פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 193
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח באדר א התשס"ח (5 במרץ 2008), שעה 09:00
סדר היום:
עיריית ירושלים - יחסי הגומלין עם המינהלים הקהילתיים - דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 207, עמ' 309
נוכחים:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב - היו"ר
מוזמנים:
חה"כ אריה אלדד
רחל משולם - מרכזת בקרה ופיקוח, משרד ראש המשלה
מירי רזין - סגנית מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה
יובל חיו - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
יאיר מעיין - מנכ"ל העירייה, עיריית ירושלים
יוסי שרעבי - מנהל אגף חברה, עיריית ירושלים
שלומית רובין - מבקרת עיריית ירושלים
צבי צ'רניחובסקי - מנכ"ל החברה למרכזים ולמינהלים קהילתיים בירושלים
אריה פוקסברומר - יו"ר המינהל הקהילתי הר נוף, החברה למרכזים ולמינהלים קהילתיים
בירושלים
שלום קוולר - יו"ר מינהל קהילתי בקעה, החברה למרכזים ולמינהלים קהילתיים
בירושלים
זאב לנדנר
דוד בר צבי
דודו גולן
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ
עיריית ירושלים - יחסי הגומלין עם המינהלים הקהילתיים -
דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 207, עמ' 309
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה. אנחנו מטפלים בדו"ח המבקר על השלטון המקומי לשנת 2007 שפורסם זה עתה. הנושא שלנו היום זאת הסוגייה של יחסי הגומלין בין המינהלים הקהילתיים בעיריית ירושלים לבין העירייה. בתור גילוי נאות, אני ירושלמי.
עיריית ירושלים היא העיר היחידה בארץ שהחליטה לייסד את המינהלים הקהילתיים שמבוססים על הסכם עם חברת המתנ"סים שתפקידו של המינהל הזה הוא לאפשר השתתפות של התושבים בניהול חיי הקהילה, תוך היותם גם גורם מתווך בין התושבים לבין העירייה תוך היותם נותני שירותים, תוך היותם משתתפים בהליכים תכנוניים פיזיים בתוך השכונות וכו', ומתברר מתוך הדו"ח שתמונת המצב היא רחוקה מאוד מהחזון. ולאור דו"ח המבקר חשבנו שהסוגייה הזאת ראוייה לתשומת לב דווקא מפני הפער המאוד גדול בין החזון והכוונה והרעיון שאני חושב שהוא חזון ורעיון מאוד נכון, לבין המציאות שהתבררה כרחוקה.
יובל חיו:
נתבקשתי על ידי מר גולן להתנצל על כך שהוא נעדר מכאן היום, עקב ברית של נכדו.
היו"ר זבולון אורלב:
תמסור לו את ברכותינו, שיזכה לרוות נחת ושיהיו לו הרבה נכדים.
יובל חיו:
אנחנו נציג בקצרה את הממצאים, תציג את הממצאים הגברת מירי רזין שהיא סגנית מנהלת האגף שבמסגרתו נעשתה העבודה.
מירי רזין:
בחודשים דצמבר 2006 - אוגוסט 2007 בדק המשרד שלנו היבטים ביחסי הגומלין בין עיריית ירושלים למינהלים הקהילתיים. המינהלים הקהילתיים הוקמו בשכונות העיר ירושלים לפני כ-15 שנים, הם תוצר של ניסוי תקדימי בישראל, תפקידם המרכזי הוא לסייע לעירייה, לתושבים ולנותני השירותים הפועלים במסגרתה לשפר את שירותיהם בתחומי החברה, הסביבה, הרווחה והחינוך. אחת מטרותיו של המינהל הקהילתי היא הפיכת הקהילה ליוזמת ולפעילה, להבדיל מגוף שאך מגיב להחלטות העירייה. המינהלים שולבו בין תפקידי המינהלות השכונתיות שהוקמו בשנות ה-70, שהתמקדו בעיקר בחיזוק הדמוקרטיה בשכונה ובפיתוח החברה האזרחית ובין תפקידי המתנ"סים שהתרכזו בעיקר במתן שירותים ובהפעלת תוכניות בתחומי התרבות, הנוער והספורט.
הקמת המינהלים בירושלים לא לוותה בהסדר חקיקתי, מעמדם של המינהלים הקהילתיים עדיין לא הוגדר ולא הוגדרו גם יחסי הגומלין,
היו"ר זבולון אורלב:
לדעתכם היה ראוי להסדיר זאת בהסדר חקיקתי?
מירי רזין:
אנחנו לא נוקטים עמדה.
יובל חיו:
בענין הזה הדו"ח לא מצא לנכון לתת עמדה, אבל הוא בהחלט נושא שהוא ראוי לדיון.
מירי רזין:
לצורך הקמת המינהלים הקהילתיים נחתם הסכם בין העירייה לבין החברה למתנ"סים ב-1993 בדבר ייסודה של חברה ירושלמית שמטרתה הפעלת המינהלים הקהילתיים בירושלים והפיקוח עליהם. עד אוגוסט 2007 הוקמו בעיר 27 מינהלים קהילתיים, שהם ישויות משפטיות עצמאיות המאוגדות כעמותות ופועלות לתועלת הציבור.
אני אסקור בקצרה את הממצאים העיקריים של הדו"ח. מהביקורת עלה כי עצם יכולתם של המינהלים הקהילתיים למלא את תפקידם נתון בידי העירייה. ברצותה היא מחזקת את המינהלים וברצותה היא מחלישה את מעמדם. התנהלות זו הובילה למשברים ביחסי הגומלין בין העירייה ובין המינהלים. בשנים האחרונות חל כרסום הולך וגובר בתפיסת העירייה את רעיון המינהלים, היא תומכת ברפורמה המבקשת לצמצם באופן ניכר את ייצוג התושבים על ידי המינהלים. בכך למעשה עלולה לשים קץ לרעיון המרכזי העומד בבסיס,
היו"ר זבולון אורלב:
במה זה בא לידי ביטוי שאת אומרת משפט כזה חריף?
מירי רזין:
מסמכים שהעירייה, ועדה שהוקמה ב-2006 דנה ביחסי הגומלין בין המינהלים לבין העירייה,
היו"ר זבולון אורלב:
מי עמד בראשה?
מירי רזין:
יגאל עמדי סגן ראש העיר, הרוב בה היה נציגות של העירייה, היו שני חברי מועצה.
היו"ר זבולון אורלב:
איך את רואה שהיא רוצה לצמצם?
מירי רזין:
מהניירות שהיא הגישה.
היו"ר זבולון אורלב:
תני לי דוגמה.
מירי רזין:
למשל שינוי בהרכב ההנהלה של המינהלים. היום הייצוג של התושבים הוא 60% ומדובר באחת ההצעות על שליש שליש שליש, או חמישים חמישים.
אנחנו מציינים כי לא נמצא שהרפורמה המוצעת נגזרה מעבודת מטה מקיפה הכוללת ייצוג גורמים העוסקים בענין.
היו"ר זבולון אורלב:
בוועדה שהחליטה על כך לא,
מירי רזין:
לדעתנו לא היתה נציגות מספקת של הצד השני, אם זה המינהלים, אם זה התושבים, אנשי אקדמיה ועוד גורמים שמעורבים. כשהולכים לצעד כל כך מקיף ושינוי ברעיון הבסיסי, היה נראה לנו שהיה צריך לשלב עוד גורמים. כשהולכים למשהו שהוא שונה מהרעיון הבסיסי של המינהלים, היה צריך לשתף את כל הגורמים שהיו מעורבים, שזה אומר החברה הירושלמית, המינהלים, נציגי ציבור, אנשי אקדמיה ותושבי העיר ברמה כזאת או אחרת שזה בעצם הרעיון הבסיסי של המינהלים.
לגבי הבחירות. הנהלה של מינהל קהילתי מונה 10-20 חברים, שיעור ייצוג התושבים ושל העירייה וגורמים נוספים בהנהלה נקבע כך שניתן רוב לתושבים, 60%. בשנים 1992-2007 רק ב-12 מתוך 27 מינהלים התקיימו בחירות להנהלות שלהן. העירייה היא זאת שמחליטה על עצם קיומן של הבחירות ועל מועדן. נמצא כי העירייה לא נערכה כראוי לבחירות במינהלים הקהילתיים השונים ולא עודדה את קיומן.
לגבי נציגי העירייה. העירייה כמעט שלא מינתה נציגים להנהלות המינהלים.
היו"ר זבולון אורלב:
במקומות שלא נערכו בחירות איך נבחרו ה-60%?
מירי רזין:
בהתנדבות.
זאב לנדנר:
אני יושב ראש מינהל קהילתי רמות אלון שלא נערכו בו בחירות 22 שנה. אנחנו עמותה, מי שקורא את דו"ח המבקר יראה שעל פי החוק הקיים נכון להיום,
היו"ר זבולון אורלב:
אני רק שאלתי שאלה פשוטה, אחרי זה תקבל רשות דיבור.
זאב לנדנר:
שאלת איך זה מתבצע.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלתי במקומות שלא היו בחירות מי הם אותם נציגי התושבים.
זאב לנדנר:
חברי העמותה.
היו"ר זבולון אורלב:
ומי החליט מי יהיו חברי העמותה?
זאב לנדנר:
כמו בכל עמותה.
היו"ר זבולון אורלב:
היוזמים, באו כתה תושבים, אמרו אנחנו המינהל הקהילתי, אנחנו נקים עמותה. מה הייתם עושים אם היו קמות עוד עמותות, היו מקימים כל מיני עמותות שכל אחת מהן תהיה מרכז קהילתי.
זאב לנדנר:
אין ויכוח על הבחירות, אין ויכוח שצריך.
מירי רזין:
לגבי נציגי העירייה, העירייה כמעט שלא מינתה נציגים להנהלות המינהלים ומעט הנציגים שמונו מטעמה נעדרו מרוב הישיבות של ההנהלות. העדרם של נציגי העירייה מנע ממנה מעורבות בקבלת החלטות במינהלים ובין השאר מעורבות בהחלטות הנוגעות למעשה בכספים הרבים שהיא העבירה למינהלים.
נושא סל השירותים. בביקורת עלה כי קיימים פערים בין השירותים שמעניקים המינהלים השונים וכי חלוקת הסמכויות בין העירייה לבין המינהלים הקהילתיים בכל הנוגע לסוג, היקף ואופי השירותים שמתפקידם לתת לתושבים אינה ברורה, דבר הפוגע ברמת השירותים שמעניקים חלק מהמינהלים הקהילתיים.
סוגיה נוספת היא הנושא של המתכננים הפיזיים. המינהלים הקהילתיים רואים בעצמם שותפים מרכזיים בנושאים שעניינם פיתוח ותכנון העיר. כפועל יוצא מכך אחד התפקידים המרכזיים במינהלים הקהילתיים הוא המתכנן הפיזי. השירותים שמעניקים המתכננים שימשו במשך שנים גורם מגשר בין אינטרסים שכונתיים לבין אינטרסים כלל עירוניים. בשנים 2005-2006 בעקבות פעילות מתכננים שונים החריפו חילוקי הדעות המקצועיים בין המינהלים הקהילתיים השונים ובין גורמים בכירים בעירייה ועקב כך התקשו הצדדים להמשיך ולשתף פעולה. בעקבות זאת החליטה העירייה בסוף דצמבר 2006 לשנות באופן מרחיק לכת את הגדרת התפקיד של המתכנן באמצעות הקמת ועדה לבחינת הענין. לפי תפיסת העירייה שהוצגה בדיוני הוועדה, מאחר שהעירייה מממנת את שכרם של המתכננים, הם חבים חובת נאמנות לה ולא למינהלים המעסיקים אותם בפועל. תפיסה זו סותרת את מהות המינהלים שהם מייצגים את התושבים מול העירייה.
היו"ר זבולון אורלב:
על פי הכלל הידוע שבעל המאה הוא גם בעל הדעה.
