פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 937 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, י' בסיון התשפ"ו (26 במאי 2026), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> ביטוח לעסקים הפועלים תחת איומי סחיטה בצד ארגוני פשיעה << נושא >> << הלסי >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "היעדר פתרון ביטוחי לעסקים תחת איומי פרוטקשן" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: אביגדור ליברמן –היו"ר ששון ששי גואטה חברי הכנסת: קארין אלהרר סימון דוידסון טטיאנה מזרסקי יואב סגלוביץ' חמד עמאר עודד פורר מוזמנים: שמואל זקן – צוות ביטוחי רכוש שוק ההון, משרד האוצר ערן לפל – מנהל תחום ביטוח ממשלתי ואשראי, חשכ"ל, משרד האוצר יהונתן בובליל – אגף התקציבים, משרד האוצר קרן אבירם – יועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי קרן גולשטין – קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח עלי טריף – חבר וועדה לביטוח כללי, לשכת סוכני הביטוח נריה קרני – חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה יהודה לשמן – סגן נשיא ההתאחדות ויו"ר אגף בנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ יוסי זגדנסקי – ביטוח, התאחדות הקבלנים בוני הארץ מושיקו סגל – מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל שוקי סגל – בעלים, ארגון חברות ההסעה בישראל דודי גיל – מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל ניסים סרוסי – יו"ר, ארגון חברות ההסעה בישראל ירון סולומון – נציג מושבי האיחוד החקלאי, תנועת המושבים ראויה חנדקלו – אילאף המרכז לקידום ביטחון בחברה הערבית, מוזמנים שונים רכזת בכירה בוועדה: מרינה גסקה זר רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ביטוח לעסקים הפועלים תחת איומי סחיטה בצד ארגוני פשיעה << נושא >> << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> חבר'ה, 13:00 בצוהריים, אנחנו מתחילים את הישיבה. קודם כל, אני מודה לכל אלה שהגיעו, במיוחד אלה שהגיעו בפעם השנייה. אני רוצה להודות גם לח"כים שהגישו הצעות בכנסת, במליאה, עם בקשה לקיים דיון מקיף בנושא. לדיונים, מתברר, יש גם תוצאות – בינתיים תוצאות בעל פה, אבל זה כבר משהו, כבר התחייבות. כנראה לגמרי במקרה שר האוצר דווקא היום יוצא עם הכרזה שהוא לוקח את הנושא לטיפול, והוא ימצא פתרון, וימצא כסף ויהיה שיפוי. אני רוצה להודות גם לאגף החשבת הכללית באוצר, וגם לממונה על שוק ההון והביטוח – גם למיכל, גם לגל, שני אנשים שעבדו קשה. אני ניהלתי איתם שיחות לא פשוטות בטלפון, והם כינסו, התכנסו, נפגשו ביחד, יחד עם היועץ המשפטי של משרד האוצר. כלומר, בסופו של דבר אני אומר לאנשים שהם הקורבן במקרה הזה: אסור להרים ידיים, חייבים להמשיך וללחוץ. בינתיים השגנו דחייה ל-17 יום, אבל 17 יום זה כלום, שעון החול הולך ואוזל. אבל כרגע לפחות יש לנו כבר תוצאה הכי מוחשית, התחייבות פומבית ציבורית של שר האוצר למצוא פתרון לבעיה. אני חושב שאחרי כל השיחות שניהלתי גם עם החשכ"לית, גם עם הממונה, גם שם אני מרגיש ששברנו את הקרח. אז לפני שאנחנו נתחיל פה בדיון וניתן רשות דיבור לכל אלה שביקשו, אני אתן קודם כל לח"כים שפנו. אז אני מתחיל מסימון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה. קודם כל, תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, שאתה על זה. בתוך שבועיים דיון שני – אני לא זוכר הרבה נושאים שכל כך מהר דנים על זה. תודה לעודד פורר, שהצטרף להצעה דחופה לסדר בכנסת, במליאה. אנחנו הבאנו את זה לוועדת כלכלה כי – אני אומר את האמת – בוועדת הכספים אמרו שאין להם זמן להתעסק עם זה. זו התשובה שאני קיבלתי. דיברתי גם עם ששי, אמרתי לו שכחבר קואליציה, וחבר ועדת כלכלה, וחבר טוב של דוד ביטן, אנחנו צריכים אותך פה כדי לפתור את הפלונטר הזה. צריך להבין, כל הדיון הזה מתרחש בגלל שאני באופן אישי הגעתי למסקנה כבר מזמן שהמשרד לביטחון לאומי והשר שעומד בראשו לא יפתור את הבעיות של הפרוטקשן. אני לא רואה שזה מתקדם לאף מקום. ואנחנו הגענו לנקודה שחייבים לפתור איזשהו פקק, שאם אנחנו לא נפתור אותו, הרבה מאוד עסקים במדינת ישראל, הרבה יותר ממה שהיום, פשוט ירימו ידיים מהר, ישלמו פרוטקשן ובזה הם יפטרו את עצמם מההתמודדות עם העולם העברייני הזה. אם ענבל, אם מדינת ישראל – אם לא יהיה אפשרות לבטח את אותם עסקים שנפגעים מפרוטקשן, א', אותם עסקים יחדלו מפעולה - - - << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> שים לב, הם לא צריכים לבטח, הם צריכים לתת שיפוי. שיפוי לאותן חברות ביטוח. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, שיפוי. שיוכלו לעמוד מול הבנקים, שיוכלו לעמוד מול התחייבויות שלהם, שיוכלו להמשיך לנהל את העסקים שלהם. בשביל זה הדיון הזה, קודם כל. אנחנו לא נפתור את הנושא של הפרוטקשן, אבל לפתור את הנושא הזה של הביטוח קודם כל. בוא נפתור את הפקק הזה. אחר כך נחליף ממשלה, יהיה פה שר אחר, ותאמינו לי יש אפשרות לעשות הרבה מאוד דברים כדי לעצור את הטירוף הזה, את העבריינים האלו ואת הפרוטקשן במדינת ישראל. אבל פשוט צריך לרצות ולעשות, וזה לא קורה היום. תודה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בקצרה, כשאתה מסתכל על כל האירוע הזה, לשולחן הזה יש ארבע רגליים שאתה צריך לטפל בהן כדי להיאבק בתופעה הזאת. הרגל הראשונה היא הרגל של המתלונן, שיהיה מישהו שמגיש תלונה ולא חושש להגיש תלונה. בזה אנחנו מטפלים היום, כי אף אחד שיש לו עסק לא ילך ויגיש תלונה שהמשמעות שלה היא סגירת העסק. זה מה שדיברנו בדיון הקודם, זה לא ישתנה. עד שלא יהיה שיפוי לנושא הביטוח, לא יהיה שום אינטרס לאנשים להתלונן. אנחנו מדברים על מתלונן שרק מה שנקרא איימו עליו, אבל מי שנפגע – בכלל כבר נגמר האירוע, הוא אפילו לא יכול להתחבא ולקבל את הביטוח כי הוא קורבן סחיטה. אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, הדברים הבאים שצריך עוד יהיה לטפל בהם זה בגוף החקירה והאכיפה; וזה בגוף התביעה, שהיום תובע מטפל במאות תיקים, אז בסוף הוא לא מגיע לזה כשצריך לטפל בזה, ובסוף גם בשפיטה. יש לך פה את כל הרגליים שצריך לטפל בהן. אבל הרגל הראשונה כדי להתחיל את התהליך היא מהמתלונן, וזה דווקא האירוע שהכי קל לפתור אותו, כי זה פשוט כסף. צריך להקצות, להגיד מדינת ישראל אחראית לביטחון של האנשים האלה. אם הם נסחטים וחברות הביטוח לא מבטחות, אנחנו נדאג לשיפוי כדי שהוא יישאר עם ביטוח, יוכל להמשיך לעבוד ולא ייפגע. