוטה להסכים עם מה שאיתן אומר שזה באמת לעניין גיוון. זה יכול להיות היועץ. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> החברים בוועדה הזאת, שניים אחרים שאינם היושב-ראש, ממונים על ידי השרים, אם אני זוכר נכון את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ידי השר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מי שממונה כיושב-ראש הוועדה לאיתור מועמדים, אני חושב שהוא צריך להיות משפטן, שופט לשעבר וכן הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני מסכים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לכן הלכו ליועץ. אמרו שזה נכון שיעשה את זה היועץ ולכן גם הפיטורים נעשים בהתייעצות עם היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי היועץ הוא הדמות המשפטית הבכירה. אני נוטה לחשוב שאיתן צודק. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בלי קשר לנושא של הסיווג, מגן או יועץ, אני חושב שהכוונה של המחוקק כאן בחוק בנק ישראל ואני לא חושב שיש כאן מסביב לשולחן מחלוקת, הייתה לנסות לייצר ועדה, להגדיל את העצמאות של בנק ישראל ולגדר את העצמאות - -- << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר לך איתן, וגם אני אמרתי לך, שהוא חולק עליך. זה היופי בדיון שאני אומר את עמדתי הראשונית, שומע אחרים ו לפעמים גם משתכנע. תראי איזה קסם. אני עוד לא השתכנעתי. אני רוצה לתת לו לדבר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יושב-ראש הוועדה הזאת שמאתרת מועמדים הוא שופט. אני חושב שהוא שופט לשעבר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כשיר לכהן כשופט. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> חזקה עליו שהמינויים שלו יהיו מינויים שהם באמת מנותקים מהממשלה. לכן כך הוא ממונה. יושב-ראש הוועדה הזאת לאיתור מועמדים. זה לא ניתוק ישיר, זה לא ניתוק של היועץ מן הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שהנקודה היא שאלת העצמאות של היועץ. זאת אומרת, רצו לתת ליועץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, אמרת את זה שלוש פעמים. אני מסכם את הדיון כי העמדות כאן חוזרות על עצמן שוב ושוב. אתה חושב שנתנו את זה ליועץ כדי לייצר עצמאות מהממשלה. אני אמרתי לך שאני לא חושב שזה האירוע. אני כן חושב ששמו אותו כמגן האינטרס הציבורי אבל אני לא חושב שעשו את זה כדי להרחיק אותו מהממשלה ונתתי לך את הדוגמה של מנדלבליט שמונה על ידי אותה ממשלה שיושבת ובוחרת את המועמד הזה. לכן אני מסכים לעמדה של איתן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מפנה להיסטוריה החקיקתית שהכרתי בזמנו ואני מדבר כאן מהזיכרון. אני חושב שזו במפורש הייתה הכוונה. זה גם היה בזמנו נגיד בנק ישראל שדחף לכיוון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> הוא אומר שהתכלית של החקיקה הייתה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נאמר 20 פעמים. סיכמתי את דבריו לא נכונה? אני אמרתי משהו לא נכון כששיקפתי את עמדתך, גיא? למה צריך לחזור על 30 פעמים? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> חזרתי. גם הוספתי שההיסטוריה החקיקתית והכוונה של המחוקק גם בהקשר הזה, זה היה מאחורי התכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת ההיסטוריה החקיקתית לגבי זה שהכובע כאן הוא יותר נוטה לעולם של האינטרס הציבורי במובחן במידה מסוימת מהממשלה, לא לגמרי, אני מסכים. אני חושב שבהבחנה שאיתן עשה, במבחן העזר שהוא הציע בפעם הקודמת, זה צריך היה ללכת ליועץ אבל אני מבין את ההיסטוריה החקיקתית. לכן אמרתי שכנראה אני לא מסכים עם החוק הזה. יותר ממה שאני לא מסכים איתך ולגבי פרשנותך לגבי מה חשבו המחוקקים, אני לא מסכים עם החוק. אולי גם איתן לא כל כך מסכים עם החוק אבל אני לא יודע. אם אני כן רוצה להיות איזשהו נאמן למה שנראה שחשבו המחוקקים, בעיניי הנושא של מגן האינטרס הציבורי אכן יותר מתאים מהכובעים. אני לא אומר ששאר הכובעים לא קיימים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לי אין בעיה. אני חושב שהרעיון הוא למנות את האדם הנכון והאדם הנכון זה למצוא שופט מחוזי שיעמוד בראש הוועדה, זה היועץ המשפטי והשר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני רק אומר שצריכים להיות מודעים חברי הכנסת כשהם באים לשקול עכשיו את חוק הפיצול שיש כאן שינוי באיזונים הפנימיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה מכבוד תורתך, זה לא קשור לפיצול. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה קשור לשינוי במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לפיצול. זה קשור לאופן המינוי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> נכון. לזה התכוונתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שלזה התכוונת ולכן למה אתה מתווכח איתי? אני בא לעזור לך ולא להפריע לך ואתה מתווכח איתי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה. אני מודה לכבוד היושב-ראש. אני חושב שברגע שמשנים את המעמד של היועץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אופן המינוי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה משנה את האיזונים הפנימיים בחוק בנק ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. כל שינוי באופן מינוי, יש לו השפעה. גם כששינינו את אופן המינוי של השופטים, למרות ששופטים דנים ב-סקופ אין סופי של מקרים ואפשר היה לעבור קייס-קייס על כל פסק דין שבית המשפט נתן מאז ומעולם אבל לא כך דנים בשינוי אופן מינוי. גם כאשר שינינו את אופן המינוי של נציב תלונות הציבור על שופטים, גם זה כמובן השליך על כל החלטה שהוא נתן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בצורה דרמטית כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה משליך על האיזונים כי החוק קבע בחוק בנק ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר שינינו את אופן מינוי השופטים, כל חוק שקבע שופט עליון לאיזשהו תפקיד, השפיע על זה. בכל זאת לא חשבנו שאנחנו צריכים לדון בכל חוק שכתובה בו המילה שופט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא אותו הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה היחידה שאנחנו דנים כאן בכל חוק היא כי אנחנו צריכים לסווג אבל השינוי העקרוני של אופן המינוי לא נכון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מסתמך על מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי שאתה שזאת אחת התכליות של הדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מקבל את עמדת הייעוץ בנושא הזה ושם מגן. חוק בתי דין מינהליים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מדובר במצב שבו יש חסיון של ראש הממשלה או שר הביטחון בהקשר של בתי דין מינהליים וכשיש עתירה לגילוי המסמך, העתירה בדלתיים סגורות. כתוב בית הדין רשאי לקבל הסברים מהיועץ. זה עניין של ייצוג המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יועץ. חוק בתי הדין הדתיים הדרוזים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אישור פתיחה בחקירה או הגשת כתב אישום נגד קאדי מד'הב. אנחנו חשבנו שזה התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שמטעמי שוויון ויוקרה, צריך לחשוב על זה. אני באמת פתוח לשמעו כי אין לי כאן עמדה מוחלטת בנושא. אנחנו כן אמרנו שבכל שופטים וחברי כנסת, אנחנו נלך למה שנקרא מנגנון רביבו בוסקילה. כאן הסיבה שיש את זה על קאדי מד'הב, בדומה לשופטים. כלומר, הוא נגרר אחרי שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי זה התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו קבענו שזה התובע הכללי עם אישור ועדה מסוים. אמרנו שנשים את פשרת רביבו בוסקילה. אני חושב שמאחר שהמחוקק החליט בזמנו, למרות שהשיקולים בקאדי מד'הב הם שונים מאשר אצל שופטים, בוודאי אצל שופטי עליון, הם דנים בנושא מאוד מאוד מוגבל, המחוקק החליט שהוא רוצה לתת את אותו מעמד של שופטים גם לקאדי מד'הב, גם לדיינים וגם לאחרים. לכן לדעתי, למרות שהאינטרסים הם פחות דומים, כדאי לקבוע עניין של מדיניות, שאותו דין שחל על שופטים יחול גם על קאדי מד'הב. זאת אומרת, אותה ועדה, הם יגררו אחריה שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה אינטראקציות יש לתובע הכללי עם קאדי מד'הב ביום יום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או עם דיינים בבתי הדין הרבניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם דיינים בבתי הדין הרבניים קצת יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגבי שרים וחברי כנסת אני יכולה להבין אבל לגבי היתר זה נראה לי מוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך ואמרתי שלהערכתי ומהיכרותי את הדינים הרלוונטיים, הסיבה שקאדי מד'הב יש לו את אותו הסדר של שופטים, ההסדר של שופטים קבוע בחוק יסוד ואמרנו שנצטרך לעשות כאן תיקון בחווק יסוד אבל ההסדר של קאדי מד'הב נקבע בחקיקה בדומה להסדר של שופטים. המחוקק אמר, למרות שהשיקולים הם שונים ואין כמעט אינטראקציות, אנחנו נייצר את אותו הסדר לשופטים ולדיינים כי אנחנו מסתכלים לכל אנשי הרשות השופטת ב-חדא מחתא. באותה מידה הייתי יכול לשאול מה הממשק שיש לשופט אזרחי עם התובע הכללי. רשם בכיר בבית משפט שלום. אין לו ממשק עם התובע הכללי אבל עדיין הוא שופט, אז הוא שופט. הוא דיין, אז הוא דיין. זו הצעתי הראשונית. אם תהיה התנגדות לזה, אני לא איהרג על זה אבל אני חושב יש בזה טעם לא לייצר דין שונה לשופטים שונים ולקאדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שזה מסרבל הליכים ומאריך אותם. אחר כך תבואו ותאמרו אמון הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל זאת בעיניי הם אנשי הרשות השופטת וצריך לתת להם את המעמד הזה כאנשי הרשות השופטת. גם אם חבר כנסת שאיננו חבר ועדת חוקה, האינטראקציה של התובע הכללי היא די מצומצמת אבל עדיין באופן עקרוני הוא חלק מזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. יש שיח איתו. זה לא אותו הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע הצעתי הראשונית היא שיהיה אישור התובע הכללי בהתאם לוועדה. לכלול אותו בהסדר. כלומר, אותו הסדר של פתיחת חקיקה פלילית שחלה עליהם יחול עליהם ואותו הסדר של כתב אישום יחול עליהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי את דעתי. אני גם אציג נוסח בנושא הזה. עוד לא עדכנו את זה בנוסח. בדיון העליתי את האמירה שבהחלט אפשר לומר שלחקירה יהיה מנגנון קל יותר, אולי אישור שופט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה ועדה קבעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא קבענו. ניהלנו דיון. אני אפיץ נוסח ונצביע עליו. ניהלנו דיון כל אחד על מה הוא חושב ובסופו של דבר יש נוסח יושב-ראש אחרי הדיון. כך זה עובד בכל דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה משאיר בצריך עיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא משאיר בצריך עיון. אני אומר את עמדתי. אני פתוח להשתכנע כמו לגבי כל סעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא אומר לי מה המנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר מה עמדתי. עמדתי היא שבלי קשר לטיב המנגנון, אותו מנגנון שיחול על שופט יחול על קאדי מד'הב. זו עמדתי. דיינים, קאדים וקאדים מד'הב, אותו הסדר שחל על שופטים, יחול עליהם. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה עדיין לא הוטמע בנוסח. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רוצה לומר שגם כאן, בדומה לנושא של חופש ביטוי, בגלל הרגישות של הדבר הזה, זה צריך להיות כדי שלא יהיה איזשהו לחץ בעייתי על שופטים. מבחינתנו צריך להיות מנגנון עצמאי של יועץ משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא התובע הכללי? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא. מנגנון עצמאי כמו היום של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק בית המשפט. סעיף 16. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קבעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי. אותו מנגנון שיחול על השופטים יחול עליהם. חוק בתי המשפט (נוסח משולב) תשמ"ד-1984. קודם כל, יש תקופת צינון למינוי שופט עליון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו חשבנו שעל פניו זה צריך להיות על כולם. על שלוש הפונקציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נוטה לחשוב שצריך להחיל אותו על היועץ ועל התובע. על מגן האינטרס הציבורי אני לא בטוח. אם זה אותו אדם, בוודאי לא רלוונטי. אם זה המשנה הראשון, אני לא רואה בעיה שזה יחול עליו. זה בכלל טוב צינונים. זה דבר שהוא נכון. זה אמור להיות לגבי כולם. הוא בא, הוא מתייצב, הוא טוען אל מול השופטים. בעקרון גם כל פרקליט אבל יש גם מה שנקרא בוס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה בעניין הזה. אתה אומר שאלה שלושה גורמים. מה קורה אם יש מחלוקת ביניהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בצינון? איך זה קשור לצינון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת. יכולה להיות מחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. הוא כיהן בתפקיד. יש מחלוקת על כך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. מה התפקיד של היועץ המשפטי? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> צינון הוא הוראה בחוק שאומרת שאדם שכיהן באחד התפקידים האלה לא ימונה כשופט לבית המשפט העליון אלא לאחר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכולה להתעורר מחלוקת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. או שהוא כיהן או שהוא לא כיהן. אין כאן שום מחלוקת. זה בינארי. סעיף 31(ד) לגבי משפט חוזר. הסכמה לזיכוי נדון ללא קיום משפט חוזר. ברור שזה התובע הכללי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מבחינתנו זו צריכה להיות דמות עצמאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הרעיון בסעיף הזה זה שלאדם יש יכולת מקצועית. בגלל שבמקרה הזה זה משפט חוזר וזיכוי בלי שאנחנו פותחים את זה בפני שופט, יש מנגנון חשוב שזה אותו אדם שהוא היה התובע הכללי, אותו אדם שהסמיך את התובע שהרשיע, הוא זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זאת צריכה להיות דמות עצמאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בכל מקרה זה נשיא העליון בהסכמת אותו גורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 68(ג)(1). הסעיף מדבר על מתי אין פומביות דיון, מי יכול לבקש לסטות מדיני הראיות מטעמים שיירשמו ולקבל ראיה. כמו שהציעו בייעוץ המשפטי, זה כולם, כל מי שמייצג - היועץ, התובע הכללי ומגן האינטרס הציבורי – יכול לבקש את הבקשה הזאת. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם היום זה מוגדר כסעיף של בא כוח ולא כסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני אומר שיכול להיות מצב של התייצבות תובע, יכול להיות שזה להיות שזה הליך פלילי וכל הדברים האלה. מי שמייצג, גם וגם וגם. כל אחד מהשלושה. הרי יכול להיות שיתייצבו שניים או שלושה. כל אחד מהם יכול לבקש את הדבר הזה. זה ברור. אני מקבל את עמדתכם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, שמנו לב שנשמט מאיתנו בחוק בתי המשפט, הוא לא נמצא בטבלה, סעיף 31(ב) שמדבר על משפט חוזר ואומר שהרשות תבקש משפט חוזר נתונה ל-... וליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי לתובע הכללי. השאלה אם זה לא צריך להיות גם ליועץ המשפטי לממשלה, לבקש משפט חוזר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אולי בנוסף לזה גם למייצג האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני מסכים. אני בהחלט חושב שיש בזה הגיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מוכן לחזור ל-(ג)(1)? אתה אומר שזה הכול מהכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סטייה מדיני ראיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת לא סטייה בדיני ראיות לצורך ההליך אלא כשיש לך הגנה על אינטרסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אז מה זה משנה לי לצורך העניין אם מי שמייצג את האינטרס הציבורי, את המדינה או את התביעה? את הממשלה או התביעה, אם יש בידו מידע שהוא לא יכול לחשוף? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יכול להיות שאלה יהיו שניהם גם יחד באותו הליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בוודאי. יכול בהחלט להיות הליך פלילי שתהיה בו גם התייצבות יועץ. זה בהחלט אפשרי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מגן ויועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במבנה שאני מציע הסיכוי שזה יקרה הוא מאוד קלוש אבל תיאורטית זה יכול להיות. זה באמת ברמת התיאוריות. יכול להיות הליך שמתייצב זה ולא זה. בפועל גם מגן האינטרס הציבורי הוא למעשה חלק מהרשות המבצעת ולכן מי שמייצג אותו תהיה פרקליטות המדינה הרלוונטית. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ומי מחליט במקרה שיש מחלוקת ביניהם? << אורח >> קריאה: << אורח >> היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שהיועץ המשפטי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אמרנו שהוא יכול לעשות אובר רולינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי הוא הבוס של המגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היועץ המשפטי הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא פוליטי. היועץ המשפטי ה-מאמי הלאומי. אתם תקראו לו הפוליטי ואני אקרא לו ה-מאמי הלאומי. לגבי בקשה למשפט חוזר, אני הייתי שם כאן גם את היועץ. מייצג הממשלה והאינטרס הציבורי. הוא מבקש מבית המשפט משפט חוזר משיקולים ציבוריים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אדם פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת פוליטיים ואני אומר ציבוריים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא ציבוריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי יכול לבקש משפט חוזר? האם יכולה ממשלת ישראל לבקש שיהיה משפט חוזר בהליך? בעיניי ראוי שתהיה לה את האפשרות לעשות את זה. ההכרעה היא בידי שופט. ראוי שממשלת ישראל תוכל לבקש משפט חוזר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזו עילה הממשלה מבקשת משפט חוזר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעילות הכתובות בחוק לעניין משפט חוזר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה מעמד יש לממשלה כאן? הממשלה מייצגת משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את ההתנהגות הזאת שכולם מדברים ביחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת אותך איזה מעמד יש לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנייה הסבירו לך שהיועץ המשפטי לממשלה בכובעו כמייצג האינטרס הציבורי יכול להגיש ערעור למרות שזה לא כתוב בשום מקום בחוק. כך נכתב. כך נאמר. הסבירו לי באותות ובמופתים שגם כאשר לא כתוב בחוק שבכלל יש לו סטנדינג ואולי אפילו אפשר להבין שאין לו סטנדינג, אבל יכול בשם האינטרס הציבורי לקחת פסק דין חלוט – לא חלוט כי צריך להגיש ערעור, 44 ימים הוא לא יכול לבקש בקשה להארכת מועד לערעור. הוא יכול? הוא רשאי? כן. האם טוב שלממשלה ולמייצגה או למייצג האינטרס הציבורי יהיה עניין לבקש משפט חוזר. אני יכול לתת דוגמה. המשלה והכנסת העבירה חוק לחנינה ליוצאי אתיופיה. יכול להיות שנגרם עיוות דין שמעורר מהומה ציבורית מאוד מאוד גדולה והתובע לא חושב שנגרם עיוות דין כי אחרת הוא לא היה מגיש את כתב האישום. אבל מייצג האינטרס הציבורי חושב שהייתה כאן אכיפה בררנית, היה כאן כשל בפעילות התביעה, היו כאן כל מיני גורמים והוא חושב שצריך להגיש על זה משפט חוזר. זאת דעתו. הוא לא יכול להחליט על כך בעצמו. הוא פונה לבית המשפט מכוח התייצבות יועץ, נקרא לזה כך, ואומר שהוא חושב שצריך לתת משפט חוזר. בית המשפט יחשוב שכן, בית המשפט יחשוב שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד היום היה פעם אירוע כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד היום לא היה נפרד יועץ מתובע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו לא המטרה של משפט חוזרת. חנינה זה דבר אחד אבל זאת לא המטרה של משפט חוזר וזה יכול לשמש לאינטרסים לא ענייניים. זה דבר ששובה את הלב אבל אפשר להשתמש בדבר הזה ממניעים לא ענייניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם לא הייתי מכירה את התחום הפלילי אולי הייתי נשבית בדבריך. בסוף מי שמכריע במשפט חוזר, הסיכוי למשפט חוזר הוא קלוש ביותר, זה בית המשפט העליון. ההכרעה בזה היא אך ורק של השופטים. העובדה שיש מקרים שיש להם עניין ציבורי כזה או אחר, שיכול להיות שאם אני ואת היינו מדברות עליו כמשפטניות היינו אורות שחבל על הזמן, זה לא יחזיק מים ולא יקבל משפט חוזר. גם יכול להיות מצב שחשוד יגיש בקשה למשפט חוזר, נאשם, אסיר, משיקולים שלא מחזיקים מים. זכותו. גם לממשלה ככזו, צריך להשאיר את הפתח הזה. היום כתוב בסעיף שהרשות לבקש משפט חוזר נתונה לנדון וליועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> כי היום הוא מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר כנסת שמדבר צריך לשמוע ארבעה אנשים שצועקים עליו ביחד, כל הארבעה ייקחו חופשה בחוץ. אי אפשר להתנהל כך. מה זה הצורה הזאת? זאת לא תרבות דיון. אף אחד בבית לא קולט מה אתם אומרים. זה לא מק ובל ואני לא מוכן לקבל את תרבות הדיון הזאת. טלי מדברת, היא תסיים לדבר ותבקשו זכות דיבור שניתן כמידת האפשר וכמידתה צורך. אני לא מוכן לכך שכולם צועקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועץ המשפטי לממשלה מסמך היום להגיש בקשה למשפט חוזר. מתי הוא יגיש בקשות למשפט חוזר? תזכירי לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בכובעו כתובע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בכלל לא משנה. זה מה שכתוב היום. אני אומרת שאין שום בעיה לאפשר - להפך, אני רוצה להתיר את זה – למקרים נדירים בהם יש צורך בסעד גדול שאף אחד לא היה מוכן לתת אותו. רק היחידים שלדוגמה יהיו מסוגלים לצאת נגד משהו נוראי שנגיד עשו שופטים. את כתובעת מסוגלת לעשות את זה? אני לא בטוחה. את מסוגלת לצאת נגד משהו נוראי שנגיד עשה פרקליט? אני לא בטוחה. לכן אני אומרת שאני רוצה להשאיר את הפתח הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד היום זה היה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רדיפה על ידי פרקליטים. היה גם היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני אקרא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה שאני אשאל אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא ברשות דיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את טלי שיש לה ניסיון במשפט הפלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך מה יש במשפט הפלילי על ידי צמרת הפרקליטים. הגשת כתב אישום בלי ראיות – יש. מינוי שופטת שלום, ציפי ... לשיפוט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין מספיק וטלי מספיק. למה זאת תחרות צעקות בחדר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא צועקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה היא מאוד ברורה. היום הסמכות הזו נתונה ליועץ המשפטי לממשלה בחוק. ברור שבכובעו כתובע רלוונטי אם הוא ישתכנע בראיון. הזכות הזאת נתונה גם לנדון. ברור לחלוטין לצורך העניין שאם הנדון לא יהיה מסוגל לייצג את ענייניו בעצמו כי הוא פסול דין או מ-1,000 סיבות, אפשר למנות לו אפוטרופוס. אני דווקא משתמש במבחן שד"ר לבונטין דיבר עליו קודם. האם יכול להיות פה למישהו שאין לו פה? האם היועץ המשפטי כמייצג האינטרס הציבורי? בעיניי התשובה היא כן. דובר כאן בבקשה לית משפט והשאלה היא האם יש אינטרס שבקשה של נדון לא תוגש על ידי מגן האינטרס ציבורי? מה הנזק שנגרם מהגשת בקשה שכזאת על ידי מגן האינטרס הציבורי? אני שמח לשמוע התייחסות לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי בדבריי למה ברור שזה היועץ המשפטי ולא התובע. כי לתובע הכללי יש סמכות לזכות בלי משפט חוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אם אושרה הבקשה למשפט חוזר. אם לא אושרה הבקשה למשפט חוזר, הוא לא יכול לתפוס בן אדם ולשחרר אותו מהכלא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להגיש בקשה משותפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה להתייחס לשאלה זו ולהתמקד בה. ברור לחלוטין צריך להיות שם והשאלה היא מה הנזק שנותנים את האפשרות להגיש את הבקשה הזאת גם ליועץ ומייצג האינטרס הציבורי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> המינוחים יכולים להיות מטעים כי מגן האינטרס הציבורי זה באמת נשמע שובה את הלב. אבל התפקיד הזה, ואנחנו יודעים את זה, הוא תפקיד פוליטי ואין מקום שתפקיד פולטי או מינוי פוליטי הוא ה שיגיש בקשות למשפטים חוזרים בדיוק מהחשש שהשיקולים יהיו פוליטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ענייניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הטיעון? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מזלזל בטיעון הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מזלזל. מנסה להבין אם הבנתי. אם נראה שזלזלתי בך, אני מתנצל, יפעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בה. בטיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסיתי להבין את הדברים. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני אנסה להתחבר לכללים שאתה ניסית להטמיע בפיצול. אחד הדברים שדיברת עליהם בפיצול לתובע הכללי הוא עצמאות התביעה. זה אחד הדברים המרכזיים שדיברת עליהם. עוד אמרת שזה שיש עצמאות תביעה לא אומר שהתובע לא יכול לדבר עם הדרג הפוליטי. הוא יכול לדבר אבל בסוף שיקול הדעת הוא שלו. כאשר אתה נותן לדרג הפוליטי את אותו תפקיד בדיוק שאתה נותן לתביעה, אתה מונע את מה שאתה ניסית בכל דרך לייצג וזאת עצמאות התביעה. יש תובע כללי שחושב שאין צורך כי אחרת אם מוגשת הבקשה על ידי התובע הכללי, לא צריך להגיש בקשה גדם על ידי אף אחד אחר. אם התובע הכללי לא מסכים לבקשה הזאת ובא דרג פוליטי ואומר שהוא בכל זאת רוצה והוא משתמש ביועץ המשפטי שמונה בדרך שמונה ומבקש ממנו להגיש את הבקשה, בהגדרה נפגעת עצמאות. בסופו של דבר אם יש כאן שיקולים שהם שיקולים מדינתיים כלליים, אני מצפה מהתובע, כמו שאני מצפה היום מהיועץ המשפטי לממשלה בכובעו הדומיננטי כאן כתובע, לשקול את השיקול הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה בעיני רוחך שיחה בין שר המשפטים או ראש הממשלה לבין התובע שאומר לו תגיש בקשה למשפט חוזר? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה שווה כל יום הדיונים הזה. ארז, אליך אין לי בדל של טענה. אתה צודק ב-100 אחוזים ואתה מייצג את עמדתי נאמנה. יש לי בעיה עם האנשים כי כשאני אמרתי הנחיות כלליות או שיבקש דיווח, אמרו שזו פגיעה בעצמאית. אתה עכשיו אומר שראש הממשלה יגיד על תיק ספציפי לתובע הכללי שיגיש בקשה למשפט חוזר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה הזאת הראתה שאין גבול להתערבות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להיפך, למיארה אין גבול להתערבות. הממשלה הראתה שהיא פועלת בהתאם לאינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, כמה שאת אוהבת להשמיץ אותה. שמישהו יאהב אותי כמו שאת אוהבת להשמיץ אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני ממש לא משמיצה אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל היום. מהבוקר עד הערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו את השיח שלך. << דובר_המשך >> ארז קמיניץ: << דובר_המשך >> לשאלה שלך לעצמאות התובע. בסופו של דבר שיקול הדעת הוא של התובע ובממשלת ישראל הציפייה שלא יתעסקו בתיקים ספציפיים. לשאול מה קורה, האם אדוני מתכוון או לא מתכוון, שיח כזה בוודאי מתקיים אבל לבקש להשפיע, אני מניח שגם אדוני לא מוכן לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאני לא נפלתי מהכיסא מזה אבל היה כאן כזה זעזוע על השפעות הרבה רחוקות. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני חושב שזו פגיעה בעצמאות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בנקודה הזאת אני נאלץ להסכים גם עם עורכת דין רווה וגם עם עורך דין קמיניץ. אני לא רוצה שהממשלה תוכל לבקש משפט חוזר באמצעות היועץ או בדרך אחרת ובין היתר זה משני טעמים. אחד, אני רוצה שבהחלט תהיה התייעצות במקרים מהסוג הזה בין הממשלה ממש לבין התובע הכללי. אני לא רוצה שההתייעצות הזאת תהיה בנושאים שנוגעים בשאלה אם הראיות מספיקות או לא מספיקות כדי לנקוט הליך. אם מבקשים משפט חוזר, אפשר לבקש אותו גם מטעמים ראייתיים ובזה אני לא רוצה שהממשלה אי פעם תתעסק. הצד השני שאני רואה כאן שהוא סכנה ממשית זה מדרון חלקלק. הטיעונים שהציגה כאן חברת הכנסת גוטליב על כך שייתכנו אינטרסים ציבוריים חשובים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שאנחנו לא יודעים מה הם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> במקרים מסוימים ייתכנו אינטרסים ציבוריים שיצדיקו בקשה למשפט חוזר והטיעונים האלה יכולים להישמע בכל תיק, גם בלי משפט חוזר. גם לגבי ערעור, גם לגבי הליך בערכאה ראשונה. בעניינם האלה אני רוצה, והצעתי – אני לא יודע אם המסמך שהצעתי פורסם - מסמך לגבי הממשק בין הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנו בו ארוכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי דנו בו? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני בהחלט מציע שתהיה התייעצות, יהיו הנחיות כלליות. במקרים של ביטחון המדינה ויחסי חוץ, אני אפילו רוצה שתהיה אפשרות באיזו אופציה גרעינית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להצטרף לדבריו של איתן בעניין הזה. אני חייב לומר שדעתי בעניין הזה דומה לדעתו במובן הבא לסיפה של דבריו. הטיעון של מה זה שמנה, בעצם בית משפט מכריע הוא טיעון שיכול להיאמר כמעט על כל החלטה משמעותית שהתובע הכללי מקבל בהליך הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא מדויק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כולל הגשת ערעור, כולל הגשת כתב אישום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ביקשנו שהממשלה תגיש ערעור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כולל בקשת ברא וכל דבר כזה. לחדד את זה, אני חושב שיש כאן דרך להעביר מסר. זה לא סתם מישהו מהציבור פונה אלא זה גורם בעל משקל והוא משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה לקו שאיתן מציג, לקו שאתה הצגת ולאלו שהתנגדו. שוב, אני לא אשתגע על זה ולא אתאבד על זה וזה לא מאוד מפריע לי אבל יש לי שאלה דווקא לאלה שהסבירו לי היועץ המשפטי יכול להגיש ערעור. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה לא אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באזרחי. לא בפלילי. בפלילי זה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגיש הנדון בקשה למשפט חוזר והתובע הכללי התבקש להגיב. האם היועץ המשפטי לא יכול לעשות שם התייצבות יועץ? האם מייצג אינטרס או מגן האינטרס הציבורי לא יכול לעשות בתיק הזה התייצבות יועץ? לכאורה בוודאי לפי השיטה, בוודאי לפי השיטה המרחיבה שאומרת שלמרותש לא כתוב שהוא יכול לערער, הוא יכול לערער. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בעולם הפלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? היום זאת לא אותה דמות. זה תובע ויועץ. האם זה מוחרג מפקודת התייצבות היועץ? לכאורה לא. האם יכול להיות מצב שהתובע יחשוב משהו אחד והיועץ יתייצב ויאמר - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> במצב היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום יש לי אדם שמחזיק ארבעה כובעים וטוען שאין שום סתירה כי הכול מתמקד בין אוזניו. התפקידים האלה הם תפקידים מובחנים ואני אומר שבעולם מובחן לכאורה ברור שפקודת התייצבות היועץ חלה על תיק כזה והוא יכול לבוא ולומר שיש אינטרס ציבורי, להתייצב ולהשמיע את קולה של הממשלה. אני לא חושב שפקודת התייצבות היועץ לא חלה. לכן אני לא מצליח להבין איך יכול להיות מצב שלהתייצב הוא יכול, להגיש ערעור אולי הוא יכול לפי הפרשנות המאוד מאוד מרחיבה כאן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ערעור פלילי הוא בוודאי יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ערעור פלילי. לא אזרחי. ערעור על תיק שהוא לא צד בו. אבל להגיש את הבקשה, שם נשברו כל הכללים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל משפט חוזר זה רק בפלילי. זה בכלל לא קשור לאזרחי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> במצב שבו יש לי הליך פלילי והמדינה היא כן צד להליך, זה יהיה מזור מאוד אם גם התובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות מצב שבמשפט אזרחי תהיה גם התייצבות תובע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא משפט חוזר באזרחי. זה רק בפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משפט חוזר. סתם כל הליך. פקודת התייצבות יועץ חלה על כל הליך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת רשות דיבור. שני דברים שנאמרו כאן קודם ולדעתי טעיתם. בדקתי את עצמי. אמרתי לכם שהתובע הכללי על פי תיקונך יכול לאפשר זיכוי בבית משפט עליון. אתה אמרת לי רק אם מוגשת בקשה למשפט חוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אם אושרה בקשה למשפט חוזר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעך מאיפה הבאת את זה. בסעיף עצמו, בסעיף 31, זה לא נכון לתפיסתי כי תסתכלו בסעיף (ד) בו כתוב "נשיא בית המשפט העליון או המשנה וכולי רשאי בהסכמת היועץ המשפטי להורות על זיכויו של נדון אם נוכח כי נתקיימה אחת העילות". תסתכלו. גם נשיא בית המשפט העליון, יש לו את הסמכות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא צריך אפילו את המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך לנהל את המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. בכל הכבוד לכם, יש דברים שאתה צריך לפנות לבית המשפט ואם לא תפנה השופט הוא אדוורסר. אתה לא תפנה אליו בבקשה למשפט חוזר, זה לא יידון בפניו. במקרה הזה, לפי מה שכתוב בסעיף תובע, התובע הכללי או היום זה היועץ המשפטי, הנשיא יכול, בהסכמת הנשיא והיועץ המשפטי לממשלה לזכות אדם בלי משפט ובלי כלום. זה לא חייב שהנאשם יגיש בקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרנו שהנאשם צריך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר הזה הוא מקרה פרטי של (ב). (ב) אומר שמישהו יכול – הנדון או היועץ – לבקש משפט חוזר. המצב הרגיל הוא שבעקבות כך, אם בית משפט מאשר את זה, מתקיים משפט חוזר. (ד) אומר שיכול להיות מצבים חריגים שבית המשפט משתכנע שבעקרון יש את הזכאות למשפט חוזר אבל הוא אפילו לא גוס טרו זה מושן של משפט חוזר ואומר עד כדי כך אני כבר מזכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר זיכוי בטקט אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר הזה הוא לא חלופה, הוא בעצם איזשהו מקרה פרטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד לכם, לכולם כאן, משפט חוזר והסמכות למשפט חוזר לא מחייבת הגשת בקשה למשפט חוזר. לא. יש הליכים שמחייבים פניית אדם לבית המשפט כדי שהמדינה תפעל. במקרה הזה, תסתכלו על נוסח הסעיף. נשיא וכולי רשאי להורות בהתקיים כך וכך. הוא יכול לעשות את זה גם לגמרי מטעם כל פונה או אפילו מטעם עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב למי מותר לפנות. כתוב סעיף (ב). כתוב רק מי רשאי לפנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי רשאי לפנות, זה מוגבל אבל זה לא מגביל את הסמכות לבית משפט עליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט יכול לקום בבוקר ולהורות על משפט חוזר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בית משפט עליון יכול אאוט אוף זה נו-וור לדבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אחרי שהגישו את הבקשה, זאת הסמכות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה דיון צד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדבר מבחינת האינטרס. כולם כאן מזדעקים בהקשר של אם הממשלה רוצה להגיש בקשה, למה זה בעייתי. בדרך כלל משפט חוזר רק בא להיטיב עם נדון. זה לא בא להחמיר איתו. זה רק אם בן אדם הורשע ויש חשש לעיוות דין. זה המרכז של המרכז או ראיה או שקר וכולי. הסיכוי שמדינה תעשה את זה, שייעוץ משפטי יגיד, קלוש ביותר. אנחנו רוצים להשאיר אופציה, אנחנו כנציגי ציבור, מקום שבו את כתובעת לא מסוגלת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, הסברת את זה ודיברת על זה ארוכות. לא לחזור על זה עכשיו. תודה. יש כאן מחלוקת. נקודה ברורה. אפשר תשובה קצרה לשאלתי? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אתה משווה את המצב שקיים היום למצב שיהיה קיים בעתיד, ולוקח את הכללים שאתה רוצה לקבוע לעתיד לפי המצב היום. היום היועץ המשפטי לממשלה – אגב, זו פסקה של בית משפט וזו נקודה איזוטרית להגיש ערעור, זה כמעט לא קורה ואני לא זוכר שעשינו את זה, להתייצב בערעור בוודאי אבל לא להגיש ערעור לא קורה – בהקשר של משפט פלילי, כל הכובעים נמצאים אצל אותו אדם. אי אפשר להשוות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא משווה שום דבר. אני אומר שליועץ המשפטי יש התייצבות יועץ ולתובע יש התייצבות תובע. לפי סעיף התייצבות יועץ, אם אני חושב שזכות ציבורית או עניין ציבורי מושפעים או כרוכים או עלולים להיות מושפעים או כרוכים בהליך פלוני בפני בית משפט, פלילי, אזרחי, מינהלי, אני יכול להתייצב. כך זה מנוסח. שאלה אולי יותר מדויקת לאיתן. אתה רואה שאי אפשר להתייצב? היום הם אותו אדם. אתה מספר לי שהם אותלו אדם. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אם כן, מה זה משנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה צריך להיות משנה וזה צריך להיות גם משנה בכובע. אחרי ההפרדה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בעניין הזה אני מנסה להתמקד בפונקציה ולא בפונקציונר. אם הפונקציה היא התערבות בהליך פלילי, אני לא רוצה שזה ייעשה מטעם הממשלה. אם יבוא המשנה למשל - ואני לא משתגע על הרעיון משנה - ובלי הוראות יעשה את זה על דעת עצמו, יתערב מדעת עצמו ויציג עמדה שהיא במקרה כזה מן הסתם תהיה עמדה ציבורית והעניין יהיה גלוי ובדיון רחב, אם הוא יבוא ויציג עמדה במקרה כזה וזה מקרה נדיר, ואני מקווה שבית משפט גם יגביל את זה בפסיקה, בסדר. אבל לתת לממשלה בכל דרך, שוב, הפונקציה ולא הפונקציונר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציג את שיקול הדעת שלי אל מול כל הדעות שהוצגו כאן וזה יהיה רק התובע. האם את רוצה שמי שיוכל להגיש בקשה למשפט חוזר יהיה גם היועץ המשפטי וגם התובע או רק התובע? זו השאלה שנדונה בחצי השעה האחרונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמור להיות רק התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז שנינו מסכימים ואפשר להתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא רוצה להשאיר את המקרים הנדירים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ואני גם אומר לך למה לא. אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נקבע בדיוק את מה שאת ואני לא רוצים. אני חושב שממה שאת הבעת בדיונים הקודמים ומה שאני הבעתי וגם ד"ר לבונטין נגע בזה קצת. אני חושב שהתובע הוא לא אטום בודד בחלל. אני חושב שכן אמור להיות שיג ושיח בינו לבין הממשלה. הוא צריך להיות מוגבל, הם לא יכולים להפעיל עליו לחץ אבל צריכה להיות דיווחיות וכל מיני דברים. אם אני אומר שאת הבקשה למשפט חוזר אפשר להגיש גם היועץ, אז התובע הוא כאילו אטום בודד בחלל, אל תדברו איתי, אל תיגעו בי. אני לא חושב שזה דבר נכון. אני מאוד התחברתי למה שארז אמר עם הדיוקים שלו ולא רק האמירה הראשונית שלו שהייתה נשמעת אפילו יותר קיצונית ממה שאני התכוונתי והוא התכוון אלא גם עם הדיוקים שלו. יש שיח, זה לא ברמה של הוראה, לא ברמה של דרישה, אבל יש שיח ולכן טוב יהיה שאם המצב כזה, תבוא הממשלה, תחשוב שיש אינטרס ציבורי - וכמו שאמרנו כל גופי המדינה אחראים על האינטרס הציבורי - ותגיד לו שכדאי מאוד שהוא יגיש בקשה. יאמרו לו שהוא חייב לעשות כאן משהו במובן הציבורי של המילה כי יש כאן תקלה, יש כאן אירוע, והוא ישקול לפי שיקול דעתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתה לא רואה שזה פוגע בעצמאות של התובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי את עמדתכם. למה לריב? << דובר >> קריאה: << דובר >> הסעיף מתייחס לסעיפים שנוגעים לראיות ולעובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם ב-(ד) יש לא רק ראיות ועובדות. בתוך משפט חוזר. יש את (4) שאומר שמתעורר חשש של ממש כי בהרשעה נגרם לנדון עיוות דין, שזה לא קשור לראיות. למשל אכיפה בררנית, זה לא קשור לראיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא דנים במשפט החוזר כי המשפט החוזר, הכללים שלו כבר ברורים. תנוח דעתי כשאתה הורדת את הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הורדתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא מעולם לא הייתה שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את האפשרות שהממשלה תגיש את הבקשה. אם באמת נדון שעומד לו משפט חוזר, יש כאן הרחבה בסעיף של מי יכול להגיש בקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאלת הבהרה. במצב הנתון היום כאשר קרה דבר כזה, איזו בעיה זה יצר בתפקידה של היועצת המשפטית היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר לא קרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> התיאור הזה שעכשיו אתם מתארים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היום לפי החוק היועץ המשפטי יכול להגיש בקשה למשפט חוזר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה זה בעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. צריך להחליט באיזה כובע זה. אנחנו אפילו מסכימים ולכן אין שום בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בצורה החדשה זאת בעיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם זה לא מקולקל היום, למה אתם רוצים לתקן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פיצול היועץ, לא שאלת משפט החוזר שזה פחות או יו תר אירוע הכי נדיר במדינת ישראל. הסיבות לפיצול היועץ נדונו בהרחבה והשאלה לאיזה כובע זה שייך. מוסכם שזה התובע. אפשר להתקדם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה ללמוד קצת יותר לעומק איפה יש בעיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 73(ה)(3). << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 73(ה)(3) לחוק בתי המשפט מתעסק במצב שבו יש איסור פרסום על שם של חשוד או שם של נאשם ויש החרגה שאומרת שאיסור הפרסום לא יחול על גורם שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך שמעביר שם של חשוד או נאשם לרשות שלטונית או רשות שיפוטית זרה. צריכים להודיע על מדינה אחרת שאנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה שהבן אדם הזה והזה הוא חשוד או הנאשם וכולי, ואיסור הפרסום שקבוע בסעיף לא יחול על גורם שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי זה התובע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זו הייתה גם ההמלצה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתי משפט לעניינים מינהליים. סמכות לבקש העברה של עתירה מינהלית מבית משפט לבג"צ – יועץ כמייצג המדינה בערכאות. בעתירות מינהליות זה ודאי יועץ. עתירות נגד החלטות יועץ לפי חוק הרשות הארצית לכבאות תהיה בסמכות בית המשפט לערעורים מינהליים, גם היועץ המשפטי לממשלה. הסעיף לא מעורר שאלות מיוחדות. החלטה לעניין יועץ, זו בעצם החלטה שהרשות המוסמכת לה היא היועץ וזו עתירה מינהלית על ההחלטה שלה, ברור שזה היועץ. לגבי 17 סיכמנו – יועץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם 18. נדבר על 18 כי אני לא אהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כרגע. אנחנו יוצאים להפסקה. השעה עכשיו 12:30. נשוב בשעה 13:00, אז בעזרת השם חבר הכנסת בוארון יהיה כאן לדיון על הנושא שלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ממשיכים לדון על הטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. נמשיך אחרי הנושא של בוארון שהוא לא ארוך. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו מהפסקה ואני מחדש את הישיבה. עד שחבר הכנסת בוארון יגיע, הבטחתי לעורך הדין ארז קמיניץ לומר את עמדתו כי הוא לא נכח בדיונים העקרוניים שקיימנו והוא ביקש להתייחס, מה גם שהוא בא במיוחד. ארז, אם תוכל להציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני נציג לשכת עורכי הדין, עובד במשרד ארדינסט והייתי משנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים אזרחיים עד לפני יותר משלוש שנים. אדוני, אני רוצה להתייחס לשאלת הפיצול בכובע מגן האינטרס הציבורי כפי שכיניתם אותו כאן. יש לי כמובן גם מה לומר בהקשר של הפיצול אבל נשאיר את זה להזדמנות אחרת, אם וכאשר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני אשמח לשמוע. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> נתרכז בזה ואולי אני אומר על זה משפט אחד בסוף דבריי. קודם כל, לעניין הפיצול. מ-20 שנים של עבודה שלי בתחום וגם כמשנה ליועץ התחדדו הדברים. השילוב בין השמירה על האינטרס הממשלתי, המדינתי, והאינטרס הציבורי הוא אחד מאבני היסוד של עבודת היועץ המשפטי לממשלה באמצעות משניו ובאמצעות פרקליטות המדינה. יושבת כאן לידי עורכת הדין אורית קוטב שהייתה משנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים. אני לא יכול להתחיל אפילו למנות את כמות שיתופי הפעולה שאנחנו שיתפנו בינינו כדי לייצר עמדה אחת סדורה ואחידה שמייצגת הן את האינטרס המדינתי כאשר יש ייצוג של המדינה בערכאות, והן את האינטרס הציבורי היותר כללי ביחס לאינטרסים של כלל הציבור ולא רק של המדינה. הדברים האלה מתחדדים בתיקים בהם יש מדינה – ואני יכול לתת דוגמה בה זה מתחדד בצורה הטובה ביותר – למשל סיטואציה בה יש חיוב בהיטל השבחה על קרקע שמיובשת בים. זה קרה לנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מפעלי ים המלח. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> ייבוש של קרקע בים בנמל אשדוד, חלק מהאזור שייך לוועדה מקומית וחלק שייך למדינת ישראל כי זה שטח גלילי. עכשיו נשאלת השאלה אם אפשר לגבות היטל השבחה כי היטל השבחה מצריך קרקע, צריכה להיות קרקע אבל כאן אין קרקע כי ייבשנו אותה באמצעות התוכנית ואם אין קרקע, אין מה לגבות היטל השבחה. בסוף יושב פרקליט שאמון על דיני תכנון ובנייה, יושב משנה ליועץ המשפטי לממשלה כי בית משפט עליון ביקש את עמדת היועץ ויושבים כל בעלי האינטרסים – שלטון מקומי, רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר וכל בעלי האינטרסים – ומגבשים עמדה. להגיד שהעמדה הזאת תפוצל פעם אחת למייצג המדינה בערכאות, היועץ המשפטי שייצג רק את עמדת המדינה ורק את עמדת משרד האוצר וישקף רק את הצורך המדינתי ולעומת זאת באותו דיון עצמו יהיה מגן האינטרס הציבורי שישקף עמדות יותר כלליות רק משום שהקרקע שהוא מתייחס אליה היא לא של המדינה אלא של הרשות המקומית, אדוני, זה אירוע שאני כשאני מסתכל על העתיד, אני לא מצליח להבין איך הוא יעבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני מסכים איתך. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> לכן אני חושב בסופו של דבר, ואני ראיתי את הניסיונות אגב ההסתכלות על הטבלה לנסות ולייצר אמירה של מי יותר דומיננטי, האינטרס הציבורי, מגן האינטרס הציבורי או היועץ המשפטי לממשלה, לנסות לייצר את ההבחנות האלה וזה מאוד מאוד קשה ברמה התפיסתית ובעיניי זה מאוד מאוד קשה ברמה הטכנית. בסוף יתחיל ויכוח סמכויות למי שייך נושא מסוים, למגן או ליועץ המשפטי. בסוף אני מסתכל על האירוע הזה בעיניים המקצועיות שאני בטוח שכולם רוצים להגיע לתוצאה הזאת, שבסוף אנחנו נזכה לייצוג נכון של האינטרס הציבורי וגם של האינטרס של המדינה. היועץ המשפטי לממשלה עושה את זה, מתחשב בצורכי המדינה, העם והמולדת וגם באינטרס הציבורי. אנחנו רוצים את העולם הזה לייצר לפחות בשיקוף שלו כלפי בית משפט, בשיקוף שלו כלפי העיסוק היום יומי והשוטף, ייעוץ, בייעוץ לממשלה, בייעוץ למוסדות אחרים, לגופים אחרים, אנחנו רוצים את הייעוץ הכי מקצועי שיש. ברגע שנכנס פנימה האופן – וכך זה בנוי כרגע ומזה אני חושש – דרך המינוי, דרך הפיטורין, ההתייחסות בין הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה, ברגע שזה הופך למרכיב שהמרכיב הפוליטי שבו הוא כל כך משמעותי כפי שהנוסח כרגע – התוצאה תהיה בסופו של דבר, בעיניי, עם כל ההערכה שלי לניסיון להפריד בין התפקידים, נוכח העובדה שאי אפשר באמת להפריד ביניהם, שגם מגן האינטרס הציבורי בסופו של דבר יהיה עם שיקולים פוליטיים משמעותיים וכאן בעיניי יש סכנה גדולה. עבדתי שנים רבות עם המערכת הפוליטית. אגב, זה לא קשור לימין או שמאל. כל גורם פוליטי, לממשלה נוח לעבוד בצורה מסוימת. מטבע הדברים הם יעדיפו להתחשב פחות בדברים שמעכבים אותם, להתחשב פחות בצורך לשלם היטל השבחה ואולי כדאי לקבוע שלא צריך לשלם היטב השבחה כי אין קרקע כי ייבשנו משהו שלא היה. הרבה יותר נוח למשרד האוצר לא לשלם 50 מיליון שקלים ועדה מקומית על היטל השבחה. בסוף העובדה הזאת שהמינוי הזה הופך להיות הרבה יותר קרוב לממשלה, העובדה שבה הצורך לעשות את ההפרדה בין האינטרס הציבורי לבין אינטרסים אחרים שגם עליהם אמון היועץ, הצורך הזה לעשות את ההפרדה בלי היכולת שגוף אחד, אדם אחד יאזן ביניהם – תגרום לכך שהאינטרס הציבורי יצא מאוד מאוד ניזוק כי הוא יהיה מוטה הרבה יותר מהיום משיקולים פוליטיים. העובדה הזאת שהיום בית המשפט פונה ליועץ המשפטי לממשלה בכובעו כאינטרס ציבורי הרבה פעמים בתיקים פרטניים, ואני אגיד יותר מזה. הואיל והייתי במקומות האלה בהם קיבלנו ביקורת וזאת לא בושה לקבל ביקורת מבית משפט עליון על זה שכאשר אנחנו מייצגים את המדינה אנחנו לא שוקלים מספיק את השיקול של אינטרס ציבורי – אגב, תיקים ברשות מקרקעי ישראל עם צדק חלוקתי אבל לא ניכנס אליהם – בסופו של דבר בית המשפט יראה את מגן האינטרס הציבורי ואת היועץ המשפטי לממשלה כמוטים פוליטיים ויפסיק לשאול אותם, הוא יפסיק להתייעץ איתם ומי שיקבע את האינטרס הציבורי יהיה בית המשפט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם אותו הם רוצים לפרק. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> שם אני חושב שיש קושי. האם בית המשפט יודע להפעיל אינטרס ציבורי בכובעו כאדוורסר ולא כמי שמקורב יותר למדיניות? מאוד מאוד קשה. אני שואל באמת, בסוף כאשר אנחנו נרצה לקבל את העמדה של מה הציבור חושב באימוץ ילדים, בבעיה במשפחה, בנכסים אפילו בין רשות מקומית ובין הפרט, אנחנו נרצה שיהיה איזשהו גורם אובייקטיבי והגון כי כך ועדת שמגר התייחסה לכובע הזה. נרצה גורם אובייקטיבי והגון שיגיד לבית משפט מתוך הידע המקצועי שלו, והתחלתי את היום במקצועיות הזאת של דיני התיישנות והיא קיימת בכל ייעוץ וחקיקה וגם בפרקליטות, וכשירצה גורם מקצועי הגון ושאומר דעה אובייקטיבית ולא מוטה מאיזשהו שיקול כזה או אחר, אני חושב שבסוף נגיע למצב שהגורם הזה לא יהיה בכלל ובית משפט לא יכול למלא את החלל הזה של מישהו אובייקטיבי שימלא את האינטרס הציבורי. זאת אמירה כללית שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ברשותך אני לא אגיב. נתתי לך לומר את הדברים אבל בנושאים האלה עסקנו. בוא נניח ששאלתי ועניתי כי באמת האמירות האלה לא נאמרו פעם ראשונה בוועדה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל יש מקום להתייחס אליהן מצד חברי הכנסת שמעוניינים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפילו שיושב-ראש הוועדה יסביר מדוע הוא רוצה לפרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את מבקשת, אני עושה את זה בפחות מ-20 שניות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. תגיד למה אתה רוצה לפרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוב הדברים שאמרת קשורים לאופן המינוי. זאת אומרת, אם מחר בבוקר נקבע שאותו יועץ משפטי ימונה כמו שמונו ברק, שמגר ואחרים, לכאורה כל הבעיות האלו יהיו קיימות אותו דבר כי המינוי יהיה על ידי הממשלה עם יכולת פיטורים ולכן כל שאלת אופן המינוי לא קשורה לשאלת הפיצול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. תסביר. לא כולם משפטנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר בי. אני יכול להסביר ב-20 שניות? אני לא יכול להסביר ב-20 שניות כשמפריעים לי. אני מתנצל. בפעם אחרת. יש אזרחית שביקשה לדבר. << אורח >> טל אטקס: << אורח >> שלום לכולם. אני מאוד מתרגשת. שמי טל אטקס מתל אביב, דור שלישי, דור שמיני בארץ ישראל. צאצאית של הרבי, חב"ד. אני מממשת את היום בפעם הראשונה את זכותי לשבת בוועדה בכנסת ותודה ליושב-ראש הוועדה כבוד חבר הכנסת שמחה רוטמן שנתן לי את רשות הדיבור. אני חלק מהציבור ולא יכולתי לספור את כמות הפעמים שמגן האינטרס הציבורי, הביטוי הזה נאמר כאן עוד ועוד ועוד. הייתי כאן מבוקר ועכשיו הרוחות קצת נרגעו אבל היו כאן רוחות מאוד סוערות. כל הכבוד לחבר הכנסת יושב-ראש הוועדה מר שמחה רוטמן שמצליח לגלות סובלנות. אני לעולם לא אהיה פוליטיקאית כי אין לי אפס קצה של סובלנות מול התנהלות ילדותית ובלתי בוגרת בעליל. לפי בדיקה קצרה ב-גוגל צריך לפנות לכבוד יושב-ראש הוועדה בדיוק כך ואנשים קראו לו כאן רוטמן וכל מיני דברים מאוד מזלזלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך לעסוק בי. << אורח >> טל אטקס: << אורח >> רק רציתי להגיד שאני גאה בממשלת ישראל ובראשה ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, ראש הממשלה הנבחר ביותר בתולדות המדינה. עצם זה שהמדינה הזאת היא יהודית ודמוקרטית כי הנה אני כאן, אזרחית מן השורה, וקיבלתי - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מכתבי חתימה על נאמנות זה עכשיו באוניברסיטאות. את יכולה ללכת לחתום שם על כתב נאמנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מדהים שליושבת-ראש האגודה לא נתת לדבר. הוצאת אותה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא אישי נגדך אבל יש כאן אנשים שמגיעים לא בפעם הראשונה אלא מגיעים עשרות פעמים והוא לא נותן לנו לדבר. בואי נגיד שאם לא היית בעדו, לא היית מקבלת את זכות הדיבור, לצערי. אני שמחה שקיבלת את זכות הדיבור אבל רק צד אחד מקבל כאן את זכות הדיבור. << אורח >> טל אטקס: << אורח >> אני לא מכירה את מר שמחה רוטמן, זאת פעם ראשונה שאני רואה אותו, נפגשת איתו, והוא לא יודע מי אני ולא יודע מה אני רוצה להגיד. את פשוט הצגת בכמה שניות האלה את כל מה שקרה כאן, את ההתנהלות, ואין לי מה להוסיף. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת בוארון, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוועדה הזאת נהייתה ביזארית מרגע לרגע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ההצעה שלפנינו, מה שאני מציע, אני מקווה שיש לכם אותה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש הצעת חוק של חבר הכנסת בוארון. יש בנוסח המתגלגל האחרון שפורסם ב-16 בפברואר. זה בעמוד 12. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. הוצאנו את מול בנוכחות חברי הכנסת לא חוות דעת אלא את הצעת החוק של חבר הכנסת בוארון שכוללת שבעה סעיפים ומתחתיה את נוסח הצעתו של ד"ר לבונטין שהיושב-ראש ביקש לשלב אותה בנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר שולבה בנוסח. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מטרת ההצעה שלפנינו לתת מענה למתח האדיר הקיים בין הייעוץ המשפטי לממשלה אל מול הממשלה. מתח שהתגלע בעוצמה אדירה בקדנציה הנוכחית הביא אותנו למצב של, כלשונו של הנשיא שמגר, חילוקי דעות מהותיים ממושכים בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי היוצרים מצב המונע שיתוף פעולה יעיל בין הייעוץ המשפטי לממשלה. אני חושב אדוני היושב-ראש שהשורש למצב הזה הוא בראש ובראשונה מבני. דהיינו, עוד לפני שאני שוקל את המוטיבציות או את הפערים האידיאולוגיים, יש כאן מצב מבני שמאפשר את ה-קלש הזה וההצעה הזאת באה לפרק את אותו מבנה כדי לפתור את הבעיה. אגב, זה יכול לקרות גם מימין לשמאל. הפוך. לא משנה איך, המבנה הוא הבעיה. כך אני סבור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הייתה כאן שנה וחצי ממשלת שינוי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון להיום המצב הוא שהיועצים המשפטיים במשרדי מהמשלה כפופים מהותית ליועץ המשפטי לממשלה ועמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא המחייבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם מונחים מקצועית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כן. המצב הזה יוצר אפקט מצנן בראש ובראשונה אל מול היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. אני אתן שלוש דוגמאות. כולנו זוכרים את חוות דעתו של עורך דין גיל לימון ביחס לעמדתה של עורכת דין קוטי בפרשת הפצ"רית. עורך דין לימון לא חסך קומפלימנטים בלשון סגי נהור מעורכת דין קוטי ומעמדתה. זאת הדוגמה הראשונה. אנחנו יכולים לדבר על דוגמה נוספת – יועצת משפטית של משרד הביטחון שפעמיים הייתה חלוקה על הייעוץ המשפטי לממשלה, פעם אחת בחוק הגיוס, כשהיא סברה שיש לתמוך בחוק הגיוס ונאסר עליה על יידי הייעוץ המשפטי לממשלה להופיע בדיוני ועדת חוץ וביטחון. המקרה השני של היועצת המשפטית של משרד הביטחון הוא מקרה הזוי בעיניי - סגירת גלי צה"ל. סברה היועצת המשפטית לממשלה שיכול השר להכריע ולסגור את גלי צה"ל. השר, הרמטכ"ל, וזה על פי חוות דעת של ייעוץ משפטי לממשלה הקודמת וגם כאן הייעוץ המשפטי לממשלה אסר או מנע את העמדה שלה ואת הבעת העמדה שלה גם במסגרות הייצוג בבית המשפט. הדוגמה השלישית שהגשתי כאן כהצעת חוק פרטית כאשר במקביל הוגשה גם הצעת חוק ממשלתית, חוק שעוסק בתיקון חוק החברות הממשלתיות, מה שנקרא חוק הדירקטורים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חוק פירוק נבחרת הדירקטורים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חוק שמתקן את חוק החברות הממשלתיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מפרק את נבחרת הדירקטורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערת הביניים נרשמה לפרוטוקול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זאת לא הערת ביניים. זה החוק, לפרק את הנבחרת ולבנות משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק לחיסול על הנזקים שיאיר לפיד גרם למדינה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק עלינו ממינוס של 600 מיליון לפלוס של מיליארד ברגע שהייתה נבחרת דירקטורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי משתמש בכל הנוגע ל-יש עתיד בביטוי עלינו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה רק עומד ומשקר כל פעם בפריים טיים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את צודקת. זה חוק שמחזיר את האפשרות למנות דירקטורים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למנות מקורבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחיל קריאות לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמר אמסלם שנמנה את החברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתן מפסידות. יש כאן דברים קוהרנטיים יפים וחשובים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, קריאה ראשונה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> התיקון לחוק החברות מדבר על כך שמי שימנה את הדירקטורים בחברות הממשלתיות זה לא היועצת המשפטית לממשלה או כל יועץ משפטי לממשלה כיוון שהיושב-ראש של אותה ועדת מינויים מתמנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. החוק מחזיר את הכוח לעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לעם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כן. לעם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך הוא מחזיר אותו לעם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> או שאנחנו מנהלים דיון או שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מנהלים דיון. הוא מציק את החוק. יסמין, קריאה שנייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת שאלות ענייניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מציע, יש לו הצעת חוק, הוא מציג את התזה שלו ולא קוטעים אותו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא שואלים שאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא שואלים שאלות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מתי כן נשאל שאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. הוא עכשיו מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרה לימור לבנת האם באנו כדי לתת ג'ובים והם אומרים כן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> החוק קובע שמי שימנה אלה השרים שנבחרו וזה לא משנה אם השרים הם מימין או משמאל. גם אם השרים הם משמאל, הם יוכלו למנות אנשים מקצועיים אבל זה לא האישיו. האישיו הוא שאני הצגתי את החוק הזה ובא היועץ המשפטי של המשרד לפיתוח אזורי והוא ניסח וגיבש את החוק ברמה הממשלתית והוא ישב כאן בדיונים כמו שקפאו שד כיוון שהייעוץ המשפטי לממשלה היה נגדו. זה האפקט המצנן שאני מבקש לדבר עליו, אפקט שמכוחו היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה השונים חוששים להביע את עמדתם אפילו שהם המומחים בתחומי משרדים. למה הדבר דומה? אני אומר בהמשך למה הדבר דומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? בוא נדבר עכשיו למה הדבר דומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. זה לא מקובל עלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני משתוקקת לשמוע למה הדבר דומה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני כבר אסביר. האפקט המצנן הזה, בנוסף להלכה שהשתרשה לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא הדין המחייב, יצרו בפועל מערך היררכי של ממשלת צללים שהיא כריחיים על צווארה של הממשלה וכמשקולות על ידי משרדי הממשלה בבואם להוציא לפועל את מדיניות הממשלה. במצב דברים זה הממשלה איננה מסוגלת להוציא לפועל את מדיניותה. אני סבור אדוני היושב-ראש שיש לפרק את המבנה ההיררכי הזה שנוצר ולאוורר את המערכת הן בריבוי דעות והן בשינוי ההלכה השורה. איפה אתה יכול לראות אדוני הישוב-ראש שהסיפור הזה הוא כבר לא חילוקי הדעות בין הממשלה לייעוץ המשפטי לממשלה, איפה אתה רואה שהם כבר מזמן חצו את הקו של ייעוץ משפטי ועברו לתחום של פוליטי. אני ממצטט לכם את המשנה לנשיא סולברג באחד התיקים. כשאתם את הייעוץ המשפטי בקדנציה הזאת, המחלוקת התגלעה במלוא עוצמתה והכשל הזה התגלע במלוא עוצמתו בקדנציה הנוכחית. כשאתה רואה שיותר ויותר, ויותר ויותר לכאורה, מה שאמרה חברת כנסת, טוב, יש כאן חילוקי דעות בנושא שבמשפט אבל כשאתה רואה שבצורה קונסיסטנטית יש כאן קלש בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הממשלה, אתה מבין שאת המצב הזה אתה צריך לתקן. אומר השופט סולברג: אני לא זוכר דבר כזה מאז שאני כאן בבית המשפט שאתם, מה אתם מבקשים להסתיר ברקע הדברים עניין כבד ולא סתם דברים אלא הדלפות שכאלה, בעניינים חמורים של ביטחון וזה עניין רציני. התחושה אינה נוחה שמסתירים מאיתנו דברים עובדתיים ומשפטיים, הימנעות מחקירות ההדלפה פוגעים בביטחון ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה הוא אמר את זה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> באחת העתירות של בוחרים בחיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו בנקודה זאת. אני פשוט מתרגשת מההערכה שלכם לסולברג. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עוד לפני שאת אומרת לי אני אומר לך שאי אפשר לומר על בית המשפט שהוא שמרן והביקורת לייעוץ המשפטי, לממשלה, ניתנת שוב ושוב. כיוון שכך, אני סבור שאין מנוס מפירוק אותו מבנה היררכי של הייעוץ המשפטי לממשלה. כל הנחלים הולכים לים וכל היועצים המשפטיים הולכים ליועצת המשפטית לממשלה וכולם תלויים באותו קוצו של יוד. עולה טענה אדוני היושב-ראש, והיא טענה חשובה: תורה אחת תעשה הרבה תורות. ואני רוצה לרדת לפרטים בנושא הזה. למצוא את הפתרון לטענה הזאת, טענה מוצדקת, צריך לרדת לפרטים. בסופו של דבר החוק הוא חוק והחוק מחייב את כולם, גם את היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. פעם אחת. על גבי החוק יש הלכה וההלכה מחייבת את כל היועצים המשפטיים לממשלה. זאת אומרת, לא כל איש יעשה ככל העולה על רוחו. על גבי ההלכה ובתוכה יש פרקטיקה שעולה מההלכות שנכתבו ואנחנו נותרנו עם אותם מקרי מבחן, עם אותם מקרים שבהם צריך לחדש חידוש. כאן, באותם מקרים, אני רוצה להרוויח דווקא את התמחותו של אותו יועץ משפטי במשרד הספציפי. לא פעם מדובר ביועצים משפטיים שעושים עשרות בשנים במשרד הספציפי בתחום התמחותם. למה הדבר דומה? הדבר דומה למנהל בית חולים ולמנהלי מחלקות בבית החולים. מי שיכריע במקרה מבחן שיגיע למנהל מחלקה בבית חולים, הוא מנהל המחלקה ולא מנהל בית החולים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה טועה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא טועה. אדוני היושב-ראש, חשוב לי לסבר את דעתך בעניין הזה כיוון שאנחנו מחזיקים בעמדות שונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעמדות שונות? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כן. בנושא הזה אנחנו מחזיקים בעמדות שונות. גם בבתי המשפט התפתחה פרקטיקה שיש שופטים בעלי התמחויות שונות. הם לא מכהנים כראש הפירמידה, הם לא מכהנים כסגני נשיאים ולא כנשיאים אבל יש להם תחום התמחות ספציפי שבו הם מטפלים ודעתם היא הקובעת. אני חושב שניתן להעתיק את המצב הזה גם לייעוץ המשפטי לממשלה וליועצים המשפטיים של המשרדים השונים באופן שהיועצים במשרדים הם-הם המתמחים. אדוני היושב-ראש, אתה טוען שברגע שאתה מכפיף את עמדת היועץ המשפטי לעמדת השר, אין צורך לכאורה בשינוי ההיררכי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה עמדה אני מכפיף לעמדת השר? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בסופו של דבר השר יכול להכריע על פי הצעת החוק שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הממשלה. אני חושב שנכון לחזק את ההצעה שלך גם במה שאני מציע כאן כיוון שיכול להיות שהביקורת השיפוטית לא תאפשר את התיקון הזה וצריך להכניס עוד תיקון. התיקון שאני מציע הוא לא תיקון משפטי במובן הזה שהוא לא מתנגש עם ההלכה הרווחת היום. הוא מבני. הוא כביכול, כך אני סבור, טיפה יותר עדין ויותר כך ולכן אני מציע שנמזג גם אותו בהצעת החוק, נמצא את הנוסח שמקפל גם על ההצעה של אדוני וגם את ההצעה הזו ונביא את הדברים בצורה יותר גדולה לגמר ולנוסח הסופי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תבטלו יועצים משפטיים. השרים יחליטו על הכול כאוות נפשם ודי. בלי הצגות ובלי לשגע את כולם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמה הערות על הצעת החוק ואני לא משפטנית. אני אזרחית מן השורה. כל חיי הייתי פעילה חברתית ולכן הדבר היחיד שמעניין אותי הוא האינטרס הציבורי. זה מה שמעניין אותי כאן בכנסת. לא מזמן ישבנו בחדר אחר על חוק שלך, חוק שלא מאפשר לאנשים מסוימים ללמוד במקומות מסוימים. אני לא רוצה להיכנס לזה. הבטחת לי שלגבי החוק הזה יגיע תקציב כדי שנבנה אלטרנטיבה – לא קרה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את טועה. זה קרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא קרה. לא סתם אני מציינת את זה. אתה מדבר על חיכוך, שבממשלה הזאת היה חיכוך הרבה יותר עמוק בין היועצים המשפטיים ליושבי-ראש ועדות, לממשלה, לשרים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. לממשלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. גם עם יושבי-ראש ועדות היו חיכוכים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מדבר עכשיו על הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשאל את דיסטל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני כאן מהכנסת הקודמת ואני לא זוכרת כאלה חיכוכים בסוף, כשיש חיכוכים, התפקיד של היועץ המשפטי מבחינתי הוא כמוני והוא לשמור על האינטרס הציבורי, לשמור שלא יושבי-ראש הוועדות, לא השרים ולא הממשלה הזאת מנסים לעבור על החוק וזה קורה פעם אחרי פעם. מבחינתי תפקיד היועצים המשפטיים לשמור על האינטרס הציבורי וכשהם מתערבים, הם מתערבים או כי יושב-ראש הוועדה, או כי אותו שר או הממשלה מנסה לדחוק את הגבולות ומה לעשות שהממשלה הזאת דוחקת את הגבולות לכל עבר. אתה נתת כדוגמה את נבחרת הדירקטורים. נבחרת הדירקטורים הוא דבר שהוא בנפשי. באמת ישבתי ללמוד אותו לעומק כי העובדות הן כאלה שלפני נבחרת הדירקטורים כל החברות הממשלתיות היו במינוס של 600 מיליון שקלים נכון לשנת 2012-2011. שנה לאחר הקמת נבחרת הדירקטורים – ואגב, יש בה ייצוג שווה לנשים וגברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קוצב זמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. הוא נתן את זה כדוגמה וחשוב לי לומר כי אם זאת הדוגמה שלך, הרי נבחרת הדירקטורים נבנתה בצורה סופר מקצועית והעובדות הן שהחברות הממשלתיות עברו אחרי שנה לפלוס. אתה אומר לי שאנחנו מתקנים את נבחרת הדירקטורים, אתם מחזירים אותה אחורה למינויים פוליטיים, אתה רוצה להכפיף את היועצים המשפטיים לשר, למנכ"ל שמבחינתי זה לשר, אז ברור שהיועצים המשפטיים יחשבו מיליון פעמים האם הוא מתחכך עם השר ועלול לאבד את מקומו. אני מבינה למה רוטמן לא כל כך תומך בהצעה הזאת, כי מבחינתו אנחנו דנו איך אנחנו מפרקים את משרד היועץ המשפטי. אני לא יודעת מה באמת דעתו של רוטמן, אבל כנראה הוא לא כל כך בעד החוק כי הוא אומר שגם כך הוא מפרק את מוסד היועץ המשפטי ולכן מה אכפת לו אם הוא ממנה יועץ משפטי פוליטי, שיהיו כפופים אליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מביא שתי הצעות חוק שמפרקות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. מפרקות. הבאת את ההצעה המשוקצת להוריד את שכר השופטים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדי לסמן להם, חבר'ה, אני רואה אתכם ואני אוריד לכם את השכר. עכשיו אתה מביא את ההצעה הזאת, שמה המטרה שלה? בעצם אתה אומר שלא יהיו נהלים אחידים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב. כל משרד יעשה לעצמו שבת. אם יועץ משפטי כפוף למנכ"ל ולשר ספציפי, אין גורם מלמעלה. אתה אומר שאתה רוצה בצורה הזאת לתקן אבל אתה לא מתקן אלא אתה מקלקל ועל סטרואידים. צודקת יסמין. רוטמן לא ירצה את ההצעה הזאת כי היא מפריעה לו לפירוק הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפריעה לקלקל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. היא מפריעה לך לקלקל בצורה הרבה יותר שיטתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו העובדות הסלקטיביות, גם ההקשבה סלקטיבי. הכול אצלך סלקטיבי. לכן באמת אני טוענת שההצעה שלו הזויה ושלך, בטח אם תעשו את זה אחד על השני. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להתחיל ממה שאמר חבר הכנסת בוארון לגבי שורש הבעיה ואז לעבור בקצרה על כל אחד משבעת הסעיפים שמופיעים לפנינו. הדבר הראשון, שורש הבעיה הוא לא אי שיתוף פעולה קל וחומר אנטגוניזם של הייעוץ המשפטי לממשלה או למי משריה. שורש הבעיה הוא עבריינות ממשלתית. התפקיד של היועצים המשפטיים בכלל ושל היועץ – לא משנה אם יועצת או יועץ כי אני לא מדבר לגופו של אדם אלא לגופה של הפונקציה – התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה והיועצים המשפטיים במשרדים השונים הוא בין השאר לשמור על כך שיתקיים שלטון החוק ושישמרו על החוק, בלי קשר כרגע לאיזה חוק. ברגע שמי מהממשלה, מי משריה, קל וחומר ראש הממשלה, מפר את החוק, בוודאי ובוודאי כאשר זה הופך לשיטתי וסדרתי, בוודאי ובוודאי שהתפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי במשרדים השונים הוא לעצור את המעשים שפוגעים בחוק. למה יש עכשיו בשנים האחרונות באופן שיטתי וסדרתי, לכאורה או לא לכאורה, קונפליקטים או התנגשויות בין הייעוץ המשפטי לבין הממשלה? כי זו ממשלה שהיא עבריינית סדרתית. ככל שיש יותר עבריינות, ככל שיש יותר עבירות, ככל שיש יותר פשעים, כך הייעוץ המשפטי נזקק יותר לעמוד כנגד הממשלה. הופכים כאן את היוצרות ובמקום להגיד לממשלה ולשריה תפעלו לפי החוק, אומרים בוא ניפטר מצמאות הייעוץ המשפטי כי הוא שומר על החוק. אם זה לא היה כל כך טראגי ומסוכן, זה היה באמת מצחיק. אני אעבור מהר על הסעיפים - למרות שלדעתי צריך לתת יותר זמן דיבור לחברי הכנסת - כי כל סעיף הוא חמור בפני עצמו. מטרת החוק לחזק את מעמדם ועצמאותם של היועצים המשפטים. אורוול מת מצחוק. עצמאות ממי? אם מישהו לא יודע עצמאות ממי, אז כתוב עצמאות מהיועץ המשפטי לממשלה. לא מהשרים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת לא עצמאות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ודאי שזאת עצמאות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בדיוק ההיפך מעצמאות. זה לא נקרא עצמאות. יועץ משפטי עצמאי זה מי שיכול למלא באופן עצמאי את תפקידו ולא מי שהוא עצמאי ממי שאמור לסייע בידו ולומר לו איך למלא את תפקידו מקצועית. זאת לא עצמאות. מה כתוב לגבי כפיפות מינהלית. היועץ המשפטי של משרד ממשלתי כפוף למנהל הכללי של המשרד, לא ליועץ המשפטי, כאשר המנהל הכללי של המשרד הוא מינוי פוליטי. בוודאי שלא מדובר כאן על עצמאות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא קראת את הכותרת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני קורא. כפיפות מינהלית. עדיין אנחנו יודעים לאן זה חותר. היועץ המשפטי של משרד ממשלתי רשאי להיוועץ. הוא לא חייב והוא גם רק להיוועץ. כלומר, אין כאן מקום בכלל להחלטה או הכרעה של היועץ המשפטי. חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד ממשלתי מחייבת את כלל עובדי אותו משרד. לא את השר לא גורם ממשלתי אחר אלא את העובדים. אחלה של ריסון, אחלה של הגבלה, אחלה של ביקורת. היועץ המשרדי של משרד ממשלתי הוא הגורם היחיד המנחה. כלומר, הוא שוב מחזק את אי כפיפותו לייעוץ המשפטי. אני אדלג על פרסום התזכירים למרות שגם כאן יש משהו חשוב אם לא פרסם היועץ המשפטי את התזכיר. יפרסם השר. זאת אומרת, לו יש את התפקיד ולא ליועץ. התגלעה מחלוקת בין היועצים המשפטים, זה ב-6(ב), תכריע במחלוקת ממשלת ישראל. איזה יופי. יש ויכוח בין יועצים משפטיים כאנשי מקצוע ומי שיכריע זאת ממשלת ישראל אלה שעליהם היועצים המשפטים אמורים לפקח ואותם אמורים לרסן. משפט סיכום. אמרתי קודם שאורוול מת מצחוק ועכשיו הוא מת מבכי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אתייחס רק להצעת החוק הזאת בלי קשר לכל הדברים האחרים. אם בהתחלה בהצעת החוק עליה דיברנו עד עכשיו אמרנו שהאינטרס הציבורי, לשיטתו של רוטמן, אינטרס ציבורי שווה אינטרס ממשלתי, עכשיו האינטרס הציבורי שווה אינטרס משרדי. אני אומר משהו בהגיון הפנימי שנמצא בהצעת החוק שלדעתי הוא לא הגיוני גם אם אתה רוצה להוביל את מה שאתה מעוניין להוביל. בסוף הולכת כאן מהומה ומבולקה בתוך משרדי מהמשלה. בתוך האירוע הזה, אני לא מכיר הרבה הצעות חוק שהן לא נוגעות לעוד משרדי ממשלה. לכאורה מעצימים יועצים משפטיים אבל בפועל עושים בלגן גם בלוחות הזמנים, גם בעיכוב הליכים, לשיטת החוק הזה ולא לתפיסת עולם שלי שהיא הפוכה לגמרי. אם אמרתי קודם שהאינטרס הציבורי זועק לשמיים בזה שאין אף אחד ששומר כי יש השוואה בין אינטרס ציבורי לאינטרס ממשלתי, עכשיו על אחת כמה וכמה זה מסוכן, מסוכן לך, מסוכן לי ומסוכן לאזרחים. בסוף זה נוגע בכל אחד מאיתנו בדברים הכי בסיסיים. לא כל דבר מגיע לבית משפט. רוב הדברים. חלק ניכר מכל העשייה הממשלתית בכלל לא מגיע לבית משפט. בסופו של דבר זה מגיע בהחלטות של עובדי ציבור כאלה ואחרים בכל משרדי הממשלה. כל הסנכרון על מנת לייצר עבודה משפטית טובה, ולא משנה באיזו שיטה, הוא קורה בעבודה של שיג ושיח בין כולם. כך שיטת העבודה. גם את זה מבטלים? כלומר, אנחנו נייצר כאן לטיפונדיות, אחד יושב לו במשרד התחבורה, הוא יכול להתעסק בדברים בלי בקשר עם משרדים אחרים כמו משרד הפנים? משרד הכלכלה? יש כאן 1,010 דברים בעבודה ממשלתית שפשוט לא מתיישבים עם מה שאתה רוצה להוביל. לכן הכשל הוא לוגי פנימי ואם אני סוגר את המעגל בהיבט של האינטרס הציבורי אנחנו נמצאים באירוע מסוכן ברמה הכי עמוקה לזכויות האדם, לזכויות הפרט של אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותכם, גם אני אקח שלוש דקות לעצמי ואומר את דבריי. המצב הנוכחי, אני מסכים עם כל החוליים שציינת, יועצים משפטיים שבהשתלטות מלמעלה סותמים להם את הפה ופוגעים במעמד שלהם בתוך המשרד ופוגעים במעמד שלהם מול הכנסת ומול הממשלה. כל תיאור הבעיות, 100 אחוזים נכון. אם לא היינו מקדמים עכשיו את הצעת חוק פיצול היועץ ולא היינו נותנים מענה בעיניי מיטבי לבעיות האלה במסגרת הדברים שקיימים בחוק שסעיף 24(י) הוא אחד מהם, אבל בעיקר אני מתכוון למנגנונים של השגה על חוות הדעת של היועץ והעיקר עיקר מבחינתי, חוות דעת מחייבת. הרי חוות דעת מחייבת לא כתובה בשום מקום בחוק. החוק שלך מייצר חוות דעת מחייבת של היועץ המשפטי של כל משרד לעובדי המשרד. אני מתחבר לביקורת שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'. הוא לא מסכים למטרה שלך אבל הוא כן עשה ביקורת עניינית למטרה שלך כי באמת איך דבר כזה יעבוד? כל משרד צריך להפיץ תזכיר, מתכתב עם כולם, מערב כמה משרדים, מי הגורם המכריע, כל דבר עולה לשרים, כל דבר עולה לממשלה – כן לבוא ולקבוע עמדה מחייבת של יועץ. זאת בכלל בעיה ואני לא מוכן לתת לזה אפילו ליועץ המשפטי לממשלה ובטח לא מוכן לתת את זה ליועץ משפטי של משרד. כל נושא פרסום התזכירים מוסדר בתקנון ממשלה. רוצים לאפשר לשר להפיץ גם אם יועץ משפטי אומר לו לא, אפשר לעשות את זה. לא צריך בשביל זה חקיקה. אגב, לדעתי זה הדין גם היום. בנושא עצמאות שיקול דעת. עצמאות שיקול דעת של יועץ, לא רע שלכל עובד מדינה תהיה עצמאות משלו אבל בסופו של דבר צריך את המנגנון הנכון. אני חושב שיצרנו כאן מנגנון הכרעה נכון כולל אימות של מה שכבר נקבע בוועדת שמגר, ועדת אגרנט, שהממשלה במליאתה לא מחויבת. אני חושב שנתנו מענה לבעיות שאתה מעלה, הבעיות הנכונות והמדויקות, וחשוב לי לומר שחבר הכנסת בוארון שותף מלא לכל הצורך בתיקון מערכת המשפט עוד לפני ששנינו חברי כנסת. אנחנו עובדים על זה הרבה שנים. הדבר הזה בוודאי חשוב אבל מאחר ואת הבעיות שעומדות בבסיס הצעת החוק שאתה פתרת בדרך מסוימת אנחנו פתרנו בדרך אחרת, בעיניי היא יותר נכונה למטרות ששנינו מאמינים בהן באמצעות הצעת החוק. לא הייתי רוצה לייצר סיטואציה, בוודאי ובוודאי שלא נגעת באופן המינוי, תחשוב מה יקרה עם אופן המינוי כאשר נכון להיום יועצים משפטיים של משרדים ממונים במכרז כך שבעצם נתת לכל עובד מדינה שממונה במכרז כוח לעשות אובר רולינג לממשלה, ליועץ המשפטי שמונה על ידה ובעצם מחייב את כל עובדי המשרד. הלטיפונדיות שמדבר עליהן, אלה אפילו לא לטיפונדיה של השר. אם הייתי אומר לטיפונדיה של השר, היית אומר יועץ משפטי הוא משרת אמון של השר, הייתי אומר שאני מבחין את זה אבל זה לא המצב. האופציה, ולזה אתה תתייחס, למזג מבחינת ההצבעה כי כן החוק שלך עוסק בנושא שנמצא כאן ומטופל בהצעת החוק למרות שבחלק מהדברים בחרנו כאן איזונים אחרים אבל הבעיה שאתה מעלה היא בבסיס הצעת החוק הגדולה ואם תרצה ותבחר למזג את הצעת החוק שלך אליה בלי שינוי בנוסח שאנחנו מדברים עליו אלא כן שהנוסח יעמוד במערכת היחסים בין יועצים של משרדים ליועצי משפטי ממשלה יהיה 24(י). << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לי כמה הערות על 24(י) שעוד לא דנו בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מהותו כן דוברה. זה לא מה שתכננתי לדיון היום. אני כרגע מדבר על המהות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לדברים שאמרה חברת הכנסת יסמין פרידמן. גברתי, בסופו של דבר אנחנו מדברים על האינטרס הציבורי. יש איזושהי קלישאה או סיפור שמספרים שהפוליטיקאים בישראל לא קשורים לאינטרס הציבורי. טעות. מי שדואג לאינטרס הציבורי – כאן אני שותף מלא לעמדתו של יושב-ראש הוועדה – אלה נבחרי הציבור בראש ובראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אולי נבחרי ציבור שאין להם פריימריז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 10 שניות מהרגע שהוא התחיל לדבר עד שקטעתם אותו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בסופו של דבר מי שמייצגים בראש ובראשונה את האינטרס הציבורי, אלה נבחרי הציבור ונבחרי הציבור נבחרו ומשמשים בתפקידם, בוודאי שרים בממשלה, כדי להוציא לפועל את המדיניות שלהוצאתה נבחרו. אני זוכר אפילו את היועץ המשפטי אביחי מנדלבליט שלא היה ביחסים כל כך טובים עם אותה ממשלה שאותה הוא שירת, תמיד הוא אמר שתפקידו הוא להוציא לפועל, לאפשר הוצאתה לפועל של המדיניות הממשלתית. זה לא מה שקורה בקדנציה האחרונה ואני מדגיש את הקדנציה האחרונה רק כטריגר לשינוי מבני עליו אני מדבר. יכול להיות שצריך להשלים כאן איזשהם תיקונים באותו שינוי מבני עליו אני מדבר ויכול להיות שזה מה שהיה קורה או מה שהיינו עושים אילולא הייתה כאן הצעה יותר כוללת ויותר מקיפה – צריך לומר את הדברים כהווייתם – אבל את זה אנחנו באים לשרת. דיברת איתי חברת הכנסת פרידמן על הדירקטורים. אתה רואה בחוק הדירקטורים, ותבינו מה קורה כאן. אותו מנגנון שבוחר את המינויים, 336 מינויים של דירקטורים עם מעל 80 חברות ממשלתיות. מי שעומד בראש הוועדה, יושב-ראש ועדת המינויים, נבחר על ידי היועץ המשפטי לממשלה. הסגן שלו נבחר על ידי היושב-ראש. זה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה, לא משנה מי הוא, בכוונה אני אומר יועץ ולא יועצת כי אני לא מכוון למישהו מסוים, הוא זה ששולט בכל המינויים של הדירקטורים בחברות הממשלתיות, בזרוע ממשלתית מובהקת וזה לא יכול להיות. באף פירמה בישראל לא עורך הדין הוא זה שממנה את האנשים. הוא עורך דין, הוא יועץ משפטי, הא ותו לא. כאן אנחנו בפני מציאות של ייעוץ משפטי שהשתלט והוא הכול. הוא השכל, הוא הידיים, הוא הרגליים, הוא הכול וזה לא יכול להיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איפה נבחרת הדירקטורים כשלה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם כן, למה אתה רוצה לתקן משהו שעובד טוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון על נבחרת הדירקטורים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון אבל זה איזשהו מקרה מבחן אליו אנחנו מתייחסים. הציבור הוא זה שבוחר את נבחריו והוא נתן את המנדט לנבחרים לנהל את המדינה והם ינהלו את המדינה כראות עיניהם בעזרת היועץ המשפטי המייעץ ולא הקובע, גם ברמת ההלכה וגם ברמת הפרקטיקה. דיבר כסיף על כפיפות היועץ המשפטי ואני רק בזה כי אין זמן לגעת בכל. על כפיפות היועץ המשפטי למנכ"ל. אני מדבר על כפיפות מינהלית ועל היוועצות ולא על כפיפות יועץ משפטי למנכ"ל. היועץ המשפטי כפוף לעצמו במהות משפטית. אם יש ספציפיקציה של יועץ משפטי במשרד החינוך ויש ספציפיקציה של יו עץ משפטי במשרד להגנת הסביבה, עם כל הכבוד ליועץ שמשפטי לממשלה הוא לא מומחה בכל, הוא לא יודע הכול ולא יכול להיות שהוא יבטל את עמדת היועץ המשפטי במשרד הביטחון בסוגיות שמומחה בהן היועץ המשפטי במשרד הביטחון. לגבי השיטה והכשל עליו דיבר חבר הכנסת סגלוביץ'. אתה מדבר על זה שתהיה מלחמת כל בכל ואיש את רעהו חיים בלעו חס וחלילה, וכולם לא ידעו מה לעשות. יש חוק והחוק הוא מכנה משותף אחד רחב לכולם. תחתיו או מעליו יש הלכה וההלכה היא משותפת לכולם. יש פרקטיקה והפרקטיקה היא דבר שהתקבע במשך עשרות בשנים בכל רשויות המדינה. אנחנו נשארים עם אותם מקרים שהם בבחינת חידוש וכאן נוטה וחושב שמה שצריך לעשות הוא לתת את המנדט למומחה בתחומו. ליועץ המשפטי המומחה בתחומו. אני כן סבור שהוא אוטוריטה. כמו שיש לנו בבית המשפט שופט שמומחה בדיני חברות או בדיני מיסוי מקרקעין או בדין הפלילי או בדין החוקתי, כאן יעש לנו יועץ משפטי שמומחה בתחומו. לכן הוא האוטוריטה. באשר לדבריך אדוני היושב-ראש, אני כן אבקש למזג את ההצעה הזו. אני כן אבקש לשמור על היכולת לטייב את הדברים, לטייב את הנוסח ולדייק אותו וליצור איזושהי נוסחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. קודם כל, לעניין המיזוג, בוודאי, בעזרת השם כאשר נמזג את כל הצעות החוק נכלול גם את שלך. לגבי הניסוח של סעיף 24(י), כמו שאמר היועץ המשפטי אנחנו עוד לא דנו בו לגופו ואני אבקש שיעדכנו אותך ספציפית עת אנחנו צפויים לדון בו לגופו כדי שתבוא. שוב, רוחו תהיה כאשר נדקדק אותו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במחילה, ואני אומר מראש שאני חושב שיש כאן חוסר הבנה עמוקה כיצד עובדת ממשלה בהקשרים הספציפיים. כיצד עובדים במשרדים. זה לא שיש אחד מומחה בתחומו. גם כאשר דנים בנושאים של מיסוי או אפילו מיסוי ספציפי ויש את המומחה הכי גדול שם, יש השלכות נוספות שמשפיעות על משרדים אחרים, על תפיסה כוללת אם זו אכיפה או אם זו גבייה. לכן אמרתי מה שאמרתי. אני חושב שזה לא נכון. יש כאן כשל לוגי עמוק בעניין הזה. דרך אגב, הכשל הלוגי הזה מלווה גם את הצעת החוק של רוטמן. הוא אותו כשל לוגי של יצירת איזושהי מעטפת בצלופן על מכונית אבל אין לה מנוע ואין לה מכסה מנוע. מכסים עם הצלופן מסביב עם כל מיני אמירות מאוד מאוד כלליות. אני חושב שגם אם רוצים לעשות תיקון, לשיטת מי שחושב אחרת ממני, הדרך שזה נעשה היא דרך קלוקלת ולא מקצועית. לעשות דיונים – ואני אומר את זה לא בפעם הראשונה – בוועדת חוקה ומשפט בלי תהליכי עבודת מטה לאורך זמן, בסופו של דבר, בכל הכבוד לכולנו, גם לי וגם לחבריי חברי הכנסת האחרים, אין לנו לא את הזמן ולא את היכולת לראות את כל הניואנסים. זה כשל מרכזי בקדנציה הזאת שהצעות חוק אלה באות בצורה הזאת. אתה יכול גם לראות, במקרה הזה אתה הגעת, יכול לבוא כל פעם לוועדת חוקה חוק ומשפט ואתה תראה - לזכותו של היושב-ראש החרוץ - שאף אחד מהאנשים, כולל המציעים, אין כאן דיון עומק ודיון אמיתי. חברי האופוזיציה שפעם אחר פעם אומרים להם שהם נגד העקרון אבל יש כאן שאלות יסוד שאני מוטרד מאוד לגבי האינטרס הציבורי, ממשלה כזו או ממשלה אחרת, זכויות הפרט וזכויות האדם - אם חושבים שמי שישמור עליהם בסופו של דבר הוא יועץ משפטי לממשלה, פרטי לממשלה, שמונה כאשר יש אינטרסים נוגדים של מדינה, ואני חוזר שוב ואומר שאינטרס ציבורי הוא לא בהכרח שווה לאינטרס ממשלתי, בוודאי לא לאינטרס משרדי. ההשוואה הזאת שאומרים זה שווה לזה, אני חושב שזה כשל לוגי עמוק ופגיעה עמוקה בכולנו, ולא משנה איפה נהיה כל אחד מאיתנו בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רק אומר לך שזה בהחלט קשור להצעת החוק של בוארון. כאשר היה שר בממשלת ישראל שלא היה חלק מהממשלה הזאת וביקש שיופץ תזכיר ותיעשה עבודת מטה לעניין פיצול תפקיד היועץ, הוא קיבל וטו מצד האנשים שהיו אמורים לקדם את הדבר הזה. הוא היה צריך לפנות לעורך דין דן אבי יצחק שינסח עבורו את התזכיר וזה התזכיר שאנחנו פגשנו כאן כנוסח פרופסור פרידמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא פגשנו. אנחנו הופגשנו עם ערימה של אירועים ואומרים הצעת חוק מתגלגלת שזה דבר חדש בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלוואי והיית סבלן לשמוע אותי כמו שאני סבלן לשמוע אותך. הווטו הזה שגורמים פקידותיים לוקחים על החקיקה הממשלתית ופוגעים בעבודת המטה לא התחיל היום ולא התחיל בממשלה הזאת. אפשר להאשים את מי שרוצים. זה לא התחיל ביריב לוין ולא התחיל בבנימין נתניהו אלא זה היה בממשלה שהוא אפילו לא היה בראשה. הדבר הזה הוא כשל מרכזי שמצביע עליו חבר הכנסת בוארון והוא צודק לחלוטין בכשל הזה אלא שהפתרון לכך הוא לא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה. שהממשלה תואיל בטובה להחליט שהייעוץ המשפטי לממשלה, אם עוד פעם אחת הוא מטיל וטו על תזכיר ממשלתי של שר כלשהו מכל סיבה שהיא וחושב שהוא שחקן וטו על החקיקה, פשוט מפקיעים ממנו את הסמכות הזאת והכול ייעשה במיקור חוץ. לדבר הזה אין מילה אחרת מלבד בריונות. נתקלו בזה שרים מהרבה מפלגות, בהרבה ממשלות ואין לזה שום הצדקה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> נשמח להתייחס בקצרה לנקודות המרכזיות שבהצעת החוק של חבר הכנסת בוארון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר והצעת החוק בקריאה הטרומית היא הצעת חוק בגדר רעיון, מאחר והרעיון של חבר הכנסת בוארון הוא מדויק, הוא לא ליד, הוא בול, כי יש בו נקודות מאוד משמעותיות שהוא מעלה, הפתרון שגיבשנו במסגרת הדיונים שבא לידי ביטוי בסעיף 24(י) ובעוד סעיפים בהצעת החוק לא הולך אחד לאחד לאור הפתרון שהציע חבר הכנסת בוארון. חבר הכנסת בוארון אמר שהוא בכל זאת רוצה להתמזג להצעת החוק והוא מבקש שכאשר דנים בניסוח של סעיף 24(י) ובסעיפים אחרים שנוגעים לזה, ייתנו גם לו להשפיע על תוכן הסעיף כמו שהזכות הזאת תהיה שמורה לכל חבר כנסת ובוודאי לחבר כנסת שהוא אחד המציעים. לכן אין טעם שנעבור עכשיו על שבעה סעיפים. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אם כן, אני רק אומר ממש ברמת המשפט שאנחנו כייעוץ משפטי לממשלה סבורים שבעצם ההפרדה וביטול הכפיפות של היועצים המשפטים במשרדים ליועץ המשפטי לממשלה צפויה לפגוע גם בעצמאות יועצים המשפטים המשרדיים כשהם יהיו כפופים למנכ"ל ולמעשה לא יהיה להם את הגיבוי המקצועי של היועץ המשפטי לממשלה ויכולה גם לפגוע בקוהרנטיות ובאחידות של הדין ושל התנהלות הממשלה על משרדיה ויחידותיה השונות. בהתאם אנחנו סבורים שזה גם יפגע ביכולת לאכוף את הדין על משרדי הממשלה ולשמור על שלטון החוק. כמובן שכאשר נדון בסעיפים הקונקרטיים, נתייחס בפירוט יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייעוץ המשפטי כאן מציע שאולי בכל זאת כן נאמר על סעיף 24(י). זה כן משקף את השיח שעשינו כאן והוא מבוסס על ההצעה שהציע ד"ר לבונטין בעקבות הדיונים שעשינו כאן בוועדה על ההיררכיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יכול למזג לכאן את הצעת החוק שלי על פרחי בר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בוועדה שלנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההצעה של היושב-ראש שנוספה בזמנו לנוסח המתגלגל וכאן היא כרגע בפניכם בנפרד היא לאמץ הצעה שהציע ד"ר לבונטין ואני אקרוא ואומר כמה הערות שיש לנו לנוסח הזה. 24(י) תוקף חוות דעת משפטית של יועץ משפטי למשרד ממשלתי: (א) כלל היועצים המשפטיים ברשות המבצעת יהיו כפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה. שזה בעצם מה שקיים היום. (ב) יועץ משפטי למשרד ממשלתי או לגוף ממשלתי (להלן – יועץ משפטי משרדי) ייתן עצה וחוות דעת משפטית בענייני חוק ומשפט למשרד או לגוף שלו הוא מייעץ ויחולו לעניין זה בשינויים המחויבים הוראות סעיף 19. זה הסעיף שעוסק ביחס בין חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה כשהוא נותן חוות דעת לממשלה עצמה. (ג) בכפוף לאמור בסעיף קטן (ד), חוות בכתב של יועץ משפטי משרדי יהיה לה תוקף כלפי השר ועובדי המשרד והגוף כשל חוות של היועץ המשפטי לממשלה ויחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 23. (ד) היועץ המשפטי לממשלה רשאי לאשר, לבטל או לשנות חוות דעת של יועץ משרדי והוא יעשה כן בחוות דעת כאמור בסעיף 19. זאת אומרת, אותו דין שחל על חוות דעת שהוא נותן לממשלה. לנו היו כמה הערות כאשר אחת יותר יסודית ואחרות הן יותר במישור ההרמוניה. אנחנו סבורים שראוי בהקשר הזה להפריד בסעיף קטן (א) – כרגע ההכפפה היא של כולם ליועץ המשפטי לממשלה -מכיוון שלחלק מהיועצים המשפטים ברשות המבצעת, למשל ליועץ משפטי להגנת הסביבה יש סמכויות שקשורות בתחום המשפט הפלילי, סמכות להגיש כתב אישום וכן הלאה, אנחנו חשבנו שצריך לפצל את ההנחיה המקצועית כך שההנחיה המקצועית בנושאים הפליליים תהיה נתונה לתובע הכללי שהוא ינחה את התביעה הכללית לרבות את התובעים במשרדים. זאת אומרת, כדי ליצור אחידות באכיפת הדין הפלילי. ברור שזה מעורר מורכבות כשיש שני מנחים אבל אני חושב שיש בזה הגיון בהקשר הזה כי הוא באמת אחראי לתחום המשפט הפלילי והוא מנחה את התובעים בפרקליטות, הפרקליטות הפלילית, ויש עניין שהוא ינחה גם את התובעים במשרדים ולא היועץ המשפטי לממשלה. זו הערה יותר של מהות. הערות של אחידות ונוסח. יש איזו אי בהירות על איזה גופים חל ההסדר. כלל ה יועצים המשפטיים ברשות המבצעת כתוב ב-(א) ואחר כך מדברים על משרד ממשלתי או גוף ממשלתי וגם מדברים למי נותנים. לפעמים מדברים על עובדי המשרד, זה השר ולפעמים המשרד הוא הגוף אבל זה יותר בענייני סדר וניקיון אבל גם זה ייצור אחידות על מי זה חל בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לומר מהות על הנוסח הזה. תודה לד"ר לבונטין על ההצעה. אני רוצה להעיר שני דברים. אני אגיד קודם כל שנושא הכפיפות המקצועית, לא ברור לי כיצד הוא שונה מהדין הכללי שחל על כלל גופי הרשות המבצעת עבורם חוות דעת של היועץ המשפטי היא משקפת את הדין הקיים. זאת אומרת, מה ההבדל בהקשר הזה. הרי כשהוא נותן ייעוץ, מה ההבדל בין היועץ המשפטי לבין מנכ"ל המשרד. בנושאים של משפט הוא רואה את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין הקיים ולכן ממילא הוא גם צריך לייעץ לפיה כל זמן שהממשלה לא קבעה אחרת. לא ברור לי למה ליועצים משפטיים צריך לייצר איזשהו דין מיוחד, בטח לא בחקיקה. אני שואל יועץ משפטי במשרד מסוים מה הדין החל והוא אומר לי על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי הדין החל הוא כך וכך וכל זמן שהממשלה לא עושה לו אובר רולינג וקובעת שחוות דעת לא תחול וכל זמן שבית משפט לא קובע אחרת – זה הדין החל. כך אני רואה את זה כמשקף את הדין הקיים. לכן לא ברור לי למה צריך הוראת כפיפות מקצועית מיוחדת, בטח בחקיקה ראשית שזה דבר די נדיר שמתייחסים לכפיפות מקצועית ומה התועלת בזה. דבר שני. חוות דעת של יועץ משפטי ברשות המבצעת, יחול סעיף 19, אני לא רואה עם זה בעיה. כל יועץ משפטי בתוך התחום עליו הוא אחראי, כל זמן שלא נקבע אחרת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, דינו כדין הבוס שלו. גם את זה לא חייבים לכתוב אבל אם רוצים לכתוב, אפשר. זאת אומרת, מבחינת המהות אין לי מחלוקת עם האירוע הזה אבל השאלה אם הוא דורש סעיף חקיקה וזו שאלה שאני אשמח לייעוץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תוכל לחזור על השאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שסעיף (א) לא ברור לי מה הוא מחדש אל מול כל גורם. כשאתה נותן ייעוץ, מה אתה עושה? אתה אומר מה הדין. כל רשות מבצעת, מה הדין החל במקרה מסוים, היועץ המשפטי לממשלה - כבר כתבנו את זה בסעיף אחר ולא צריך לכתוב מה זה כפיפות מקצועית. בטח שהמונח כפיפות מקצועית בחקיקה לא יודע מה הוא אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני, אלה שני דברים שונים. זה לא אותו דבר. כשהיועץ המשפטי נותן חוות דעת משפטית לגורם שאינו משפטי, הוא אומר לו מה גבולות הדין. אני צריך לעשות מכרז, מה אני צריך לעשות? הוא אומר לו כך וכך. ההנחיה המקצועית בהקשר הזה, במישור של בין יועצים משפטיים, היא כאילו במישור המתה. היא לא אומרת לו איך אני מוציא מכרז. היא אומרת – נגיד ברמה הכי בוטה - איך אתה נותן חוות דעת משפטית לגורם הפוליטי, לגורם המינהלי. זאת אומרת, הוא מנחה אותו בעבודתו המשפטית. הוא לא רק במקרה הפרטני. לכן כן יש לו איזשהו מסלול. לגבי התובע הכללי אין בכלל הוראה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על התובע הכללי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> גם אני לא מבין. השאלה היא האם היועץ המשפטי לממשלה יכול לבטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה (ד). זה ברור. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה הולך ביחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. (א) ו-(ד) הולכים ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר ש-(א) הוא לא נכון. אני אומר ש-(א) לא צריך כתיבה כי הוא מייצר הסדר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לפי הצעתו של חבר הכנסת בוארון הוא צריך כתיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהוא לא צריך כתיבה בגלל שאנשים ברשות המבצעת, מקטן ועד גדול, אמורים לראות את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין הקיים - קבענו את זה בסעיף ספציפי וייעודי – וגם היועצים המשפטיים שבהם חל עליהם אותו דין. זה לעניין המהות. האם צריך לכתוב את זה? האם זה מזיק לכתוב את זה? האם זה כואב לכתוב את זה? זאת שאלה אחרת אבל מבחינת המהות כבר כתבנו את זה. זאת אמירה אחת. אמירה שנייה היא שלגבי התובע ברור שכאשר הם פועלים כתובע מכוח הסמכה, כתובע של התובע הכללי, יש גם סעיף ספציפי שאומר שכל התובעים פועלים מכוחו. שאלתם אותי מה גורע וזו התשובה לשאלה מה גורע סעיף (א). ברור לחלוטין שבנושאים שבהם חוות הדעת שמשקפת את הדין הקיים היא חוות דעת של היועץ המשפטי, כל גופי המדינה לרבות היועצים המשפטיים שכפופים ליועץ המשפטי, ובחוות דעת שמחייבת את התובעים, כל מי שמפעיל סמכות תובע, יהא אשר יהא שמו, מענו וכתובתו, בין אם הוא יועץ משפטי או לא יועץ משפטי ועל איזה תקן הוא יושב – מחויב לעמדתו של התובע. לפי הדין הכללי החל, כל אדם שמפעיל סמכות תביעה כפוף לתובע ובכל נושא אחר – חוות דעתו של היועץ המשפטי. לכן בשנייה שאני מייצר את הסעיף המיוחד הזה על היועץ. זה לא מה שנקרא מה אכפת לי אבל כל המוסיף גורע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני, אנליטית אני חושב שאתה יוצר מיזוג בין כפיפות מקצועית. אני חושב שזה לא נכון אנליטית. זה לא עניין ערכי. זה ענין שלצורך העניין אתה יוצר הקבלה בין המעמד של היועץ המשפטי מול נגיד המנכ"ל או מול הממשלה, נקרא לו מעמד רוחבי, לבין המעמד מלמעלה למטה של הנחיה של גורם. לצורך העניין, היועצת המשפטית לכנסת. אני לא פונה אליה ואני כפוף לחוות הדעת שלה על הדין המצוי. אני כפוף לה מסוג של היררכיה מקצועית וזה משהו אחר. היא נותנת חוות דעת ליושב-ראש הכנסת כשהוא שואל אותה מה מותר לו או אסור לו לעשות במכרזים של הכנסת. זה לא אותו סוג של מערכת יחסים מקצועית כשאני פונה אליה. אתה יוצר מצב כאילו אני מולה כמו יושב-ראש הכנסת וזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה המצב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כאן מדובר על הנחיה מקצועית שלא בהכרח היא חוות דעת שניתנת בכתב. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אני מגיעה מטעם היועץ המשפטי שפונה על היועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל הנחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. הוא יכול לקבל. ודאי שהוא יכול לעשות את זה כמו שהוא עושה את זה היום בלי שזה כתוב בחוק. אני לא אומר שזה לא קורה ואני לא אומר שזה לא נכון. זה אמור לעבוד אבל יש החלטת ממשלה בנושא הזה והיא לא מבוטלת בחוק הזה ולא צריך לכתוב את זה בחקיקה. שוב אני אומר שלדבר הזה יש נזק אחד שדיברתי עליו, שזה מייצג אמירות סותרות ובעייתיות בין סמכויות התביעה. הנזק השני הוא מה קורה כאשר הממשלה במליאתה קבעה שחוות דעת פלונית לא מחייבת את הממשלה, לפי המנגנון שקיים, של היועץ ושהיא מאמצת משהו אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם כפופים לדין הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוות דעת של היועץ משקפת את הדין החל כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת. עכשיו הממשלה קבעה אחרת והשאלה היא מה חוות הדעת המחייבת לגבי היועץ המשפטי של המשרד. היא לא מחייבת. למי הוא מונחה מקצועית? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כמו מה שמחייב את היועץ מה שהממשלה קבעה כי הממשלה יכולה לגבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את היועץ לא חייבת לתת חוות דעת מנוגדת לעמדתו. אמרתי שייתן איזו חוות דעת שהוא רוצה והממשלה יכו לה לאמץ עמדה אחרת. כאן אני מעמיד את היועץ המשפטי של המשרד בסיטואציה מאוד מאוד בעייתית כי מצד אחד כתבתי לו סעיף בחוק שהוא כפוף מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה ומצד שני אמרתי לו שהדין החל לגביך הוא דין שונה כי הדין שחל זה מה שקבעה הממשלה במליאתה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא יכולות להיות שתי הוראות דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שהכפיפות המקצועית הזאת כאשר היא קבועה בחוק ומתנגשת גם עם סמכות תובע וגם עם סמכות הממשלה מייצרת יותר נזקים ממה שהיא פותרת. בעוד שלהגיד על היועץ המשפטי שהוא כמו כל אורגן של הרשות המבצעת, ואם הממשלה החליטה בהחלטתה שהוא כפוף מקצועית בנושאים מסוימים ליועץ, הדין הזה ימשיך לחול ואני לא צריך לעסוק בזה, אבל לפני שאני מעלה את זה לדרג של חקיקה ראשית אני מייצג סתירה בין זה לבין לפחות שני דינים שכבר דיברנו בהם. לכן אני לא חושב שסעיף (א) טוב לכתוב אותו. אני לא כופר בכך שהוא עובד. עדיף שהוא יעבוד מכוח החלטת ממשלה. המשמעות של הדבר הזה היא שכאשר הממשלה תחליט על אימוץ חוות דעת אחרת, הפה שאסר הוא הפה שהתיר כי זו החלטת ממשלה. אם אני כותב לבן אדם שהוא כפוף מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה ומצד שני אתה כפוף משפטית, יצרתי ליועץ המשפטי המסכן הזה שלוש כפיפויות. משפטית הוא כפוף לחוות הדעת של הממשלה, מקצועית הוא כפוף ליועץ ומינהלית הא כפוף למנכ"ל. לגבי (ב) אני לא רואה בעיה מלבד בעיות ניסוח עליהן דיברת. לגבי זה שהיועץ המשפטי לממשלה רשאי לאשר, לבטל או לשנות חוות דעת של יועץ משרדי, הוא יעשה כן בחוות דעת כאמור בסעיף 19, (ד) מתכתב אל מו ל (ג) בעיניי ולא אל מול (א) וזה מצוין ש-(ד) קיים בכפוף – וצריך לכתוב את זה – מבלי לגרוע להוראות מנגנון הממשלה. זאת אומרת, ברור שהוא לא יכול אחרי שהממשלה אמרה חוות דעת אחרת מאומצת, אז הוא נותן חוות דעת שמבטלת את חוות הדעת של היועץ המשרדי שמתבססת על אימוץ עמדת הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או בנושא הפלילי הוא לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני אומר שוב שאם אני כותב את (א), אני צריך להיכנס לפינה של הפלילי. אני לא חושב שצריך לכתוב את (א) ואז ממילא לא צריך לחול הפלילי. ברור שהיועץ המשפטי מדבר על חוות דעת ובתביעה פלילית הוא לא מתעסק בחוות דעת אלא הוא מגיש כתב אישום והוא כפוף לתובע ויש סעיף מפורש שאומר שכל מי שמפעיל סמכות תביעה – בין אם הוא בטייטל יועץ משפטי או בטייטל אחר – כפוף לתובע. עד כאן דבריי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בעניין הזה אני לא בטוח שאני מבין. התובע מגיש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן אנחנו מסדירים את הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מי שפועל מכוחו בהנחייתו של התובע הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. הוא לא חייב להתייחס לחוות דעתו של היועץ המשפטי כמשקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש את הסעיף של התובע הכללי. איפה הסעיף של התובע הכללי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דווקא בגלל שאתה חושב שזה נוסח אדוני, אולי כדאי להבהיר את הדבר הזה שאתה אומר שהוא מורכב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הייעוץ המשפטי אמר בצדק שנוסח הצעת החוק של חבר הכנסת בוארון והנוסח השני הוא הנוסח שמבוסס על הצעתי. הוא לא הצעתי. בהצעתי הראשונית אני כתבתי - במענה ישיר לשאלה שלך - מטעם הממשלה ועל דעתה היועץ המשפטי לממשלה יהא הפרשן המוסמך של הדין עבור הרשות המבצעת וינהיג בה אחידות ותיאום בפרשנות הדין. זה ממילא עונה על השאלה שלך. זו היררכיה פשוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבנו את זה בחוק ולא קיבלנו את זה. אמרתי שדעתי לא מחייבת. היועצים במשרדים נותנים חוות דעת ואם היועץ המשפטי לממשלה מטעמים משפטיים חולק על חוות הדעת שלהם, הוא חולק עליה ואז חוות הדעת איננה תופסת. כל זה כפוף גם לסעיף שהצעתי בהצעה שלי, לפיו הממשלה, אם היא רואה לחלוק על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, היא רשאית לחלוק עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זאת ההצעה. יש כאן היררכיה פשוטה. אני רוצה לקרוא לכם – וזה גם עונה על הדברים שאמר חבר הכנסת בוארון ששוחחנו בינינו והחלפנו דעות – דברים שנכתבו לפני שנה בהוראה נשיאותית של הנשיא טראמפ, הוראה שקדמה לה עשרות שנים לפני כן הוראה נשיאותית של הנשיא קרטר ועשרות שנים לפני כן, לפני 100 שנים, של הנשיא וילסון. כל ההוראות דומות. "הנשיא והאת'רני ג'נרל - הנשיא והיועץ המשפטי לענייננו - בכפוף לפיקוח ושליטה של הנשיא יקבעו פרשנויות מוסמכות של הדין עבור הרשות המבצעת. חוות הדעת של הנשיא ושל ה-AG בשאלות משפטיות מחייבות את כל עובדי המדינה בביצוע תפקידיהם. עובד הרשות המבצעת הפועל במסגרת תפקידו לא יציג כעמדתה של ארצות הברית פרשנות של הדין אשר סותרת את חוות הדעת של הנשיא או של ה-AG בעניין משפטי, לרבות לצורך קביעת כללים והנחיות ולצורך נקיטת עמדות בהליכים משפטיים, אלא אם כן הוסמך לכך על ידי הנשיא או אם הוסמך לכך בכתב על ידי ה-AG". תראו כמה פשוט. כולם כפופים. הכותרת של זה היא להבטיח אחריות של כולם. הכול עולה למעלה לנשיא. כמובן שהנשיא לא מעורב ברוב העצום של העניינים. ב-99.98 אחוזים הוא לא מעורב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנשיא הוא דמות פוליטית. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הנשיא הוא דמות פוליטית ותחתיו ה-AG הוא דמות פוליטית והם לא מעורבים ברוב העצום שלהם. הדברים האלה כמובן מרכזים כוח עצום אצל הנשיא. דיברנו בפעם הקודמת על הוראות אובמה בעניין ההתקפות בלוב והיום יש את אותו דבר לנשיא טראמפ. יש את החוק שמחייב אותו ללכת לקונגרס לקבל אישור. על כל פנים, הדברים עולים בהיררכיה לנשיא. בישראל זה יותר מבוזר. זאת אומרת, הסמכויות הן פחות דרקוניות מאשר בארצות הברית משום שיש לנו ממשלה שהיא גוף קולגיאלי ולא נשיא שהכול אצלו והוא נותן בעצמו חוות דעת ומחליט מה תהיה חוות הדעת המחייבת. אם כן, אצלנו זה יותר קל מהבחינה הזאת. אני מסכים עם חבר הכנסת בוארון לגבי כל תיאור הבעיות. לגבי הפתרון, אני מסכים עם היושב-ראש ועם דברים אחרים שנאמרו כאן, זה יהרוס את ההיררכיה וזה לא יאפשר ראש אחד, לא בעניינים משפטיים ולא ביתר הענייני. זה לא יאפשר משילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ספציפית לגבי סעיף קטן (א). << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שכלל היועצים יהיו כפופים? אני חושב שכלל היועצים צריכים להיות כפופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חולק על זה שהם צריכים להיות כפופים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> האם לכתוב את זה או לא, אני חושב שכן. סליחה שאני אומר את המילה היסטוריה אבל בזמנו בעולם היו שאלות, אני חושב שאפילו גם היום יש, האם תובעים בפלילים כפופים או לא כפופים את התובע הראשי שמעליהם. הם אומרים שהם עצמאים בשיקול דעתם, מה זה הרעיון הזה שתובע פלילי כפוף להוראות היררכיות שהוא מקבל מלמעלה? לא מקבלים את זה. אנחנו מניחים שזה המצב ואני חושב שזה צריך להיות המצב אצלנו. אותו דבר כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל איך אתה פותר את שתי הבעיות שדיברתי עליהן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> את הבעיה הראשונה לא הבנתי עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במה הם שונים. הרי היועצים המשפטיים לא מתעסקים בדברים שאינם של חוות דעת משפטיות, לפחות לא היועצים המשפטים שעובדים נכון. יועצים משפטיים שעושים דברים שהם לא התפקיד שלהם, זו בעיה אחרת בלי קשר למה נכתוב בחוק. כאשר נותנים חוות דעת בנושא משפט וידוע לנו שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה משקפת את הדין עבור כלל גופי הרשות המבצעת, את זה כבר כתבנו בהתאם להמלצות ועדת אגרנט, במה שונים היועצים המשפטיים של המשרדים? למה צריך לכתוב להם הוראה מיוחדת? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> התשובה הכי פשוטה היא שהשאלה שלך מעוררת הערות מכאן והערות מהייעוץ המשפטי ועל כן כדאי להבהיר אותה בחוק על מנת שלא יהיו שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בייחוד גם אל מול התביעה, הרבה יותר - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לגבי התביעה, אני לא הבנתי עד הסוף. בסמכויות הייעוץ המשפטי של משרדים ממשלתיים להגיש תביעות פליליות, הם פועלים מכוחו של התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן ברור שזה לא חל. אם אתה כותב יועץ משפטי כפוף מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה וכופפת פרסונלית, לא אינסטרומנטלית, את הבן אדם לכפיפות מקצועית, אתה צריך להסביר שזה לא חל על זה וזה לא חל על זה וזה לא חל כאשר הממשלה נותנת חוות דעת במקום לבוא ולהגיד דין אחד, רגיל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אין כאן קושי להפיס את דעת כולם. אפשר להפיס את דעת האחרים ולהפיס את דעתך עם תוספת של באמת חצי שורה וזה לא יחול על זה ועל זה. אני מוכן לנסח את זה בכמה מילים או שהייעוץ המשפטי ינסח את זה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אלא אם כן לא הבנתי נכון, ויכול להיות שלא הבנתי נכון, אבל בסוף התובעים הם גם חלק מאותה מערכת היררכית, הם כולם עובדים בפרקליטות, באותו מקום עבודה. כאן יש משרד ממשלתי שבו יושבת היועצת המשפטית לממשלה והם מפוזרים ולכן הוראת הכפיפות המקצועית נדרשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתובעים. אין מחלוקת. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> לכן אני אומרת שאתה לא צריך את זה בתובעים אבל בייעוץ המשפטי אתה כן צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עונה לשאלה אחרת. יש אדם שהוא יועץ משפטי של משרד ולפעמים יש לו שלושה כובעים. לפעמים הוא מייצג בעצמו את המשרד בערכאות מכל מיני סיבות וזה קורה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה קורה בהסמכה של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בדרך כלל הוא יועץ מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שהמינוח שאתה הקראת, לא בדיוק אותה מילה, הוא יותר נכון, לבוא לומר: בנותנם ייעוץ משפטי למשרדים, היועצים המשפטיים פועלים מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה ועל דעתו. זה יותר נכון וזה משפט יותר אלגנטי מאשר לומר שיש כאן פרסונה שכפפתי אותה מקצועית ואז צריך להסביר מתי היא לא כפופה מקצועית. צריך לכתוב את כל הסעיף הזה בכפוף לכך שאם הממשלה קבעה שחוות דעת פלונית איננה מחייבת אלא יש חוות דעת אחרת - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני כתבתי בצורה הכי ברורה בהצעה שלי ולא הותרתי ספק בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל השאלה כאשר אתה אומר שהיועץ המשפטי פועל מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה, מה הוא עושה כאשר היועץ המשפטי לממשלה קיבל אובר רולינג על הראש. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הסעיף הזה מבהיר ליועצים המשפטיים במשרדים שהסמכות המקצועית העליונה שלהם היא היועץ המשפטי לממשלה. זה קודם כל. לפחות בהצעה שלי זה ברור ועל כל פנים אני נותן תשובה כאן. אם הממשלה במליאתה איננה מקבלת חוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, ההיררכיה ברורה, יכול שר לא לקבל חוות דעת של יועץ משפטי משרדי, ללכת למעלה ליועץ משפטי לממשלה כמו היום אלא שהיום אין סנקציה מעליו. אני אומר שהיועץ המשפטי לממשלה ילך לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצים המשפטיים במשרדים מעניקים ייעוץ משפטי למשרדים מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה ועל דעתו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בעיקרו של דבר יועץ משפטי של משרד שנותן חוות דעת, חוות דעתו מחייבת את עובדי המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעצם איחוד של (א) ו-(ב). << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם יש התערבות של היועץ המשפטי לממשלה, היא חדלה לחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אז גם לא צריך לא את (ג) ו לא את (ד). בעצם כל הסעיף הזה יכול להיכתב יועצים משפטים במשרדים, יועצים משפטים ברשות המבצעת, מעניקים ייעוץ משפטי מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה ועל דעתו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני אמרתי יותר מזה. אני אמרת מטעם הממשלה ועל דעתה היועץ המשפטי משליט את החוק במשרדי הממשלה וקובע אחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר ניסוח של סעיף אחר. זה כבר קשור לסעיף אחד. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כמו היום היועץ המשפטי לממשלה משליט חוק ומשפט בכל רחבי הרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילים האלה הן לא מילים של חקיקה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תאמרו במילים אחרות. לא חשוב. משליט אחידות בפירוש הדין בכל רחבי הרשות המבצעת. ההבדל הוא שהוא עושה את זה מטעם הממשלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת שהוא היד הארוכה של הממשלה. אתה אומר שהוא כפוף לממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אמרנו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כמו במה שהקראתי לכם מההוראה בארצות הברית. הדברים האלה נעשים מטעם הממשלה משום שהממשלה מעוניינת, אני מקווה מאוד וכך אנחנו חייבים להניח, לשמור על חוק ומשפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו הנחה שניתנת לסתירה. אפשר לייצר מודלים תיאורטיים אבל מה לעשות, אני רואה מה קורה היום. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת הנחת מוצא שלצערי בממשלה הזאת היא לא באה לידי ביטוי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זאת הנחת מוצא. אמרתי שאנחנו חייבים להניח אותה. אי אפשר לחוקק ואין טעם לחוקק אם אנחנו מניחים שכל כוונת הממשלה היא להפר חוק. אין טעם בכל מה שנחוקק כאן. לעומת זאת, אם כוונתה בעיקרו של דבר היא לעמוד בראש הרשות המבצעת במדינת חוק, היא צריכה מישהו שיעשה את זה מטעמה וברוב העצום של המקרים היא לא תתערב לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ד"ר לבונטין, אני מציע משהו מחויך למקצוע שלך. שווה לראות את התיאוריה מול המציאות. לדעתי בהקשר הזה העבודה הנוספת שתעשה תהיה עבודת גולל על מדינת ישראל. תיאוריה מול מציאות ומה שביניהם, זו הכותרת אבל חוץ מזה הכול בסדר. אתה לא היית כאן הבוקר עת התקיים ויכוח ביני לבין רוטמן על האינטרס הציבורי. גם זה חלק ממה שאתה מאמין בו, מי שומר על אינטרס הציבור. אי אפשר לקחת משהו אחד ולהגיד כולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אסכם את עמדתך, אתה ממליץ שהסעיף הזה, 24(י), יהיה כתוב בו - כי אנחנו מדברים עכשיו על פונקציית היעוץ – בייעוץ המשפטי לממשלה יפעל היועץ המשפטי לממשלה כפי שאמרת להשליט חוק ומשפט למרות שאני לא בטוח שאלה מינוחים שאפשר להכניס בחקיקה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> להשליט חוק ומשפט ולהבטיח שיהיה שלטון חוק. אלה אותן מילים בעברית. אם המילים מפחידות אתכם, תכניסו מילים אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט אלה מילים שלא מתאימות. << אורח >> קריאה: << אורח >> יהיה כפוף לשלטון החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלל היועצים המשפטיים ברשות המבצעת מעניקים ייעוץ משפטי, מעניקים עצה וחוות דעת משפטית בענייני חוק ומשפט למשרדים או לגופים להם הם מייעצים מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה ועל דעתו. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא. כפופים לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר מה הוא הציע. אני מקריא לו מה הוא הציע. אני מנסה להבין אם הנוסח שאני מציע קולע למה שהוא אומר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> את ההצעה שלי ניסחתי והיא לפניכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה הקראת משהו אחר שלא כתוב כאן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לכן אמרתי שההצעה בנוסח המתגלגל כמו שצוין במדויק היא מבוססת על ההצעה שלי. היא לא ההצעה שלי. ההצעה שלי, ניסחתי אותה כפי שניסחתי על עמוד אחד והיא בפניכם. הניסוח לא כל כך חשוב. זה העקרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אם כותבים את המשפט הזה שאתה הצעת לכתוב אותו בסעיף 19 ולא בסעיף 24(י) שאומר שהיועצים המשפטיים למשרדים משליטים חוק ומשפט – לא משנה כרגע הנוסח – במשרדים מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה ועל דעתו. מה הצורך עוד בסעיף 24(י)? הרי לכאורה בתוך הטקסט הזה האלגנטי הזה שכתבת מכוסה כל מה שיש בסעיף 24(י) בלי להיכנס לפינות שסעיף 24(י) מכניס אותנו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תן לי רגע להסתכל עליו. אני כתבתי אצלי משהו דומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם כותבים את המשפט כמו שאתה אומר, מה הצורך בכל הדברים האלה. זה בילט אין. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני חושב שאתה שואל שאלה של ניסוח ואלגנטיות. יש לי תחושה שבדברים שיש בהם שאלות ולא מובנים, נבהיר אותם. הדין היום הוא פקעת של בלגנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בדרך כלל כל המוסיף גורע אבל במקרה הזה כל הגורע מוסיף. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ד"ר לבונטין, תרשה לי לחדד את מה שאתה אומר. אתה כן משרשר את היועצת המשפטית לממשלה. זה קריטי. את זה צריך לחדד כאן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני אומר שבענייני חוק ומשפט, בענייני ייצוג – היועץ המשפטי, כמוך גם אני אומר היועץ בכוונה ולא בלשון נקבה כי אני רוצה לדבר באופן כללי – היועץ ממלא את סמכויותיו ופועל באופן דה פקטו עצמאי אבל הוא כפוף להוראה אחרת או לעמדה אחרת מטעם הממשלה. כל עוד הממשלה לא אומרת אחרת, עושים מה שהיועץ אומר. זה כמו במקומות אחרי. זה פרקטי וזה עובד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ד"ר לבונטין, מה שאתה עכשיו אמרת ממשיך את הקו שקראתי לו קנטיאני, סליחה, ואני אני אסביר למה אני מתכוון. זאת לא סתם סיסמה כי לדעתי זו בעיה ואני מתחבר למה שיואב אמר במובן של התנגשות בין המציאות לבין התיאוריה. מה שאתה עכשיו אומר, זה הכול בהנחה שהממשלה תרבותית-פוליטית, וכבר דיברנו על זה, מקבלת על עצמה את שלטון החוק. מה קורה כשזה לא? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נניח שהיא לא מקבלת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז היועץ המשפטי לא יכול להיות מחויב לה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נניח שהממשלה לא מקבלת על עצמה את שלטון החוק, יועץ משפטי הוא זה מה שיעזור? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יעזור. מישהו ישמור על שלטון החוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האמת היא שאם הממשלה לא רוצה לקבל את שלטון החוק, בסופו של דבר שום דבר לא יעזור. צריך שיהיו כמה שיותר ריסונים ובלמים כדי שזה לא יקרה. אם אתה רוצה, כדאי שיהיה אפקט מצנן על הממשלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רואים את זה בימינו אנו. היועצת המשפטית מגישה עמדות לבית המשפט העליון שמסייעות לבלום את ה חקיקה האנטי דמוקרטית. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני חושבת שכן חשוב לרשום כפיפות כדי להגדיר לאותו יועץ משפטי במשרד את ההיררכיה למי הוא מקשיב כי כרגע הוא כותב חוות דעת והיועצת המשפטית יכולה לעשות אובר רולינג והממשלה יכולה לעשות אובר רולינג על האובר רולינג שלה. יבוא היועץ המשפטי שהממשלה ואני לא יודעת מכוח מה תקבע את החוק כי היא לא מבינה במשפטים, אבל אם אתה לא מכפיף את חוות הדעת המשפטית למישהו אחד שיקבע, כל שר בחוות דעת במשרד שלו, תהיה לו חוות דעת סותרת שמגינה. כל יועץ משפטי שיהיה כפוף למנכ"ל של ולפי ההצעה של בוארון או לפי מה שאתה מציע, יוכל להציע חוות דעת מסוימת. כל יועץ משפטי ייתן חוות דעת במשרד שלו. יש עניינים שמתנגשים ביניהם ואם אין כפיפות ליועץ משפטי ראשי שמחליט ביניהם, לא יהיה מי שיקבע מה חוות הדעת המחייבת. כשאתה אומר שהממשלה היא זאת שתקבע שאין לה שום יכולת מה החוק, מכוח מה הם יקבעו מה הדעת המשפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משהו שענינו לו 7,000 פעמים, לא עונים לו בפעם ה-7,001. יש גבול. תודה. אני מקריא את מה שמבחינתי יהיה הנוסח שייכנס לסעיף 19. זה לא משנה כרגע המיקום אבל המהות, בעיניי זה מכסה את כל מה שיש כאן ולא מכניס אותנו לפינות הבלתי נדרשות. כלל היועצים המשפטיים ברשות המבצעת יעניקו ייעוץ משפטי למשרד או לגוף שבו הם פועלים מכוחו של היועץ המשפט לממשלה, מטעמו ועל דעת. לגבי כפיפות מקצועית אני כמובן לא מבטל את החלט ת הממשלה בעקבות דוח אברמוביץ'. הפה שאסר, הפה שהתיר. אני חושב שאת הנושא הזה לא צריך לקבוע אותו בחקיקה ראשית וזאת טעות לקבוע אותו בחקיקה ראשית. חשוב להבין שבנושא חוות הדעת זה דבר שכן נקבע, יש לזה מענה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בפרקטיקה אני מצטרף ב-200 אחוזים למה שאמר חבר הכנסת בוארון. יועץ משפטי משרדי, שרוצה להביע את דעתו, זה חמור מאוד וזאת אנטי תזה למה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. חברים, תודה כל הנוגע לחלק הזה. אנחנו חוזרים לרשימת החיקוקים. היינו בפרט מספר 18. חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. יואב, הנה הפרחים שלך. הסמכת פקחים שלך הרט"ג לפעול לפי סעיפים מחוק המעצרים לפקודת המעצרים והרשאה להקשיב להאזנת סתר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, זה קשור לחוק האזנת סתר שנמצא בעמוד הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, זה רק סעיף 59. פרט 18 בטבלה של דברי החקיקה עוסק בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. הענקת סמכויות שוטר לפקחים. פקח שהוסמך במיוחד לכך על ידי היועץ המשפטי לממשלה שזאת הסמכות לפעול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי מסמך אותם היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי לממשלה. השאלה היא באיזה כובע, האם בכובע התובע הכללי או בכובע הייעוץ משפטי. זה הדיון שאנחנו מקיימים בטבלה. אמיתית סמכויות חיפוש, לדעתי היום בדרך כלל נותנים לשר את הדברים האלה. סמכויות שוטר היום, למיטב ידיעתי - נראה לי שיואב בקיא במטריה הזאת יותר ממני – בדרך כלל לדעתי מי שמסמיך שוטר צריך הסמכה של שר לביטחון לאומי. לבקש משופט צו חיפוש ולעשות חיפוש, זה כבר תובע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם סמכויות של שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבכל מקרה יש הסמכה לפקחים וזאת האקסטרה. צריך להסתכל מה החוק אומר. באופן עקרוני הענקת סמכויות שוטר זה השר לביטחון לאומי. כך אני זוכר מכל החוקים שאנחנו מתעסקים איתם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא פקחים של רשות הטבע והגנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם מוסמכים על ידי שר לביטחון לאומי, בשביל סמכויות האקסטרה שמו את היועץ – באמת מתאים התובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה גם בין המשרדים. זה נוגע בהרבה משרדים. << אורח >> קריאה: << אורח >> רפורמה ברישוי עסקים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן. זה לא אחד שקובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התהליך הפנים ממשלתי, מה שלא כתוב בחוק אני לא מתערב לו. סעיף 58: "המנהל רשאי למנות מבין עובדי הרשות פקחים לצורך ביצוע התפקידים. לא מתמנה פקח שמשטרת ישראל מתנגדת למינויו". זאת אומרת, המשטרה מחזיקה לעצם מינוי הפקח והוא מקבל הכשרה מתאימה כפי שנקבע בין המנהל לבין משטרת ישראל. אם רוצים לתת לו אקסטרה סמכויות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות יותר יועץ מאשר התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ? לא תובע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, כי בסוף אלה השלכות על שימוש בסמכות על אזרחים וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יותר דומה לייעוץ המשפטי למשטרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן. זה מה שנוגע בזכויות של אנשים, כמה מותר לאנשים, מה ההסמכה שלהם. השאלה כאן כרגע היא מי הדמות הנכונה, תובע או יועץ משפטי. הדמות הנכונה היא היועץ המשפטי לממשלה. הרגישות הייתה שבמבנה כרגע איך שבונים אותו, אני אומר עוד פעם את ההסתייגות שלי, הקטע של יועץ ממונה פוליטית שיקים סמכויות כאלה, הוא בעייתי מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שבמקומות אחרים סמכויות כאלה נותנים לשר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, לא נותנים לשר את הסמכות. הוא לא יכול סתם להחליט לתת סמכויות לאנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סמכות בחוק אצלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא בסוף האיש המסמיך אבל ל פני הסיפור הזה צריך לראות מה ההשלכות של אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שנעשית עבודת מטה לכל דבר וכולם ארוזים בכל אבל אני אומר שבשורה של דברי חקיקה אחרים מתן סמכויות שוטר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> צריך להסתכל על הכוונה של האירוע הזה. בסוף לוקחים ומפריטים עבודת שיטור, צודקת או לא צודקת ולא משנה באיזה תחום, על אזרחים שזה מעצר, חיפוש, פגיעה בזכויות בסיסיות של אנשים. לכן הסיפור הזה הוא הסיפור המרכזי של האינטרס הציבורי בהקשרים האלה. זה לא אינטרס ציבורי של השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לתת את זה לשר. זה ברור. יועץ יישאר יועץ. השאלה אם זה באמת יועץ משפטי לממשלה. אני סתם אומר לצורך העניין שבחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור הגדרם המסמיך הוא שר. זאת אומרת, נכון שנעשה עבודת מטה ובסוף השר לא עושה את הבדיקה לעצמו, אבל נותנים שם סמכויות שוטר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה ביטחון הציבור, זה כניסה לקניונים ודברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם סמכויות חיפוש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן הסמכות המיוחדת אצל היועץ אבל אני כן חושבת, אם אני זוכרת נכון, שיש איזושהי חקיקה כללית שחלה על הסיפור הזה של הפקחים ואולי משרד המשפטים ידע לעזור. אולי כדאי לחזור לזה בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבררו את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נברר. זאת לא סמכות של דוחות אלא זאת סמכות של מעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבררו את זה לישיבה הבאה. נתקדם. אני נוטה לחשוב שזה כן היועץ ולא התובע כי אלה לא סמכויות של תובע. זה דומה מאוד לשאלות ששאלתם אותי מי נותן ייעוץ למשטרה לעניין סמכויותיה, חיפוש וכדומה, ואמרתי היועץ. אולי הייתה לכם על מחלוקת אבל זה היה הדבר שעשינו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה מטעה כי הכוונה היא ליועץ היום. היועץ החדש, ברור שזה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. כנראה שזה לא מפתיע אותך שאני חולק עליך. אני לא חולק עליך רק בסעיף הזה. זה רוחבי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם לשיטתך, אם דיברת על סמכויות שאתם רוצים להעביר נניח למשנה, זה צריך להיות לשם ולא ליועץ במודל הזה. גם לשיטתך שאני מתנגד לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה ילך למשנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל מה שאני אומר שכל מה שקשור לעניינים של זכויות פרט ויכולת פגיעה בהן כמו חיפוש, מעצר וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע שזה צריך להיות יועץ. אני אומר עמדה פרלימינרית כדי שאנשים ידעו למה הם מתייחסים ואיפה אני נמצא בברירת המחדל. יואב נמצא ב-מגן האינטרס הציבורי ואני נמצא ב-יועץ. בסופו של דבר לא ב-תובע. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה גם מייצר קו שי כי בסוף יש כאן סמכויות שהופעלו אולי באופף לא אחיד אם התביעה הפלילית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה לא סמכויות תביעה. מי מגיש היום בקשה לצו חיפוש? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> שוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משטרה. מי מנחה מקצועית את המשטרה בנושא הזה? היועץ המשפטי למשטרה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> לא. אני לא בטוחה. צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלק מהבדיקה. נא לבדוק. הגענו להאזנות סתר. אני חושב שהאזנות סתר יעניין את חברי הכנסת ולכן לא נעשה אותו היום אלא נעשה אותו בעזרת השם בישיבה הבאה אלא אם כן רוצים לעבור מלמעלה לפרלימינרי כדי לדעת למה להתייחס. התבטאנו לגבי חלק מהדברים האלה אבל אני מציע שנתייחס לזה בדיון הבא. סעיף 20, חוק האזרחות. בקשה לביטול אזרחות על הפרת אמנים תוגש לבית משפט בעניינים מינהליים באישור יועץ משפטי בכתב. הסיפור שם הוא שבקשה כזאת, האינישייטור שם זה השר. מי מייצג את השר בהליך? היועץ המשפטי, המייצג. בעיניי זה צריך להיות היועץ. רוצים לוודא שראש ההיררכיה מקבל את ההחלטה, שזה לא הייצוג הרגיל של הממשלה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> היום עושים את זה מטעמי אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעולה שנעשית בממשלה היא מטעמי אינטרס ציבורי אבל אני שואל שאלה מאוד פשוטה והיא מי מייצג את שר הפנים. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> היום שר הפנים מיוצג על ידי פרקליט אבל הדרישה לאישור יועץ ולא רק לייצוג אוטומטי על ידי הפרקליטות היא כדי להוסיף עוד באפר של שמירה על זכויות אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה באפר של ראש היררכיה. זה לא באפר של אינטרס מוסדי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא היו כותבים בחוק כי הרי אתה לא כותב בהסכמה של עורך הדין שלך, המייצג שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. כמו שבתביעה הכללית כתבנו לגבי לשון הרע על ציבור, לא יוגש או על ידי היועץ המשפטי או מי מטעמו, כי אמרנו שיש דברים כמו בנושא חופש הביטוי. הסדרנו שבנושא הזה ראש ההיררכיה מקבל את ההחלטה. זאת אומרת שאם בכל נושא אחר ששר רוצה להיות מיוצג בבית משפט הוא פונה אל הפרקליטות הרגילה, היועץ המשפטי מדבר עם הפרקליט ואומר שיגיש בקשה. זה לא עולה לראש ההיררכיה. כאן אמרו שזה דבר שאנחנו רוצים שראש ההיררכיה ייתן עליו את דעתו, אז כותבים את זה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> במקרים שזה רק ראש היררכיה בדרך כלל מעלים פרקליט מחוז, פרקליט מדינה. האמירה היום שיש יועץ זה כדי להכניס את האינפוט הנוסף - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי תובע כללי כיוון שזה מבוסס על הרשעה בעבירה. בעיניי זה בוודאי לא היועץ כאן כי כל הרעיון הוא שזה פונקציונר עצמאי. הרי שר הפנים זה מישהו חיצוני לו ולא המייצג שלו. בעיניי יהיה מוזר לכתוב בחוק שר הפנים צריך הסכמה בכתב של המייצג שלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במודל שאתם בונים אסור שזה יהיה יועץ. לא שאפשר. אסור שיהיה יועץ משפטי ולכן זה צריך להיות תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה (ב)(1) ומה זה (ב)(2)? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> (ב)(1) זה כשהאזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים וחלפו שלוש שנים מיום שנרכשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש (ב)(2). << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הפרת אמונים למדינת ישראל. זה סעיף שדנו בו הרבה. מה זה הפרת אמונים? הפרת אמונים זה מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק, מעשה בגידה לפי חוק העונשין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה מעשים פלילים. אני מסכים שלגבי (ב)(2) זה אמור להיות התובע הכללי כי זה בשל מעשים פליליים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הסעיף היחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חייב להיות מורשע? למשל (ב)(1) - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ב)(1) לא צריך אישור יועץ? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך הסכמה בכתב של שר המשפטים. (ב)(2) זה התובע הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. לא מגן האינטרס הציבורי. זה התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אלה דברים שנוגעים להרשעות פליליות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מקובל. התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. נא לתקן. אגב, רואים כאן מצוין שבאמת כשרצו על הנושאים האחרים, נתנו את הסמכות לשר המשפטים ואפילו לא ליועץ המשפטי. הסכמה בין שר הפנים לשר המשפטים. מסתבר שגם שר המשפטים יכול להיות אחראי על האינטרס הציבורי. אני מקווה שאף אחד כאן לא בהלם, לא בתדהמה ולא נפל מהכיסא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שבתקופה הזאת זה קצת בעייתי להגיד את זה אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק האפוטרופוס הכללי. התובע. זה על הרשעות. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה עניין של מדיניות כי לא כל מי שמורשע בטרור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל מי שאחראי על צד המדיניות שם זה שר הפנים. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> הוא כבר הורשע. למה אתה צריך תובע כללי? יש לך את הסנקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את שואלת אותי, לא צריך לא את זה ולא את זה. יכול להיות שהמידע מתוך התיק, מה היה בהרשעה, האם זה בערעור, האם זה חלוט, זה לא חלוט, אולי הוא מתכנן להגיש משפט חוזר כי ההרשעה בטעות יסודה. כאשר אתה עושה משהו על בסיס הרשעה פלילית כדאי שהתובע הכללי יהיה שם. עובדה שבחלקים האחרים של הסעיף הזה, שם אין עניין של תביעה פלילית, לא דרשו את ההסכמה, לא של היועץ המשפטי לממשלה ולא של התובע הכללי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה שוב מוכיח את העובדה שאנחנו לוקחים משהו שהיום מאפשר לשקול א כל השיקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מי ששוקל את כל השיקולים זה שר הפנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן חשבנו אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 21. חוק האפוטרופוס הכללי. << דובר >> אוריאן שאקי: << דובר >> בסעיף 6 לחוק, היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיש בקשה לבית המשפט שבית המשפט יצווה על האפוטרופוס הכללי לנהל נכס עזוב מסוים או את הנכסים העזובים של פלוני. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מגן האינטרס הציבורי. בסעיף 14 יש הוראה דומה. היועץ המשפטי לממשלה, כמו בקשה של אפוטרופוס או של מעוניין, יכול להגיש לבית המשפט בקשה שבית המשפט יצווה לאפוטרופוס הכללי הוראות מסוימות בכל הנוגע למילוי תפקידו ומתן הענקות לאדם הזכאי למזונות מבעל הנכס העזוב או הלוואות לבן הזוג או לקרוב משפחתו מבעל הנכס. גם כאן אנחנו חושבים שזה מתאים למגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין, לכאורה מי שאחראי על האינטרס הציבורי בתחום הנכסים העזובים הוא האפוטרופוס הכללי. השאלה היא למה אני צריך שני גורמים שהם מגן האינטרס הציבורי בנושא הזה. זאת אומרת, האפוטרופוס הכללי שהוא ישות שמדינת ישראל הקצתה על האינטרס הציבורי הזה הספציפי שנוגע לנכסים עזובים, הוא הממונה על האינטרס הציבורי בנושא. אני מבין למה צריך את היועץ המשפטי לממשלה אם יש עוד אינטרס ממשלתי שהוא מעבר לאפוטרופוס הכללי אבל אם זה האינטרס הציבורי הכללי על נכסים עזובים, מה הוא מוסיף לי? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נכס עזוב, להבדיל מהסעיף השני, סעיף הראשון, דומה קצת, כפי שאני רואה את זה, לירושה כאשר אין יורשים. זה הולך למדינה ולא לציבור. אגב, יכולה להיות צוואה לציבור ולא למדינה. מדינה וציבור אלה דברים שונים. נכס עזוב, יכול להיות שהוא מנוהל על ידי המדינה. אם כבר יש אפוטרופוס, זה מחזק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מבחינתי הנושא של האפוטרופוס או מה שנאמר כאן זה בערך כמו האזנות סתר. צריך להיכנס יותר לעומק כדי להבין מה האינטרסים כאן. אנחנו כאן קובעים ועוברים לחוק הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ספציפית נכסים עזובים, אם עוברים לקניין המדינה תיקנו חוק בנושא הזה ממש לא מזמן. לפני כחודש סיימנו אותו. לכן זה לא נושא שהוא לא ב-סקופ של הייעוץ המשפטי של הוועדה ולא שלי ולא של מי שישב כאן. אני אומר שלהבנתי האפוטרופוס הכללי הוא זה שממונה על האינטרס הציבורי בתחום הנכסים העזובים ואנחנו רואים את זה גם בסעיף 6(ג). הוא הגורם הרלוונטי. היועץ המשפטי לא פועל שם. שוב, כמובן תחת הדיסקליימר שתמיד כולם פועלים תחת אינטרס ציבורי. אבל כאשר למדינה יש עניין להכריז על נכס מסוים כנכס עזוב או שהמדינה היא אינשייטור של העניין, היועץ המשפטי אמור להציג את זה. יכול להיות למשל שזה יהיה בגלל שיש איזה תב"ע שרוצים לקדם משיקולים של משרד הפנים וכל זמן שאתה לא יודע מי מטפל בנכס, אין לך עם מי לחתום הסכם ושם אלה שיקולי המדינה ולא שיקולי האינטרס הציבורי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע דבר אחד. ממה שאני יודע, אני יודע פחות מדיי כדי לקבל החלטה. אנחנו לא יודעים מספיק., אני אומר שימו את זה בצד, נעשה בדיקה יותר לעומק. אפילו ברמה המקצועית, עזבו את דעתי. מחליטים כאן כאילו לפי הרוח. אני אגיד משהו לפרוטוקול בלי לפגוע באף דמות כי אני לא מכיר אותו היום אבל זה חוק שחור ענק כמו הרבה דברים נוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חייבים להסכים איתי בכל דבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מסכימים איתך על כלום ועדיין אתה מתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין ברוב הדברים כן הצלחנו כאן להסכים מה צריך להיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על כל החוק הזה אנחנו לא מסכימים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הארכיונים. זה ודאי תובע כללי. תביעה פלילית לפי חוק זה לא תוגש אלא על ידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל או בהסכמתו. בוודאי תובע כללי. תביעה כללית לפי חוק הארכיונים יכולה להיות מוגשת רק בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה או על דעתו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שוב, אני חושב שזה יותר מורכב. זה לא חד כיווני אם יש עבירה או אין עבירה. לעתים יש כאן שיקולים נוספים. אני לא בטוח שזאת התשובה הנכונה. שוב, זה מסוג הדברים שאומרים תביעה, אז זה תובע. לא. חוק הארכיונים הוא אירוע הרבה יותר עמוק כולל דברים נוספים עם שיקולים ביטחוניים ודברים נוספים. בחוק הארכיונים יש שיקולים ביטחוניים כבדי משקל, יחסי חוץ והכול. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> הייתה כאן סיבה שבגללה כתבו? לכאורה לא צריך לכתוב כלום, יש מי שמגיש כתב אישום אבל הוסיפו כאן עוד קומה עם סיבה. אנחנו צריכים להבין את הסיבה שבגללה הוסיפו עוד קומה עם סיבה ולא קבעו שהליך פלילי יוגש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להכריח שמי שלמד את החומר או מבין אותו כמוני, יבין כמוני. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. מה אמרתי? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה די? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה נימוק מקצועי. אני חושב שאתם לא מבינים את חוק הארכיונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תן לנו להגיב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם פשוט לא מבינים בחוק הארכיונים וקובעים קביעות. יש כאן שיקולים שהם מעבר לתובע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה אמנם יושב-ראש הוועדה אבל יש ועדה שאמורה לדון בדברים. מה זה כולם לא מבינים כמוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאני מבין יותר מהם אלא מבינים באופן שונה ממני. מה יש לך, על מה התנפחת? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה התנפחת? תגיד לי, אני חברה שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צועקת עלי בלי שום פרופורציה באמצע הדברים שאני אומר. אני מציע שבאמת שאם את מדברת על כבוד, תנהגי כך. אני לא מצליח להבין את ההתנהלות הזאת. אני אומר שאנחנו קובעים אבל יש גם קריאה שנייה ושלישית ויש גם הסתייגויות, יש פרק זמן, יש לממשלה אפשרות להעיר אם היא חושבת שהסיווג שלנו לא נכון. יש כאן המון גורמים. אני קובע את עמדתי הפרלימינרית. אני חושב שהסיבה שאני מנהל את הדיון הזה, ובחלק גדול מהסעיפים כך זה קורה, כדי שנמצא ונייצר את כללי העזר. אם יחשבו מי שיחשוב - חבר כנסת, ממשלה, ייעוץ משפטי או כל גורם אחר - שהסיווג לא נכון ושצריך להוסיף כאן גורם אחר, אף אחד לא טורק את הדלת על אף אחד אבל אני לא מקבל את המציאות שבאים ואומרים שבגלל שאני עדיין לא השתכנעתי שאתה צודק, אף אי אפשר לנהל את הדיון. זה לא עובד כך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר משהו אחר לגמרי. אני אומר שכרגע אנחנו נמצאים בדיון שבסופו של דבר אין לנו בסיס לקבל החלטה. אני אומר לך מהידע שלי שזה לא רק ענין של תובע אלא יש כאן שיקולים מדינתיים כבדי משקל ובוא נשמע אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני חולק עליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שצריך לשמוע אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מאותה סיבה אני חולק עליך, מהסיבה שאמרנו קודם שגם כאשר משהו בסמכותו של התובע, כאשר יש אינטרס ציבורי כבד משקל, ביטחוני וכדומה, זה לא בגדר חומה סינית. אתה מניח איזושהי הנחת מוצא שלא מקובלת עלי. שתי הנחות מוצא שחשוב שיהיו לדיון. האחת, גם אם אני שם משהו בידיים של התובע הכללי, גם התובע אמור לשקול את אינטרס הציבור, גם התובע הכללי אמור לשקול את אינטרס המדינה, וגם התובע הכללי אמור להיות בשיח לפי הכללים שקבענו אל מול הממשלה כולל אל מול הגורמים הביטחוניים בסוגיות שהן מעוררות שאלות ציבוריות וביטחוניות, גם אם זה בידיים של התובע הכללי. אתה אומר שאם זה בתובע הכללי, הוא לא יכול לשקול את השיקולים האלה. ראש בקיר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מפרש אותי ואני לא רוצה שתפרש אותי לא נכון. מה שאני אומר זה שאנחנו יושבים כאן בדיון מקצועי בלי מקצועיות. זה מה שאני אומר לך. אתה לא מבין בחוק הארכיונים וגם אני לא מומחה. הקצת שאני יודע, אני יודע שמה שאתה עושה הוא לא ניהול ועדת חוקה חוק ומשפט אלא הוא ניהול של בואו נצמצם את הזמנים. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הדבר השני שאני אומר זה שאני יוצא מתוך נקודת הנחה - חבל שאתה פונה אלי, אני עונה לך אבל אתה הולך, התנהלות דיונית מאוד מקצועית – שגם קביעה כאן, מאחר שבכל אחד מהאלמנטים, בגלל המורכבות של הסמכויות שבידיים של היועץ היום, כל קביעה שלא נקבל – יש לה חסרונות בעצם הפיצול. היום בן אדם אחד מקבל את ההחלטות ומשקלל את כל השיקולים ועכשיו אנחנו בוחרים אחד. לפעמים אנחנו נקבע שניים אבל לפעמים אנחנו נגיד נסתפק במנגנוני השסתום האלה. אם הדבר הזה לא עובד או יש איתו בעיות, המנגנון החשוב כאן הוא המנגנון החשוב כאן הוא המנגנון שבא ואומר יבוא השר, יביא צו באישור הוועדה, יגיד שחוק הארכיונים צריך להיות בידיים של מגן האינטרס הציבורי ולא בידיים של התובע הכללי. ידונו בזה בוועדה. אני לא משאיר את זה בתור נגעת-נסעת. אני חושב שזה גם יכול להיות דינאמי, ואני חושב שסוגיות מסוימות שפעם הם היו בידיים של אינטרס ציבורי, הופכות להיות סוגיות שעיקר הכובד שלהן הוא פלילי ולהיפך. הדברים האלה קורים, הם דינאמיים ויכולים לקרות. אפשר לבוא ולומר כאילו יש כאן שאלות חשובות מאוד, אבל אני חושב שמגזימים – אולי גם קצת בכוונה – בעוצמתן. כל אחד מבעלי התפקידים שוקל את כלל השיקולים גם היום וגם אחרי ההפרדה. אף אחד לא חי באטום בודד. אם מישהו צריך להתייעץ עם המשטרה, אז אם אני לא כותב שהוא צריך להתייעץ עם המשטרה, הוא לא מתייעץ עם המשטרה? אם מישהו צריך להתייעץ עם השב"כ, אם לא כתבתי את השב"כ בחוק הוא לא מתייעץ עם שב"כ? אם היועץ המשפטי יצטרך כדי לקבל את החלטתו להתייעץ עם משהו שיש בו אלמנט תביעתי, הוא יתייעץ עם הפרקליטות והם יאמרו לו. הדבר הזה, מנסים להציג את זה כמשהו מאוד מאוד דרמטי ובעיניי לא בתום לב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא שזה לא שזה לא בתום לב. אנחנו לא מסכימים עם החקיקה הזאת. מה לעשות? זה לא עניין של לא בתום לב. אנחנו חושבים שהחקיקה הזאת מפרקת. זה הכי תום לב שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. את צודקת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, לגבי הבחירות, אנחנו כרגע נמצאים חצי שנה לפני בחירות ובכלל כל החוק וכל החקיקה נוגעת לתפקיד היועצת המשפטית לממשלה בתפקידה בתוך מהלך הבחירות. לדבר עכשיו על חוק הבחירות לכנסת כאשר אנחנו יודעים שיש יועץ משפטי שימונה על ידי גורמים פוליטיים – הוא לא פוליטי אבל הגורמים יהיו פוליטיים – יש כאן בעייתיות לדון ולשנות את זה חצי שנה לפני הבחירות. אני אבקש מאדוני אם יתאפשר שלנושא הבחירות יתקיים ויוקדש דיון כי זה נושא מאוד מאוד מהותי ואנחנו עומדים בפתחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקשתך נרשמה. סעיף 64 לחוק הבחירות, ערעור לבית המשפט העליון על רשימת מועמדים שמנועה מלהשתתף בבחירות לפי סעיף 70(א) לחוק יסוד: הכנסת. הסעיף הזה בערעור, נכון להיום הגורמים שיכולים להגיש ערעור כזה- - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> ערעור על סיטואציה שוועדת הבחירות אישרה רשימת מועמדים. זה או היועץ המשפטי או יושב-ראש הוועדה או רבע מחברי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי יכול להגיש את הערעור. אנחנו רואים שאנחנו לא מפחדים, ודאי המחוקק כאן לא מפחד, מזה שגורם פוליטי יגיש ערעור כי רבע מחברי הוועדה המרכזית הם גורמים פוליטיים. זאת אמרת שהטענה כאילו ערעור בחירות, אוי ואבוי אם יוגש על ידי גורם פוליטי, החוק עצמו אומר אחרת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ... אחרת המחוקק היה נותן רק לגורמים פוליטיים להגיש את הערעור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, השיח הזה לא יתנהל כך. את לא תקטעי את דבריי. בפעם הבאה שתקטעי את דבריי, את תצאי החוצה. בבקשה אל תעשי את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש כאן המון אנשים. אתה רוצה לזרוק עוד אנשים? תראה מי נשאר. אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם יש כאן הרבה אנשים וגם אם יש כאן מעט אנשים, תהיה כאן תרבות דיון. היועץ המשפטי רשאי לערער. סעיף 7(א) כולל בתוכו אלמנטים פליליים, בוודאי דברים שיש בתיקי חקירה מתנהלים ודברים שיש בהם שב"כ. בסעיף 7(א) יש במעשיהם לפגוע ותמיכה בטרור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא אומר הוא נפרד לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שיש שם דברים שהם הליך פלילי, יש שם דברים שהם הליכים מינהליים, ידע שב"כי ואינטרסים ביטחוניים ויש שם דברים שהם אינטרס ציבורי. לכן אני חושב שמאחר ואנחנו מדברים על ערעור לבית המשפט על אישור הוועדה המרכזית. אני לא רואה שום בעיה שעל הנושא הזה יוכלו להגיש את הערעור גם מגן האינטרס הציבורי, גם היועץ המשפטי וגם התובע. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, זה אותו אדם. זה אותו גורם. אנחנו קצת עובדים על עצמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. התובע הוא לא אותו גורם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> האינטרס הציבורי והיועץ המשפטי לממשלה. אתה אמרת את זה מספר פעמים כאן בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שאין לי עם זה בעיה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אמרת שזה אותו אדם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה כן אותו אדם או זה לא אותו אדם? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה כן אותו אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר לנהל שיח בצורה הזאת. ארבעה אנשים מתחילים לדבר באותה שנייה. אני כאן, אני מסתכל ואני אחלק רשות דיבור למי שמבקש אבל אני לא מוכן שכולם מתחילים לדבר מתי שמתחשק להם. אי אפשר לשמוע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק אתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הגיוני שאני אומר את אותו משפט כל כך הרבה פעמים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש הערות. מה לעשות? זה דיון. אין כאן כל כך הרבה אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אי אפשר לשמוע כשכולם מדברים ביחד. אני אומר שיש שם אלמנטים שהם בוודאי נובעים מהפלילי ולכן טוב שהתובע יהיה שם. יש שם אלמנטים שנובעים מידע ממשלתי או מדינתי, ביטחוני, שב"כי, שלא מבשיל להליכים פליליים ואולי אפילו אסור שהתובע הפלילי ידע עליהם כי יכול להיות שצריך לשמר חומה סינית כי הגיע איזה מידע שב"כי שאסור שהתובע משום מה ידע עליו. לכן צריך שיהיה שם את היועץ וצריך שיהיה שם את התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צריך להגיד שבאינסטנציה הראשונה זה בהגדרה בפני גוף פוליטי, שזה בפני ועדת הבחירות. הפריזמה שבדרך כלל אנחנו מסתכלים על זה בשונה מערעור בחירות, זה בדרך כלל דווקא בפריזמה של הזכות לבחור ולהיבחר שמנסים כמה שיותר להרחיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי שום בעיה אבל אני לא נתתי לו שום סמכות לפסול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היום יש מידע שב"כי שאסור שיגיע ליועצת המשפטית? יש דבר כזה? זה מה שאמרת. << אורח >> קריאה: << אורח >> השב"כ כפוף ליועצת המשפטית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את המשפט שאמרת. למה אמרת את המשפט הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי עכשיו אנחנו מפצלים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה שיהיה מידע שב"כי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא יהיה בידיים של התובע? כי הוא לא נוגע לתיק פלילי והחקירה לא הסתיימה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אמרת מסוכן שיגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא לא נוגע לתיק פלילי מתנהל והחקירה לא הסתיימה. הוא לא נוגע לתיק פלילי וזה לא עניינו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לדבר על חוקי בחירות כרגע, זה קשור לתחולה של הצעת החוק הספציפית הזאת. צריך לדון האם זה בתחולה נדחית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עוד לא דיברנו על זה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> נכון. עוד לא דיברנו על זה. לכן אדוני אני מאוד מבקשת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בקשה שכבר ביקשת. אין לי סבלנות למישהו שחוזר על אותו דבר שלוש פעמים. ביקשת, אמרתי לך שבקשתך נרשמה. אם תגידי אותה שוב, היא לא תירשם עוד פעם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אתה לא צריך לרשום אותה. יש פרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יאומן ההתנהגות הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש קושי מסוים. זה גם עלה באחד הדיונים הקודמים שבהקשר של בחירות בכוונה אני חושב המחוקק לא הכניס את הממשלה, את הרשות המבצעת לענייני בחירות, ולו מטעם של מראית עין. גם אם יש כאן גוף פוליטי, הוא רבע מוועדת הבחירות, אבל זאת הכנסת. זה מתוך הכנסת. לכן אנחנו כתבנו רק את מגן האינטרס הציבורי, לא התובע הכללי ולא היועץ המשפטי. זה לא יהיה אפילו של הפוליטי או לא פוליטי. אני חושב שבעניין הזה זה כן חוזר גם לשאלה של מיהו מגן האינטרס הציבורי וגם לשאלה של מה הם בעלי התפקידים האחרים. אני חושב שגם אדוני הסכים בדיון ההוא שמכל הנושאים, אם יש נושא שבו יש הגיון שזה יהיה מנותק לגמרי, זאת אומרת, גם לא המגן בתור המשנה שיכול לקבל הוראות אלא מנותק לגמרי מהממשלה כשלעצמה, זה בענייני בחירות שהן עצמן נועדו לקבוע מי ישב בממשלה. אגב, מאותה סיבה כעניין של נוהג ומסורת למשל, סתם כדוגמה, בדרך כלל ועדת שרים לענייני חקיקה לא מביעה עמדה בנושא של חקיקת בחירות. הדבר הזה מובא להנהלת הקואליציה למשל. בהנהלת קואליציה לכאורה יושבים גורמים פוליטיים אבל התפיסה היא לא להרחיק מהפוליטי אלא להרחיק מהרשות המבצעת. לכן בהקשר הזה של בחירות, לכן חשבתי שהוא גם נושא נפרד, אני סבור שזה צריך להיות אולי אפילו לא רק מגן - מגן האינטרס הציבורי הוא היה נפרד לגמרי - זה צריך להיות גורם שאינו קשור לרשות המבצעת. בעיניי גם ב-64 וגם ב-86 לגבי ערעור על תוצאות הבחירות כעניין עקרוני. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו מצטרפים לבקשה שנושא הבחירות יידון בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי רשאי לבקש מהוועדה המרכזית לפסול מועמד או רשימה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שליש מהחברים. משהו כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האינישייטר של אירועי פסילת הרשימות. אין ממשלה שיש לה שליש מחברי ועדה. זה פשוט לא קיים, מי שמכיר את הרכב ועדת הבחירות. אני אומר את זה כחבר ועדת הבחירות. זאת פשוט פיקציה ואין דבר כזה. אם הממשלה רוצה להגיש, יש לה שליש מחברי ועדת הבחירות. זאת אומרת שהניסיון לייצר כאן חסם דיוני על הגשה, זאת פיקציה. רבע מחברי הוועדה שיש כמעט לכל מחנה פוליטי הכי קטן שיש, יש לו את היכולת להגיש ערעור בחירות. הגורם המחליט בערעור בחירות הוא בית המשפט העליון. השאלה מבחינתי היא לא מה נראה ולא מה ראוי אלא מה יעשה תובע כללי שמנהל כרגע הליך על בסיס ראיות, נמצא על שולחנו עוד לפני שימוע הגשה על כתב אישום על מעשה טרור של מועמד, מה שהיה בעבר. מתנהלת בשלבים האחרונים, חקירה סמויה, העברת מידע. היה בעבר. הוא רוצה להגיש לבית המשפט העליון. יכול להיות שאפילו הוא יוכל להציג חלק מהדברים רק בערעור ואולי אפילו רק במעמד צד אחד בגלל שיש חומרים שהוא לא יוכל להציג לוועדת הבחירות, כפי שהיה בעבר. לכן התובע חייב להיות שם. האם ליועץ, בין אם בכובע של מייצג הממשלה והיועץ המשפטי שלה שמתכלל את כלל העבודה המשפטית של הממשלה או בכובע שלה אחראי על האינטרס הציבורי, האם יש אינטרס למנוע ממנו להגיש ערעור בחירות? בעיניי לא. אני חושב שזאת לא החלטה אפילו שפוגעת זכות ובטח שלא הייתי רוצה שהדמות המשפטית של הממשלה שמצטבר כאן מידע משפטי תלך לבקש מרבע מחברי ועדת הבחירה שכן עובדים עם הממשלה כדי שהיא תגיש את הערעור בשמו. זה דבר מגוחך בעיניי. לכן אני חושב שמאחר שמדובר כאן במי זכאי להגיש ערעור, יש כאן אלמנט של תובע, יש כאן אלמנט של אינטרס ציבורי. גם אם אין כאן שום אינטרס לממשלה צריך כאן את מייצג האינטרס הציבורי ואת התובע. העובדה שהוא נמצא, בדיוק כמו שכאשר אהרן ברק היה היועץ המשפטי והוא מונה על ידי הממשלה, הוא היה כאן והיה יכול להגיש אפילו שהוא היה מינוי מלא פוליטי של הממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו הרי לא מדברים על אישור של מועמד אלא רק על אישור של רשימה. מועמד, בכל מקרה אנחנו לא בפריזמה. שוב, כאשר אנחנו בפריזמה של זכות לבחור ולהיבחר, צריך להיות מאוד זהירים. לא ברור שיש כאן סטנדינג לתובע כתובע. יש הגדרות מאוד ברורות גם ברמה של עבירה פלילית מתי מותר ואסור להתמודד. אלה דברים שהם מאוד מוגדרים בחקיקת יסוד, בחוק הבחירות . יש לזה זכויות ואלה זכויות מהמעלה הראשונה בדמוקרטיה. לכן סטנדינג לתובע לבוא ולומר משהו במעמד צד אחד, אני בכל הכבוד לא זוכרת שאני מכירה מקרה כזה, שזה נאמר רק בעליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק הזה זה לא היה מוסדר. זה היה בג"צ. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> לכן הדמות היחידה היא דמות שלא הקמנו אותה כאן. לא מייצג אינטרס ציבורי כפי שמייצרים אותו כאן שהוא בעצם זהה ליועץ - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אי אפשר לדון על החוק הזה עכשיו. חצי שנה לפני בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, עוד פעם אחת ואנחנו ניפרד. אמרת פעם ראשונה ואמרתי שבקשתך נרשמה. אמרת את זה פעם שנייה ועכשיו את חוזרת על זה פעם שלישית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא דיברה איתי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, דיברתי עם חברת הכנסת שפנתה אלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מינימום של היתממות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הסעיף הזה נוגע לרשימה שכבר אושרה. הוא לא נוגע לרשימה שנפסלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ויש הבדל בין השניים. גם לי לא נוח עם הרעיון שיועץ משפטי שבא מטעם הממשלה או קרוב לממשלה יבוא ויבקש מבית המשפט לפסול רשימה שאושרה. לא צריך להתקשר עם הממשלה בשום דרך. מה שאני יכול להציע אולי, בהנחה שיש משנה ליועץ המשפטי – זאת הצעה כוללת – אפשר לקבוע בעניינים מסוימים, למשל במקרה הזה, שכמו נטילת סמכות, היכולת להורות למשנה מה לעשות ומה לא לעשות, תהיה מוגבלת בעניינים מעין שיפוטים או אם כוונה אחרת משתמעת מהחוק. אם למשל יבוא המשנה ליועץ המשפטי, אם זה ההסדר שאני לא משתגע עליו אבל אם זה ההסדר ויהיה משנה, אפשר לקבוע שבעניינים מסוימים, למשל במקרה הזה אי אפשר יהיה לתת לו הוראות, גם לא היועץ המשפטי משום שבעניין הזה זה עניין עומק גם מעין שיפוטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהגשת ערעור איננה מעין שיפוטית. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אז כוונה אחרת משתמעת מהטעם הראשון שציינתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שהגשת ערעור היא דבר מעין שיפוטי. אני לא מקבל את התזה הזאת. מאוד מאוד ברור שמגן האינטרס הציבורי צריך להיות שם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לגבי התובע אני מתלבט אבל יועץ מטעם הממשלה לדעתי לא. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה אותו אחד. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה אותו אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר את זה מגן האינטרס הציבורי ומוסיף את התובע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מציע כרעיון כללי את מה שאמרתי שהסמכויות של המשנה יהיו דומות לסמכויות שאי אפשר ליטול אותן בעניינים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט רעיון ששווה שקילה. אני לא בטוח שזאת המסגרת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לפרוטוקול אני אומר ולא בהתפרצות, שאני ממש מבקשת שהנושא הזה ייפתח ויידון בפעם הבאה בצורה מסודרת ולא כך לקראת סוף ישיבה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אפשר גם להביא נציג ועדת הבחירות, בהתחשב בזה שאנחנו פחות מחצי שנה לפני הבחירות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה לא יעבור לפני הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש כאן כל מיני גורמים שמעוניינים בכך ולכן הם מתווכחים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה יכול להיות? אל תטעה. יש גורמים שלא רוצים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, כשהחוק הסה יעבור נצטרך לציין תחולה, האם זו תחולה נדחית לסוף הקדנציה, האם זה אחרי בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סעיף 86, היועץ המשפטי רשאי לערער על תוצאות הבחירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 86 אומר שכל חבר של ועדת הבחירות ושל ועדת בחירות אזורית, כל סיעה מסיעת הכנסת וכל חבר כנסת, כל רשימת מועמדים, כל מועמד וכן היועץ המשפטי רשאי לערער. זה אותו רציונל. לא ראוי שהממשלה תהיה מעורבת בזה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> שעורך הדין של הממשלה יהיה פיגורה שנותנת רוח גבית לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בדיוק אותו עניין של מראית עין. כאן כל חבר כנסת, אין כאן באמת בעיה שמישהו לא יהיה לו פתחון פה. יש כאן את העקרון. כאן עוד יותר חמור. הממשלה שתערער על תוצאות הבחירות היא הממשלה הנבחרת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מקרה די פשוט שגם דיבר עליו בשידור יניב רוזנאי. גם אני הסתכלתי על הצורך של הסעיף הזה. הסעיף הזה החליף סעיף שהתיר לכולם להגיש ערעור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכל אדם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לכל אדם. נאמר שם במפורש שהיות שאנחנו לא רוצים כל אדם, אז במקום כל אדם – היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקבל את מגן האינטרס הציבורי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 128, לעניין העבירות הפליליות המנויות בפרק י"א לחוק היועמ"ש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האם מגן האינטרס הציבורי, הוא גם התובע הכללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא גם היועץ ה משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהוא היועץ או שהוא המשנה ליועץ. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך אנחנו מחליטים החלטות לגבי או, או, או? איך אפשר להחליט כך החלטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר נעשה 20 פעמים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה להוסיף משפט כי הדברים כאן חוזרים על עצמם. אני רוצה לענות. נדמה לי שכולנו מסכימים שבנושא כזה, למשל להגיש ערעור על תוצאות הבחירות, אנחנו רוצים את המשנה ליועץ המשפטי כשהוא באמת עצמאי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> הוא לא עצמאי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם היועץ המשפטי ממנה אותו, הוא לא עצמאי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ... אובר רולינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר לנהל כך את הדיון. איתן המתין לתורו. הוא ביקש לדבר ונתתי לו את רשות הדיבור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תצאי בבקשה. איתן, דבר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מקשיב הטב להערות שלכם וגם של חברת הכנסת פרידמן ואני מתייחס ישירות אליהן. אמרתי לפני שתי דקות לגבי המשנה שאנחנו רוצים לדבר קודם על הפונקציה. אנחנו רוצים שמי שמגיש את הערעור הזה יהיה אדם שעושה את זה באופן עצמאי. לכן אמרתי שאם זה המשנה ליועץ המשפטי, לעניין כזה הוא לא יהיה כפוף להוראות היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אם כן, בואו נדבר על הפונקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני הבנתי. מספיק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה הבנת אבל אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה מה לעשות? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לפי ההסדר שמציע היושב-ראש המשנה ליועץ המשפטי יהיה אדם עם מידה מסוימת של אוטונומיה אבל הוא יהיה כפוף להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, הנחיות שיהיו שקופות, יהיו בכתב, פומביות וכן הלאה אבל הוא יהיה כפוף אליו. אני הצעתי שבעניינים מסוימים, למשל בערעורי בחירות, המשנה הזה לא יהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה אלא הוא יפעל באופן עצמאי לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כמו כל פקיד בחוק הישראלי שאי אפשר ליטול את סמכותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. סעיף 128, לעניין העבירות הפליליות המנויות בפרק י"א לחוק היועמ"ש, לא רשאי לעכב את הליכי המשפט. שם סמכויות העיכוב נמצאות אצל התובע הכללי ולכן ממילא זה צריך להיות התובע הכללי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הסעיף הזה היה מאז קום המדינה. הסעיף הזה אומר שהיועץ המשפטי לא רשאי לעכב הליכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהנחה שהוא של הממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בדיוק. המחוקק הניח שהוא עושה את רצון הממשלה. שימו לב לשנת החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם הניחו דבר כזה. בכל מקרה הסמכות של עיכוב הליכים נמצאת בידיים של התובע הכללי. ישב מי שישב על חוקי הבחירות וידון בשאלה האם תובע כללי שבאמת איננו מינוי אישי של הממשלה שאמור לדאוג לאינטרסים, האם באמת צריך ... בנושא הזה אבל חורג מתחום סמכויותינו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני כן מפנה למה שנאמר במסמך שאנחנו הגשנו בעמוד 23 על כל נושא הבחירות ואני רוצה להשלים בפעם הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הבלו על דלק. סעיף 29. כופר כסף בהסדר המוצע לא יתקבל אם הוגשה תובענה פלילית, אם לא ציווה היועץ המשפטי על הפסקת הליכים. גם כאן התובע הכללי. ברור שלא יכול להיות מישהו אחר. חוק הגז הפחמימני. באישור היועץ המשפטי ניתן להמציא התרעה מינהלית. אמרנו שעל התרעה מינהלית אנחנו נקבל החלטה גורפת ולכן לא נדון בזה כרגע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תחזור על מה שאמרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שבכל הנושא של התרעות מינהליות יש כמה סעיפי חוק בהרבה חוקים שמעוררות את אותה שאלה ואנחנו נדון בהם בנפרד. זו שאלה כבדת משק שנדון בה פעם אחת והיא תשפיע על כל הסעיפים. סעיף 3. חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. היועץ המשפטי יכול לבקש מבית המשפט להטיל בצו מגבלות על אדם הפעיל בארגון פשיעה. כאן מתאים התובע הכללי למרות שאלה צעדים מינהליים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נעשה על ידי חברי צוות שונים והיו בינינו גם דעות חלוקות. בעיניי זו שאלה כי זה לא רק פלילי. שוב, כאן יש את המורכבות שקשורה. זה קצת חזור לשאלות שהעלה ישי. זה חלק מהקושי שקשור בפיצול. אין מעל התובע גורם שרואה את התמונה הרחבה יותר רק מהפריזמה הפלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת יכול להיות גם וגם אבל זה אירוע אחר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בבירור שעשינו מדובר על זה שיש להם סמכויות מינהליות שאינן קשורות להליכים פליליים אבל הן פליליות במהותן במובן שהן מטילות סנקציות או מתבססות על מידע פלילי. צריך להיות גורם אחד שיוכל לתת מענה פרשניות בהקשרים האלה באופן שלא יצור סתירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שאפשר ללכת לכאן או לכאן אבל אני חושב שבנסיבות האלה זה מתאים לתובע הכללי. אני חושב שאם יראו שזה לא עובד ויגיעו למסקנה שצריכים להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה כי מי שיגיש את זה יהיה הייעוץ המשפטי של המשטרה או מישהו אחר, יכולים להעביר את זה אחר כך אבל הגיוני שיהיה כאן תובע כללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היועץ המשפטי מופיע בסעיף 13 לאותו חוק. נעצר אדם שכלפיו הוצא צו הגבלה שיפוטי או שהוטלו עליו מגבלות בצו שלא לפי הוראות חוק זה, יודיעו על כך משטרת ישראל או היועץ המשפטי לפי העניין לבית המשפט שהוציא את צו ההגבלה השיפוטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה לגבי סעיף 13? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע. חוק הגנה על הציבור, לרבות נציג היועץ המשפטי לממשלה, לרבות נציג הפרקליט הצבאי הראשי לפי העניין. זה מתאים לתובע הכללי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה דילגנו על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דילגנו על כלום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על סעיף 2. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על סעיף 2. זה התובע הכללי. << דובר >> אוריאן שאקי: << דובר >> אפשר להיכנס לסעיפים ולהגיד שגם בחוק הזה מתאפשר לנציג היועץ המשפטי להגיש בקשה לבית המשפט להוציא צו לגבי עבריין מין, צו פיקוח לפי החוק. הצו הזה הוא לא בהכרח קשור ביחד עם ההליך הפלילי. כלומר, זה צו אזרחי אבל בגלל שהחוק עוסק אך ורק בעברייני מין שהורשעו, אנחנו באמת חושבים שכל הסמכויות שמופיעות כאן, הנציג שלו הוא נציג התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 12. בית משפט רשאי להוציא צו פיקוח ומעקב לעבריין מין לבקשת נציג היועץ המשפטי שיוזמן לכל דיון. סעיף 15. קצין פיקוח ידווח לנציג היועץ המשפטי על הפרת צו פיקוח. סעיף 20ה. הודיע עבריין מין על חזרתו מההסכמה להשתתף בתוכנית שיקום מונע, הוא צריך לדווח על כך לנציג היועץ המשפטי. סעיף 20ו. היועץ המשפטי יוכל לבקש מבית משפט בקשה לשינוי תנאי בתוכנית השיקום המונע. סעיף 23. נציג היועץ המשפטי רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בצו ולהגיש ערר לבית משפט על מספר החלטות. מהטעמים שאוריאן ציינה – כולם התובע הכללי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ואם יהיה מקרה או שניים בהם הגזימו עם זה, יתייצב היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הגנת הצרכן, סעיף 22(כד). הסעיף מדבר על נהלי הממונה הטעונים אישור היועץ המשפטי או משנה ליועץ המשפטי. נורא ברור שזה היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דווקא כאן יש כמה סטים של נהלים. שלושה סעיפים שהסעיף הזה מפנה אליהם נוגעים לכל הסיפור של עיצומים כספיים. לכאורה זה משהו לדלג עליו עד שתקבל את ההחלטה הכללית כי אלה הנהלים שנוגעים לאותה התרעה וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנהלים של התרעות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש שלושה סטים. שלושה סעיפים אליהם מפנה הסעיף, אלה שלושה סטים של נהלים. הסט האחרון הוא סט שמדבר על נוהל כאשר יש מצב בו מודיעים על חברה מפירה בנסיבות מחמירות ואז בחוק יש כל מיני סנקציות ויש נוהל שמאפשר הודעה על חברה שיש לה זיקה לאותה חברה מפירה באופן שגם יכול להטיל עליה הגבלות וזה הנוהל האחרון שלא קשור לעיצומים כספיים שלגביו זה נמצא כאן. זה סעיף 22(לו), אם אני זוכרת נכון. דווקא שם אני חושבת שיכול להיות שזה מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כך המצב בסעיף 22(כד), למה רשמתם יועץ/מגן אינטרס ציבורי ולא יועץ/תובע כללי? לכאורה זה או יועץ/תובע כללי. אני לא בא בטענות אלא מנסה להבין האם היה משהו מאחורי זה. על פניו זה אמור להיות יועץ ותובע כללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חושבת שיועץ ותובע כללי. חלק מהסיבה זה כי במקור אתה דיברת על כך שאתה רוצה שאכיפה מינהלית תהיה בידי היועץ. אני כן חושבת שעל הסיפור של החברה שהיא בזיקה לחברה צריך להיות דווקא המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושת הנהלים היו קשורים לאכיפה מינהלית נשארים באותו סימן שאלה. הנהלים האחרים, לכאורה זה יועץ. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לחדד לי את ההבדל בין המגן לבין היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום ליועץ המשפטי לממשלה יש הרבה כובעים. זה אותו אדם אבל מחזיק ארבעה כובעים. עכשיו אנחנו מפצלים את הכובעים. השאלה אם יש משהו ששייך לכובע המגן או לכובע היועץ או לכובע התובע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תובע, ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויועץ, מגן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתכוון במגן האינטרס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה במקרים בהם בדרך כלל לממשלה אין אינטרס או שאין מי שייצג את האינטרס של מישהו איננו הממשלה אבל אינטרס ציבורי. מצאנו במדינה פונקציה, שקיימת גם במדינות אחרות, שאומרת שאנחנו מסתכלים על האינטרס הציבורי ברמה מסוימת של ניתוק מהאינטרס הממשלתי. זאת אומרת, אם יש לצורך העניין זיהום אוויר שיוצא ממשרד ממשלתי, מי יגיש על זה עתירה לבית משפט או מי יגיש על זה תלונה במשטרה - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הליך אזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או הליך אזרחי, הפסקת מטרד, אותו דבר – יש את האדם שהוא מסתכל על האינטרס הציבורי. הביטוי הכי בולט של זה הוא בפקודת התייצבות היועץ עליה דיברנו. שם כתוב שהראה שיש אינטרס של המדינה או אינטרס ציבורי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם מדברים כאן על שלושה אנשים שונים או על שני אנשים אבל התפקידים הם שונים? זה מה שמבלבל אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטער על הבלבול. יכול להיות שלאותו אדם יהיו שני כובעים ואז השאלה היא אופן הפעולה שלו בכל אחד מן הכובעים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל איך אתה יכול להיות גם היועץ של הממשלה וגם להגן על האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שהיום הוא עושה את זה. היום אותו אדם הוא גם יועץ של הממשלה וגם מייצג את האינטרס הציבורי כי הוא מתעסק גם בתביעה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היום, במקרה הזה של עשן שיוצא מארובה של משרד ממשלתי, בעקרון היועץ צריך להגיש תובענה נגד המדינה. הציבור נגד המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 28. התחייבות להימנע מעבירה, שזה כמובן הליך חליפי פר-אקסלנס להליך הפלילי. זה ודאי תובע כללי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הייתה לי שאלה על זה. מעשה שהממונה סבור שהם עבירה לפי החוק, זאת עבירה פלילית לפי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אז הוא יכול לקבל התחייבות ולא להגיש כתב אישום. סעיף 29. חוק הגנת השכר. מעסיק לא עמד לדין בעבירה המנויה בפסקה (1) אלא בהתאם לנוהל שאישר היועץ המשפטי, שזה מן הסתם תובע כללי כי זה נוהל על העמדה לדין ועל תביעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. זה על שכר מולן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הגנת סמלים. הוועדה של שר הפנים לא תיתן תעודת הכשר לשימוש שהוגש עליו כתב אישום לפעי סעיף 5 כל עוד היועץ המשפטי לא ציווה על הספקת הליכים בעניינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. חוק הדואר. היועץ המשפטי מאשר נהלים לעניין נסיבות שניתן להמציא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חוק הגנת סמלים, זה הגנה על סמלי המדינה? זה החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי, כן אבל אפשר לבדוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני לא בטוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימוש בסמל שיכול להביא את הזולת לחשוב שהמבקש פועל מטעם המדינה, רשות מרשויותיה או רשות מקומית או כדי לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הגנה על סמל, על הדגל, שירות ממלכתי ישראלי, עירייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הדואר. אישור נהלים להתרעה מינהלית. זה ב-באלק של התרעה מינהלית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על זה דילגנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק דיור מוגן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה קצת מורכב ואני אסביר. כאשר מקימים דיור מוגן, בשלבי הראשונים יש כל מיני הגנות ומגינים על הדיירים שאמורים לגור שם, או כאשר נכנסים לגור ומפקידים פיקדונות וכולי, יש כל מיני הגנות שמגינות עליהם, בין היתר זה רישום משכנתה או מתן ערבות בנקאית מבעל הרישיון לדיור מוגן. יש ועדת חריגים בה יושבים שלשוה אנשים ביניהם הממונה על בתי דיור מוגן, עובד משרד הרווחה בעל ידע חשבונאי שממנה השר ועובד משרד המשפטים שממנה היועץ והם רשאים להחריג את בעל הרישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני רוצה לנסות לשכנע את אדוני למה אולי זה כן מגן אינטרס ציבורי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לחלוטין אינטרס ציבורי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש כאן שני היבטים. מצד אחד יש כאן את ההיבט הרגולטורי הפיקוחי על בעל הרישיון ומצד שני יש כאן את האלמנטים, אם אני לוקח את המבחן של ד"ר לבונטין, של מישהו שצריך לתת לו פה. זאת אומרת, אותם דיירים שבעצם הדבר הזה נועד להגן עליהם שהם לא יכולים לפנות בעצמם ולומר שכאן מסכנים אתה כסף שלהם וכולי. לכן התלבטנו כי יש כאן היבט רגולטורי ויש כאן היבט של הגנה על הדיירים שמישהו צריך לתת להם את הפה. לכן חשבנו שאולי זה גן מגן האינטרס הציבורי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה קצת כמו עם העובד הסוציאלי. היועץ המשפטי ממנה את הפה אבל אז לא צריך את היועץ המשפטי. יש פה שהוא עובד משרד המשפטים. לכן בעניין הזה נדמה לי שאני יותר נוטה לדעה של היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ. חוק הדיינים הוא כמו החוק של הקאדי מד'הב. מה שיחול על שופטים, יחול על דיינים. דיברנו על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא לפתוח בחקירה פלילית נגד דיין אלא בהסכמת היועץ המשפטי ולא להגיש כתב אישום נגד דיין אלא בהסכמת היעץ המשפטי. מה שקראנו לו "ההסדר של בוסקילה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע פלוס. אותו הסדר שיחול על שופטים, אחד לאחד. חוק ההסגרה. עתירה לבית המשפט לקביעה אם מבוקש הוא בר הסגרה תוגש על ידי היועץ המשפטי. בקשת הסגרה מטעם מדינת ישראל תוגש למדינה בה נמצא המבוקש על ידי היועץ המשפטי. כמובן שבכל אחד מהדברים האלה יש אינטרסים ציבוריים, זה מאוד מאוד ברור, אבל כמו שאמרתי, אני לא רוצה לייצר אפילו את מראית העין כאילו התובע הכללי פועל במנותק מכל הדברים האלה. לכן התובע הכללי, במסגרת המנגנונים הרגילים כאשר יש נושא שמעורר חשיבות ציבורית, מדינית או ביטחונית, הוא אמור להתייעץ עם השר הממונה, אבל זה יהיה התובע הכללי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מבחינתנו זאת דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא צריך לפצל את התפקיד. אני יודע שזה מה שאת הולכת לומר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אגיד את זה בצורה אחרת. דווקא בגלל הרגישויות זה דבר שמצד אחד יש לו כמובן פן תביעתי אבל יש לו גם פן עקרוני ונושא של מדיניות אחידה. לכן זה חייב להיות על ידי גוף אחד, אותו גוף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את מתכוונת לחוק להסדרה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאן משהו שאת בוודאי צודקת. בקשת הסגרה מטעם המדינה המבקשת תוגש לשר המשפטים ושר המשפטים הוא הגורם שאמור לשקלל את כלל השיקולים המדיניים, החוץ, הפוליטיים והציבוריים. הוא מגיש את העתירה על ידי היועץ המשפטי ובא כוחו. אני רק אומר כאן מי מגיש את בקשת ההסגרה למעשה פועל מטעם שר המשפטים. שר המשפטים הוא האינישייטור של האינטרס הציבורי. לכן עקרונית זה יכול להיות גם תובע וגם יועץ כי הוא מייצג אותו. הוא מגיש עתירה אלא שההליך הזה מתנהל כהליך פלילי והרבה פעמים הוא שלוב בצורה כמעט בלתי ניתנת להפרדה מההליך הפלילי ובפועל מי שמייצג שם היום זה מישהו שהוא חלק מהאירוע הפלילי הבינלאומי, במחלקה הבינלאומית שבטבעה היא מחלקה פלילית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יצא לי להיות מעורבת בדברים האלה, באמת יש כאן גם את השיקולים האלה וגם את השיקולים האלה והם משוקללים ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל שר המשפטיים אמון על כלל השיקולים האלה וכולם אמונים על כלל האינטרס הציבורי. אני אומר שוב שבעולם תיאורטי היה יכול להיות שמי שייצג בעתירות האלה שהן יותר מוגדרות כעתירה והן הליך עם אלמנט מינהלי בתוכם, לכן חשוב לי מאוד מה שאמרתי, הגמישות הזאת של שר המשפטים. מחר בבוקר יחליטו על שינוי ארגוני ויאמרו שמי שמטפל בבקשות הסגרה ובעתירות הסגרה זה ייעוץ וחקיקה בינלאומי ויסמיכו עורך דין שהוא זה שיגיש את זה כבא כוח היועץ המשפטי או הפרקליטות האזרחית או המינהלית. אני לא אפול מהכיסא, אני לא אחשוב שזאת החלטה מופרכת ומופקרת. זה יכול לקרות. נכון להיום זה מתנהל על ידי התובע הכללי שאחראי על המחלקה הבינלאומית כחלק מדין המשפט הפלילי בישראל. לכן כרגע אני שם את התובע. ביום שיעשו איזשהו שינוי ארגוני במשרד המשפטים, אין בעיה שיעבירו את זה למישהו אחר. זה לא מהותי בהקשר הזה. לפחות לגבי החלק של סעיף 3. לגבי סעיף 6 שמדבר על מבקש לצוות בכתב על מעצר מבוקש ויש יסוד להניח שהוא בר הסגרה וכי תוגש בקשה להסגירו, קצין המשטרה זה הרשות המינהלית והיועץ המשפטי לממשלת ישראל או בא כוחו בהקשר הזה, למעשה היום, מי שעושה את זה היום בפועל פרקליט המדינה. לכן מתאים שזה יהיה התובע הכללי. האם זה חייב להיות בידיים של תובע? לא. עובדה שהמחוקק קבע שזה יכול להיות בידיים של קצין משטרה שפועל כגורם מינהלי ולא כגורם תביעתי. היום זה תובע ולכן אני משמר את הסטטוס קוו כאן. כנ"ל לגבי סעיף 7. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בקשה לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כנ"ל. יכול היה לצייר מציאות אחרת. התובע הכללי. ליועץ המשפטי זכות ערעור על החלטתו של בית משפט בעתירה. ברור שזה מי שמגיש, התובע. אנחנו רואים הערעור מוגש לבית המשפט העלין כבית משפט לערעורים פליליים ולכן מדרך הטבע זה משליך על הפלילי. הבקשה להארכת תוקפה של ההכרזה תוגש על ידי היועץ המשפטי או פרקליט המדינה. מחזק אותנו שזה אמור להיות התובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 20 שזה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 20(ב), חזרה מרצון אחרי שהוגשה עתירה, יודיע על כך לבית משפט - כנ"ל, התובע הכללי שמנהל את כל ההליך. כנ"ל סעיף 24(א). מה זה ההתחייבויות שאמורות בסעיפים 1(א) ו-16)? הבדיקה שנתקבלו התחייבויות? לדעתי לא בטוח שזה עושה בינלאומית. אולי כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שהוא לא יוסגר למדינה שמבקשת עונש מוות כשאין דינה כך בישראל אלא אם התחייבה המדינה המבקשת שלא יוטל עליו עונש מוות ושאם הוא יוטל הוא יוחלף בעונש קל מזה. אדם שעבר עבירה לפי חוק זה והוא אזרח ישראלי ותושב ישראל לא יוסגר אלא אם בקשת ההסגרה היא להעמידו לדין במדינה המבקשת והמדינה המבקשת את הסגרתו התחייבה מראש להעבירו בחזרה לישראל לשם נשיאת עונשו בה, אם יורשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכל הסמכויות זה דווקא לכאורה יותר ייעוץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שזה מוזר פתאום להוציא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי זה נעשה עם ייעוץ וחקיקה בינלאומי יחד עם המחלקה הבינלאומית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עדיין, אם כל הסעיפים הם התובע הכללי - עדיף להותיר גם את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עדיין נעשות התייעצויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חי עם זה למרות שמבחינת ניקיון העקרונות זה צריך להיות היועץ. אני חי עם זה שבפועל היום זה מתנהל על ידי התובע ולכן לא מפריע לי שזה יהיה בידיים של התובע. אמרנו שאחרי חוק ההסגרה אנחנו משחררים את המוסגרים. אני מודה לכל הנוכחים ואומר שישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:45. << סיום >>