מירי רזין:
במקרה של מינהל קהילתי קטמון ח' ט', מצאנו ניגוד עניינים, נמצא כי עובד עירייה המשמש כמנהל פרוייקט הרווחה החינוכית כיהן גם כיושב ראש המינהל הקהילתי קטמון ח' ט'. מצב זה העלה חשש לניגוד עניינים, שכן בתפקידו כעובד עירייה פעל העובד במסגרת המינהל הקהילתי ולמענו. נמצא כי במשך שנים לא היתה הפרדה בין ההכנסות וההוצאות של המינהל הקהילתי קטמון ח' ט' ופרוייקט הרווחה החינוכית עליו הופקד העובד מטעם העירייה והמינהל הקהילתי עשה שימוש בכספי הפרוייקט לצרכיו. בעקבות ממצאי הביקורת העובד הודיע באוקטובר 2007 על התפטרותו מתפקידו כיושב ראש המינהל הקהילתי.
היו"ר זבולון אורלב:
שמו מוזכר בדו"ח, יעקב יונה ואגב הוא הוזמן ואפילו הודיעו שהוא יבוא.
מירי רזין:
עוד נמצא שהוא היה במצבים נוספים של ניגוד עניינים במסגרת עבודתו, הוא העביר כספים מפרוייקט הרווחה לגופים שהוא או אחיו היו נושאי תפקידים בכירים בהם.
אנחנו חושבים, ואנחנו מראים את זה בדו"ח, שהמינהלים הקהילתיים הם מודל ייחודי ובמשך השנים הם הצליחו ליצור לעצמם תפקיד מרכזי וחשוב בחיי הקהילה בירושלים ולאחר 15 שנים בהם קיים המפעל הזה חשוב שהעירייה תגבש ותחדד את עמדתה ביחס לסוגיה ותגדיר את מהות המינהלים ואת יחסי הגומלין שלה עימם.
היו"ר זבולון אורלב:
אולי אני אגיד במילים שלי, אדוני המנכ"ל וחברי העירייה והאורחים, יש רעיון שהוא על פניו נראה רעיון מאוד נכון, אבל מתברר שבמציאות, במציאות לפי הדו"ח, בכל מה שקשור בייצוג נכון של התושבים על ידי בחירות זה לא מתקיים, הפעילויות, אני מבין שיש סקלה בין אפס למאה, יש כאלה שפועלים ויש כאלה שלא פועלים, יש כאלה שנותנים שירותים ויש כאלה שלא נותנים שירותים, אין מתכונת ברורה. בכל מה שקשור בצדדים הפיזיים העירייה לקחה חזרה את כל הסמכויות אליה בזה שהיא אמרה למתכנן שהוא לא שומע להם אלא רק לנו, כך על פי הדו"ח, אז אם הרעיון של המינהלים הוא טוב אז בואו נראה מה הבעיות ומה הקשיים כדי לממש נכון את הרעיון הזה ואם הרעיון הוא לא טוב אז תסגרו את העסק, חבל על הכסף, מועסקים שם אנשים ויש לוגיסטיקות, המינהלים האלה עולים כסף, חבל על הכסף.
יאיר מעיין:
בחצי שנה האחרונה מאז שאני מנכ"ל ובלי קשר לדו"ח, יש שינוי מהותי בשיתוף הפעולה ובעבודה המתבצעת עם המינהלים הקהילתיים, צריך לזכור שהמינהלים הקהילתיים לא כולם אותו דבר, בחלקם יש מנהיגות מובילה שמתנהלת בצורה מצויינת. המינהלים הקהילתיים הוא גוף שנותן את השירות הנוסף לתושב. את בית הספר, התשתיות, כבישים, נקיון וגינון העירייה חייבת לתת, בשביל זה משלמים ארנונה, השירותים שהמינהל נותן בתוך השכונה אלה שירותים שהם מעבר, בחלקם הרבה מעבר ולכן יש לנו ענין גדול לעודד את הפעילות הזאת. המינהלים צריכים לתת את השירותים האלה ולכן אנחנו נשתף איתם פעולה. הדרך שבה זה מתבצע, למשל נושא הבחירות, בשבוע הראשון שנכנסתי לעירייה שאלתי את צביקה למה אין בחירות, רצינו לעשות בחירות אבל מכיוון שהשנה זאת שנת בחירות לעיריות אז אסור לקיים בחירות והבעיה השניה היא בעיית העלות, עלות קיום בחירות בכל מינהל קהילתי זה סדר גודל של 50-100 אלף שקל, תלוי בגודל המינהל, אם נכפיל את זה ב-27 מינהלים אז מדובר בהוצאה לא קטנה.
אריה אלדד:
למה אי אפשר לקיים בחירות למינהל ביום שמקיימים את הבחירות לעירייה?
יאיר מעיין:
אסור לקיים בחירות למינהלים בשנת בחירות לעיריות.
אריה אלדד:
איפה זה כתוב?
צבי צ'רניחובסקי:
זאת היתה תורה שבעל פה שחצי שנה לפני יום הבחירות,
אריה אלדד:
מה יותר הגיוני מאשר לעשות את כל הבחירות באותו יום.
יאיר מעיין:
לא רוצים לערבב בין הדברים, שלא יהיה מצב שהמינהלים הופכים להיות גופים פוליטיים. כי אם הבחירות יהיו באותו יום, אז אחד המועמדים יכול לומר אני נציגו של המועמד הזה לעירייה ואני נציגו של המועמד הזה לרשות העיר ומפלגה כזאת ומפלגה אחרת. היום המינהלים הם גופים,
אריה אלדד:
לא השתכנעתי.
יאיר מעיין:
אנחנו לא רוצים שהגופים האלה יהיו פוליטיים, אנחנו רוצים שאלה יהיו גופים שמשרתים את התושבים ולא נציגי מפלגות. ברגע שהם גופים כאלה, או המנהלים ויושבי הראש וחברי ההנהלה, אין להם שום היבט פוליטי מפלגתי, אז הם נותנים את השירות לכלל התושבים. ואם נערב בין הדברים זה עלול לגרום נזק גדול.
ניקח לדוגמה את המינהל הקהילתי של חומת שמואל, חומת שמואל היא שכונה בבנייה ואיכלוס, יש שם עבודה מאוד צמודה עם המינהל הקהילתי ותושבים שפונים לעירייה אנחנו מפנים אותם למינהל הקהילתי שיתן להם את השירותים בצורה מרוכזת, איפה יהיו בתי הספר והגנים ואיזה פחי אשפה ואיזה תאורות וכל התהליכים האלה שמינהל קהילתי רגיל לא עוסק בהם. אנחנו רואים בזה מצד אחד כלי של העירייה מול התושבים ומצד שני זה כלי של התושבים מול העירייה, אבל צריך להסתכל גם על הקונפליקטים.
דרך חברון הולך להיות עכשיו נתיב תחבורה ציבורית, כתוצאה מזה תהיה הסטה של תנועה של רכב פרטי לדרך בית לחם, וזה נעשה כדי לאפשר לתושבי גילה וחומת שמואל ותלפיות להגיע בבוקר מהר למרכז העיר. תושבי רחוב דרך בית לחם בקטע של 200 מטר שהוא כמעט ללא אוכלוסיה, רובו זה פאבים וחברת חשמל, רובו לא מאוכלס, יש שם כמאה משפחות, אז המינהל הקהילתי בקעה מייצר תהליך של דיאלוג מול העירייה נגד התהליך הזה. זה הקונפליקט בין להסתכל על תנועה של כלל העיר ובעיקר השכונות הדרומיות שיוכלו לנסוע מהר בדרך חברון ודרך בית לחם, לבין מאה משפחות שגרות בדרך בית לחם וכרגע מעכבות תוכנית עירונית. זאת הבעייתיות. אנחנו כמובן מנהלים איתם דיאלוג טוב ונתנו להם את האפשרות להביא יועץ תנועה שיתן פתרון תחבורתי הולם אחר, שאם הוא יהיה ישים אנחנו נהיה מוכנים לאמץ אותו, בתנאי שיהיה פתרון כזה. אנחנו לא מוכנים שמינהל קהילתי יכתיב לכל העיר ירושלים איך יראו הכבישים בעיר, כי הוא מסתכל רק על הכביש שלו ולא על טובת העיר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין ממך שהמדיניות של העירייה היא מדיניות חד משמעית שאיננה ממצמצת ולא קורצת ולא מגמגמת, זה לחזק, לראות במינהלים הקהילתיים מסגרת חשובה ולהמשיך ולחזק אותה ולעודד אותה ולהפעיל אותה.
יאיר מעיין:
בוודאי שכן. גם לגבי החברה הירושלמית למתנ"סים, עשינו איתם בסוף שנה, במסגרת דיוני התקציב, עשינו איזה שהוא הסכם שאני מקווה שהוא יהיה רב שנתי, למנגנון תקציבי, שלא יהיה מצב כמו שאומרים פה שכשהעירייה רוצה היא מורידה או מוסיפה, מחזקת או מחלישה, איזה שהוא הסדר לתקצוב קבוע שהוא מחייב את שני הצדדים, גם לא לבקש עוד וגם לא להפחית. העירייה גם נכנסה להליך עם החברה הירושלמית למתנ"סים מול ארבעה מינהלים קהילתיים שהם במצב כלכלי גרעוני, איך אנחנו כעירייה וחברה ביחד מוצאים פתרונות לאותם מקומות.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם לא עומדים מול החברה הירושלמית אלא מול חברת המתנ"סים הארצית. ההסכם הוא מול החברה הארצית.
יאיר מעיין:
זאת יצירה משותפת. אני חושב שהדיאלוג עם החברה בחצי שנה האחרונה הוא מצויין, מצד שני אחרי 15 שנה שהעסק הזה עובד כמובן שצריך לעשות בו שינויים. המטרה היא שיפור השירות לתושב.
היו"ר זבולון אורלב:
הדו"ח מצביע על תהליך הפוך . אני מקבל את הפתיחה הכללית שמצהירה על כיוון ועל מדיניות, אבל עכשיו צריך להתייחס לדו"ח באופן קונקרטי. הדו"ח לא ערטילאי, הוא מדבר על דברים מאוד קונקרטיים, אנחנו רוצים לדעת מה קורה בעקבות הדו"ח.
יוסי שרעבי:
הדו"ח נכתב בתקופה שהיתה די משברית במערכת היחסים בין העירייה לבין החברה הירושלמית והמינהלים הקהילתיים. יש איזה שהוא עיקרון שהוא מוביל לאורך כל השנים מהיום שהחזון הזה קם לתחייה וזה עיקרון שעבר תהליך משברי מסויים. העירייה הקימה את המינהלים, היא הקימה יחד עם החברה למתנ"סים את המינהלים הקהילתיים, מתוך איזה שהוא רצון להנגיש את השירותים לתושבי העיר ירושלים, עיר שהמאפיינים השכונתיים בה מאוד חזקים, הקהילות בשכונות זה דבר מאוד חזק, עיר רב תרבותית, צריך להתאים את השירותים לקהילות השונות עם הצרכים המאוד ייחודיים שלהם והדרך לעשות את זה היא לייצר דיאלוג נכון עם התושבים, להבין בדיוק מה הצרכים שלהם ולהתאים את השירותים העירוניים לצרכים המאוד ייחודיים של תושבי ירושלים עם כל השונות הרבה והמגוונת שיש ביניהם.