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני אשלים שתי מילים. אם שר אוצר מצהיר שהוא לוקח על עצמו לטפל בבעיה, הוא צריך לתת כיוון מה הוא מחליט. סימון צדק, פה צריך להיות שיפוי לחברות הביטוח, שעסק לא יישאר בלי ביטוח ולא יהיה בסכנת סגירה. וכאן צריכה להיות החלטת הממשלה – לא הממשלה, שר האוצר שצריך לתת הוראה לרשות שוק ההון וחברות הביטוח. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> טטיאנה, אני רק רוצה לעדכן אותך. פה ההחלטה היא של שר האוצר בלבד, כבר יש תקדים – כשהתחילה מלחמה וקפצו פרמיות הביטוח של ההובלה היומית וגם של כל הנושא של חברות התעופה, המטוסים, אז הממשלה לקחה על עצמה התחייבות ונתנו שיפוי לחברות ביטוח, ענבל לקחה על עצמה ופתרה את הבעיה. כלומר, יש פה תקדים, לכן זו החלטה, ואני שמח שהלחץ שהופעל בסופו של דבר הניב תוצאה. עדיין לא תוצאה, אלא לפחות התחייבות פומבית של שר האוצר. עכשיו עד כמה זה מהר, כי כמו שאמרתי, שעון החול פשוט הולך ואוזל. אנחנו נמשיך ללחוץ, לוודא שזה יהיה מהר. << דובר_המשך >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסוף החודש נגמר הביטוח שלכם. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> יש לנו ארכה של 17 יום, כבר פחות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש על קיום הדיון. אני חושב שהלחץ שלך עושה את שלו, ועצם ההתחייבות של שר האוצר תביא לתוצאה, בסופו של דבר, אני מקווה. כי מדינת ישראל עשתה את זה, כמו שאמרת עם הימי ועם התעופה. הייתי בדיון – מדינת ישראל נתנה התחייבויות של מיליארדים לחברות טיסה מחו"ל על מנת שיטוסו לארץ. אני חושב שהיא יכולה לעשות את זה גם כאן, יכולים למצוא תקציב ולתת שיפוי לאותם אנשים ולאותה חברות ביטוח, כי עסק שמאוים וחברת הביטוח לא יכולה לתת לו את הביטוח, זה עסק שסוגרים. אף אחד לא ייקח חברת הסעות שאין לה ביטוח. לכן הדיון הזה, וההחלטה הזאת והלחץ שאתה מפעיל, זה מאוד יעזור לאותם אנשים להמשיך להתקיים. כל הנושא האחר של הפרוטקשן, אלו דברים שצריך לטפל בהם המשרד לביטחון פנים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> כשתהיה השר לביטחון פנים, תוכל לטפל בזה ביד קשה. יש לך יד קשה. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני חושב שצריך למגר את הפשיעה במדינת ישראל, לא לתת לה להשתלט, ולהחזיר את ההרתעה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אנחנו בינתיים נדבר על ביטוח. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הביטוח – זה הדבר החשוב עכשיו. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר, ותודה על הדיון. קודם כל, צריך להגיד לשר האוצר – בוקר טוב. שלוש וחצי, כמעט ארבע שנים, ולא עשה שום דבר. ההצעה צריכה להיות מאוד מאוד פשוטה. אגב יש כבר ניסיון בעבר. אני בעבר חוקקתי חוק שנותן ביטוח חיים משכנתאות לאנשים עם מוגבלויות שחברות הביטוח לא מבטחות אותם. יש כבר תקדים לדבר הזה. ולכן הגשתי את אותו פטנט על עבירות הפרוטקשן. הרי לא נחכה עכשיו את כל הזמן שייקח עד – לא יגבשו תוכניות, כי יואב סגלוביץ' השאיר להם תוכניות במשרד, אלא עד שיישמו אותן. בינתיים אנשים סובלים, אין להם פרנסה. לעשות בדיוק את אותו הדבר בהוראת שעה לכמה שנים עד שמדינת ישראל תוכל לספק להם ביטחון אישי ותוכל להבטיח להם שיוכלו לממש את העסקים שלהם ולהרוויח כסף. ולכן זו הצעה מאוד מאוד פשוטה, אני בטוחה שיהיה לה קונצנזוס בבית הזה. אפשר להעביר אותה מאוד מהר, אפילו לפני סוף הקדנציה הזאת, שכולנו נקווה שתסתיים כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה, ששי. במקרה גם תושב הצפון. אני חושב שגם אצלך במועצה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. לכן אני שמח – אחרי הדיונים יש הרבה שמתברברים, אבל לקחת את זה למקום הנכון, ידעת במה לגעת, ואני שמח על הדיון הזה. תודה רבה על הדיון, בתור תושב הצפון, שגם שבענו מכל הנושא של הפרוטקשן. אנחנו ניקח את המקרה של משפחת סגל וממנו נלמד ונתחיל לשנות. הפתרון הוא בדיוק מה שאתה עושה. מה שאתה עושה עכשיו בדיון הזה, במה שאתה לוחץ – זה הפתרון. מדינת ישראל צריכה לתת שיפוי לחברות הביטוח ולהמשיך לבטח את העסקים כדי שהם יוכלו להמשיך לעבוד. מפה אנחנו נתחיל להילחם בפרוטקשן מהצד הזה. אני מברך על הישיבה ועל כל מה שאתה עושה, ואנחנו נמשיך את האירוע. נקווה שהם ישתפו פעולה כי לא נראה לי שהם רוצים לשתף פעולה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי לא רוצה? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> נערי האוצר. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תיכף נשמע. קודם כל חבר הכנסת הכי ימני, אגף הימין שלנו. תפסת את אגף ימין חזק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני מברך את יושב-ראש הוועדה, שר האוצר לשעבר. אבל אסור להתבלבל, אנחנו מטפלים עכשיו בתרופה, המחלה במקום אחר. מדינת ישראל לא תוכל להכניס יד לכיס ולשפות – יש כמה מסלולי ביטוח, לא רק המסלול הזה – בלי שהם שוברים את משוואת הפחד ומייצרים הרתעה לעבריינים. אחרת מה נעשה? אנחנו נעזור אולי לאנשים שנפגעים, לא נטפל בעבריינים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע, כשזה יעלה למדינה, היא תתחיל לטפל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לי ציפייה מהממשלה, ואני אומר עוד פעם, עם כל ההכרזה של שר האוצר, היא מלווה בעוד משהו. שר האוצר אומר שהוא יטפל בוואקום במערכת האכיפה כי הוא נתנו הרבה כסף ולא עשו שום דבר. זאת אומרת, אפילו בזה יש קטטה בתוך הממשלה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> בתוך הסיעה, בתוך סיעה אחת. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ולכן אני אומר שהמבחן הגדול הוא איך מייצרים תמונה כוללת. זה לא יהיה בממשלה הזאת, זה יהיה רק בממשלה אחרת שרואה את כל התמונה. הרבה מאוד משרדי ממשלה צריכים להיות מעורבים – ממשרד התחבורה, משרד החקלאות, משרד הפנים, בוודאי ביטחון פנים, בוודאי משרד האוצר, המפקח על הביטוח. אם רוצים, אפשר. אני חוזר לעניין עצמו. התכנסנו פה בגלל שיש כאן אנשים שסובלים, משפחת סגל, והם לא היחידים, הם משהו שהרים את האירוע הזה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> זה הטריגר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה הטריגר. אבל הסיפור, צריך לזכור, זו התרופה, ואסור לתת אנטיביוטיקה אם לא מטפלים במחלה, והמחלה היא קשה והיא לא רק בהסעה. היא בקבלנים – כל הקבלנים, ויש נתונים, 85% משלמים - - - << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> 87%, שחור על גבי לבן בדוח מבקר המדינה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> חברות ממשלתיות. אנשים מכניסים את זה לתוך הדוחות העסקיים שלהם, הכול כבר בתוך הדיווחים הכלכליים. אפשר לטפל, זה הדבר הכי מרכזי, לא עם הממשלה הזאת. כן, אני איש פוליטי, אנחנו כולנו פה פוליטיקאים. עד שהם לא יעופו לכל הרוחות – אני אומר את זה בצורה הכי בוטה – לא יהיה עם זה שום דבר, לא עם סמוטריץ וגם לא בן גביר. הם הבעיה, הם לא הפתרון. תודה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> מרינה, לפי הסדר תקריאי שמות. << דובר >> מרינה גסקה זר: << דובר >> ראויה, ביקשת לדבר. << אורח >> ראויה חנדקלו: << אורח >> שלום לכולם, ראויה חנדקלו, אני מנכ"לית אילאף, המרכז לקידום ביטחון בחברה הערבית. חשוב לי להגיד קודם כל תודה, נראה לי שזו פעם ראשונה שמציפים את הסוגיה הזו. הקשבתי קשב רב לדיון הקודם, והיה לי מאוד חשוב להגיע גם בערב החג שלנו להיות כאן כי אחת ההשלכות של פשיעה ואלימות היא פרוטקשן. זה משהו שצריך לנהל בוועדת הביטחון, אבל ההשלכות צריכות להיות, ולראות את התמונה הכוללת, כמו שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'. בחברה הערבית עסקים קורסים. צריך לזכור כשבונים מנגנון שמלכתחילה הייתה מדיניות שהיא לא שוויונית כלפי עסקים. אני חושב שגם אין לנו תמונה רחבה. אנחנו לא יודעים מה מספר העסקים המבוטחים בחברות הביטוח, כמה סורבו להיות מבוטחים, כמה פוליסות בוטלו, ואני חושבת שהצעד הראשון הוא לראות את התמונה ולהבין שמשפחת סגל וכל המשפחות, גם בחברה הערבית, מתמודדות באופן יומיומי גם עם תחושת הפחד, אבל עם הישרדות כלכלית מטורפת בגלל המנגנון הזה שנקרא ארגוני פשיעה, ואולי שהמדינה תכניס את היד לכיס העמוק שלה, תתחיל להמציא פתרונות בציר של האכיפה. אני רוצה גם להגיד שהחברה הערבית ברובה לא מתקשרת למשטרה כי היא מפחדת, כי המחיר שהיא תשלם, גם כלכלית וגם בחיים שלה, הוא מאוד כבד, וצריך לקחת גם את זה בחשבון כשחושבים על מנגנונים כלכליים, ולא להגיד שבציר שמבטחים עסק צריך שיהיה בו היתר של עסק, ואז הוא מבוטח ונהנה. בעצם כל מנגנון שצריך לבוא, לא צריך להגיד – ואני אומרת את זה בלי פילטרים – כשהביטחון של היהודים נפגע אז יש פתרונות ופתרונות כלכליים, ושני מיליון אזרחים ממשיכים באופן יומיומי גם להתמודד עם המאפיות וגם לשלם מחיר כלכלי כבד מאוד. ואני מקווה שהאמירה של שר האוצר היא לא עוד אמירה בקמפיין הבחירות שהתחיל. << אורח >> ירון סולומון: << אורח >> ירון סולומון, האיחוד החקלאי ותנועת המושבים. קודם כל, אני מודה לכבוד יושב-הראש על הדיון החשוב הזה. אני חושב שהנושא של הפרוטקשן באופן כללי זו מכת מדינה. לדעתי צריך להקים רשות מיוחדת לטיפול בכל נושא הפשיעה והפרוטקשן. לצערי, העסק הזה נורמל. יש המון גופים במדינת ישראל שמטפלים, אבל כל אחד – אני לא יודע בדיוק את הסנכרון ביניהם. המשטרה עושה את שלה, משמר הגבול עושה את שלו, רשות המיסים, מינהל מקרקעי ישראל – כולם עובדים, עוסקים בעניין הזה, אבל הגיע הזמן לדעתי לעשות איזשהו ריכוז. לדעתי, המדינה בהחלט יכולה לטפל בעניין הזה על ידי הקמת רשות. זה דבר אחד. הדבר השני, דוגמה מההיסטוריה כיצד מטפלים בארגוני פשיעה. בשנות ה-30 במאפיה טיפלו דרך המיסים. לא יכלו לתפוס אותם בגניבות וכולי, אבל טיפלו בהם במערכת המיסים. פה צריך להיות סנכרון בין כולם, וכולם צריכים לפעול יחד בעניין הזה. יש בעיה כמובן של הביטוח, כי ברגע שיש תביעות כאלה או אחרות, חברות הביטוח לא אומרות שהן לא רוצות לבטח, הן פשוט מעלות את הפרמיות, והפרמיות הן בלתי אפשריות ולא משתלם לבטח. בזמנו – אני מדבר כרגע על החקלאות – היה סידור בין משרד האוצר לבין קרן עסקי טבע. קרן עסקי טבע זו חברת הביטוח של החקלאים. הקציבו שם 20-16 מיליון שקל. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה, אנחנו מכירים. בסוף זה לא עבד. << דובר_המשך >> ירון סולומון: << דובר_המשך >> אז אם זה לא עבד, אז דרך הרשות שאני מציע שתקימו זה אמור כן לעבוד מכיוון שיהיו לזה שיניים, ויפה שעה אחת קודם. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. יש ריבוי דוברים. << דובר >> מרינה גסקה זר: << דובר >> יהודה לשמן. << אורח >> יהודה לשמן: << אורח >> שלום, אדוני חבר הכנסת ליברמן. אני שמח לראות אותך פה כי אני נפגשתי איתך לא פעם אחת, מיום שהיית שר התחבורה ובהמשך. ואני יודע שאם בן אדם כמוך מעורב, יכול להיות שמשהו ישתנה. כסגן נשיא התאחדות הקבלנים אני רוצה לספר לכל הנוכחים פה שהשנה כבר קרסו 270 חברות קבלניות. אגב, עודד פורר, אני מודה לך שאתה כאן. הייתי אצלך גם בנושא הזה בפעמים קודמות. השנה קרסו כבר 270 חברות קבלניות, בשנה שעברה 700, וזה מתקשר באופן ישיר לנושא הפשיעה הכלכלית. אני רוצה להגיד לך שמנתונים שיש אצלנו, למעשה ענף הקבלנות עובר לידיים פליליות שמצליחים להיות קבלנים לגיטימיים בעקבות החולשה של קבלנים אחרים. אני רוצה לומר לך שהפשיעה הכלכלית זה סרטן בלב המדינה, וזה יכול למוטט את כל המשק, לא רק את הקבלנים. אגב, אני מאוד מצטער ששר האוצר לא דיבר על הקבלנים כחלק מנושא הביטוח מכיוון שלדעתי הקבלנים הם אולי הנפגעים העיקריים. כפי שציינת, 87% מהקבלנים משלמים פרוטקשן, כולל יזמים. זאת אומרת זה לא רק עניין של מבצעים, אלו גם יזמים. אני רוצה לספר לך בחצי דקה סיפור שפנו אליי בחברה שאני שותף בה ואמרו לי שאיזה קבלן מסרב להגיש לנו הצעת מחיר לביצוע של עבודה בצפון, קבלן משנה. ואני מכיר אותו המון שנים, וגם טיפחנו אותו. אז פניתי אליו: תגיד לי, למה אתה לא רוצה להגיש הצעה? הוא אומר תשמע, בצורה גלויה, הגיעו אליי הביתה – הוא אמר לי את שם האנשים שהגיעו אליו הביתה – ואמרו לי שאם אני מקבל עבודה בפרויקט הזה, הם רוצים 5% במזומן. עכשיו שתבין, הוא לא מרוויח 5% במזומן. אז אמרתי לו, אתה יודע מה – הייתי יומיים לפני ההופעה אצל עודד פורר, שבאמת אני מודה גם לך על המעורבות ולכל חברי הכנסת, אני חושב ש-110 