פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 208 מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל יום שלישי, י' בסיון התשפ"ו (26 במאי 2026), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> פער המיגון בצפון: סטטוס ביצוע, חסמים ומענה אופרטיבי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר טטיאנה מזרסקי משתתפים: אורנה רביב – ס' בכירה לראש אגף הנדסה ובינוי, משרד הביטחון סא"ל יונתן אלשיך – רע"ן פרויקטים, משרד הביטחון נתנאל רובינשטיין – ראש אגף בכיר ניהול משברים, משרד ראש הממשלה אייל ברוך – רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר טל כאנביבי – מנהל תחום ניהול פרויקטים דיור ציבורי, משרד הבינוי והשיכון יצחק קבדה – מנהל תחום(פיתוח כלכלי) אגף בכיר גליל, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי ד"ר חלי הירש – רכזת תחום מיגון סיכוי אופוק מיכל לרר – מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת אילנית בר – מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת אורלי אלמגור לוטן – מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת יעקב סער – מנהל אגף רישוי תקנות ומכוני בקרה, מינהל התכנון שלומית שמש – סמנכ"ל רשויות, מינהלת תנופה לצפון אסף לנגלבן – ראש המועצה האזורית גליל עליון איילת סלע יונגרמן – התנועה הקיבוצית ליאור כוכבי – מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים בישראל אסף זילכה – עוזר מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים בישראל משתתפים באמצעים מקוונים: תא"ל אלון פרידמן – מפקד מרכז עורף פיקוד הצפון, משרד הביטחון יוחאי וג'ימה – ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי יורם אזולאי – מנכ"ל, אשכול גליל מזרחי רועי יסוד – מנכ"ל מנהל הוועדה: אמל ביבאר רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פער המיגון בצפון: סטטוס ביצוע, חסמים ומענה אופרטיבי << נושא >> היו"ר עודד פורר: << יור >> << יור >>היו"ר עודד פורר: << יור >> צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל. אנחנו בדיון מעקב על סטטוס ביצוע חסמים ומענה אופרטיבי בנושא מיגון הצפון. אנחנו פה בעקבות סיור ועדה שקיימנו ב-17 במאי ודיון ועדה שקיימנו ב-13 באפריל. אני אתן קודם למרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג את הדברים ואז אני אבקש התייחסויות לסיכומים של הדיונים הקודמים שלנו. בבקשה. << אורח >> אילנית בר: << אורח >> אילנית בר, מרכז המחקר והמידע. אחרי הדיון הקודם שהיה פה בוועדה, לבקשת הוועדה משרד האוצר העביר טבלה שמרכזת את התקציבים שהועברו לטובת מיגון העורף, החלטה ב/302, בשנים 2018 עד 2026. ההחלטה ב/302 לא כללה מקור תקציבי ייעודי, ולכן לפי האוצר, הסכומים שמופיעים בטבלה אלה תקציבים שהוקצו למשרדים לקידום היעדים שנקבעו בה לאחר שהיא התקבלה אבל אלה לא תקציבים שניתנו מכוחה. לפי הטבלה, בשנים האלה הוקצו 5 מיליארד ש"ח, מתוכם בערך 3.1 למשרד הביטחון. ההתמקדות שלי במסמך הייתה על התקציבים של משרד הביטחון אבל אני רוצה להתייחס לכמה נקודות כלליות. ההחלטה היא החלטה מסווגת, ולכן רוב המידע לגבי המטרות והיעדים שלה זה ההודעות של משרד ראש הממשלה, של משרד הביטחון ומדיונים שנעשו בוועדות. לא בדיוק ברור מה כלול בהחלטה, מי החליט לדוגמה שהמיגון הפרטי יהיה עד טווח של 5 קילומטר, אם נעשתה איזושהי עבודת מטה שקבעה את הדברים. ההחלטה כן קבעה שיהיה צוות בין-משרדי שיעשה תקציב רב-שנתי למימוש יעדי ההחלטה. לא ברור לי אם באמת יש תוכנית כזאת שעל בסיסה התקבלו ההחלטות, אם יש איזושהי ועדה שמלווה, אם יש איזה גורם שמתכלל שמדווחים לו. הדבר השני הוא שמהנתונים שהועברו לוועדה אנחנו לא יכולים להסיק אם התקציבים שהוקצו למשרדי הממשלה אלה תקציבים תוספתיים או שאלה תקציבים שניתנו גם לפני כן. יכול להיות – וזה די מתחבר לנקודה הקודמת שלי – שבהחלטה כן החליטו שיהיה איזשהו איגום של משאבים ותכלול שלו, אבל אם באמת יש איגום של משאבים צריך לראות מי מתכלל אותם, מי החליט את סדרי העדיפויות. אחרי שהטבלה הזאת הגיעה היה דיון בוועדת ביקורת המדינה. יו"ר הוועדה ביקש ממשרד האוצר ומהמשרדים האחרים להבין אם התקציב הזה תוספתי או לא. הוא ביקש שיעבירו לו את הנתונים. אני לא יודעת אם הם כבר הועברו לוועדה שם. חלק מהמשרדים שהשתתפו בדיון לא ידעו להגיד מה זה הסכומים שמופיעים בטבלה. הוא ביקש ממשרד האוצר ומהמשרדים לשבת ביחד, אני לא יודעת אם זה קרה עדיין. אני רק אתייחס לאיזה תקציב קטן של משרד הרווחה, שנציגו אמר בדיון שהתקציב שמופיע שם זו פעימה רביעית של תקציב שהוקצה ב-2017, מפה בעצם כן אפשר להבין שלא הכול שם תוספתי, שחלק זה פעימות שניתנו לפני כן. גם לגבי תקציב שהוקצה למשרד הביטחון, 150 מיליון ב-2018, יש ויכוח בין פקע"ר לבין משרד האוצר אם הוא אמור להיכלל בסכומים האלה כי זה תקציב שניתן לפני שהתקבלה החלטה ב/302. הנקודה השלישית שאני רוצה להתייחס אליה היא שאנחנו לא יכולים לדעת איזה חלק מהתקציב הוקצה לטובת מיגון ואיזה חלק לטובת רעידות אדמה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בתקציב 2022 הוקצו 500 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון, על ידי הממשלה, לטובת מיגון הצפון. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> 250. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> שקוצצו בתקציב 2023. ירדו ל-80 או ל-100, אם אני זוכר נכון את המספרים. << דובר_המשך >> יונתן אלשיך: << דובר_המשך >> אנחנו קיבלנו בפועל ב-2022 250 מיליון. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> וב-2023? << דובר_המשך >> יונתן אלשיך: << דובר_המשך >> ב-2023 100 מיליון. יש עוד 20 מיליון שקל שקשורים להחלטת ממשלה של אשקלון של מקלטים פרטיים משותפים, יכול להיות שנכנסים בטעות לתוך הדבר הזה. 100 מיליון הגיעו למיגון הצפון. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> התקציבים האלה היו תוספתיים, התקציב שקיבלת ב-2022 היה תקציב תוספתי. << דובר_המשך >> יונתן אלשיך: << דובר_המשך >> תוספתי למה? אני לא יודע אם זה היה בתוך חוק ספציפי. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> כי גם קיבלו עוד משרדים. << אורח >> אילנית בר: << אורח >> אני אגיד שאני התייחסתי בקטע של התוספתי והלא תוספתי דווקא למשרדים האחרים. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> לדעתי גם המשרדים האחרים קיבלו 250 מיליון שקל שהיה תקציב תוספתי שניתן להם, אבל תכף נשמע את האוצר. << דובר_המשך >> אילנית בר: << דובר_המשך >> אוקיי. במסמך התמקדתי יותר בתקציב שהוקצה למשרד הביטחון. יש קצת פערים בין הנתונים שהוצגו על ידי האוצר לבין הנתונים של פקע"ר. יש את ה-150 מיליון שהזכרתי קודם, שהוקצו לפני התוכנית, עוד 100 מיליון שהוקצו בשנת 2025 כחלק מהחלטת ממשלה בנושא שיקום מקלטים שמשרד האוצר הכניס לתוך הטבלה ופקע"ר לא, ו-40 מיליון לטובת שיפוץ מקלטים באשקלון, שפקע"ר כן הכניסו ומשרד האוצר לא. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> הם לא חלק ממגן הצפון. זה מופיע בגלל שבטבלה יש כל מיני תקציבים של הוצאות חירום אזרחיות שפקע"ר מטפל בהם, לכן זה שם, זה לא חלק ממגן הצפון, זו החלטת ממשלה ייעודית שדיברה על אשקלון, היא מאחורינו גם בהיבט הביצוע. << אורח >> אילנית בר: << אורח >> לפי מה שפקע"ר אמרו, מתוך 2.9 המיליארד שהוקצו לו, 2.8 הוקצו לגזרת הצפון. 2 מיליארד מתוך התקציב שלהם הוקצה לטובת מיגון פרטי. 200 מיליון הוקצו בשנת 2026, זה עדיין לא התקבל בפקע"ר ולכן לא בביצוע. 710 מיליון הוקצו ל-0 עד 1 קילומטר, 55% מהם בוצעו בפועל, מיכל אולי תדבר על החסמים שיש שם. ל-1 עד 5 הוקצו 868 מיליון, ניתן מענק של 132,000 שקל לבניית ממ"ד, לפי הערכות של משרד השיכון עלות בניית ממ"ד עם 220,000. אם אנחנו לוקחים בחשבון את ה-132,000 שקל שניתנים אז התקציב בעצם מספיק ל-6,600 ממ"דים, ובעלות של משרד השיכון ל-4,000 ממ"דים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מה יחס הביצוע לעומת התכנון? << אורח >> אילנית בר: << אורח >> בשלב הזה כ-26%. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> בקצרה אני רק אגיד שבמסגרת המסמך גם פנינו לרשויות מקומיות כדי לקבל נתונים על סטטוס הביצוע של המיגון וכדי להבין מה החסמים והקשיים שעומדים בפני התקדמות בתוכנית. לא היה לנו הרבה זמן אז אני אציג בקצרה כמה דברים שלמדנו מתוך נתונים שהתקבלו משתי מועצות אזוריות, גליל עליון ומבואות חרמון. באופן כללי, שיעורי הביצוע באופן טבעי הם גבוהים יותר ביישובים שנמצאים במרחק של 0 עד 1 מהגבול. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> כי שם המדינה מבצעת. << דובר_המשך >> מיכל לרר: << דובר_המשך >> כי שם המדינה מבצעת. אבל בתוך ה-0 עד 1 רואים הבדלים מאוד משמעותיים בין יישובים. יש יישובים, כמו קיבוץ מלכיה, שאף ממ"ד אחד לא נמסר והקושי שם הוא טופוגרפי, אני ארחיב על זה בהמשך. יש יישובים או קיבוצים שלא נמסר אף ממ"ד ויש כאלה שהמצב שם קצת יותר טוב, למשל בכפר יובל, שרוב הממ"דים נמסרו. ב-1 עד 5 אנחנו רואים גם פערים מאוד משמעותיים, אותו מרחק. בקיבוצים דן ודפנה הושלם הביצוע של בניית ממ"דים ב-20% ו-26%, בהתאמה, ובישובים אחרים, כמו סאסה וצבעון, לא הושלמה הבנייה של אף ממ"ד. כלומר, גם ב-0 עד 1 אנחנו רואים את השונות הזאת וגם ב-1 עד 5. אם מנסים להבין את החסמים, באופן כללי אני אגיד שבנוגע לטווח שבין 0 ל-1 החסם המרכזי הוא ביצועי, ובנוגע לטווח שבין 1 עד 5 החסם הוא בעיקר תקציבי, ונזכיר ש-0 עד 1 זה מימון ממשלתי ו-1 עד 5 זה מימון מסובסד. אם נחזור ל-0 עד 1 אז הקושי העיקרי הוא להתאים את פתרונות המיגון לתנאי השטח. יש שם הרבה מאוד קיבוצים עם טופוגרפיה שהיא באמת מאתגרת ומורכבת, על צלע הר, קרקע סלעית, בנייה צפופה, זה לא מקומות שאפשר להתאים בקלות פתרונות מיגון או להנחית ממ"דים, זה דורש עבודות חפירה, חציבה, התאמה לתנאי השטח, לפעמים זה גם דורש העתקה של תשתיות, המורכבות הזו קיימת ולפחות נראה שהמדינה לא בהכרח מבחינה בין תנאי השטח של קיבוצים או יישובים שונים ובעצם נותנת איזשהו פתרון אחיד שבפועל, במציאות, הוא לא תואם את הצרכים. לפעמים יש גם קשיי תיאום וניהול. שרשרת הביצוע של פרויקט יכולה לכלול הרבה גורמים, גורמי ממשלה, חברה מבצעת, קבלן ראשי, קבלני משנה, ולכן לפעמים נוצרים קשיים בתיאום ובחלוקת האחריות והעמידה בזמנים. ומה שאמרנו קודם על ההבדלים בתנאים הטופוגרפיים, משליך גם על התקצוב. המדינה יודעת לתת תקצוב מסוים שיכול להתאים בתנאים מאוד מאוד מסוימים שהם אולי מישוריים מרווחים, אבל במקומות אחרים זה פשוט לא תופס. אני אגיד בקצרה בנוגע לחסמים שקיבלנו לגבי 1 עד 5. אז אם ב-0 עד 1 החסם המרכזי הוא ביצועי, כאן החסם הוא תקציבי. כמו שאילנית אמרה, המדינה מסבסדת 132,000 לאזרח, זה המענק שאזרח מקבל כשהוא רוצה לבנות ממ"ד, כשבפועל אנחנו יודעים שהסכום הזה הוא לוקה בחסר. בהערכה של משרד השיכון – שאגב, כן התחשב בתנאים טופוגרפיים – הסכום שהוערך לבניית ממ"ד הוא 220,000 שקל, וכמובן שהפער הזה קשה במיוחד עבור אוכלוסיות חלשות, עבור אזרחים ותיקים וכו', לכן זה חסם מרכזי שעומד בפני מימוש המענק. יש גם מורכבות בירוקרטית ודיגיטלית. עד כמה שאני יודעת, התהליך הוא בעיקר דיגיטלי וזה עומד כחסם בפני אוכלוסיות ותיקות וחלשות ולכן נדרש ליווי צמוד יותר, שבחלק מהקיבוצים יודעים לתת אותו, למשל בקיבוץ כפר גלעדי מינו פרויקטור מתקציב הקיבוץ והוא מלווה את התושבים שצריכים יותר עזרה בהגשת הבקשות, אני לא יודעת עד כמה זה קיים במקומות אחרים. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אני רוצה למקד את הדיון, גם כי זמננו מוגבל וגם כי זה כבר לא דיון ראשון. הדבר הראשון זה לגבי 0 עד 1. יש פה נציג של חברת עמיגור? << אורח >> אורנה רביב: << אורח >> אין צורך, משרד הביטחון מייצג את החברה. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אנחנו ביקשנו להזמין נציג שיציג את החסמים שמעכבים את השלמת הבנייה ב-0 עד 1. אם משרד הביטחון ייתן את התשובות אז שייתן את התשובות. המטרה שלנו היא להסיר את החסמים האלה באירוע. הדבר השני זה לגבי 1 עד 5, נבקש התייחסות של משרד האוצר בהיבט של העלויות, החסם הזה עולה שוב ושוב, אנחנו נמצאים כמדומני על 15% או 20% ביצוע? << דובר_המשך >> יונתן אלשיך: << דובר_המשך >> 26% שקיבלו זכאות. זה לא ביצוע, קיבלו זכאות. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> זאת אומרת, אנחנו רחוקים מאוד ממימוש התקציב הזה. הדבר השלישי הוא בקשה שעולה שוב ושוב נוכח אי תקצוב 5 עד 9 קילומטר, וזה לפחות לייצר את האמירה שככל שיהיה תקצוב הוא יינתן גם כהחזר למי שכבר הוציא את התקציב. נתחיל עם משרד הביטחון. בבקשה. << אורח >> אורנה רביב: << אורח >> שלום, אורנה רביב, סגנית ראש אגף ההנדסה והבינוי במשרד הביטחון. אם נתמקד ב-0 עד 1 לבקשתך, למעשה כ-50% מהפרויקט כבר הושלם ונמסר, ועד סוף שנת 2027 תימסר יתרת הפרויקט. אם אנחנו רוצים לדבר על חסמים, כ-16% מתוך הזכאים למיגון עדיין נמצאים ברשויות או בוועדות התכנון לקבלת היתר. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> הבעיה היא ברשות המקומית עצמה או בוועדות המרחביות? << דובר_המשך >> אורנה רביב: << דובר_המשך >> זה ועדות תכנון שלהן יש הליכים מקצועיים סדורים וכמובן מעמיקים. יחד עם זאת, אם אפשר להקל או לקצר את הליכי העבודה בוועדות זה יסייע. בהקשר הזה יש הבדל בין מבנים שנמצאים בהוראת השעה חרבות ברזל שהתקבלה באוקטובר 2023, אותה נרצה אגב להאריך, ששם הליך האישורים דרך פיקוד העוף מאוד מהיר. הבעיה היא במקומות שיש בהם בנייה רוויה ב-0 עד 1 או בנייה מעל שתי קומות, ששם ההליך הוא הליך רגיל וארוך בוועדת התכנון. אם אפשר לקצר את זה, זה יועיל. מעבר לזה, ב-0 עד 1 יש אתגרים ביטחוניים אובייקטיביים שלמעשה מקשים או מאתגרים את הפרויקט בשימור עובדים, בשימור קבלנים. אנחנו נמצאים בשלוש שנים של מלחמה והתנאים שם לעבודה הם לא פשוטים. גם כאשר ניתן להכניס, הפועלים צריכים להיות צמודים למרחבים מוגנים וכו'. זו לא עבודה שוטפת, כפי שאנחנו מכירים במקומות אחרים בארץ. לכן אלה אתגרים אובייקטיביים שיש לנו במקומות האלה. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> בואו נטפל באתגרים הבירוקרטים. מינהל התכנון, מה לגבי ההתחלה של הוראת שעה או יצירה של איזשהו פתרון למבנים השונים? אנחנו ראינו את זה בקריית שמונה במיגון של בית ספר, שלכאורה יש את התקציב רק מבחינה תכנונית הם תקועים. << דובר >>יונתן אלשיך: << דובר >> אגב, קיבלנו היתר שבוע שעבר. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> יכול להיות שאנחנו צריכים לבקר יותר בכל נקודה שיש בה בעיה של היתר. אבל צריך לייצר פה באמת איזשהו נתיב מהיר ברמה התכנונית לטובת המיגון הזה והשאלה היא איפה אנחנו עומדים באירוע הזה. << אורח >> יעקב סער: << אורח >> שלום, יאשי, אגף רגולציה, מנהל התכנון. קיצרנו את כל ההליכים ככל שיכולנו. למבנים עד גובה שתי קומות יש פטור מלא מהיתר בנייה. הוראת השעה הזו, שתקפה נכון לעכשיו עד אוקטובר השנה, כבר הוארכה במועצה הארצית לפני חודש לשנתיים נוספות. עדיין אנחנו בהליכים עד לחתימת השר אבל כרגע זה כבר עבר מועצה ארצית וההוראה תהיה תקפה עד סוף 2028 גם למבנים פרטיים וגם למוסדות חינוך ומבני ציבור בכלל. מעל שתי קומות עשינו הליך מיוחד שהוא הליך מקוצר בתוך רישוי מקוצר. יש הליך של רישוי מקוצר, שהוא הליך קצר מועד, שבסופו, אם הוועדה המקומית לא מקבלת החלטה, רואים את הבקשה כמאושרת, ובתוך זה יש פורמט מיוחד שפותר כמעט מכל צורך להוסיף מסמכים לבקשה, לא צריך מדידה להיתר, לא מפת מדידה, לא חישוב שטחים, לא תוכנית ראשית, רק פשוט להגיש את הממ"ד, את מגדל הממ"דים, ולהתקדם. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אתם מכירים את זה? אני רואה לפי הפנים שלכם שלא. << דובר >>יונתן אלשיך: << דובר >> יאשי גם מכיר את דעתי על העניין הזה. אנחנו מכירים את זה, הבעיה בהליכים המקוצרים שלא תמיד זה באמת מקוצר בפועל. מה אני מתכוון? בסוף אותה ועדת תכנון צריכה לחתום. הרי מה יפה בהוראת השעה? שזה לא עובר בוועדת התכנון. אדריכל של הלקוח מצהיר שהוא בנה על פי כל דין וזהו, בזה זה נגמר. כשוועדת התכנון צריכה לחתום בסוף ולתת את ההיתר היא רוצה לוודא שהיא מכוסה. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> הוא אומר אבל שלא צריך את החתימה של ועדת התכנון, שרואים את זה כאילו היא נחתמה אם הם לא ענו לך. << דובר >>יונתן אלשיך: << דובר >> אבל מה הם עושים – ביום האחרון הם יכולים לשלוח איזשהו ריג'קט הכי קטן. << אורח >> אורנה רביב: << אורח >> צריך טיפה להדק את זה. אם אפשר באמת להסתכל בגרוסו-מודו על קיצור הליכים שם בוועדה זה יהיה מצוין. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> תעזור לי איך אפשר להדק את זה. << אורח >> יעקב סער: << אורח >> קודם כל אני אומר כאחראי על הרגולציה שעשינו כמיטב יכולתנו, עכשיו אנחנו בשלב של לעזור למהנדסי הוועדות להחזיק את העט ולחתום. את הנושא הזה אנחנו מקדמים כעת בפורום בהובלה של משרד ראש הממשלה, יחד עם פיקוד העורף, משרד הביטחון וגורמים נוספים, שבמסגרתו כנראה יאושר לנו תקציב להעסיק על ידינו בודקי היתרים בוועדות המקומיות, כך שהבדיקה תיעשה על ידי אנשים שאנחנו ממנים, שמכירים את הנושא. אנחנו בקשר גם עם מהנדסת הוועדה בקריית שמונה בנושא הזה והיא מודעת לזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אנחנו מדברים על 0 עד 1, אם הגיע אדריכל שלקח משרד - - - << דובר_המשך >> יעקב סער: << דובר_המשך >> ב-0 עד 1 זה נדמה לי רק צמודי קרקע בפטור מהיתר. << דובר >>יונתן אלשיך: << דובר >> יש לנו את שלומי וקריית שמונה. << דובר_המשך >> יעקב סער: << דובר_המשך >> קריית שמונה היא כבר מעבר ל-1. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> מבני ציבור שם? מה קורה במבני ציבור 1 עד 5? אני מדבר על אירועים של מבני ציבור, אני לא מדבר על הביצוע הפרטי, אני שם אותו רגע בצד. אני מדבר על הביצוע הציבורי, בתי ספר, נושאים כאלה. מגיע משרד הביטחון, לקח אדריכל, האדריכל חתם, עכשיו אנחנו צריכים לקחת עוד אדריכל, אחר, שגם הוא יחתום? << דובר_המשך >> יעקב סער: << דובר_המשך >> לא, האדריכל שחתם הוא זה שתכנן, עכשיו צריך מישהו מטעם הוועדה המקומית שיאשר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל זה בדיוק האירוע. << דובר_המשך >> יעקב סער: << דובר_המשך >> אז יש לי חדשות גם בזה. גם במבני ציבור – דרך אגב, בכל הארץ, לא רק בצפון – עד שתי קומות של ממ"דים זה פטור מהיתר. מעל שתי קומות זה ברישוי מקוצר ואפשר להעסיק אדריכל מורשה להיתר, שהוא גם מתכנן וגם מאשר, לא עוברים דרך הוועדה המקומית. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> מה זה אדריכל מורשה? אתם מכירים את האדריכל מורשה להיתר? << אורח >> אורנה רביב: << אורח >> כן, מכירים את הנושא של אדריכל מורשה. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אז מה הבעיה להעסיק אותם כדי לחסוך את כל זה? אין כאלה? << דובר_המשך >> אורנה רביב: << דובר_המשך >> יש כאלה, יש להם דרישות מיוחדות, זה בסדר. אנחנו מדברים על דה-פקטו זמן טיפול בוועדות התכנון. אם אפשר לזרז את זה, לאו דווקא על ידי החלטות של רגולטור, אלא ממש בפרקטיקה של הוועדות עצמן, זה יעזור. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> זה מול הרשויות המקומיות עצמן? << דובר_המשך >> אורנה רביב: << דובר_המשך >> ועדות התכנון, לאו דווקא רשות, ועדת התכנון האזורית. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> זה במועצות האזוריות אבל קריית שמונה היא ועדת תכנון מקומית. << אורח >> יעקב סער: << אורח >> גם שם כל ההליכים תקפים. << אורח >> אורנה רביב: << אורח >> קריית שמונה זה מעבר ל-0 עד 1, אני התמקדתי כרגע בחסמים של 0 עד 1. בחסמים של 0 עד 1 יש לנו כ-16% שנמצאים בהליך היתר זמן רב וצריך לעשות זום-אין לגביהם. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> את יכולה להגיד לי איזה ועדות תכנון יותר בעייתיות ואיזה פחות, או שכולן באותה מידה? << דובר_המשך >> אורנה רביב: << דובר_המשך >> אני לא חושבת שאפשר להגיד "בעייתיות", הוועדות הן מאוד מקצועיות ויש שם אנשים יש לנו איתם קשר מקצועי מצוין. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אני רוצה לישיבה הבאה לזמן את נציגי ועדות התכנון הרלוונטיות, יושבי-הראש, שיבואו להציג לי נתונים, כמה בקשות יש אצלם, ממתי וכמה נחתמו בזמן הזה. מה לגבי 1 עד 5? << דובר_המשך >> אורנה רביב: << דובר_המשך >> לגבי 0 עד 1, הפרויקט צפוי להסתיים בסוף 2027, כאשר המסירות הן בהדרגה בנתחים מאוד גדולים עד סוף שנת 2027, לרבות מלכיה. את הזכרת את מלכיה ועשית הבדל בין מלכיה לבין כפר יובל, את צודקת, ההצגה היא מאוד מדויקת. באמת יש קשיים טופוגרפיים ואחרים, זה נכון. הפתרונות הם לאו דווקא גנריים, את הפתרונות כן אנחנו מנסים ליישם אד-הוק, לא תמיד זה רלוונטי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הבעיה היא תקציבית? << דובר_המשך >> אורנה רביב: << דובר_המשך >> אין בעיה תקציבית היום כבר. נכון שלא קיבלנו את התקציב בצורה סדורה ובבת אחת, זה נכון, אבל אין היום בעיות תקציב. היום אנחנו מתמודדים עם, פעם אחת, ההיתרים, פעם שנייה, נושאים אובייקטיביים של מציאות מלחמה ועבודה בזמן מציאות מלחמתית. אין מלבד שני אלה חסמים נוספים. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> אני לא בטוחה שאין בעיה תקציבית כי אנחנו יודעים שיש קבלנים שנמנעים מלהגיע לאזורים האלה בגלל שהם מבינים את המורכבות של הפרויקט. כאלה שהם יותר מנוסים וותיקים אולי נמנעים לכתחילה ואחרים אולי כן נכנסים לפרויקטים כאלה. זה מה ששמענו מהרשויות. << אורח >> אורנה רביב: << אורח >> את צודקת שיש קבלנים שנמנעים מלהגיע או מפחדים אבל זה לא קשור לכסף. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> לא, לא בגלל פחד מהמצב. הבנו שהם מבינים שהפתרונות שצריך להתאים לתנאי השטח הם כאלה שהתקציב הממשלתי לא מכסה. << אורח >> אורנה רביב: << אורח >> אני לא מכירה בעיה כזאת. << אורח >> מיכל לרר: << אורח >> זו טענה ששמענו מיישובים. << דובר >>יונתן אלשיך: << דובר >> יש לנו מקרה אתמול ממטולה, אחרי שכבר סוף סוף חזרנו לעבוד, רחפן פוגע בבית במטולה והקבלן פשוט התקפל והלך. אתה יכול להגיד לו מה שאתה רוצה, הוא מחויב ויש לו חוזה, הכל נכון, הוא פשוט הלך. קבלן המשנה קם והלך. זו הבעיה. התושבים אומרים לנו: מה, הילדים שלי פה, אתם אומרים לנו ללכת לבית ספר, מה? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זו בעיה. << אורח >> אורנה רביב: << אורח >> עכשיו התייחסות לגבי 1 עד 5? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לגבי 1 עד 5 ורציתי גם לגבי הצוות הבין-משרדי, שנאמר פה שהיה אמור לקום במסגרת ההחלטה והוא גם זה שהיה אמור למפות. למה זה 1 עד 5 ולא 1 עד 6 או עד 7? << דובר >>יונתן אלשיך: << דובר >> זו חוות דעת ביטחונית. יש חלוקה, זה עניין של תעדוף. הפרויקט הוא עד 9 מבחינתנו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 5 עד 9 אין שום תקצוב. << דובר >>יונתן אלשיך: << דובר >> נכון, בתוך הדבר הזה יש תיעדוף לפי התקציב שיש ויש גם חוות דעת ביטחונית שתומכת בחלוקה הזאת עד 5 קילומטר ומ-5 עד 9. זה שיש תקצוב כרגע עד 1 עד 5 לא אומר שאנחנו - - - << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> האבסורד מבחינה ביטחונית בזמן שאנשים היו מפונים, ש-5 עד 9 לא היו מפונים וב-1 עד 5 היה - - - << דובר >>יונתן אלשיך: << דובר >> היו מפונים בדרך כלל עד 3.5. דווקא הטענה סביב מי שלא היה מפונה – ונמצאת כאן נציגת הקיבוצים – השמינייה הזאת, שהיו הרבה דיונים בנושא, הם דווקא בתוך ה-5, זה יישובים שהם 3.5-5, אולי טיפה אחרי, אבל שם היו הבעיות הכי גדולות. << אורח >> איילת סלע יונגרמן: << אורח >> איילת סלע, התנועה הקיבוצית. בגלל זה אני חושבת שבהרבה מובנים גם מודל של פרויקטור שיכול לעזור ולתכלל, וגם לא הייתי מקלה ראש במה שאמרה נציגת מרכז המחקר, שיש עניינים תקציביים שיכולים להתגלות ספציפית בכל קיבוץ. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> זו כבר רזולוציית מיקרו. << אורח >> אורנה רביב: << אורח >> זו באמת רזולוציית מיקרו וזה עוד לא הגיע לפתחנו ברמה של בחינה למול הוראות החוזה וכו'. זה מוקדם מדי לעלות בוועדה להערכתי. התייחסות לגבי 1 עד 5 לגבי מתווה מענקים – הפוטנציאל מוערך ב-6,000, פחות או יותר, בלי הבנייה הרוויה של קריית שמונה, מתוכם כ-2,500 תושבים התחילו בהליך בניית ממ"ד. החסם המרכזי, כמו שמיכל התייחסה כאן קודם, הוא לגבי גובה המענק שנקבע על ידי האוצר, הוא נמוך, הוא כרגע עומד על 132,000 שקל, כמו ההערכה המקורית של 0 עד 1. מה שכן, משרד הביטחון ופיקוד העורף הצליחו יחדיו להגדיל את המענק שניתן להגיע אליו בעוד 33,000 שקלים, עד 165,000 שקלים, במקרים סוציאליים מסוימים, וזה גם יחול רטרואקטיבית על 0 עד 1. אז פה הורחבו הקריטריונים על בסיס מצב סוציו-אקונומי. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> 0 עד 1 מי שבמימוש עצמי. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אתם משלמים ב-0 עד 1 על ממ"ד, כמה עולה לצה"ל, למערכת הביטחון, ממ"ד? << אורח >> אורנה רביב: << אורח >> הרבה יותר ומיכל העריכה נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה? << דובר >>יונתן אלשיך: << דובר >> העריכו פה ב-220, הקובייה, זו העלות פחות או יותר. בואו נגיד שהכי זול שאנחנו מכירים זה 200. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, אתם משלמים 220,000 לקובייה ב-0 עד 1, למה ב-1 עד 5 אתם חושבים שזה עולה 130,000? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אחד, אני חושב שההערכה הזאת לא מדברת על הממ"ד התקני ועל תוספות נוספות, זה מה שאנחנו מכירים מהנתונים. זה בתור התחלה. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> מי שכתב את המספר הזה של 220 זה משרד השיכון, הוא כתב 220-230 ושצריך לעלות ב-7% כל שנה. לפי מי שכרגע מבצע ובונה ממ"דים בפועל ב-0 עד 1 אומר שזה 220. אני מנסה להבין איך אתה הגעת ל-130,000 שקל, שזה מה שאתה נותן לאזרח שאמור לבנות ב-1 עד 5? << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> הממשלה קיבלה החלטה על השתתפות בבניית ממ"דים ולא על מימון מלא של בניית ממ"דים ב-1 עד 5. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> זאת אומרת, הממשלה מממנת 60% מעלות הממ"ד? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> הממשלה החליטה על גובה מענק של 132,000 שקלים. לדעתי, כשנתנו את המענק הזה מחיר ממ"ד הוערך באזור ה-180,000 שקלים. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> מה ההתייחסות שלכם מבחינת הישגים של יעדים מול ביצוע כאשר אחרי כל כך הרבה זמן אתם נמצאים בביצוע של 26% בקשות רק? אין לכם מעבר לזה, לא תגיעו ל-50% ולא ל-60% אפילו. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> לדעתי, מתוך הבנייה צמודת הקרקע אנחנו מדברים כבר על כמעט 40%, וצריך לזכור שאנחנו מדברים על קצת יותק משנה מאז חזרת התושבים לצפון. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> לא, אנחנו מדברים על תוכנית שאתם הקצאתם והתחילה כבר באפריל 2025. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על קצת יותר משנה ומתוך ה-6,000 - - - << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> רק 26% מהזכאים הגישו בקשה. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> לפי נתונים שיש לי מפקע"ר, 1,740 בקשות אושרו כבר ועוד 565 בתהליך - - - << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> מתוך 10,000 שהם הפוטנציאל. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> מתוך 6,000 שהם צמודי קרקע. בבנייה הרוויה יש קצת יותר בעיות ואני מניח שחבריי יידעו לפרט יותר איפה החסמים שם. זה חלק מהדברים שנדונים במסגרת הצוות הבין-משרדיי במשרד רוה"מ בראשות מנכ"לית המשרד. האחוזים סבירים, כמובן שהיינו רוצים לראות אחוזי מימוש גבוהים יותר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, זה סביר, 26%? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> 38%. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אם אתה היית גר שם היית אומר: וואלה, לא מתאים לי ממ"ד פה כרגע, אני אמנם גר 3 קילומטר מהגבול, אמנם הרחפנים פה, הכול בוער, אבל ממ"ד לא חייב. לא היית רץ להגיש בקשה אם היה מימון מלא? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> כשאני אומר "אחוזים סבירים" זה בהתחשב בכך שההחלטה על 0 עד 1 התקבלה ב-2018 ומאז אנחנו רואים שעדיין אנחנו באחוזי ביצוע יחסית נמוכים בכל שנה, או לפחות בשנות ההתחלה, אז ביחס לזה ובשנה ראשונה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> וכל שנה חתכתם את התקציב. ב-2019 ביטלתם את התקציב, ב-2023 ביטלתם את התקציב, החזרתם אותו אחרי שפרצה מלחמה. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> לאמירה הזאת אני לא יודע להתייחס, אני יכול לבדוק ולהחזיר תשובה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זאת המציאות. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> לעניין 1 עד 5, כשאנחנו מסתכלים על שנה אחת - - - << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אני לא יודע איפה אתה גר, אני לא גר 3 קילומטר מהגבול, אם הייתי גר 3 קילומטר מהגבול בלי ממ"ד, ברגע שהיו אומרים לי שאפשר לקבל מימון לממ"ד הייתי רץ, ישן גם כדי להיות ראשון בתור, ובונה ממ"ד. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> גם אני כנראה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז מה קורה ל-70% מהאנשים שם? הם לא נורמליים? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> זה לא מה שאני חושב, אני חושב שהחסמים נבחנים על ידי הצוות המשותף וככל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני עוד לא מדבר על החסמים הבירוקרטיים, למה הם לא הגישו בקשה? לא נראה לך סביר שאם ממ"ד עולה 220,000-230,000 שקלים ואתה אומר שאתה נותן רק מימון של 130,000, אז כבר מעדיפים לא להגיש בקשה כי אנשים לא יודעים מאיפה להביא את ה-100,000 הנותרים, כשהם נמצאים במלחמה, העסק שלהם קורס, הם גם כך עם בעיות פרנסה שם? אני לא רוצה להסביר מה קורה בכלל כרגע בצפון לאנשים שהשקיעו את נשמתם בלבנות צימרים ותקועים עד לפה מול מס רכוש, כשבחלק מהמקרים כבר מה שהם בנו גם נהרס עוד הפעם. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> כפי שאמרתי, הממשלה לא קיבלה החלטה לתת מימון מלא לבניית הממ"דים בטווח הזה, היא קיבלה החלטה להשתתפות ולכן אנשים צריכים לתת - - - << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אתם, אגף תקציבים, ברמה המקצועית חושבים שצריך לממן מלא? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> ברמה המקצועית אגף תקציבים חושב שכל מה שהממשלה תחליט להקצות אליו כסף יינתן לתושבים. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> לא, לא, אגף התקציבים יודע לתת חוות דעת לממשלה. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> זו החלטת מדיניות. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אין לאגף תקציבים שום עמדה? יש לי שאלה: כשאישרו את הערכת התכנון בענף הלול בעוד עשר שנים, אגף התקציבים אמר שהוא חושב שלא נכון לעשות את זה אבל זאת החלטת הממשלה. בסדר, הממשלה יכולה להחליט בניגוד לעמדת אגף תקציבים אבל לאגף תקציבים אמורה להיות עמדה. תוספת הרמטכ"ל לפנסיה, אגף התקציבים מתנגד, הממשלה החליטה בניגוד לעמדת אגף תקציבים. אני שואל עוד פעם מה עמדתכם המקצועית. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> אגף תקציבים לא מתנגד למיגון תושבים, אם זו השאלה. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אגף תקציבים סבור שצריך לממן 230,000 שקל ליחידה כי זה מימון מלא למיגון. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> לא, אגף תקציבים - - - << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> יש אמירה. אתה יכול להגיד: תשמעו, ברמה המקצועית, אנחנו לא חושבים שמבחינה מקצועית צריך לממן הכול, מספיק לממן 50% או 60% מערך היחידה. יש עמדה כזו של אגף תקציבים, יכולה להיות עמדה מקצועית שאומרת: אני חושב שהאזרח צריך להשתתף במימון של לפחות 50% מהעלות. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> זה לא אגף תקציבים חושב, זו החלטה של הממשלה. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אני שואל מה חושב אגף התקציבים. זה שהממשלה החליטה, יש לי הרבה טענות לממשלה. << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> כפי שציינתי, אגף התקציבים לא מביע את עמדתו מה הממשלה תקבע, אם היא רוצה מימון מלא או השתתפות. אני כן יכול להגיד שבחוקי כלכלה - - - << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> כן? אגף התקציבים לא נותן את העמדה הזאת? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> אני אגיד מה אגף תקציבים כן נותן. בחוקי כלכלה, ככל שתעניק מענק לתושב – ואתה ככל הנראה רואה את זה גם כאן כשאתה מסתכל על ה-132,000 שקלים – כך מחירי הממ"דים עולים. כשנותנים סובסידיה, מחירי הממ"ד עולים כי הקבלן מקבל חלק מאותה הטבה של הסובסידיה. לכן אנחנו רואים את מחירי הממ"דים עולים. זאת אומרת, גם אם תחליט עכשיו לתת 230,000 שקלים, ככל הנראה מחיר הממ"ד יעלה כי הקבלן יבין שהוא - - - << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> האם העמדה המקצועית של אגף התקציבים הייתה צריכה להיות שהכי זול יהיה אם אנחנו נעשה ב-1 עד 5 את מה שעשינו ב-0 עד 1 ונלך על מכרז מרוכז שירכז את הנושא הזה, גם את העבודה מול הקבלנים, בלי - - - << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> אז אנחנו רואים שמ-2018 לא סיימנו את הבנייה ב-0 עד 1 ואנחנו עדיין תקועים בה. אני לא אומר שהמודל הזה של המענקים טוב יותר, אני רק אומר שניסו ליצור מודל חדש שנותנים לפרט לממש בעצמו ורואים לדעתי אחוזים גבוהים יותר ביחס ל-0 עד 1. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה העמדה המקצועית? אנחנו צריכים למגן את הצפון, איך אתם חושבים שאפשר לעשות את זה? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> זה בדיוק מה שנבחן כרגע בצוות הבין-משרדי במשרד רוה"מ. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> ממתי זה התחיל להיבחן? << אורח >> נתנאל רובינשטיין: << אורח >> בחודש האחרון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הבנתם שיש בעיית מיגון בחודש האחרון? הדיון הזה התנהל פה על גובה התקצוב לפני יותר משנה. זה דיון שרץ כבר. מי קבע את ה-132,000? הם אומרים הממשלה. מי הביא לממשלה את ההצעה הזו? הרי הממשלה לא קובעת מספר. מרכז המחקר והמידע של הכנסת מבקש לדעת באיזה החלטת ממשלה כתוב 132. אמרתם שהממשלה קבעה את גובה התקצוב. << דובר >>יונתן אלשיך: << דובר >> לא, זו לא החלטת ממשלה, יש הסכם שנחתם בסוף שנת 2024 בין האוצר לבין משרד הביטחון ופיקוד העורף. צריך להגיד, יש פה הסכם שנחתם, זה לא שאנחנו לא חתומים על הסכם הזה, והוא על 132,000. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה לא שהממשלה החליטה אז 132,000? << דובר >>יונתן אלשיך: << דובר >> לא, זו לא החלטת ממשלה. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אז אני חוזר לשאלתי המקצועית מה עמדתכם. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> זה לא מעוגן בהחלטת ממשלה, יונתן. << דובר >>יונתן אלשיך: << דובר >> לא. 132,000 נקבע בראשית הדרך כמנגנון למימוש עצמי, עוד ב-0 עד 1. יש תושבים שרצו לעשות לבד ואז זה היה המחיר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה זה ראשית הדרך? << דובר_המשך >> אייל ברוך: << דובר_המשך >> 2019. אז זה היה מחיר, פחות או יותר. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> נציג משרד ראש הממשלה, קרו כמה דברים מ-2019, מאז שהחלטתם בצוות הבין-משרדי על ה-132,000 – זו לא החלטת ממשלה – אני שואל עוד פעם: ברמה המקצועית, מתי אתם אמורים לקבל החלטה על העלאת התקציב? כי ברור לחלוטין שהעסק הזה לא קרה. ואם תוכל לענות לי גם על עניין הרטרואקטיביות, שיהיה תקף גם לגבי 5 עד 9. יש אנשים שיכול להיות שיגידו: תשמעו, אנחנו ניקח את ההתחייבות, אנחנו מאמינים שיתנו את הכסף. אף אחד לא אוהב לצאת פראייר, אנחנו לא רוצים לבנות עכשיו ממ"ד ובעוד 3 חודשים, פתאום ראש הממשלה יהיה אביגדור ליברמן, שנושא מיגון הצפון קרוב לליבו ויגיד: אני מתקצב מיגון הצפון 5 עד 9, הכול, וההוא, האידיוט שילם מהכיס שלו, והשכן שלו חיכה וקיבל את הכסף מהמדינה. << אורח >> נתנאל רובינשטיין: << אורח >> קודם כל, כולנו מסכימים שזה נושא חשוב מאין כמותו וכל מי שחווה אזעקה שצריך להגיע ב-15 או 30 שניות ההחלטה הזאת מאוד ברורה לו, מה צריך לעשות. אני אגע איך הגענו לעבודת צוות ומה מתוכנן. אפשר ללכת אחורה ל-ב/302, מבחינתו אין בזה עניין ואני אסביר גם למה. על ב/302, שזו הייתה החלטת קבינט, יש מחלוקת האם ההחלטה הזאת חוקית או לא. מבחינת משרד האוצר זו החלטה שהתקבלה בלי מקורות, זו עמדתו הרשמית לפחות, והחלטת ב/302 בעצם לא מחייבת אותו. יחד עם זאת, הוקצו מהכסף הזה כמעט 3 מיליארד שקלים למיגון הצפון. אנחנו נכנסנו לסוגיה הזאת בצורה אינטנסיבית לפני חודש וחצי. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> קודם כל אני רוצה לברך את משרד ראש הממשלה שנכנס לסוגיית מגוון הצפון, כבר הצלחנו. << דובר_המשך >> נתנאל רובינשטיין: << דובר_המשך >> חבריי יעידו, אני רק חודש במשרד, זו המשימה הראשונה שהגיעה אליי, נראה לי שאנחנו לקראת בשורה מאוד גדולה. עשינו החלטת ממשלה ב-26 באפריל שמקימה צוות מנכ"לים שעוסק בהשלמה והאצה של המיגון בצפון. למה אמרנו גם השלמה וגם האצה? כי יש פה אירוע של השלמה כשבאמת אובייקטיבית חסר כסף, אין מספיק כסף. יכול להיות שב-2018 היה מספיק אבל - - - << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> הבנתי. מתי תוכלו להציג פה החלטות מהצוות? << דובר_המשך >> נתנאל רובינשטיין: << דובר_המשך >> לפחות ממה שמכוונים במשרד, מחר יש כינוס צוות נוסף ואנחנו רוצים להגיע לממשלה בימים הקרובים עם ההחלטה הזאת. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> יופי, זאת אומרת שאם אנחנו נקבע להיפגש פה שוב בעוד שבועיים תוכלו להציג כבר דברים? << דובר_המשך >> נתנאל רובינשטיין: << דובר_המשך >> זה תלוי תקציב, אני מקווה שבעוד שבועיים אנחנו אחרי ההחלטה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני חושב שאגף התקציבים גם יעשה אולי עבודה בין ה-130,000 ל-230,000 שקלים. << דובר_המשך >> נתנאל רובינשטיין: << דובר_המשך >> לא רצינו שההחלטה הזאת תהיה רק לשים כסף כי כסף לא קונה תמיד הכול, ולכן, גם כמו שיאשי ציין, בנינו צוות שמסתכל על הבעיות מכמה כיוונים. חלק מזה זה ממש הסרת חסמים, חלק מזה זה בנייה של יכולות – בסוף אם אין מספיק בודקי היתרים בצפון אז אין מספיק בודקי היתרים, לא משנה איך תהפוך את זה וכמה כסף תשים. בנוסף יש חסמים תכנוניים שהם הרבה יותר רחבים שנוגעים למגזר הערבי שגם אנחנו מקווים שיטופלו. ההחלטה הזאת, מעבר לתקציב, גם שמה עוגנים של זמן, מה שלא היה בהחלטות קודמות, וגם נותנת את זה. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> מצוין. אנחנו נקבע פה בעוד שבועיים. גם אתם, מבחינת הצוות, קצבי ההתכנסות בשבועיים האלה צריכים להיות כאלה שתוכלו להציג פה תוצרים. << דובר_המשך >> נתנאל רובינשטיין: << דובר_המשך >> החבר'ה פה עובדים יום ולילה, ממש כפשוטו יום ולילה. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> מצוין. לכן הבקשה שלנו – אני מבקש שזה ייצא גם בסיכום אבל גם דרכך כשאתם יושבים בישיבות הצוות – היא להעלות את התקצוב ב-1 עד 5 ל-230,000 ולתת גם שם את האופציה באופן מרוכז. ישנם מקומות שאין מה לעשות, אם זה לא ייעשה באופן מרוכז על ידי המדינה, המגזר הפרטי שם לא תמיד יודע להיכנס לאירוע, עם האלטרנטיבה של מי שרוצה לעשות במגזר הפרטי. וב-5 עד 9, ככל שכרגע עדיין אין תקצוב – אני חושב שנכון שיהיה תקצוב אבל ככל שאין תקצוב – לפחות תהיה אמירה, אם בהחלטת ממשלה או באיזשהו משהו שאפשר יהיה להיאחז בו, לגבי הרטרואקטיביות. << דובר_המשך >> נתנאל רובינשטיין: << דובר_המשך >> אני אתייחס ליום קובע, שזה המונח שהתקבע. אני יכול גם להבין שתהיה התנגדות כביכול גדולה מבחינת האוצר, מבחינתנו אנחנו מכוונים, בהינתן תקציב ועובדים על זה קשה, שכל 1 עד 9 יהיה ביחד, כי אי אפשר לשער את זה, כמו העלייה של המחירים, אז זה הכיוון. ולגבי עליית הסבסוד, יש המון שיח עם האוצר על זה, המון מודלים שמציעים וחושבים וחלופות. אנחנו מבחינה מקצועית לא חושבים שצריך לעלות עד 230,000. אני חושב שיש הסכמה גם עם משרד הביטחון וגם משרד השיכון - - - << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> יכול להיות שתגיעו בסוף להחלטה שצריך לעלות עד 180,000 או עד 200,000. << דובר_המשך >> נתנאל רובינשטיין: << דובר_המשך >> למשל, כן, כי לבן אדם הפרטי יש יותר גמישות להשיג מחירים יותר טובים מהמדינה. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> יכול להיות שגם יש לו איזושהי אחריות. הכול בסדר, הוא גם יקבל בנפיט באירוע הזה. זה ברור לחלוטין שה-130,000 לא עובד. << דובר_המשך >> נתנאל רובינשטיין: << דובר_המשך >> נכון. מבחינתנו, נכון. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> בסדר גמור. אני רק אגיד לגבי אגף תקציבים, שאני מאוד מעריך את עמדותיהם המקצועיות, אני חושב שהן חשובות, אבל אני מניח שב-13 במאי 1948 מבחינה תקציבית לא היה ריאלי כל כך לקבל את ההכרזה על עצמאות מדינת ישראל, לא היו נותנים לה תוקף תקציבי. << דובר_המשך >> נתנאל רובינשטיין: << דובר_המשך >> אם ב-2018 היו רצים על הכול אז זה היה עולה חצי בזמנו. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אני אספר לכם שב-1898, כשדיברו על מדינה יהודית בארץ ישראל בקונגרס הציוני הראשון, מי שעסק בסטטיסטיקה בהסתדרות הציונית אמר: אין שום סיכוי – היו אז לדעתי בין 18,000 ל-50,000 יהודים בארץ ישראל – שיהיה רוב יהודי בעוד 50 שנה, מקסימום נגיע ל-100,000 יהודים. ב-1948 היו 600,000 יהודים ביישוב העברי. מי שהיה אמור להקים את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומי שהיה סטטיסטיקאי הראשי של בן גוריון אמר לו: אין שום סיכוי שבעוד 50 שנה יהיה רוב יהודי בארץ ישראל, הצפי שלנו זה שיהיו מיליון יהודים בארץ ישראל בעוד 50 שנה. אבל עלייה מצפון אפריקה ועליות מברית המועצות לשעבר וברוך-השם, הכול בסדר. אז העמדות האלה הן חשובות והסטטיסטיקה היא קריטית וחשובה, אבל בסוף אנחנו צריכים למגן את הצפון. << אורח >> אייל ברוך: << אורח >> אני רק אתייחס גם למועד הקובע, התייחסנו לכך גם בדיונים הקודמים. לקבוע בהחלטת ממשלה שיש מועד קובע ל-5 עד 9 ללא הקצאת תקציב, אין לזה שום משמעות וזה הטעיית התושבים. ככל שהממשלה תרצה להכריז על מועד קבוע שהוא רטרואקטיבי היא יכולה לעשות את זה בהחלטת ממשלה ולהקצות את המקורות התקציבים לכך ולשפות אזרחים שבחרו לבנות לבד ממ"ד. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אנחנו חייבים להוציא לדרך את המיגון, זה האירוע. לפני סיכום אני רוצה לתת לראש המועצה, אם הוא רוצה, להגיד כמה מילים. << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> באתי להגיד לך תודה על ביקור הוועדה בצפון ואני רוצה להגיד קודם לכל מי שיושב פה וגם שהוא שליח של, יש רגעים בחיים שההחלטה צריכה כבר להתקבל, לא להיאבק בה אלא להבין שצריך לקבל אותה ולעשות הכול שהיא תקרה. גם אנחנו היינו רוצים לחזור לשגרת חיים שלנו בצפון, לא כיף לראות כלי טייס שנוחתים עליך מהשמיים, ואם היינו ממוגנים החיים שלנו היו נראים אחרת היום. יש חשש גדול לצאת מהבית ואם תהיה מלחמה מחר בבוקר, אין לכם בכלל מושג איך היא תיראה. זה יהיה קשה. לכן, אתה יכול לעשות כל מה שאפשר ולא לצייץ יום קובע או לא יום קובע, מי שעשה יום קובע עשה לעצמו מה שהמדינה הייתה צריכה לעשות לו, הוא רק דאג לילד שלו. תודה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. מנהלת תנופה, בבקשה. << אורח >> שלומית שמש: << אורח >> תודה. רציתי רק לדייק כמה דברים: אחד, התקצוב של ה-180 או 183 ניתן על מיקום שהוא בעמק ולא בהר וגם את זה צריך לקחת בחשבון. הבדיקה הייתה על יישוב שהוא בעמק וזה היה ב-2019. אני מדברת על הסכומים, יש הערכה עדכנית אז רק להגיד את זה. אמרת קודם להביא פעם הבאה את הוועדות, אני חושבת שחשוב לשאול אותן מה יעזור להן, כי עובדה ששבוע שעבר היינו יחד בקריית שמונה והיה שם היתר שתקוע כבר מעל שנה והוא נפתר באורח פלא. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אני לא חושב שזה מה שפתר, לפעמים הנסיעה לירושלים מקצרת תהליכים בהרבה מאוד מקומות. << דובר_המשך >> שלומית שמש: << דובר_המשך >> בפועל, יש בעיה מאוד מאוד גדולה, טיפלו בזה אבל צריך עוד יותר, הסיפור של מוסדות ציבוריים ב-0 עד 1. כל מה שהוא מעל שתי קומות הוא בעול הזה של ההיתרים ואין לו פטור. ורק סוגיה אחרונה שלא עלתה פה – הסיפור של בתים ללא היתר, לייצר פתרון במקומות שאי אפשר על הבית הקיים. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> תודה. אני רוצה לסכם את הדיון, אני מתנצל בפני מי שלא דיבר, אנחנו בדיוני מעקב, אני פשוט עובר על הדברים לקראת הדיון הבא ויהיה לנו עוד דיון בעוד שבועיים. אחד, אנחנו נקבע דיון מעקב בעוד שבועיים, אני מבקש ממשרד ראש הממשלה לבוא ולהציג את מסקנות הצוות הבין-משרדי או העבודה שנעשתה במהלך השבועיים האלה, כשהבקשות של הוועדה הן כדלקמן: אחת, להעלות את התקצוב מ-132,000 שקל לתקצוב שהוא תקצוב ראוי, שיוביל לביצוע מלא בתוך הטווח שכבר תוקצב, וזה בעיניי נדרש. שתיים, לזמן את ראשי הוועדות המרחביות הרלוונטיות לדיון כדי להציג לנו את החסמים ואת הבעיות באישורים ב-0 עד 1, וגם מעבר לזה, באופן כללי, ככל שישנה דרישה להקלות. שלוש, לבחון את התקצוב הנדרש מעבר כדי לעשות את זה גם במוסדות ציבור, ומוסדות חינוך בעיקר, בכל הטווח של ה-1 עד 9. << אורח >> יונתן אלשיך: << אורח >> זה כבר מתוקצב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עד 9 מתוקצב, מוסדות חינוך וציבור? << אורח >> שלומית שמש: << אורח >> אבל בלי הפטור מהיתר. << אורח >> אורנה רביב: << אורח >> ההיתרים זה רלוונטי לנושא. << דובר >>היו"ר עודד פורר: << דובר >> אז גם מבני ציבור, פלוס נושא ההיתרים בטווח הזה. וגם את ההתייחסות שתהיה לנושא היום הקובע. ככל שיהיו כאלה בצוות הבין-משרדי, אנחנו נידרש לעניין הזה גם. תודה, חברים, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>