מבחינה מסויימת קשה מאוד לנהל את העיר הזאת בעיקר בצד החברתי שלה בלי המינהלים הקהילתיים. החזון היה חזון שהוא מאוד מתאים לירושלים, לא בכדי מתקשים לאמץ אותו במקומות אחרים בארץ, הוא לא מתאים לכל מקום, הוא מאוד מתאים לירושלים בתפיסה כפי שהוא הוצג בירושלים. אני לא מדבר על העיקרון של מעורבות תושבים ושותפות תושבים, הוא נכון לכל מקום, וטוב שבמכל מקום גם יאמצו אותו, אבל המודל כפי שהוא נבנה בירושלים הוא מתאים לירושלים. במהלך השנים הרצון של העירייה לראות בתושבים שותפים והרצון של העירייה לראות במינהל הקהילתי גוף שיש לו שני תפקידים שלפעמים גם יש סתירה ביניהם, וכאן המורכבות הגדולה. מצד אחד הוא מייצג את התושבים ומנהל דיאלוג מול העירייה על כל הצרכים של התושבים, מנסה לגייס את העירייה כדי לתת מענה אמיתי לצרכי התושבים ולפעמים גם לנהל ויכוח לגיטימי ולהגיד שדעתה של העירייה לא מקובלת עליהם, וזה לגיטימי לחלוטין והעירייה לא חושבת אחרת, ומצד שני הוא הזרוע הארוכה של העירייה בשירותים העירוניים. יש המון שירותים, למשל האגף שלי בעבר נתן הרבה שירותים שהיום המינהלים הקהילתיים נותנים אותם, שירותים בתחום מועדוני הקשישים, בתחום פעילות הנוער, פעילות מאוד מגוונת. את כל השירותים אנחנו סגרנו, את הכל העברנו לאחריות המינהל הקהילתי והיום המינהל הקהילתי הוא הזרוע הארוכה שלנו, הוא מבצע את השירותים במקומנו.
היו"ר זבולון אורלב:
למה יש יתרון בכך שהמינהל הקהילתי מפעיל מועדון קשישים ולא המחלקה הייעודית לכך?
יוסי שרעבי:
אנחנו גוף מטה, כגוף מטה היתרון היחסי שלנו הוא בפיקוח, הדרכה, גיוס כספים, הקצאת משאבים וכו'. כשאתה נמצא בשטח ואתה מחובר לתושב ונותן לו סל שירותים מאוד רחב ומגוון, היכולת שלך לתת את השירותים כגוף מאוד גמיש ודינאמי הרבה יותר גבוהה. היכולת לגייס כספים, היכולת להעסיק אנשים ראויים וגם להיפרד מהם כשצריך להיפרד מהם, היכולת לגייס שותפים נוספים לפרוייקט, רמת הגמישות של ארגון שנמצא בשטח כשהוא עמותה, בלנהל שירותים כאלה שהם שירותים דינאמיים, גבוהה לאין שיעור מאשר גוף עירוני שהמומחיות שלו היא בעבודת מטה, בהדרכה, בפיקוח, בהגדרת דגשים, בקביעת מדיניות, זה הערך המוסף שלנו, אבל דווקא מהמקום הזה אמרנו שבחלוקת עבודה בינינו לבין המינהל הקהילתי, אנחנו כעירייה שהיא הריבון לקבוע את המדיניות, את הדגשים העירוניים, לבין המינהל הקהילתי שאמור מצד אחד לממש את המדיניות העירונית כי הוא הזרוע הארוכה שלה, הוא מבצע שירותים שבעבר העירייה נתנה אותם, והעירייה גם מתקצבת אותו כדי לעשות את הדברים האלה, אבל מצד שני הוא גם הדובר של התושב מול העירייה. לפעמים היתה סתירה כאן. במהלך השנים היו הרבה מאוד משברים שנבעו מהשונות הגדולה בין המינהלים הקהילתיים. לא בכל מקום המינהל הקהילתי מייצג את התושבים באופן מלא, יש ויכוחים בתוך השכונות. אני יכול לומר שלמשל בקטמונים יש הרבה מאוד קבוצות, כל אחת מתיימרת לייצג את התושבים ועד שלא תהיינה בחירות לא בטוח שנדע מי היא הקבוצה האוטנטית, אבל זה פחות חשוב, מה שחשוב זה שאנחנו עברנו איזה שהוא משבר עם המינהלים הקהילתיים, המשבר נבע מזה שחלק מהמינהלים הקהילתיים לקחו את התפקיד שלהם ממקום שהוא לא מקום של דיאלוג אלא ממקום כוחני, שהוביל לאיזה שהיא תגובה כוחנית מצד עיריית ירושלים. אני מסביר מה הרקע למשבר ולאן אנחנו הגענו היום.
מצד אחד אנחנו מקימים גוף, משקיעים בו הרבה מאוד כספים, רואים בו את הזרוע הארוכה שלנו, ופתאום בא הגורם הזה והפך את עצמו לשוטר העירוני, לזה שאומר לעירייה מה נכון ומה לא נכון, מתיימר לייצג את העיר הזאת ומתעלם מהעובדה שיש כאן איזה הוא גורם עירוני שזה תפקידו, ומשהו באיזונים נשבר. אז בואו נחזיר את הדברים חזרה לאיזון ונזכיר לכולם מה היה התפקיד המרכזי של הקמת המינהל הקהילתי. יצירת שותפות ולתת שירות ראוי של עיריית ירושלים באמצעות המינהלים הקהילתיים.
בנושא של המתכננים האורבניים, היתה איזה שהיא דוגמה שחידדה את המחלוקת. עיריית ירושלים באה עם איזה שהוא חזון שהוא חזון מאוד חכם ומאוד נכון ועכשיו הוא ממומש כמו שצריך. אנחנו עושים כל מיני תהליכי תכנון בתוך השכונות, רוצים לעשות את זה יחד עם התושבים, רוצים להבין שזה לא פוגע בתושבים וממלא את הצרכים האמיתיים של השכונה, החלטנו לשים מתכננים אורבניים בשכונות שיציגו את התוכניות העירוניות לתושבים, יקבלו פידבקים ויעשו דיאלוג נכון בין העירייה לבין התושב על תהליכי התכנון של העירייה באותה שכונה ומצד שני יביאו את עמדת השכונה בפני עיריית ירושלים. בחלק מהשכונות, בעיקר שכונות ששם הבעיות הן אמיתיות, בעיות פיזיות אמיתיות, חלק מהמתכננים האורבניים לקחו את התפקיד שלהם לכיוון של כאלה שקודם עושים בקרה על העירייה, האם העבודה על המדרכות נעשתה כמו שצריך, האם פח האשפה מוקם במקום הנכון, פתאום עיריית ירושלים מצאה את עצמה מגיבה לטענות אינסופיות של מתכנן אורבני, בחלק מהמקומות היתה אפילו טענה שהוא מתסיס את התושבים, במקום שיש גורם שהתפקיד שלו הוא לסייע לעירייה להוביל תהליכי תכנון. משהו כאן השתבש, המתכנן אמור היה לעסוק בתכנון ולא בבקרה על עיריית ירושלים, ולכן חזרנו למקורות, הגדרנו מחדש את תפקידו של המתכנן האורבני, פרסנו אותו מחדש בשכונות, הוא עדיין בתוך השכונות, הוא עדיין כפוף למינהל הקהילתי, הוא עדיין מתוקצב ומועסק על ידי המינהל הקהילתי ואת הכסף מעבירים דרך החברה הירושלמית, אבל התפקיד שלו היום הוא מה שהוא היה אמור לעשות מלכתחילה, בעיקר תכנון והובלת תוכניות והוא לא עוסק בצדדים התחזוקתיים של השכונה, שזה ליווי העבודה של האגף לשיפור פני העיר ואגף התברואה, את זה עושה העובד הקהילתי וגם את זה אנחנו מממנים.
גם הרעיון ללכת על 50:50 ו-60:40 לא בא משום מקום. הוא בא מתוך זה שאם יש שותפות אז תהיה שותפות גם בהנהלות. 50:50 זה ביטוי לשותפות אמיתית בין העירייה לבין המינהל הקהילתי. צריך להבין עוד דבר, אין מחלוקת שצריכים לעשות בחירות כי אין לנו שום דברת אחרת לייצר לגיטימציה. לא בגלל שבחירות מייצגות באמת את הציבור, אני רוצה לחדד את זה. יושב כאן זאב לנדנר, הוא לא נבחר, גם זה שקדם לו לא נבחר, אבל באופן מסורתי אנחנו תמיד מביאים את מינהל רמות כדוגמה ומופת למינהל קהילתי שמתפקד כמו שצריך עם הנהלה שאנחנו יודעים לעבוד איתה, שנים על גבי שנים. אבל הם לא נבחרו מעולם. גם בקריית יובל לא נבחרה הנהלה מעולם ויש שם יושב ראש שאני חושב שהוא מודל לפעיל והוא לא נבחר מעולם. בבחירות לא מייצרים דווקא את הפעילים הנכונים שמייצגים את השכונה, אבל אנחנו גם יודעים שאין דרך אחרת כדי לייצר לגיטימציה.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות שבמכרז הייתם מוצאים מישהו יותר טוב, או בוועדת איתור. מה שאתה אומר כרגע שזה בנוי על מקריות, במקרה הם אנשים טובים.
יוסי שרעבי:
אני לא חולק על הבחירות, זאת החלטה של ראש עיר שתהיינה בחירות, אנחנו יודעים שאין דרך לייצר לגיטימיות בלי בחירות. יש עבודה קהילתית שנעשית כל הזמן, יש ועדות, יש עובדים שכונתיים, יש ועדי בתים, יש ארגונים בתוך השכונה, יש פירמידה של עבודה קהילתית בתוך השכונה שהשיא שלה זה אלה שבאים להנהלה של המינהל הקהילתי. אבל אין מחלוקת על זה שתהיינה בחירות וצריך לעשות בחירות ואף אחד לא חושב אחרת כי אין דרך לייצר לגיטימציה של נציגות מול השכונה. אבל צריך לזכור שבחלק מהשכונות אחוזי ההצבעה היו תשעה ועשרה ו-12-13%.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא משנה.
יוסי שרעבי:
זה משנה במובן זה שצריכה להיעשות כאן עבודה רצינית. נפלה החלטה לעשות את זה מיד אחרי הבחירות הבאות וגם נתקצב את זה בהתאם ונתמודד עם זה מיד בשנה הבאה.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה זמן לוקח להיערך לבחירות?
יוסי שרעבי:
זה תלוי בגודל של השכונה, אני חושב ששלושה חודשים זה סביר.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אי אפשר לעשות את זה לפני הבחירות?
יוסי שרעבי:
אני רק רוצה לומר איפה אנחנו נמצאים ברגע זה. אני חושב שהגענו לאיזה שהוא סוג של הרמוניה, אמירה קצת מרחיקת לכת, אבל אני חושב שהיום ברור לגמרי מה תפקיד המינהל הקהילתי, ברור מה התפקיד של העירייה, ברור מה התפקיד של החברה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם מבקר המדינה יעשה דו"ח מעקב הוא ימצא מסמך?
יוסי שרעבי:
יש מסמך שעדיין לא נדון אצל ראש העיר, לאחר הדיון אצל ראש העיר הוא יצא כהחלטה מסודרת של עיריית ירושלים שמגדיר מחדש את יחסי הגומלין בין העירייה לבין המינהלים הקהילתיים, מסמך שרובו ככולו מוסכם גם על המינהלים וגם על החברה למתנ"סים. המסמך הזה אומר מה תפקידו של המינהל הקהילתי, יש שתי סוגיות שטרם נפתרו ונצטרך לפתור אותן. סוגיית ההנהלות, האם זה 60:40 או 50:50, זה סוגיה שלא התעמקנו בה ועדיין לא פתרנו אותה. אין מחלוקת למשל שיושב הראש הוא תמיד תושב, אנחנו בהחלט רואים בגוף הזה ארגון קהילתי שמייצג את התושבים. היושב ראש הוא תמיד תושב ולא משנה אם יהיה 50:50 או 60:40. בדינמיקה של ההנהלות אין דבר כזה הצבעות, בסופו של דבר מגיעים לאיזה שהיא רמה של קונצנזוס, זאת הדינמיקה בתוך ההנהלות, יש דיאלוג ובסופו של דבר מגיעים לאיזה שהיא הסכמה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה התקציב של סך כל המינהלים?