חברי כנסת יצביעו על כל דבר כזה. אמרתי לו אני הולך לוועדת הכנסת, לוועדה לפיתוח הנגב והגליל, אני רוצה לספר את הסיפור. הוא אומר: תשמע, אם אתה מזכיר את השם שלי, יהרגו את הילדים שלי. אני רוצה שתבינו את חומרת העניין. זאת אומרת שהפשיעה הכלכלית סוגרת לבן אדם את העסק. האתגרים התשתיתיים ובנייה שעומדים לפני המשק הישראלי – אני רק אזכיר על קצה המזלג את פרויקט המטרו למשל, שהחיים שלנו נהיים לאט-לאט גיהינום. זה פרויקט תשתיות התחבורה הכי גדול בעולם. ואני אומר לך שאם המצב הזה יימשך, לא יהיה מי שיבצע את העבודות האלה. ההישענות על חברות זרות זה עורבא פרח כי הן לא רוצות לבוא. אני העסקתי עכשיו חברה זרה בפרויקט אחר, שילמתי 350 יורו ליום לכל פועל שהסכים לבוא לארץ מעבר לעלויות הרגילות שלו. לגבי הביטוח – אתה העלית את נושא השיפוי. אני רוצה להגיד לך אבל שיש בעיה, הבעיה היא לקבל ביטוח. נמצא איתי יועץ הביטוח שלנו, היום יש ארבע חברות בסך הכול שעדיין מבטחות קבלנים. ברגע שאתה נהיה מועד, אתה לא משיג ביטוח. זאת אומרת, אתה אומר שיפוי, אבל הקבלן הזה בכלל לא יכול לקבל את הביטוח, אני משוכנע שיכול להיות שכדאי לך שתבדוק את העניין. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אנחנו מודעים לכך. << דובר_המשך >> יהודה לשמן: << דובר_המשך >> הוא לא יכול לקבל ביטוח, אז למי יתנו שיפוי? לא נותנים לו, והם מסירים ישר את הסעיף. יש לי עוד כמה דברים. נושא האזורים שמועדים לפשיעה כלכלית – לדעתי, המזמינים צריכים לקחת אחריות על נושא השמירה וההגנה על הקבלן. נמצאת פה נציגת המשטרה, והם אמרו בפירוש: יש תוכנית להגנה על מתלוננים, אפס הפעלות. זאת אומרת, מעבר לעניין שאין לו ערבויות ואין לו ביטוחים, המשטרה גם לא מגנה עליו. ואיך זה יכול להיות שיש תוכנית להגנה על מתלוננים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי יבוא להתלונן? מפחדים. << אורח >> יהודה לשמן: << אורח >> - - למה שיבואו אם המשטרה לא שומרת? הצבא נלחם בחמאס, והקבלנים נלחמים בפשיעה הכלכלית, זה יכול להיות? המדינה צריכה להילחם. יש לי עוד הרבה מה להגיד, אני רוצה שכל הנוכחים פה, כל חברי הכנסת, יבינו – זה סרטן בלב האומה. השנה יקרסו כ-1,000 חברות ביצוע, חברות קבלניות, בעיקר קבלנות קטנה, והקבלנות הקטנה זה חוט השדרה של הקבלנות הכללית. ואני בסך הכול רוצה להגיד לך, אדוני, זה הרבה יותר חמור ממה שנדמה פה לאנשים. זו בעיה שתמוטט לנו את המשק, והמדינה לא נלחמת. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> כולנו מסכימים איתך. אני רק רוצה עוד פעם להדגיש, אנחנו פה מטפלים במקטע אחד. המאבק הלאומי בעולם הפשע הוא כרגע אתגר שברור לכולם ונושא מורכב. אני פרסמתי תוכנית לפני יותר מחצי שנה, וחייבים לשלב את כולם שם – גם את השב"כ, גם את הבט"פ, גם את רשות המיסים, מע"מ, הכול. אנחנו ספציפית כרגע נתקלנו בבעיה שמאיימת באופן ספציפי לחנוק כמה וכמה עסקים, ומשפחת סגל - - - << דובר_המשך >> יהודה לשמן: << דובר_המשך >> את רוב העסקים בענף שלנו, לא כמה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> כרגע באופן מידי. ולכן אנחנו רוצים קודם כל לטפל במקטע, וזה יהיה מזור להרבה חברות. אבל אני לא משלה את עצמי, המלחמה האמיתית, הקמת מטה חירום לאומי ולנהל מלחמת חורמה נגד הפשע נוכל רק אחרי הבחירות. באותם ארבעה חודשים שנותרו עד הבחירות אני לא משלה את עצמי ולא רוצה להשלות אף אחד. מה שלא עשו בארבע שנים לא יעשו בארבעה חודשים. אנחנו חייבים פה ממשלה עם סדר עדיפויות אחר, ואנחנו נעשה מה שצריך לעשות, אבל כרגע ספציפית מדברים על מקטע אחד. << דובר >> מרינה גסקה זר: << דובר >> נעבור למשפחת סגל. << אורח >> מושיקו סגל: << אורח >> נעים מאוד לכולם, אני מושיקו, בעלים ומנכ"ל של חברת ההסעות סגל, לצערי, המדוברת. בראש ובראשונה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אביגדור ליברמן שהרים את הכפפה, ולקח את זה כפרויקט, ומלווה אותנו גם באופן אישי ודואג. ממש תודה על הדברים האלה. ניתן לכם קצת מה קורה איתנו. אני עד לפני חודש וחצי הייתי אדם רגיל שקם בבוקר, לוקח את הילדים לגן, הולך לעבודה, חוזר. כל זה נעלם. מאדם רגיל הפכתי להיות אדם מפוחד, אדם שדואג לפרנסה שלו, כי עוד מעט היא נעלמת, אדם שדואג לילדים שלו, ילדים שהתחילו להיות מטופלים אצל פסיכולוגים, אישה שהפסיקה לעבוד. פתאום הכול קורס לך. כל ההתעסקות הזאת בלהציל את העסק שלך, שזה נראה לך הכי נורמלי שבעולם שהמדינה תעזור לך כי אתה אזרח שמשלם מיסים, ותורם וצבא. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> ומעסיק 100 עובדים ומשפחות. << אורח >> מושיקו סגל: << אורח >> כמובן, מעסיק 100 עובדים בגליל, במקום הכי קשה במדינה, בזמן הכי קשה שיש, בזמן מלחמה. אתה פתאום מתעסק בלהציל את העסק שלך. כמו שהוא אמר מקודם, אלמלא חברת ביטוח סקוריטס, שנתנו לנו איזו אלטרנטיבה זמנית, נכנסו גם הם תחת האלונקה – אבל זה לא פתרון, זה ממש לא פתרון. הפתרון צריך לבוא מהמדינה, הפתרון צריך לבוא מהאוצר, מאיזה משרד – אין לי מושג מאיפה, אני צריך פתרון. אני כאזרח צריך פתרון להמשיך להפעיל את העסק שלי. אני חושב שאף אחד בשולחן לא ירצה לראות תמונה של 100 עובדים מפוטרים או של עסק כזה או אחר שנסגר. אני אחוז קטן, קטן-קטן-קטן ממה שקורה בצפון. אנחנו כנראה הטריגר לכל האירוע הזה, כי אני לא מוכן לוותר ואני לא מוכן שמישהו יהיה שותף שלי בעסק, או שמישהו יסגור לי את העסק. אבל בלי העזרה של המדינה, זה מה שיקרה, העסק שלי ייסגר. << אורח >> יהודה לשמן: << אורח >> ויעבור לפשיעה הכלכלית. << אורח >> מושיקו סגל: << אורח >> תשמע, כולנו יודעים מה הפתרון שצריך לעשות, ואם לא יעשו - - - << אורח >> יהודה לשמן: << אורח >> אני חושב שכדאי שתגיד את זה, זה יעבור לפשיעה הכלכלית. זו התוצאה הישירה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כבר עבר. << אורח >> מושיקו סגל: << אורח >> אני חושב שזה עבר. אני חושב שכולם מבינים מה קורה. כולם. אני חושב שיש איזושהי הסכמה רחבה פה בשולחן בנושא. צריך למצוא לו פתרון. צריך למצוא לו פתרון. כל השנים שתקו, אף אחד לא דיבר. אליי זה הגיע, ושוב אני אומר – אני לא אוותר. אני לא אוותר. אני לא אתן לאף אחד - - - << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> מושיקו, קודם כל, כולנו אתך. תודה. יושבים פה נציגי