יוסי שרעבי:
אנחנו מעבירים למינהלים הקהילתיים כולל החברה הירושלמית סכום של כ-32 מליון שקלים. מחזור הפעילות שלהם הוא כ-150.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שהסטטוס המשפטי של המינהלים זה או עמותה או חברה שלא למטרת רווח.
יוסי שרעבי:
נכון, יש כאלה ויש כאלה.
היו"ר זבולון אורלב:
עמותה קמה על ידי כך שבאו שבעה תושבים ונרשמו ברשם העמותות ואמרו שהשם שלהם זה מינהל קהילתי גבעת מרדכי. באים לעירייה ואומרים אנחנו המינהל הקהילתי. מחר יבואו שבעה תושבים אחרים ויגידו אנחנו הקמנו עמותה ואנחנו המינהל הקהילתי ואחרי זה יבואו עוד שבעה תושבים ויגידו. ברגע שאתה קובע שהסטטוס המשפטי הוא עמותה אין שייכות לבחירות אלא אם כן התקנון של העמותה, לא התקנון שלך, הוא שבראש העמותה יכולים לעמוד אנשים שנבחרו בבחירות. יש מינהל קהילתי ויש עמותה. המינהל הקהילתי זה שם, את הכסף אתה מעביר לעמותה, העמותה היא עמותה לכל דבר וענין, או חברה שלא למטרת רווח.
יוסי שרעבי:
כל העמותות של המינהלים הקהילתיים הן עמותות שהיו בעבר מתנ"סים, אתה לא יכול להקים סתם עמותה שהיא לא חלק מהרשת של החברה למתנ"סים. המינהל הקהילתי צמח על בסיס המתנ"ס. המתנ"סים הם חלק מהחברה הארצית למתנ"סים, יש תקנים של מנהלי מתנ"סים, יש בירושלים היום 29 מנהלים, 21 זה בתקנים של החברה הארצית למתנ"סים, מנהלי מתנ"סים. התקנון של העמותה הוא תקנון שצריך לאשר אותו במסגרת הסיכום, התקנון הזה מדבר על תהליך בחירות, אין דבר כזה שלא תהיינה בחירות, הבחירות זה חלק מהמבחן. הוא מגדיר בדיוק את המקום של העירייה, את המקום של התושבים, הוא מגדיר את המקום של החברה למתנ"סים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם העמותה אומרת שהיא לא רוצה לעשות בחירות.
יוסי שרעבי:
לי כעירייה כמה תנאים את מי אני מתקצב ומול מי אני עובד. אני עובד עם מישהו שמוכר על ידי החברה הארצית למתנ"סים שהוא חלק מהרשת של החברה, כי זה השותפות שלי עם החברה. גוף שנבחר באיזה שהוא הליך של בחירות ועל סמך זה אנחנו מאפשרים לו לנהל דיאלוג.
אריה אלדד:
אתה אומר שיש גופים טובים שלא נבחרו בבחירות. ואתם מכירים בהם ומעבירים להם כספים.
יוסי שרעבי:
לא. אני לא מעביר לאף גורם בשכונה כסף, אלא רק למינהל הקהילתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא מעביר למינהל הקהילתי, אתה מעביר לעמותה.
יוסי שרעבי:
לעמותה שנקראת המינהל הקהילתי.
אריה אלדד:
עמותה שלא היו בה בחירות ואתה אומר שהיא מצויינת והאנשים ראויים ואני מקבל את מה שאתה אומר אבל תלך עמותה חדשה לבג"צ ותשאלה, מה הקריטריונים, למה בחרת דווקא בהם ולא בנו.
יוסי שרעבי:
העמותות האלה כולן הן עמותות שהן חלק מהרשת של החברה הארצית למתנ"סים. יש גם מסורת, הרי אנחנו לא מתחילים מחדש, יש מינהלים שפועלים מזה שנים, מי שרוצה להשפיע שיצטרף לפעילות של המינהל הקהילתי ושינסה להשפיע מבפנים. וכאן חוזרים לנושא הבחירות.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא רק נושא הבחירות, זה גם הענין של ההתאגדות המשפטית, אני מעלה בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. אם זאת עמותה שהחברים בה זה ראש העירייה, מנכ"ל העירייה ומנכ"ל החברה והם הרוב אז זה ענין אחד.
יוסי שרעבי:
זה החברה הירושלמית.
היו"ר זבולון אורלב:
מתנ"ס מקומי שרוצה להיות ברשת החברה הארצית שולטת בו באמצעות השליטה בעמותה, אם היא לא שולטת בעמותה, השליטה היא דרך השליטה בנכס אבל למינהל הקהילתי אין נכסים, לעמותה הזאת אין נכסים, מחר בבוקר יכולות לקום עשרים עמותות כאלה ולשאול מה היתרון שלו עלי. לא היו בחירות 15 שנה, הם לא נברו, תבוא עמותה ותתלה מודעה, אנחנו עושים בחירות בשכונה, אנחנו מתארגנים. עושים בחירות ומי שיבחר ירשם כמייסד העמותה ואז הם יבואו אליך ויגידו שהם מייצגים את התושבים, תעביר אלינו את הכסף, מה תעשה?
יוסי שרעבי:
נכון, לכן אני אומר שבחירות זה לא משהו שאפשר לדלג עליו, אנחנו נאלץ לעשות את הבחירות, אנחנו רוצים לעשות את הבחירות. חלק מהרצון שלנו לתת שירותים באמצעות המינהלים הקהילתיים זה גם לתת שירותים לאותן שכונות שיש להם ייחודיות מסויימת ועם פרופיל מסויים וגם כאן יש רגישות ומורכבות ואנחנו מנסים להגיע להידברות והבנות כדי לפרוס באופן נבון את המינהלים הקהילתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה בוודאי רומז למשהו שאני לא מצליח להבין. אתה מדבר על הערבים, אתה מדבר על החרדים.
יוסי שרעבי:
לא, אני מדבר למשל על איזור כמו גבעת מרדכי. גבעת מרדכי זה מקום ששמנו שם שלוחה, אנחנו מפתחים שם שירותים, יש שם ציבור עם צרכים מאוד ייחודיים, יש שם גם ציבורים אחרים ואנחנו צריכים לתת שירותים לכלל הציבורים.
היו"ר זבולון אורלב:
אין שם שום ציבור עם צרכים ייחודיים ששונה מקרית משה ושונה מבית וגן.
יוסי שרעבי:
מקרית משה ובית וגן זה לא שונה אבל זה שונה קצת מבית הכרם ושונה קצת מרמות וממקומות אחרים ואנחנו צריכים להתאים את השירותים לשכונה הזאת. למשל בבוכרים, אנחנו הולכים לבחור מנהל לבוכרים. באנו עם שלושה מועמדים שכולם עמדו במבחנים ובתנאי הסף להיות מנהלי מתנ"סים, כולם ראויים וכולם מתאימים. יש תנאי קבלה, אתה לא יכול להיות מנהל מתנ"ס אם לא עברת את המבחנים של החברה למתנ"סים ואת כל תהליכי המיון. ברגע שנמצאת ראוי וקבילת מכתב שמודיע שנמצאת מתאים להיות מנהל מתנ"ס אתה מגיע להנהלה וההנהלה בוחרת מבין המועמדים הראויים את המועמד הנבחר. זה סוברניות של ההנהלה לבחור מי המנהל שלה. היו שם שלושה מועמדים, שלושתם עומדים בתנאי הסף, אחד דתי לאומי ושניים חרדיים. הדתי לאומי, לדעת אנשי המקצוע, הוא המנהל הכי מתאים מבחינת הכישורים שלו. ואז השכונה אמרה שהם רוצים מנהל חרדי. זאת דרישה לגיטימית ואנחנו חושבים שבמקרה הזה צריך ללכת עם ההנהלה, זאת העמדה של התושבים, הם רוצים תושב שמבין את הקודים התרבותיים שלהם והצרכים שלהם ואני חושב שבמקרה הזה צריך ללכת איתם. זו שכונה שכולה חרדית עם מאפיינים מאוד מסויימים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כל המועמדים עונים על הקריטריונים וכל אחד מהם יכול להיות מנהל מתנ"ס אני מסכים להחלטה הזאת.
יוסי שרעבי:
יש מקומות שהזהות של השכונה עדיין מטושטשת. למשל רמות. ברמות יש היום כ-60% אוכלוסיה חרדית. יש שם מגמה מסויימת והמגמה היא ברורה. יש שם מינהל קהילתי מדהים, נותן שירותים מדהימים, אנחנו במקביל מפתחים שם מינהל קהילתי חרדי. יש שם מרכז שירותים, יש שם תוכנית לבנות קריית חינוך חרדית. אם הולכים לעשות היום בחירות ברמות יש שם מחלוקת, לעשות שני מינהלי, מינהל אחד, אם יהיה מינהל אחד אז מי יזכה, מה יקרה עם הציבור הדתי לאומי שם, מה יקרה עם הציבור החילוני שם, איך נותנים מענה לשונות שם, יש כאן מורכבות מסויימת לכן כשאנחנו נותנים מענה אנחנו משתדלים לקחת בחשבון את כל המורכבות הזאת. צריך להבין שהאיזונים כאן זה לא לקבל סתם החלטה לעשות בחירות ולא לוקח בחשבון את כל המורכבות של העיר הזאת, זאת עיר מורכבת, נפיצה ואנחנו רוצים לתת כאן שירותים קהילתיים.
אנחנו ממש לא רוצים שהמינהלים הקהילתיים יהיו חלק מהפוליטיקה העירונית, ממש לא רוצים. אנחנו רוצים שהפעילים יהיו פעילים למען הקהילה ואם מישהו יחליט אחרי זה ללכת לעסוק בפוליטיקה זה בסדר, אבל אנחנו לא רוצים שהם יהיו חלק מהפוליטיקה העירונית. אנחנו לא רוצים שהמינהל יהיה חלק מהפוליטיקה העירונית, הוא יהיה עסוק בפוליטיקה השכונתית בצרכים של השכונה ובצרכים הקהילתיים. יש כאן כל מיני רגישויות שאנחנו מנסים לתת להם מענה ולשמר את הדבר היפה הזה כמשהו קהילתי ולא יותר מזה.
שלומית רובין:
אנחנו שמענו כאן שהמדיניות של העירייה היא לראות במינהלים הקהילתיים גורם חזק, לשתף אותו ושיהיו יחסי שיתוף פעולה עם המינהלים הקהילתיים. זה בוודאי המצב הרצוי, אבל לצערי מתוך הישיבה שלי בוועדות הסטטוטוריות שמחליטות על העברת התקציבים, בין אם זה דרך ועדת תמיכות או ועדת הכספים בדרך של קניית שירות מהמינהלים הקהילתיים, מה שמאוד בולט זה השיקולים הפוליטיים שעומדים בגב הדברים. יכול להיות מקרה, וזה בהחלט דברים שהיו, שתושבי שכונה מסויימת יחד עם המינהל הקהילתי באים לישיבת המועצה ומוחים על משהו, זאת זכותם, זאת הדמוקרטיה ובשביל זה ישיבות המועצה פתוחות לציבור. וכעבור שבוע או שבועיים יש בקשה של אותו מינהל קהילתי לקבל תמיכה לקניית שירות, ידחו אותם, זה תסריט ידוע מראש. אני לא אומרת שהם לא יקבלו בכלל, יגידו להם לבוא לישיבה הבאה כי עכשיו מורידים את זה מסדר היום.
היו"ר זבולון אורלב:
אז שבבחירות הבאות לא יצביעו לראש העיר. התוצאות הפוליטיות של הבחירות לעירייה משפיעות בין היתר גם על העדיפויות בתקציב ועל שיטת התקצוב ועל אם כן יהיו מינהלים, זה חלק מהמשחק הדמוקרטי. אם תושבי העיר חושבים, שיביעו את זה באמצעות ההצבעה.
שלומית רובין:
ככל שהדברים לא מעוגנים בצורה מסודרת, הרי גם יוסי וגם צביקה באים לפעמים לוועדות האלה ואומרים אם לא תעבירו לנו כסף לא נוכל לשלם משכורות לאנשים שמועסקים אצלנו, הדברים צריכים להיות מעוגנים באיזה שהוא הסכם מחייב.
היו"ר זבולון אורלב:
אין הסכם?
שלומית רובין:
כרגע אין.
יוסי שרעבי:
יש הסכם מסגרת כללית שהוא ההסכם בין החברה הארצית,
היו"ר זבולון אורלב:
אומרת מבקרת העירייה שההסכם צריך להסדיר את הדברים הפורמליים הבסיסיים של תשלומי שכר וכו'.
יוסי שרעבי:
יש הסכם ביני כאגף לבין כל מינהל קהילתי, פעם בשנה הסכם להעברת כספים ואנחנו חתומים עליו, אני לא מעביר כסף בלי הסכם. יש לי חוזה עם כל מינהל קהילתי. אין הסכם מסגרת עם החברה, אין הסכם.
שלומית רובין:
הסכם המסגרת נערך לפני 15 שנים, שזה אותו הסכם מסגרת שבדו"ח מוזכרת הוועדה שרצתה לבחון מחדש אם הוא מתאים למצב היום, זה מה שיש. אין הסכם שאושר על ידי מועצת העירייה מול החברה הירושלמית שמסדיר את הדברים הבסיסיים.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי יהיה הסכם כזה?
יוסי שרעבי:
ההסכם היה אמור להיחתם מחדש אבל המנכ"ל הקודם החליט להקפיא אותו כחלק מהרצון שלו לעשות את הרפורמה. המנכ"ל החדש הכניס רוח חדשה ואני מניח שזה יובא לראש העיר ואני מניח שיהיה הסכם חדש, כי הדברים הרבה יותר ברורים היום.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך שתהיה הבנה לכולנו שהמצב שאין הסכם חדש הוא מצב לא תקין. זה מצב לא תקין כל ליקוי צריך לתקן אותו.
צבי צ'רניחובסקי:
בהחלט מגיעות מחמאות לעיריית ירושלים, וציינו החברים, על זה שהם הלכו על המודל הייחודי הזה לפני 15 שנה והמערכת המשיכה לעבוד עם המודל.
בחירות חייבות להיות. אפשר לעשות אותן מהיום בעוד חודשיים. אז אולי לא גורף על כל המערכת, לפחות על חבורה שנגדיר, שלא עשו עד היום בחירות. לזה יש שני תנאים בסיסיים שאנחנו חייבים להבין אותם ואני כמנכ"ל יכול לפעול בהתרסה. זאב לנדנר או בקעה, הוא בגדול יכול לומר אני יוצא לבחירות, אגייס כסף מקרן ירושלים ואעשה בחירות. זה לא תקין, לא נכון מכל בחינה. אנחנו כן רוצים את הלגיטימציה העירונית, אנחנו חלק מהמרקם העירוני, הם נושמים אותנו ואנחנו נושמים אותם, אבל חייבים, כדי שנוכל לעשות בחירות אני צריך שיגידו לי צא לדרך, היתה פעם ועדת ה-11, היינו שמים נייר עבודה, היינו מקבלים את הלגיטימציה העירונית ויוצאים לדרך.
היו"ר זבולון אורלב:
למה ראשי העיר לדורותיהם, אלה שני ראשי ערים, אולמרט ולופוליאנסקי, למה הם לא עושים את הבחירות, אני לא יודע אם זה ראש העיר אישית, אני לא מאמין שהוא אישית מעורב בזה.
יאיר מעיין:
להיפך, הוא נתן הנחייה ואישור ואפילו זה נכנס לתקציב השנה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה הנהלת העירייה, במובן הרחב של המילה, בולמת בחירות. מה העכבות?
צבי צ'רניחובסקי:
זה פוליטיקה פשוטה.
היו"ר זבולון אורלב:
פוליטיקה זה דבר לגיטימי, שיקול פוליטי במקום שזה מותר זה חלק מהמשחק הדמוקרטי.
צבי צ'רניחובסקי:
רמות אלון היתה קבוצה, המערכת הפוליטית אמרה שכל עוד רמות אלון לא פותרים את הבעיה, תוקעים את המהלך, מי ששולט במועצת העיר, מי שמנהל את המערכת הוא זה. אני בטוח שתסכים איתי שלא נכון שאני אלך לקרן ירושלים או לכל גורם אחר,
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה מועצת העיר, אם יהיו בחירות למינהל קהילתי ברמות כן או לא זה תלוי במועצת העיר, מועצת העיר צריכה להחליט על זה?
צבי צ'רניחובסקי:
תקציב.
היו"ר זבולון אורלב:
מפלגה שיש לה ענין שלא יהיו בחירות והיא בקואליציה אומרת לראש העיר אתה לא עושה בחירות, אני לא מאשרת.
צבי צ'רניחובסקי:
אני אומר לך עובדות.
שלומית רובין:
על רמות אלון, לפני 12-13 שנה עתרו תושבי השכונה נגד העירייה וביקשו לחייב את העירייה לקיים בחירות. אני אז הופעתי בשם העירייה בבג"צ והעירייה התחייבה בבית המשפט העליון שתוך חצי שנה יהיו בחירות. הם לא התקיימו עד היום.
היו"ר זבולון אורלב:
ולמה התושבים לא חזרו לבג"צ?
שלומית רובין:
את זה אני לא יודעת.
יאיר מעיין:
זה לא חוכמה לעשות את המהלכים האלה בכוח. הסביר פה יוסי, אם תעשו היום בחירות ברמות החרדים יעמדו בראש המינהל הקהילתי, זה טוב לשכונה או לא טוב לשכונה. יש דברים שלא צריך לחדד אותם כשלא הגיע הזמן לחדד. כרגע מתקיימים שני מרכזי חיים בשכונה, אחד לחרדים ואחד למגזר החילוני והציבור הדתי לאומי. שכונת רמות שמתחרדת, אם גם המינהל הקהילתי יהיה חרדי אז אולי כולם יעזבו אותה. זה טוב, אני לא יודע אם זה טוב. לכן יש לנו 20 מינהלים קהילתיים, נתחיל לעשות את הבחירות איפה שאין לנו בעיות ואת הבעייתיים נשאיר לסוף. צריך להפעיל שיקול דעת.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי השיקול שלך, אני לא אומר כרגע אם אני בעדו או נגדו, אני רק מנתח את זה, לפי השיקול שלך העירייה צריכה להגיד באומץ שהמינהלים הקהילתיים הם חלק מכלי המדיניות שלנו לווסת את הדמוגרפיה בעיריית ירושלים, ולכן אנחנו לא רואים באופן לא נכון שבמינהלים מי שיכהן יהיו אנשים שנבחרו בהליך דמוקרטי, אנחנו נאתר אנשים על פי דרך מסויימת שאנחנו נבחר, נציע למתנדבים ואם יהיו יותר מדי מתנדבים אנחנו נקבע מי הם, אני לא אומר שזה לא לגיטימי, אבל אי אפשר להגיד שמינהל מייצג את התושבים, אז אגב הוא לא יוכל לייצג את התושבים, אם זה ייצוג תושבים אז זה ייצוג תושבים, ייצוג זה רק בחירות. אם זה לצורך מתן שירותים אני לא יודע אם צריכות להיות בחירות, אני לא בטוח שלצורך מתן שירותים צריך בחירות.
צבי צ'רניחובסקי:
צודק מנכ"ל העירייה שאפשר לעשות בחירות בעשרים מינהלים ואת ארבעת המינהלים הבעייתיים להשאיר לסוף. וזה זורק אותנו לשאלת התיחום שיש פה הרבה מתפיסת העולם והאידיאולוגיה. אפשר היום ב-20-24 מינהלים קהילתיים לעשות בחירות. רמות זורקת אותנו, ולא רמות, גבעת שאול, קרית משה, רמות אשכול, סנהדריה, יש לנו שאלה שלא הוכרעה למרות שהוגשו כל מיני תוכניות, והיא לא הוכרעה לא רק בזמנו של ראש העיר הנוכחי, לא הוכרעה בזמנו של טדי קולק ולא הוכרעה בזמנו של אהוד אולמרט, שאלת התיחום למינהלים הקהילתיים כשיש ויכוח. אני מאלה שאומרים, ויש ספרות של אנשי מקצוע שמגבים את התפיסה הזאת, שאומרים שכל קהילה תחייה את חייה על פי הקודים שלה ועל פי הערכים שלה בשכנות ליד הקהילה השניה. ברמות אלון לא קל היה לראש העיר, הוא איפשר לנו בתאום עם זאב לנדנר ואנשיו, ללכת על מהלך שאנחנו קוראים לו מינהל קהילתי בהקמה, חרדי, לצד המינהל הפלורליסטי שמייצג דתיים לאומיים וחילוניים. יש כמה איזורים בעיר שהם בעייתיים וזה לגיטימי ואפשר להעביר אותם לסוף התור עד שיפתרו הבעיות.
אפשר לעשות בחירות ב-20-23 מינהלים קהילתיים, היום בעוד חודשיים. אני בעד והעליתי את זה בפני ראש העיר ובפני מנכ"ל העירייה. עלתה אפשרות לרכז את הבחירות ביום אחד בכל העיר ואז נשארה השאלה לגבי העיתוי, אם זה יהיה צמוד לבחירות המוניציפאליות שבפני עצמו זה נשמע מאוד מרתק ומאתגר, אבל צריך לשקול את זה כי יש כאן שאלות.
לצד האמירה שאומרת כל הכבוד לעיריית ירושלים, לעצם הענין ראשי העיר לדורותיהם, אסור שזה ימשיך להיות גחמה של איש ציבור כזה או אחר ולא משנה אם הוא חבר מועצה או ראש עיר. יש הצעה כתובה, חוק המינהלים הקהילתיים, מכון פלורוס היימר ומכון ירושלים עשו עבודה ויש טיוטה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך את העבודה תחת ידך?
צבי צ'רניחובסקי:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אז תואיל לשלוח לי אותה.
צבי צ'רניחובסקי:
יכול להיות שצריך אנשים נאורים ושלטון נאור, יש קונפליקט מובנה חד משמעי שהוא היה לגיטימי עד לחצי השנה האחרונה. כשמעבירים לידי פרוייקט, את כביש מס' 9, שזה אינטרס חותך עיר ולתושבי רמות זה מפריע, לגיטימי שהם ינהלו מאבק, היה שיתוף פעולה, העירייה העמידה מומחה לאקוסטיקה, אבל צריך להכיר בכך שיש קונפליקט מובנה ולתת לו לגיטימציה ולא להתנצל. אם בא מתכנן שכונתי ואומר את דעתו בניגוד לזה ששם את הכסף כדי לפרנס אותו, זה לגיטימי ובתנאי שהוא ביצע תהליך של דיאלוג, ובתנאי שהוא דיבר וניסה לתווך ולגשר בין עמדות שונות ויש לנו מקרים כאלה שזה נעשה יוצא מן הכלל, אבל המסר הוא להכיר בקונפליקט המובנה הזה בין שכונה שרואה נקודתית לבין עיר שרואה את כל העיר וזה לגיטימי. בסופו של דבר מועצת העיר היא זאת שקובעת והיא זאת שמחליטה, היא הריבון.
היו"ר זבולון אורלב:
למה השונות הגדולה שמצביע הדו"ח בשירותים שנותנים מינהלים שונים? למה אין סל שירותים ברור, ידוע, על השולחן, יש מינהל קהילתי, הוא יודע מה חובותיו, מה זכויותיו.