האוצר, המשטרה, קודם כל חייבים להציל. כמו שאמרת, אתה אזרח שומר חוק, בן אדם שמשרת בצה"ל, עובד, משלם מיסים, מעסיק אנשים. לא יכול להיות שהמדינה תפקיר את האזרחים שמוכנים לעשות את מה שהמדינה לא עושה, לא מוכנים להיכנע לעולם הפשע. אני מקווה שנשלים את המקטע הזה, וספציפית במקרה של החברה שלכם, אבל פתרון הקבע הוא לא פה. אנחנו פה בינתיים נותנים אקמול, אבל צריך ניתוח כירורגי קשה. זה לא יהיה פשוט. << אורח >> מושיקו סגל: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד משהו, חבר הכנסת, מעבר לעסק, כשאתה מתמודד עם הדבר הזה, אחת, אתה נפגע כלכלית. אני יכול להגיד לך שאנחנו בחודשיים פגועים שני מיליון שקל. שני מיליון שקל אנחנו פגועים. שתיים, זה יורד אליך לאישי. אני לא יכול לבטח את הבית שלי עכשיו. בית. לא יכול לבטח אוטו פרטי. להשכיר אוטו אני לא יכול. זה פשוט הזוי. זה מוצר יסוד לקנות פוליסה למשכנתה, או לקנות רכב. המפולת הזאת לא נגמרת בעסק. תודה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> זה ברור. זו כניעה מוחלטת של המדינה לפשע. זו פשוט כניעה. לפני שנשמע את האוצר והבט"פ, אני רוצה קודם כל נציג של לשכות סוכנויות הביטוח להגיד כמה מילים. << אורח >> עלי טריף: << אורח >> בוקר טוב לכולם. בוקר טוב ליושב-ראש, אדוני, חברי הכנסת המכובדים. קודם כל, אני מאוד מברך על היוזמה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה התפקיד? << אורח >> עלי טריף: << אורח >> אני בלשכת סוכני הביטוח וגם סוכן ביטוח, עלי טריף. אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך, כל הכבוד לך על היוזמה. תבורך מבכל הבחינות, זו יוזמה רצינית ואני מקווה להמשכיות ביוזמה הזו. אגב, לפני שאני אדבר על נושא הביטוח, רציתי להזכיר, יש לי לקוח מסוים שבסך הכול הבן שלו ראה משהו מוזר מבחינת עבריינות, והלך להתלונן במשטרה. הוא שילם מחיר – שרפו לו חמישה רכבים, חברות הביטוח מסרבות לבטח אותו מכל הבחינות, וזו בעיה מאוד קשה. הוא שכר חברת שמירה והוא משלם בכל חודש 250,000 שקל עבור חברת שמירה. לצערי הרב, זה הולך ומתרבה, ונמשך ונמשך ואין תרופה ועד עכשיו אי אפשר לטפל בעניין הזה. אני מציע, אדוני היושב-ראש, כסוכני ביטוח להשתלב ולהיות בהצעת החוק כי סוכני ביטוח יכולים לשרת את הלקוח ולשרת את האוכלוסייה. תודה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> איגוד חברות ההסעות. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> שלום לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש, בתוך שבועיים שתי פגישות, חברי הכנסת. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> ועוד כמה שיחות באמצע בין הישיבות. אם אני אספור לך את כל השיחות באמצע, זה לא שנחים. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> חברי הכנסת הגיעו בפעם השנייה. הסיפור, כמו שמשיקו תיאר – אני ממשיך את מה שאמרתי בפגישה הקודמת. למי שלא זוכר, שרפו אוטובוסים, הביטוח מוציא מכתב ביטול פוליסה תוך 30 יום, 45 יום, נותן ארכה לעוד כמה ימים. בפועל, הבנק מקבל את ההודעה, הבנק אומר: אין לי ערבויות, תחזירו את הכסף. אני עוד לא הגעתי למצב האישי שמושיקו תאר קודם, שזה בכלל קטסטרופלי, לא שמעתי על זה ממנו עד עכשיו. זה טירוף. ובעצם גמרו את החברה. הבנק רוצה את הכסף, אין אפשרות להפעיל, לא עובדים, הכול מתרסק. שמעתי הבוקר שמשרד האוצר החליט להקים ועדה - - - << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> משרד האוצר שמע על הישיבה היום, שמענו את משרד האוצר. << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> חלק מהבירוקרטיה בארץ זה למסמס דברים דרך כל מיני ועדות, לקחת את הזמן והאוטובוסים ימשיכו לעלות באש. אנחנו לא צריכים שהוא יבחן את הבעיה, אנחנו שמענו מחברי הכנסת, מפורר, מכולם, מכל מי שהיה פה קודם, שקבלנים משלמים, שצה"ל משלם. אנחנו יודעים שהבעיה קיימת, לכן לא צריך לבחון את הבעיה, הבעיה היא לא לבחינה, אלא צריך לקבוע מה עושים, וזה המנדט שצריך להיות לאותם חברי ועדה, לא עכשיו להביא חוקרים בתהליכים. אנחנו כולם פה יודעים שזה קיים. מה שאני מבקש מהיושב-ראש ככל שניתן, אחת, בוא נטפל בלג עד שהוועדה תחליט. אז או הוראת שעה מידית של רשות ההון, או לא יודע מי, שיכולה להקפיא את האפשרות של חברת הביטוח לשנות לי את הפוליסה בשנתיים-שלוש הקרובות. עד שהוועדה תחליט לפחות משהו. מאחר ולנו אין יותר מדי אפשרויות, לנו אוטובוסים נשרפים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> הוועדה לא יכולה להחליט כלום. הוועדה היא אמצעי לדרבן. ההחלטה היא של שר האוצר. הוא לא צריך פה לא תקנה ולא ועדה, יש מספיק תקדימים. הוא צריך לשבת עם היועץ המשפטי, עם החשב הכללי, עם הממונה על שוק ההון ופשוט להוציא החלטה. אני שוחחתי עם כל המעורבים, כרגע זה תלוי באיש אחד, בהחלטה שהוא צריך לגבש בתוך המשרד ספציפית למקטע הזה, אבל הוא לא יכול להקים מטה למאבק בפשיעה, אבל במקטע הזה שנקרא ביטוח זה איש אחד שצריך אצלו לכנס את כל האגפים הרלוונטיים, להביא החלטה ולהעמיד לזה כסף, מקור תקציבי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך אפשר לגרום להם לעשות את זה? << אורח >> ניסים סרוסי: << אורח >> עוד דבר. לכם, אנשי האוצר, מאחר ואנחנו חיים ביומיום את חברות הביטוח, ככל שתתקדמו בקבלת ההחלטות, היינו שמחים להיות חלק, לבוא אליכם להסביר לכם את החיים שלנו בפועל מעבר למה שכתוב בחוזים כדי שתבינו שכשנותנים למישהו גם 17 יום, במה זה עולה. אתם צריכים לדעת את הפרטים הקטנים, שזה כמעט כמו שקט שתיארתי בפעם הקודמת. לכן אנחנו זמינים עבורכם בכל מה שתרצו מהרגע שתתחילו לעבוד לכל דבר שתרצו. אנחנו יכולים לבוא ולהסביר. יהיה יותר קל לצאת עם משהו מכוון ומדויק ולא משהו אמורפי. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אני רוצה לשמוע את נציגי המשרד לביטחון פנים והאוצר. בבקשה, את נציגת המשרד לבט"פ? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> קרן אבירם מהלשכה המשפטית של המשרד לביטוח לאומי. דבר ראשון, ביקשתם בפעם הקודמת שנעביר לכם נתונים. להבנתי הנתונים הועברו, ואם תרצו, יש גם פירוט שיהיה אפשר לעבור. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אנחנו לא נעבור כרגע על כל הפירוט. מה שאנחנו רוצים פה, שכל מה שאת שומעת כאן יועבר ללשכת השר, שיועבר למפכ"ל. הם צריכים להבין שאלו לא כותרות בעיתונים, זה תרגום לחיי היומיום של אנשים שעומדים בחזית ומתמודדים עם עולם הפשע כי המדינה לא מתמודדת. זה מה שאתה רואה פה. שבן אדם, במקום לפנות למשטרה, הוא פוחד לפנות, או שהוא שוכר חברת שמירה פרטית, או כמו שמושיקו לא מוכן להיכנע אז דופקים אותו מהצד השני. מה זה אומר ביומיום לגבי העסק שלו, הילדים שלו. זה כבר לא רק העסק, המשכנתה, שכירת רכב, מה זה אומר? אז אני מקווה שלפחות את הרוח של הדברים פה תעבירו כי צריך לחוש. הוועדה הזאת נותנת קודם כל תחושה איפה אנחנו נמצאים, איזו אוזלת יד, איזו תבוסה נחלנו פה כמדינה מול עולם הפשע ושהזמן פה הולך ואוזל. האוצר. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> היינו בנושאים האחרים של נושא האכיפה והחקיקה וכולי, היינו אתמול גם בדיון אצל עודד פורר בדיוק על הנושאים האלה. פירטנו גם את המהלכים שהמשרד שלנו עושה, את החקיקות שעכשיו מחכות וממתינות לעלות למליאה להצבעות, את כל הכלים והסמכויות שאנחנו כן נותנים למשטרה, נתנו, וממשיכים לתת. וכל זה היה גם בדיון הקודם, אפשר לפרוס אותם גם בדיונים האלה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אני שואל רק דבר אחד: האם מישהו מלשכת השר יצר ביוזמתו קשר עם חברת סגל? הרי הנושא הזה נמצא בתקשורת יותר מחודש. האם מישהו יצר קשר ואמר במה אנחנו יכולים לעזור? עזבו כרגע את המלחמה הכוללת. יש מקרה פרטני שהיה הטריגר. מלשכת המפכ"ל – האם מישהו יצר קשר ואמר במה אנחנו יכולים לעזור? לא נחכה לכל המהפכות הגדולות? << אורח >> יהודה לשמן: << אורח >> הם לא באו גם להתאחדות הקבלנים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> במה אנחנו יכולים לעזור במקרה הקונקרטי? וזה מה שאני מבקש שתעבירי. הייתי מצפה – ואני אומר לך, הייתי כמה ימים שר בכל מיני תפקידים. כשהייתי נתקל במקרה כזה, הייתי מתקשר אישית והייתי שואל במה אפשר לעזור. אז אני מצפה גם מהשר לביטחון פנים, גם מהמפכ"ל לפחות להרים טלפון ולשאול: עד שכל הדברים יסתדרו, במה אפשר לסייע בינתיים? משרד האוצר. << דובר >> יהונתן בובליל: << דובר >> שלום, יהונתן בובליל מאגף התקציבים, משרד האוצר. אני חושב שאני מדבר בשם כולנו שכרגע מתבצעת עבודת מטה בדיוק על הנושא הזה. אני מסכים אתכם שיש הבנה רחבה של כל מי שנמצא בוועדה כרגע שהבעיה היא מוכרת. השאלה היא איך אנחנו פותרים אותה בצורה הכי טובה, בצורה אופטימלית. יש הרבה יש הרבה שאלות לענות עליהן – איך אנחנו עושים את זה, דרך קרנות כאלה או אחרות, או דרך חברות הביטוח, את מי אנחנו משפים, האם זה ישר הולך לעסק, או ישר הולך לחברת הביטוח שאמורה לתת את הגיבוי בעבור הדבר הזה? לגבי כל השאלות האלה כרגע אנחנו מנסים לגבש איזושהי עמדה מקצועית אחידה של כל גורמי המקצוע במשרד האוצר, ובתקווה להביא לשולחן הוועדה איזושהי הצעה קונקרטית. << אורח >> שוקי סגל: << אורח >> מתי, כשייגמר לנו האוויר? << דובר >> יהונתן בובליל: << דובר >> בזמן הקרוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. בסוף האירוע הוא אם יבטחו אותם, כן או לא. זו השאלה הנדונה. היו מקרים בעבר שחברות ביטוח לא הסכימו לבטח והמדינה ידעה לתת מענה – או לבטח אותם בעצמה או לתת ערבות כזאת לחברות הביטוח. למה זה לא כזה פשוט? הרי יש כבר ניסיון עבר, למה צריך להקים עוד ועדה? למה לא להגיד הנה הפתרון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כדי למרוח זמן. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> שתביני, יש לנו מספיק תקדימים. במקרה של המלחמה יש את מס רכוש, יש מנגנון קיים. גם במקרה של טרור יש מנגנון קיים. פה לא מדובר על פשע, זה לא מישהו שהרביץ מכות למישהו או ששני שיכורים רבו על משהו. פה פשוט צריך להגדיר את זה כפשע טרור, כטרור פלילי ולתת לזה פתרונות. כרגע זה רק עניין של הגדרה. אני מבטיח לך שאם שר האוצר מזמין את ראש אגף התקציבים ואת היועץ המשפטי, את החשבת הכללית, הממונה על שוק ההון, והוא יושב ומטכס עצה, מוצאים פתרון שניתן להסדיר אותו במונחים משפטיים נכונים. זה לא צריך לקחת הרבה זמן, לאנשים האלה אין זמן. מכיוון שכבר הייתה התחייבות פומבית של האוצר לכל עם ישראל, מה שאני מצפה, שכבר היום או מחר הוא יזמן את כולם ותגבשו פתרון ביניים, לא חקיקה. אני לא מאמין שכרגע, עם כל הרצון, באותם ימים שנותרו עד לחוק פיזור הכנסת שנספיק חקיקה ראשית. אבל כרגע לא צריך חקיקה ראשית. פעם הייתי שר האוצר. אני יכול להגיד לך שכרגע זה תלוי באיש אחד שיכנס את כל האגפים הרלוונטיים, יישב איתם שלוש-ארבע שעות ויהיה פתרון, עד שנפתור את כל הבעיות האחרות. אבל גם משר האוצר הייתי מצפה שירים טלפון למשפחת סגל וישאל אותם לפחות מה שלומם. יגיד להם: אני מודע, אני מתחייב ואני מטפל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וגם אם נסתכל על זה בראייה אוצרית, המדינה מפסידה כסף. לא רק מיסים כסף, אלא אתם לא מקבלים לקופת המדינה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> קארין, יותר מזה, יש עוד אגף במשרד האוצר – איך היום אברמזון מוגדר? אגף הכלכלן הראשי. הוא פרסם נייר, משרד האוצר – הנזק המצטבר של מדינת ישראל הוא מעל 20 מיליארד שקלים. אז אולי נחסוך 20 מיליארד שקל, נשקיע קצת בכל הדברים האלו. אבל זה נייר של משרד האוצר. משרד האוצר מעריך את הנזק ב-20 מיליארד שקל. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> הייתי נער אוצר, ואני אומר לך, כל מה שהוא אמר – כל מילה בסלע. ההוצאה היא לקצר. דודי גיל, מנכ"ל איגוד חברות ההסעות. אם אני אשלים, אתמול הייתה לנו ישיבת הנהלה. דיברו על סגירה – מתוך 535 חברות סגרו 58 חברות בשנה האחרונה. זה מעל 10%. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> והוא היה הרבה שנים נער אוצר. << דובר_המשך >> דודי גיל: << דובר_המשך >> אני אנצל את המעמד הזה, אני אענה לך, יואב, למה שאתה אמרת, שזו התרופה, אנטיביוטיקה. אני מסכים, אבל אתה מתחיל לפתור את המחלה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> זו לא אנטיביוטיקה, זה סתם אקמול כרגע. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> יותר מדויק ממה שאמרתי, אבל יואב, אתה מכיר את זה ואנחנו הרבה שנים מכירים, ואני אומר לך כאן ועכשיו: המחלה הזאת התחילה לפני הרבה מאוד שנים. היא השתרשה. עשיתי סיורים בצפון, ואני אומר לך כאן – הגעתי לאיזו חברה ששמעו שאני מגיע, הוא התחבא במקלט שם כדי לא לראות אותי כי יום לפני זה שרפו שלושה אוטובוסים וירו על איזה בית. אני מדבר איתך על לפני - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לך עם בן גביר, שם יהיו לך מסוקים למעלה ואתה תהיה מוגן. << אורח >> דודי גיל: << אורח >> זה לא קשור. הטיפול, יואב – ואני אחד שעבר דבר או שניים בעולם הזה – אני אומר לך, זה מתחיל בקטע הזה של המשילות השורשית. להקים את אותה יחידה שתדע להתמודד עם כל הפשע, שעלה בכמה דרגות. אני מסכים שזה סוג של מוצר משלים, אבל צריך להתחיל לטפל בזה והשיפוי הזה חייב לקרות מחר בבוקר. ואז מה שאמרת לעניין הקבלנים, ברגע שחברות הביטוח יבינו שיש שיפוי, העולם שלך יהיה הרבה יותר פשוט, אבל סד הזמנים שלנו קצר. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תודה. עוד מישהו רוצה? קודם כל אגף התקציבים. << דובר >> יהונתן בובליל: << דובר >> אני אשמח להתייחס לכל מה שנאמר עכשיו. אנחנו לגמרי מבינים את הבעיה. העמדה שלנו היא שמדובר בתופעה שהיא הרבה יותר רחבה מרק תופעת הפרוטקשן. בסופו של דבר זה איזשהו ייצוג אחד של הדבר הזה. אנחנו מדברים על ארגוני פשיעה שרוצים להרוויח כמה שיותר כסף – אם לא יעשו את זה דרך פרוטקשן, סיכוי סביר שהם יעשו את זה במשהו אחר. בסוף הם ישנו את המיקוד שלהם, ולכן הטענה שלנו היא שצריך להיות פתרון שהוא הרבה יותר רחב מרק להביא פלסטר של גיבוי. אנחנו לא אומרים שזה לא יקרה, אנחנו לא אומרים שאנחנו לא שוקלים את זה בחיוב, זה פשוט צריך להגיע כחלק מתוכנית רחבה. בגלל זה כל הוועדה הקצת יותר רחבה מול הכלכלן הראשי אל מול אגף החשבות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני חייב להגיד לך משהו, אתה לא מדבר נכון. תקשיב, אני בא מהשטח, אני לא באתי מקומה 4 ולא כלום. גדלתי ועברתי את כל החוויות האלה. אתה אומר זה אירוע יותר מדי רחב, נטפל בו, הם יבואו למשהו אחר. בנושא הפרוטקשן, אם אנחנו מטפלים בו, אין להם יותר מדי במה לבוא. גם אם מתעסקים בהימורים או בסמים – בן אדם מחליט או להמר או לצרוך סמים. פה בפרוטקשן הפגיעה היא הרבה-הרבה יותר גדולה, זה משהו שחייב לטפל בו. אל תגיד לי שזה איזה משהו רחב וועדה גדולה. אני מאמין שהיושב-ראש ייתן לכם את הזמנים מתי אנחנו חוזרים לפה, אבל זה צריך להיות מידי. במקרה אתמול יצא לי לדבר איתם – אין זמן. לאנשים אין זמן, חייבים לטפל באירוע, אבל מידית, לא בעוד ארבעה חודשים בכל הוועדות שנגררים. << דובר >> יהונתן בובליל: << דובר >> מדובר על הימים הקרובים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אלוירה, סגנית ראש עיריית לוד. << דובר >> אלוירה קוליחמן: << דובר >> שלום וצוהריים טובים לכולם, אלוירה קוליחמן, סגנית ראש העיר בלוד, כבר קדנציה שלישית, ואחת שמכירה את הנושא מאוד מאוד מקרוב. קודם כל, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, תודה ויישר כוח על הדיון הזה. אני מתנצלת אם תיפגע, אבל ההבדל בין האמירה שלך למה שקורה כאן זה בדיוק הנושא למרוח – אנחנו נקים, זה נושא כל כך גדול, אנחנו לא יכולים לטפל ולשים פלסטרים. לא. זה שהיושב-ראש פורט נושא כל כך גדול של פרוטקשן לדברים קטנים ולתת כרגע פתרון מידי כי המדינה כשלה והממשלה כשלה ולא נתנה פתרון לעסקים ולביטחון הכלכלי שלהם, ולחשוב עכשיו על תוכניות גדולות – הכלכלה תמות כאן. ואחד שישב במשרד האוצר, ויודע, ואומר כאן שחור על גבי לבן שזו החלטה של בן אדם אחד, אז שאותו שר אוצר יקום ויגיד למה הוא לא מקבל את ההחלטה, כי יכול להיות שאלה לא הבוחרים שלו, ויש לו כסף לכל חוץ מזה. אני מדברת מדם לבי כסגנית ראש העיר בעיריית לוד. אתם יודעים שהפרויקטים נעצרים בעירייה ואנחנו לא מצליחים לתת פתרונות לתושבים, ואין פיתוח, ואין כבישים? אני לא אזכיר איזו חברה של המדינה שלא מצליחה לעבוד כי הקבלן היה מאוים והם יצאו ל-13 מכרזים. אני גרה בשכונה שהיא מבצר – יש לנו רק כניסה ויציאה אחת לשכונה, והכביש לא מתפתח כי אף קבלן לא מוכן לעבוד בעיר הזאת כי זו כבר לא בעיה רק של צפון או דרום, זה גלש למרכז הארץ והבנייה הבלתי חוקית, הכול פה אותו דבר. ולמה? כי הממשלה מעלימה עין, כי הממשלה לא מטפלת, כי משרד הבט"פ – מתנצלת, זו לא המדיניות שלך, זה של השר שלך – מעלים עין, הוא לא מטפל, כי כל מה שמעניין זה עוד איזשהו סרטון ולא לרדת לשטח ולהתקשר למשפחת סגל ואפילו לשאול מה שלומם ואיך אפשר לעזור. אותו דבר משרד האוצר. חברים, עד שתטפלו ותקימו ועדות ותקימו פתרונות ענק, המשפחות האלה יקרסו וישלמו מחיר מאוד מאוד כבד. והיום זו לא רק שריפה, מישהו שמתלונן זה רצח, ואצלנו באתרים יורים ויש ירי צולב. למה? כי הם מאוימים. למה? כי הם לא מוכנים להיכנע. אז במקום לשבת במשרדים ולדון על תוכניות ענק, רדו לשטח ותנו פתרון. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> עוד מישהו רצה לדבר? בבקשה. תציג את עצמך. << אורח >> יוסי זגדנסקי: << אורח >> כיועץ ביטוח שמלווה את הארגון מעל 30 שנה - - - << דובר >> מרינה גסקה זר: << דובר >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> יוסי זגדנסקי: << אורח >> התאחדות בוני הארץ. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תציג את עצמך, מה שמך? << אורח >> יוסי זגדנסקי: << אורח >> יוסי זגדנסקי, יועץ מזקני הדור. פונים אליי ואני עושה את זה בהתנדבות. כואב לי, אני בניתי את העסק שלי מול קבלנים ותעשייה, והיום כשלושה עשורים עושה את זה בהתנדבות ונכמר לבי. מתקשרים אליי מההתאחדות: יוסי, יש לנו קבלן שזכה במכרז, הסתבך, לא מצליח להשיג ביטוח. ואנחנו מהמשרדים הגדולים ופונים לחברות הביטוח, ואנחנו חוזרים עם תשובות שליליות. נכון שחוק חוזה הביטוח – שללא ספק צריך לתקן, אבל זה תהליך ארוך מאוד. היום חברת ביטוח לא מוציאה פוליסה, דגם של פוליסה, בלי שמשרד המפקח על הביטוח מאשר את תנאיו. כאן שאלה אולי קצת אגרסיבית, האם באמת המפקח על הביטוח מסתכל בראייה של מבוטחים? אני בספק. אפשר להחליט שכל הנושא של ביטול פוליסות – יש הבדל בין ביטול פוליסה לבין פוליסה חדשה. יש פה כמה בעיות. קודם כל ביטול פוליסה – אפשר לקחת דוגמה דווקא מפוליסה לעבודות קבלניות. אפשר לבטל פוליסה בשני תנאים: שהמבוטח רימה ותפסו אותו, והשני, שהוא לא שילם פרמיה, אחרת אתה לא יכול לבטל פוליסה לארבע-חמש-שש שנים. כשהכניסו את סעיף הביטול בכל הפוליסות האחרות, כנראה שלא חשבו על הכיוון הזה. הוראות המפקח על הביטוח יכולות להיות בפנייה מידית לחברות הביטוח, שההגדרה של איך מבטלים פוליסה תהיה דוגמה של פוליסת עבודות קבלניות. כשביטלו לך את הפוליסה, ואין סיכוי שתמצא פוליסה חליפית, אף חברת ביטוח לא תיכנס. אותו פקיד שצריך לקבל החלטה, יערפו את ראשו אם יעשה ביטוח. לכן לא ביטלו לו את הפוליסה, השאלה אם חברת ביטוח כלשהי ביטלה לך את הפוליסה כבר לא תהיה קיימת. נשאלת שאלה – ניסו עם תביעות. עכשיו הכניסו חדש, שלא היה – האם אתה מאוים, פרוטקשן? לא הייתה לפני כן שאלה כזו. צריך גם לעבור על מה השאלות שמבוטח נשאל, כי הרבה מהשאלות האלה הן מלכודות. אז יש דרך, אבל צריך לעשות את זה מהר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר, שאלה לנציג שוק ההון. למה אתם לא עושים כמו בביטוח חיים למשכנתאות לאנשים עם מוגבלות? גם שם לא רצו לבטח. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> צוהריים טובים. אני אענה על השאלה שלך. שמואל זקן, רשות שוק ההון. קודם כל, מדובר בשני נושאים שונים לגמרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אותו מנגנון. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> ברשותך, אני אשלים. בהיקף החשיפה, בהיקף התופעה, בהיקף הנזק הבודד שקורה. בניגוד לדוגמה שנתת, אלו לא העולמות שאני מתנהל בהם בדרך כלל, אבל אני מכיר את המקרה של ביטוח חיים, מדובר על סיכון גבוה יותר לקבוצה מסוימת באוכלוסייה מתוך קבוצה גדולה. במקרה של נושא דמי החסות, מרגע שעסק מאוים, הסיכוי שהוא ייפגע, בהינתן שהוא לא משלם – וזאת השאיפה של כולנו לדעתי, שהוא לא ישלם לאותם גורמים עבריינים – בהינתן שהוא לא משלם, הסיכוי שהוא ייפגע ויינזק קופץ לאזור ה-100%. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואיפה אחריות המדינה? << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אני מפריד בין שני דברים. אני אומר באופן כללי, קופץ ל-100%. ולכן ברגע שהנזק הוא ודאי ובשיעורים גבוהים מאוד של קרוב או 100%, אז העסק כבר לא הופך לבר ביטוח. כדי שהוא יהיה בר ביטוח – ואני אתייחס למה שאמר קודמי – זה בעצם אומר שהפרמיה צריכה להיות בגובה שווי הנכס, עלות ההקמה, פלוס עלויות התפעול, זאת אומרת, יותר יקרה מהנכס עצמו. בסוף מישהו צריך לשלם את זה, זה בא מאיפשהו, זה בא מהפרמיות של הציבור. אנחנו משיתים את זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בא מהמדינה. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אני מפריד בין הדברים כי במקרה שנתת - - - << אורח >> שוקי סגל: << אורח >> בקיצור, הוא אומר תשלם פרוטקשן. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אני ממש לא אומר את זה. אני ממש נגד תשלום פרוטקשן. לדעתי אין גורם אחד בחדר הזה בקונצנזוס נגד העניין הזה של תשלום פרוטקשן. אני לא לוקח את הדיון לשם כי הדיון מתמקד כרגע במקטע של הביטוח. הבעיה היא הוליסטית באמת, וצריך לטפל בה באופן הוליסטי, ודנים בכל מקטע בנפרד, ובסוף צריך לטפל בכולם כי מקטע אחד לבד, לא משנה איזה מהם, לא יכול להחזיק מים מול הבעיה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה עושה את זה הוראת שעה לשנתיים. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אם אנחנו עושים את הדבר הזה שאת מדברת עליו, משמעות אחת שלו יכולה להיות יציאה של חברות ביטוח מהתחום באופן כללי. זאת אומרת אנחנו חייבים לבטח את הנושא הזה, אז לא נבטח בתחום הזה כי הוא הופך להיות מאוד מאוד מאוד הפסדי. אם אנחנו הולכים בהערכות מאוד מאוד שמרניות, כדי שזה לא יהיה הפסדי – אני לא מדבר על רווחי, אלא לא הפסדי – הפרמיה יכולה לקפוץ ברמה של פי 5, אלו הערכות ראשוניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תעבירו את זה לענבל. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אני דיברתי על השאלה הראשונה שלך לגבי המנגנון שדומה לביטוח חיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, בביטוח חיים בסוף לא מבקשים ביטוח חיים. ויתרו על ביטוח החיים. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> קארין, סליחה, הזמן אוזל. אני רוצה שתשלים, אם יש לך עוד משפט או שתיים השלמה. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> לגבי הטיפול הממשלתי בבעיה הזאת בצד של הביטוח – דיברו פה מאגף תקציבים על זה – יש איזשהו נושא שהוא בבחינה ובעבודה, ואנחנו מהצד שלנו משתפים פעולה ונותנים את כל הסיוע כדי שדברים יקרו. << אורח >> ראויה חנדקלו: << אורח >> אפשר להתייחס? לשאול שאלה אחת. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> תשאלי שאלה אחת, ובזה אנחנו סיימנו את פרק שאלות ותשובות, ואני אסכם את הדיון. << אורח >> ראויה חנדקלו: << אורח >> אני אשאל בנוסף על העסקים, כי יש עוד סוגיה שקשורה לעניין הביטוח, שילדים נרצחים בתוך החברה הערבית והם ילדים מתחת לגיל 18. הרבה משפחות שפונות לביטוח כי הם מבוטחים ממילא, כי הם חלק מבתי הספר, מסורבות, הפוליסה שלהן נופלת כי חברת הביטוח עושות את המונולוג שלהן שהם ילדים מאוימים וזה אזור בסכנה. אני חושבת שזו סוגיה מאוד חשובה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אין ספק, חיי אדם לפני הכול. מה שאני רוצה לסכם, קודם כל, תרשמי, אנחנו ניפגש שוב בעוד שבועיים. אני רוצה לקוות שנוכל לברך על המוגמר, ולפחות למקטע הזה האוצר מצא פתרון לאור ההכרזה של שר האוצר. בכל מקרה, אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו מחכים כרגע לתשובה בעיקר של האוצר. אני מבקש, בלי קשר לכל הנושא של הביטוח והפן האנושי, להעביר מסר גם לשר הבט"פ וגם לשר האוצר, שהייתי מצפה מהם לפחות להרים טלפון ולשאול את חברת סגל, משפחת סגל, מה אפשר לעשות ואיך אפשר לסייע, וכמה מהר במקרה הזה תיפול ההחלטה. << אורח >> יהודה לשמן: << אורח >> שיבואו גם אלינו, להתאחדות הקבלנים, זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> התאחדות הקבלנים זה גוף חזק, יודע להגיע לכולם, אבל פה מדובר על משפחה בודדת. << אורח >> יהודה לשמן: << אורח >> חבר הכנסת הנכבד, לפי התוצאות, אנחנו ממש לא מצליחים לפתור את הבעיה. אנחנו זקוקים לעזרה. << יור >> היו"ר אביגדור ליברמן: << יור >> אנחנו נפתור את הבעיה כשנחליף את הממשלה הזאת, אבל בינתיים נסתפק בזה. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>