צבי צ'רניחובסקי:
יש לנו כרגע טיוטה. התברר ועשינו עבודה עם עליות וירידות, לפני 5-6 שנים ניסינו להריץ סל עם מומחים מהאוניברסיטה העברית, בית ספר לעבודה סוציאלית, התברר שאין דבר כזה, חבילה שלמה, יש סל תרבות, יש סל כזה ואחר. ראשי העיר הקודמים לא הסכימו לסל שהוא מוגדר וכתוב כי הוא יוצר ציפיות ועלול ליצור פערים בין מה שאתה מסוגל לבין מה שאתה חייב לתת על פי הסל. יש לנו לגיטימציה בהחלטת דירקטוריון שלי, יש לי כרגע טיוטה, סקירה של הספרות הבינלאומית ונסיון בינלאומי מה קיים בעולם בקטע הזה וברגע שנהיה בשלים נגיע ללשכת מנכ"ל העירייה ואחריו אל ראש העיר. עובדים על זה אבל אין היום דבר כזה וכנראה שירושלים תהיה חלוצה גם בזה.
דו"ח מבקר המדינה לפני שנתיים שלוש הוציא דו"ח שעשה הבחנה בין עמותות פרטיות לבין חברות עירוניות. בין השניים האלה הוא הכניס חבילה שהוא הגדיר אותה חברות מעין עירוניות, המבנה המשפטי לא עונה להגדרות החוק אבל הם נהנים מכל ההטבות שחברה עירונית נהנית. הדו"ח היה כללי, הוא לא התכוון לחברת המתנ"סים על המרכיבים השונים שלה, המינהלים הקהילתיים והמתנ"סים. אנחנו בדיאלוג, נכון לרגע זה לא מוצלח, עם משרד הפנים, אחרי שעשינו עבודה, הצענו שהשר רשאי בתוספת למה שנקרא תקנות מכרזים לפקודת העיריות להבדיל את כל המערכת המתנ"סית חותך ישראל, אל מול העמותות. כרגע יש איזה שהוא נסיון להעביר, לא הצלחנו מול השר למרות שיש לנו תמיכה של אנשי המקצוע.
אריה אלדד:
ישבנו לדיון בעיקר לנושא הבחירות, למרות שזה לא הנושא העיקרי של הדו"ח. אחת הנקודות האחרונות שעלו עכשיו היה הענין של הקצאת משאבים שונה למינהלים שונים. מי שמקצה את המשאבים הללו הוא גוף פוליטי. גוף שנבחר בבחירות של מתמודדים שונים, חלקם מתמודדים עצמאיים, חלקם מייצגים מפלגות פוליטיות והם מאוגדים במועצת העיר ויש להם מחוייבויות מול הציבור שלהם בשכונה כזאת או אחרת. גם כשיש רצון, שאני יכול להבין אותו, בעולם אוטופי אני יכול להבין אותו, את הרצון לנתק בין המינהל הקהילתי לבין הפוליטיקה העירונית אבל זאת היתממות, משום שהמשוב שמאפשר למינהל הקהילתי לפעול הוא מנגנון של פוליטיקה עירונית והוא לגיטימי, אין לנו מנגנון אחר. יכול להיות שבעולם אוטופי היה נכון להפריד לגמרי בין שתי המערכות ולהגיד שאנחנו יכולים לחיות בעולם מופרד, אבל הוא לא כזה.
ופה אני חוזר לענין הבחירות. בסוף המאה ה-19 היתה קבוצת מקובלים שהסתבר לה שהיא יכולה להביא את המשיח. אם הם מתכנסים ועושים פעולות מסויימות, המשיח יבוא. אבל היה ויכוח האם הוא צריך להיות חרדי אשכנזי, ספרדי, רפורמי, ולא הביאו את המשיח. כולם בעד בחירות, אבל אולי חרדי ינצח. יכול להיות שאנחנו בעד בחירות, מי יכול להתנגד לרעיון של בחירות, אבל עלול חרדי לנצח ברמות ואז אנא אנו באים. אני ער לרגישויות ואני לא מנסה להיכנס למערכת שאני לא מכיר את המיקרו שלה באיזה סיסמאות גדולות, מוכרחים לעשות עבודה עדינה, אבל אני מכיר מקרוב מפלגה שאמרה שהם בעד מפקד ופריימריס, אבל עוד מעט יש בחירות, זה היה לפני הכנסת ה-17, אז לפני בחירות אי אפשר, אחרי הבחירות נעשה את זה. אחרי הבחירות הסבירו לי ששלושה חודשים אחרי הבחירות אף אחד לא יבוא לבחירות. לכולם נמאס, מי יבוא למערכת בחירות שלושה חודשים אחרי בחירות. המשיח לא יבוא, לא יבוא בטכניקה הזאת. אני מציע לאחד את הבחירות עם יום הבחירות העירוני, עם החשש שזה יעשה פוליטיזציה, אבל אמרתי שהפוליטיזציה ממילא קיימת בתנועה סיבובית דרך המועצה, אז לשים את זה על השולחן ולהביא למעורבות.
מאיר מעיין:
המועצה לא מתערבת בשום מצב בבחירות פנימיות בשכונות.
אריה אלדד:
וודאי שלא, אני מדבר על הקצאת משאבים, דרך התקציבים של המינהלות, מישהו צריך לאשר את התקציב.
היו"ר זבולון אורלב:
העירייה לא מתערבת אבל חברי מועצת העיר מאוד מתערבים, בואו לא נהיה תמימים. יש משמעות גדולה מאוד מי הולך להיבחר. אני איש פוליטי והייתי מאוד רוצה שאנשים שתומכים בדרכי הם יבחרו לראשי שכונות כי אני חושב שיש לנו ציבור גדול לייצג שם.
אריה אלדד:
עם החיסרון של המעורבות הפוליטית בבחירות הללו, נדמה לי שהרווח יותר גדול מההפסד. אם נדחה את זה לאחרי הבחירות ואחרי הבחירות יגידו שלא יהיה ענין כי עכשיו אנחנו אחרי מערכת בחירות והציבור לא יבוא, זה יהיה טכניקה לדחות את זה. וזה יביא את זה למצב שאף פעם לא יהיו בחירות.
זאב לנדנר:
אני אתחיל בנושא הבחירות, כי אני מרגיש שחברי הכנסת מאוד רגישים אליו. בירושלים, ראשי העיר היו מעורבים בפרטי פרטים עם התערבות מאוד מעמיקה, מה משמעותן של בחירות. אני חושב שמהרגע שהם נבחרו לראשי עיר צריך לתת להם גם את הקרדיט לומר שהם מבינים את העיר קצת יותר ממי שרחוק ממנה. הוזכרו פה מספר שכונות ואם נחפש את המכנה המשותף ביניהן, זה הציבור החרדי מול הציבור האחר. לא נתקלנו באיזה שהיא בעיה בשכונות שאין בהן ציבור חרדי.
היו"ר זבולון אורלב:
יש מינהלים רבים שלא קשורים לציבור החרדי שלא התקיימו שם בחירות.
זאב לנדנר:
אני לא מדבר על זה. אמרו שאפשר לצאת ל-22 מינהלים אבל ארבעה בעייתיים, המכנה המשותף של הארבעה האלה הוא הציבור החרדי. ראשי העיר ראו את הצורך לתת, כיוון שהחרדי הוא ציבור נבדל בשירותים שלו, הוא לא ציבור שמתחבר מבחינת השקפת העולם שלהם ודרך החיים, יש להם את הצרכים המאוד מיוחדים להם. ברמות יש בריכת שחיה שיש בה שעות שחייה נפרדות לנשים, לגברים ומעורב. והיום ישנה תסיסה בקרב רבני השכונה שהם רוצים שכאשר יש שחייה לא מעורבת יהיה איזור סטריליזציה, כל המרכז יהיה מושבת למשך חצי שעה לפני וחצי שעה אחרי, שזה לגיטימי אולי בהיבטים שלהם אבל זה לא כל כך ישים מבחינה של הפעלת מינהל. אנחנו לאורך כל השנים ביקשנו מראשי העיר להקים מינהלת חרדית בשכונה. האמונה שלנו היא שכל ציבור זכאי לקבל את הטוב ביותר עבורו, לפי השקפת עולמו.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר שהמינהל הוא לא טריטוריאלי אלא פונקציונאלי.
זאב לנדנר:
נכון. לקח לנו 15 שנה, למרות שיש פוליטיקה מאוד חזקה, אצלנו בשכונה ארבעה סגני ראש עיר חרדים בתוך השכונה ואנחנו בכל זאת שורדים. והמינהל קיים. אחרי 15 שנה הוקם מערך של מינהל קהילתי חרדי שנותן את השירותים לציבור שלו. משיקולים פוליטיים כאלה ואחרים המינהל הזה לא הוקם לפני עשר שנים. ישנן החלטות על הקמתו, ישנם תקציבים מאושרים בעירייה להקמתו, אלא שברור לכולם שברגע שיהיו שני מינהלים וברגע שציבור אחד לא ירגיש שהציבור האחר מאיים על ביצתו ומבצרו, השכונה הזאת תוכל להישאר בציביונה כפי שהוא, שכונה מעורבת. בכל מהלך אחר ברור לכולם שהיא תהיה שכונה לא מעורבת ולכן זה מה שהולך. לכן הפתרון הנכון כמו שאנחנו רואים אותו וכמו שראשי העיר רואים אותו, שיהיו שני מרכזים שיתנו את השירותים הטובים ביותר לקהלים השונים שצורכים אותם. אם אנחנו לא מתעלמים מתפיסות העולם השונות ודרך החיים השונה, אי אפשר בכוח לעשות את המיזוג בין הקהלים השונים, הרעיון הוא לתת לכל אחד מהקהלים את הטוב ביותר עם נציגות שלו. לכן צריך לחשוב גם על איזה שיטת בחירות רוצים, אם רוצים ייצוג תושבים, אם רוצים ייצוג של עולים, אם רוצים ייצוג של אוכלוסיות שונות, אנחנו מדברים על קהילה, איך מבטיחים שלכל אחד מהקהילה יהיה איזה שהוא ייצוג באותה מינהלת.
לגבי סל השירותים ולגבי השאלה למה יש הבחנה בין מינהלים שונים. היתה עבודת מטה מול מנכ"ל העירייה הקודם, שאמרה מה הצרכים שמינהל יוכל לתפקד כשפותחים את הדלת. מול רענן דינור היתה עבודה בברכת ראש העיר, מאוד ענפה. מינהל קהילתי צריך תקציב מוגדר, צריך להגיד מה הפונקציות שיש בתוך המינהל, מה השירותים שהוא צריך לתת ומה התקציב הדרוש לצורך זה. אם זה ינתן יהיה שיוויון בכל המינהלים ברמת השירותים הניתנים.
שלום קוולר:
אני נבחרתי בבחירות בבקעה ב-2003. המינהלים הקהילתיים אינם פוליטיים, ההתנהלות איננה פוליטית לחלוטין, אין שם נוכחות לשיח פוליטי באשר הוא. אנחנו עוסקים בעניינים עצמם כשאנחנו רואים את טובת התושבים כולם עד האחרון שבהם ולא אם יש לו יותר ייצוג במועצת העיר או פחות ייצוג או אם הוא לבוש כך או אחרת. אנחנו נותנים מענה לכל אחד ואחד ואני חושב שזה המקום היחיד שבו השיח הדמוקרטי קורה שם.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם מכסים גם את המושבה הגרמנית?
שלום קוולר:
לא. אנחנו מראשוני התיחום ואנחנו מכסים שש שכונות כ-35 אלף תושבים. אנחנו לא חושבים שהשיח הפוליטי צריך להיות קיים בתוך המינהל הקהילתי. קונפליקטים קיימים בין בני אדם ואפילו לפעמים בין אדם לבין עצמו, אנחנו המקום שם פותרים את הקונפליקטים האלה בצורה הכי דמוקרטית, הכי נאורה, הכי נכונה שאפשר להעלות על הדעת. זה בדיוק המקום לשיח עין בעין להבין את הצרכים האמיתיים של כל אחד, לדעת את המגבלות ולהתפשר ולוותר ולא רק לשחק את המשחק הפוליטי. וחייבים לחזק את המקום הזה בכל דרך שהיא.
שיתוף הפעולה עם העירייה הוא מובן מאליו, אין לנו שום ספק בענין הזה. אבל יש לנו בהחלט מה לומר לטובת שיתוף הפעולה הזה, לטובת הצלחתם של פרוייקטים באשר הם ואנחנו מקבלים אפילו גושפנקא משפטית למלחמות ומאבקים שמוכח באופן מקצועי לגמרי שהצדק עם התושבים ולא עם יוזמי הפרוייקט, מבורך ככל שיהיה.
דרך בית לחם, נבחר שם פתרון, פתרון שהיה מאולץ, פתרון שלא עלה בקנה אחד עם פתרונות אדריכליים תיכנוניים תחבורתיים ארוכי שנים והפתרון הזה נכפה משום שיקולים פוליטיים כלכליים כבדי משקל שאני לא אכנס אליהם והתושבים שראו עצמם נפגעים מהפתרון הזה עומדים על שלהם ומנסים למצוא אלטרנטיבות ראויות ולא נכנעים בקלות לשיקולים שהם לא ענייניים. אז יכול להיות שצריך להשקיע עוד קצת כסף כדי לממש את הפתרון האלטרנטיבי המוצע, אבל הוא יהיה טוב יותר לכולם חוץ מאשר מעט פחות כסף בכיסו של מישהו.
לאורך השנים נבנו מבנים, מרכזי פיס ומועדונים בלי קשר לענייני תיחום או שכונות וזה הפך להיות נכס של מינהל מסויים בעוד שמינהלים אחרים חסרים את הנכסים האלה שמייצרים גם תקציבים ולכן אנחנו מוצאים את השוני הזה בין מינהלים שיש להם ומסוגלים לתקצב את עצמם ב-95% וכאלה שאפילו לא ב-3% ויכול להיות שצריך למצוא איזה שהיא דרך לשיוויון יתר.
חשוב לדעת מה מחוייבותה של העירייה לאזרח באופן חד משמעי ומוחלט כדי שמכאן אפשר יהיה לצאת גם ליוזמות מקומיות של מינהלים והנהלות שפועלים כל אחד בדרכו שלו. המינהלים הקהילתיים מייצרים הכנסה, הם מייצרים תקציבים, מאות מתנדבים לא מקבלים שכר ועובדים שעות רבות למען השכונה ולמען אותם פרוייקטים שהעירייה מעוניינת לקדם.
אריה פוקסברומר:
אני יושב ראש המינהל הקהילתי בהר נוף. היו בחירות ב-2002, השתתפו 65% מהתושבים. אני חשוב שלהכניס פוליטיזציה בכל הנושא של המינהלים זה לא היה וזה לא נכון וזה גם לא אמיתי. כל פוליטיקה חלק מהכוח שלה הוא שיש לה כוח בידיים, למינהלים כמעט אין שום תקציב שהוא לא יעודי ואין שום מישרות שהם יכולים לתת , אז מה שהם יכולים זה רק לדאוג בפועל לטובת התושב.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא מה שהבנו כאן, הבנו שלמינהל יש הרבה מאוד כוח, הוא מקבל הרבה מאוד כסף והוא מעסיק הרבה מאוד אנשים.
אריה פוקסברומר:
90 ומשהו אחוז מהתקציב שמקבלים הוא יעודי צבוע ואז אין לו שום אפשרות. התקציב הלא יעודי,
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מעסיק למשל מועדון קשישים?
אריה פוקסברומר:
במועדון הקשישים העובדת היא של העירייה, לא שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
איזה שירותים אתה מפעיל בהר נוף?
אריה פוקסברומר:
תרבות, נותן את כל השירותים, היד הארוכה של העירייה.
היו"ר זבולון אורלב:
העובדים של החוגים הם עובדים שלך?
אריה פוקסברומר:
הם עובדים שלנו כשהתקציב נטו,
היו"ר זבולון אורלב:
מי בוחר אותם?
אריה פוקסברומר:
במקרה שלנו הם נבחרו על ידי העירייה, הם כוח אדם שהגיע מהעירייה והם המשיכו אצלנו. בפועל זה של העירייה.
לגבי נושא הבחירות. יכול להיות שברמות היה צריך מטעמים אחרים שני מינהלים, אבל גם אם כן השירותים חייבים להיות חצי חצי או לפי אחוזי התושבים אבל לא חלק, המציאות היא שבכל התקציבים גם עכשיו כשנתנו למגזר החרדי נציגות ברמות התקציבים הם זעומים יחסית למה שיש ברמות.
היו"ר זבולון אורלב:
תסכים שיהיה מינהל דתי לאומי בהר נוף?
אריה פוקסברומר:
אנחנו עובדים בשיתוף פעולה נפלא איתם.
דוד בר צבי:
אני תושב שכונת קטמון. אני שומע את כל האדונים, חלקם מוכרים לי, ישבתי איתם המון. אני גר בשכונה 15 שנה,
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על קטמון ח' ט'.
דוד בר צבי:
כן. אני גר שם 15 שנה, אין לי שם ילדים קטנים, אני גר שם לבד אבל לראות את הזוהמה ואת ההזנחה שעומד מבנה ריק שאף אחד לא מתפעל אותו,
היו"ר זבולון אורלב:
על איזה מבנה אתה מדבר?
דוד בר צבי:
יש שם מבנה שהיה מתנ"ס ברח' בר יוחאי.
צבי צ'רניחובסקי:
הסוכנות כרגע משפצת אותו בעלות של 200 אלף דולר.
דוד בר צבי:
שמענו את כל הקלישאות האלה. עומד שם בנין ריק, הכל נמצא בבדיקה של מבקר המדינה, אני יודע שהם מטפלים חזק מאוד במה שהיה.
היו"ר זבולון אורלב:
הדו"ח פורסם.
דוד בר צבי:
נראה לי שרוצים להנציח את המצב שקיים בקטמונים וחבל, יש שם מבנה, יש שם שטח, לי נראה שרוצים להנציח את הכל וזה חבל.
היו"ר זבולון אורלב:
למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שיש לי ענין משפחתי בקטמון ח' ט', חלק ממשפחתי גר שם.
דודו גולן:
אני יושב ראש ועד נבחר על ידי התושבים, לא בבחירות, כתושב שאיכפת לי מהשכונה, אשתי יושבת ראש ועדת חינוך מזה שנים בשכונה, בעבר אני הייתי בועדת תקשורת של השכונה ועשינו המון דברים יפים וכואב לי הלב לראות, בחודש אוגוסט האחרון המתנ"ס היה עדיין סגור, לא היתה פעילות, לא היה שום דבר בקיץ וזה לא עניין אף אחד. הגיעו אלינו לשכונה כ-170 משפחות אתיופיות והעירייה לא נתנה את הדעת איך נערכים לקליטה.
יאיר מעיין:
מי אמר לך את זה?
דודו גולן:
אנחנו רואים בשטח.
יאיר מעיין:
מה זה אתה רואה, מה זה לא נערכה, מה זה לא נתנה את הדעת, אתה לא יודע מה עושים בעירייה.
דודו גולן:
אני יודע, אני יודע מה קורה אצלי בשכונה. אני יצאתי בהפגנות עם התושבים.
יאיר מעיין:
זאת לא דרך להידבר עם העירייה, בהפגנות. יש פה יושבי ראש מינהלים שבאים לעירייה פעם בחודש, פעם בשבועיים, נפגשים איתנו ולא עושים הפגנות.
דודו גולן:
לא רצנו ישר להפגנות, באנו בפניות, הוצאנו מכתבים, יש מכתבים של הנהגת האתיופים, יש מציאות בשטח שאני הסתובבתי עם המשפחות וראיתי מה קורה, אתה מוזמן לשכונה לראות מה קורה ואז אולי תדבר מהצד השני של הענין.
יש פה דו"ח של מבקר המדינה שמדבר על הממצאים בקטמון ח' ט', תסתכלו בסעיף 3, הוא מדבר על גרעון של 2.5 מליון שקל והייתי רוצה לשמוע ממך איך אתה הולך למחוק את החוב הזה, כדי שהמינהל הקהילתי אם וכאשר יכנס לפעול בקטמון, הוא יכנס לפעול בצורה אמיתית ולא שכל הספקים שרצים אחרי כולם כדי לסגור חובות יקחו את התקציב הנוכחי של השכונה. אלה עובדות. מדובר בשכונה שכשנתיים גוררת את עצמה בגרעונות, אין פתרון, אין תקציבים וכשרוצים לעשות פעילות יושבים וחושבים מי יהיה הרכז ומי יהיה המדריך, כשגומרים להעביר את הכסף לבעלי המקצוע לא נשאר כלום לפעילות עצמה. תבינו את המציאות שאנחנו חיים בה, זה לא מקום שאפשר לדבר בו רק על רפורמות, יש פה תושבים שצריכים לקבל שירות ובמציאות הזאת אני רוצה שנדבר בכנות, שוחחתי רבות עם שרעבי וגם עם צביקה, כולם מכירים את המציאות, תשימו את הדברים על השולחן. אם כבר מדברים על המינהל הקהילתי, מסתבר שיש חובות בשכונות רבות וגרעון בעוד שכונות וצריך לפתור את הבעיה הזאת. אני לא ידוע של מי הבעיה. אני הוצאתי מכתבים לראש העיר, כל חודש מכתב, בנושא החוב הישן של המינהל הקהילתי בקטמון ח' ט' שבגינו נסגר המינהל.
היו"ר זבולון אורלב:
מה ענו לכם?
דודו גולן:
בשיחות בעל פה מנסים למצוא פתרון. היתה לנו פגישה עם ראש העיר שבגינה הסכמנו להכניס בחזרה את שילוב המינהל הקהילתי, הכנסנו מנהלת חדשה, לאה בלס, אבל מכאן לא התקדמנו לשום מקום כי אי אפשר להתקדם בגלל הגרעון.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך תשובה לגרעון?
צבי צ'רניחובסקי:
יש בעיות ואין ספק שהחברה והעירייה יש להן מה לתקן בהתנהלות ולא צריך להרחיב. יש לנו בעיות גם במישור הקהילתי, הרבה בעיות ועל יד דודו יכולתי להציב עשרה דודואים מקבוצות אחרות, לקחנו יהודי יקר, שיפמן שמו, שעשה לנו את הגישור הקהילתי, שם לנו נייר ואני אמרתי לאנשי הקטמון לפני יומיים וביום שישי הקרוב הם ישמעו שוב, גם אם מחר מנכ"ל העירייה מאשר שלושה מליון שקל התהליך, זה לא חנות מכולת, הוא צריך להעביר את זה בועדת תמיכות, ועדה ציבורית וכו'. פה צריך הרבה סבלנות. הם צודקים שיש בעיה, אני לא מטאטא את הבעיות. היה דיון ראשון, לא מוצלח מספיק לטעמנו, יש דיון נוסף, זה יפתר. דודו שיעזור לנו איך מייצרים מעשרה דודוים בצבעים שונים חבילה קהילתית סבירה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שהוא אומר זה שהמינהל הקהילתי בקטמון ח' ט' משותק למרות שנבחרה מנהלת שהתושבים מרוצים מנה, שהוא משותק בגלל בעיית הגרעון.
יאיר מעיין:
לממשלת ישראל יש 10-15 עיריות בגרעונות כבדים, היא לא אמורה לכסות להם את הגרעון. היא עושה תהליכים עמוקים מאוד כדי לראות איך לפתור להם את הגרעון, הממשלה לא מכסה את הגרעון. גם עיריית ירושלים לא תיתן צ'ק פתוח למינהל קהילתי שקרס. היא קודם כל תחליף שם את כל ההנהלה, היא תעשה בדיקה למה הוא קרס ואז היא תעשה הסדר.
היו"ר זבולון אורלב:
כל זה מתי?
יאיר מעיין:
יש תהליכי התדיינות, התקיים דיון ראשון, מתוכנן לשבוע הבא דיון שני, עם העירייה ועם הנהלת החברה למתנ"סים, לקבוע את התהליכים. אנחנו לא מחלקים צ'קים פתוחים, גם אין לנו. אנחנו מאמצים את שיטות משרד האוצר ומשרד הפנים איך שהוא מטפל בעיריות בגרעונות, עירייה שרוצה הסדר גרעונות אומרים לה איפה הקיצוצים, איפה תהליכי ההתייעלות, מה אתם נותנים לקיזוז הגרעונות.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה 40% מהמינהל, הם לא גוף חיצוני שלך, הם לא צריכים להגיד לך, אתה צריך להגיד. ה-40% שלך צריכים לבוא למינהל הקהילתי ולהגיד איפה הם ואיפה הם היו כל השנים, למה הם נתנו לגרעון הזה לקרות. המינהל לא אשם, אתם אשמים, הרי אתה לא מצפה שה-60% של התושבים יהיו שומרי הקופה. אני מבין שחלק מהתפקיד של ה-40% של פקידי העירייה זה תפקידם, הכשל הזה הוא לא כשל של תושבים, הוא כשל מובהק של עובדים מקצועיים שנבחרו במכרזים על ידי העירייה ופה העירייה צריכה להסיק את המסקנות ולא התושבים. לבדוק מי גרם לזה ולנהל איתו חשבון למה זה קרה הדבר הזה.
יאיר מעיין:
אין שם פקידי עירייה בכלל.
יוסי שרעבי:
אין לעיריית ירושלים כוונה לכסות גרעונות באופן מלא.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא אומרים לעירייה לכסות גרעון או לא לכסות גרעון, אנחנו כן רשאים לומר לעירה שחובתכם לדאוג שהמינהל הקהילתי קטמון יפעל. אם אתם יודעים לעשות את זה תוך כדי גרעון תעשו את זה תוך כדי גרעון.
יוסי שרעבי:
אני כל הזמן אמרתי שהתפקיד שלי זה לא שהמינהל הקהילתי יפעל אלא התפקיד הוא שתושבי הקטמונים יקבלו שירות. ואם מינהל קהילתי קרס אולי השאלה היא למה הוא קרס, מי נושא באחריות ואיך אנחנו מבטיחים שהמינהל הקהילתי זה ואחרים לא יקרסו פעם נוספת כי אנחנו לא רוצים לחזור לתגובת השרשרת הזאת. זה חלק מהתהליך שאנחנו מנסים לבדוק עכשיו איך אנחנו לא מייצרים משברים בשגרה ואיך נותנים פתרון כדי שזה לא יחזור. האם האחריות היא של העירייה ואז אולי נשים אנשים אחרים שיעשו את הבקרה, אם האחריות היא של החברה למתנ"סים, אם האחריות היא של המינהלים וכו'. אי אפשר לייצר גרעון כזה ולצפות שאנחנו נכסה אותו ובעוד שנתיים נתמודד עם גרעון חדש. אם כבר נוצר משבר אז בוא ניצור ממנו הזדמנות לפתור את הבעיה אחת ולתמיד ושלא יהיו משברים כאלה כל הזמן.
בשכונת קטמונים ניתנים מענים, יש שם עוד מרכז שהוא מרכז משותף לנו ולויצו, מרכז כגן ולדעתי הוא עושה עבודה נפלאה, הוא מתנ"ס פעיל ונותן שירותים לשכונה, זה לא שהשכונה בלי שירותים. במתנ"ס פעלו שני גופים, גם המינהל הקהילתי וגם המרכז העירוני. המרכז העירוני המשיך לתת שירותים והעירייה גם משקיעה בו לא מעט כספים ונעשיית שם עבודה מאוד טובה וזה הבית האמיתי של התושבים.
שכונת הקטמונים היא שכונה במשבר, משבר גדול וכל מה שדודו אומר הוא צודק. יש שם בעיה מערכתית בהרבה מאוד היבטים. לגבי האוכלוסיה האתיופית, ברגע שהבעיות הוצפו אצל ראש העיר נתנו מענה, הכנסנו אותם למבנה, פתחנו שירותים, תיקצבנו אותם, נתנו להם עכשיו איזה שהוא מקום מהטובים ביותר שיש לנו לתת בירושלים.
דודו גולן:
מקלט.
יוסי שרעבי:
מקלט, מה זה מקלט, זה מבנה של ארבעה חדרים, המקלט הכי טוב שיש לנו בירושלים. אתה אומר מקלט כדי לבזות את השירות שנתנו, אבל זה מקום של ארבעה חדרים מאוד גדול.
דודו גולן:
לבנות להם בית כנסת על מגרש בשכונה.
יוסי שרעבי:
אתה יודע כמה עמותות רוצות בית כנסת, יש מאמצים לגייס תרומה לבית כנסת, הדברים לא קורים מהיום למחר. שלא יווצר מצב שבאים עם בקשות לעירייה והעירייה אטומה ולא נותנת שירות ולא מתפקדת, גייסנו כסף, גייסנו גם את קרן ירושלים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא הנושא, הנושא זה תיפקוד המינהל הקהילתי.
יוסי שרעבי:
המינהל הקהילתי שם אכן קרס, לא נותן שם שירותים, אנחנו נותנים שם שירותים באמצעות גופים אחרים, אנחנו רוצים ללמוד מהמשבר הזה איך לא לשחזר את המשבר. הכנסנו מנהלת שגם אני התחייבתי בפניה שאנחנו ניתן את כל הכלים כדי שהיא תוכל לעשות את עבודתה כמו שצריך ולשקם את השכונה הזאת וכבר עשיתי כמה צעדים אופרטיביים בענין הזה והיא מנהלת ראויה וטובה מהטובות שיש לנו בירושלים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא זמני להחזיר את המינהל הזה לתפקוד?
יוסי שרעבי:
ברגע שנכנסה מנהלת והועמד לה תקציב, הוגדר גוף משפטי שבאמצעותו היא מנהלת, והגוף המשפטי הזה יכול לתת שירותים, היא יכולה לתת שירותים, היא מתחילה לפתח שירותים, הועמדה לה מסגרת תקציבית יחסית די גדולה, היא נכנסה לתפקידה, יש סוגיה של הנהלה ציבורית אבל הגברת התחילה לעבוד.
צבי צ'רניחובסקי:
ישנן שלוש צלעות, הצלע של הניהול, ואני לא בורח מאחריות, כולם שותפים לבעיה הזאת, הצלע הזאת נפתרה, החובה של הממסד לתת למנהלת את הכלים. הצלע השניה זה ההתנהלות הציבורית. עד סוף השבוע אני מנסה לעשות הליך גישור בין הקבוצות, העוגן שלי זה המסמך של אותו מגשר, משה שיפמן, הוא העוגן שעליו אנחנו עובדים. לגבי הקטע הכספי אני מקווה שבשבוע הבא נהיה אנשי בשורות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקווה שאתם יודעים כמוני שקטמון ח' ט' עוברת שינוי דמוגרפי מאוד חיובי באופן שזוגות צעירים שנחשבים לזוגות צעירים יותר מבוססים נכנסים לשכונה. זה תהליך מאוד חיובי ויש שם אינטגרציה מדהימה. לפעמים אני בא לאחד מבתי הכנסת בשכונה ומתפלאים כשאני אומר שהבן שלי גר פה. אבל לא רק הוא, יש כאן עשרות זוגות ראויים, ציבור שלכאורה פעם לא היה בא לגור שם והם באים לגור שם מתוך אידיאולוגיה והם מרגישים שהשכונה מתפרקת ומה שדודו ביטא אני חושב שהוא דבר נכון ולדעתי על רקע מה שקרה שם צריך לעשות כל דבר אפשרי לפתרון הענין הזה.
דודו גולן:
בסעיפי הדו"ח מדובר על משפחת יונה, שזה היה ניגוד עניינים למינהל הקהילתי הקודם, ועד היום בית האוהלים שיושב בידיים של ויקטור יונה, אני חושב שהעירייה צריכה לקחת לרשותה את המבנה הזה. יש לנו גם ככה מצוקת מבנים ציבוריים וכל זמן שזה יהיה בידיים של ויקטור יונה אנחנו נשאר עם אותן הבעיות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני פותר את העירייה כרגע מלהשיב, הדברים נשמעו ואני מניח שהעירייה תתייחס אליהם.
אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות למשרד מבקר המדינה על הדו"ח. כירושלמי אני חושב שאני יודע הכל ופתאום מתברר שאני לא יודע הכל. אני חושב שהוא דו"ח חשוב וכהרגלנו אנחנו מאמצים אותו ואנחנו ודורשים מהעירייה לעשות ולפעול למען תיקון הליקויים.
במשרדי הממשלה יש חוק שמחייב הליך מסויים של התייחסות משרדי הממשלה לדו"ח מבחינת הקמת ועדות לתיקון, מה קורה עם דוחות בשלטון המקומי?
שלומית רובין:
יש אותו סעיף בפקודת העיריות, זה באחריות מנכ"ל העירייה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש ועדה בעיריית ירושלים?
שלומית רובין:
יש כבר דו"ח אחד של מבקר המדינה על הנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שאלתי אם יש ועדה בעיריית ירושלים כמתחייב מפקודת העירייה?
שלומית רובין:
לא התכנסה מזה זמן רב.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל ויש מנכ"ל חדש אנחנו נכלול גם את זה בסיכום. אנחנו דורשים ממנכ"ל העירייה למלא אחר האמור בפקודת העירייה באשר להתייחסות לתיקון ליקויים של דוחות מבקר המדינה ולהקים את הוועדה הזאת ולטפל בתיקון הליקויים.
אנחנו רשמנו לפנינו את הדיווחים של המנכ"ל, של מנהל האגף, של מנכ"ל החברה הירושלמית, אני מציע לקיים שני דיונים מאוד רציניים בעירייה, הסוגיה המשפטית מאוד מטרידה אותי. המעמד המשפטי של המינהל הקהילתי אני רואה בו בעיה קשה מאוד, אתם צריכים לקיים עליו דיון בעירייה, הואיל ואתם חלוצי הדרך במדינת ישראל בכל הסוגיה הזאת, צריך לקיים על המשמעויות של עמותה וכו', אי אפשר להשאיר את זה ככה, צריך לקיים על זה דיון רציני ולהחליט באשר למעמד ובמסגרת הזאת אם צריך לעשות את חוק המינהלים או לא חוק המינהלים, יכול להיות שכדאי שהעירייה תיקח פה יוזמה ותפנה אלינו, תפנה למשרד הפנים, תפנה לכנסת ותבקשו עזרה בהסדרת הענין המשפטי.
צריך לקיים דיון רציני בנסיון לרבע את המעגל שמצד אחד המינהל הקהילתי הוא מגיש שירותים וככזה הוא צריך להיות א-פוליטי, ממלכתי, שיוויוני, לכל דבר וענין ומצד שני צריכות להיות בחירות. בחירות עם אלמנט של ייצוג האוכלוסיה. ולכן אני מציע גם בסוגיה הזאת לקיים דיון, בכל סוגיית הבחירות שהתברר מתוך הדו"ח שהוא לקוי, שהעירייה בפועל נוהגת באופן שונה מהכוונות ומהחזון. יכול להיות שצריך לשנות את החזון, יכול להיות שצריך לתת יותר את הדגש שהמינהל הוא יותר מקצועי, יותר ענייני, יותר שיוויוני ואז אולי לא צריך בכלל בחירות, יכול להיות שהאלמנט החשוב ביותר הוא האלמנט של ייצוג האוכלוסיה, שזה הדגש והשירותים המקצועיים, יש מתנ"ס וכל מיני גורמים אחרים. וגם על זה צריך להיות דיון מאוד רציני.
היות ועיריית ירושלים זאת העירייה הגדולה ביותר אנחנו מצפים שהוועדה בראשותך לתיקון הליקויים תשב ואני מניח שבאיזה שהוא מועד משרד מבקר המדינה יקיים דו"ח מעקב כדי לוודא שהליקויים תונו, שהוסקו המסקנות וכדאי שהעירייה תתייחס ברצינות לדו"ח הזה.
אני מודה לך על ההשתתפות, תודה רבה ובהצלחה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05