פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 495
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באדר ב' (11 במרץ 2008), שעה 10:35
סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח-2008, של קבוצת חברי הכנסת (פ/1996)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
טלב אלסאנע
נסים זאב
עמירה דותן
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
דוד רותם
משה שרוני
מוזמנים:
חה"כ יצחק אהרונוביץ
חה"כ חיים אמסלם
חה"כ אליהו גבאי
חה"כ צבי הנדל
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ דב חנין
חה"כ ישראל כץ
עו"ד רחל גוטליב, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד מיכאל ויגודה, משרד המפשטים, ראש תחום משפט עברי
עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים
עו"ד יעקב שפירא, משרד המשפטים
רפ"ק אלי דוידזון, המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות
פקד ליאת לב, המשרד לביטחון פנים, קצינת אח"מ חקירות
עו"ד דנה צ'רנובלסקי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נחמה זוסמן, פרקליטות המדינה, מח' עררים
עידן אבוהב, התאחדות חקלאי ישראל, נציג בנושא מיגור הפשיעה
עו"ד נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין
עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח
תלמידים מבית הספר לאומנויות, אשקלון
יועץ משפטי:
איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח-2008,
של קבוצת חברי הכנסת (פ/1996)
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית). זו הצעת חוק של חברי כנסת רבים, חלקם נמצאים איתנו, מסביב לשולחן. בכנסת הקודמת הציע אותה חברנו ישראל כץ, ולכן ככהן, ולא רק כמציע, הוא יתחיל ראשון.
אנסה להגיד כמה מילים לאורחים שלנו. החברים מאשקלון, ברוכים הבאים שוב. מנהלת הוועדה סיפרה לי שהוועדה ישבה, עד אתמול, 493 ישיבות כוועדת החוקה, היום נשלים ל-500, מתוכן 40 ישיבות עסקו בענייני חוקה, 31 עסקו בענייני שינוי שיטת ממשל, בשאר הישיבות, כ-430, אנחנו עוסקים בסוגיות כגון זו ששמעתם הבוקר.
הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא, עד כמה מותר לאדם להגן על רכושו ועל ביתו מבלי, שלאחר מכן, יעמוד אפילו לדין פלילי. זוהי השאלה. מבחינה פרוצדורלית, וזה פרק חשוב מאוד באזרחות, העלינו להצבעה, אחרי הקריאה הטרומית, לקריאה הראשונה, שתי הצעות חוק שאינן זהות, שאינן עומדות בשלום אפילו האחת עם השנייה. הצעה אחת היא הצעה שנותנת פטור גדול מאוד למי שמגן על ביתו, וקצת פחות, אבל עדיין פטור משמעותי למי שמגן על רכושו, ולצדה עמדה הצעה אחרת בקריאה הראשונה, שאנחנו קוראים לה "ההצעה הממשלתית", שמעמידה על חזקה. זאת אומרת, היא אומרת, שחזקת ההגנה עומדת לו לאדם בשעה שהיו נסיבות מסוימות, כשהוא הגן על ביתו, לא כשהוא הגן על רכושו, והחזקה הזאת מאפשרת עדיין לתביעה לתבוע את המגן. היא לא נותנת פטור מלא, אבל היא נותנת סעד גדול מאוד, עזרה גדולה מאוד, למי שהגן על רכושו.
הדיון בכנסת היה מרתק, אתם יכולים להסתכל עליו בדברי הכנסת, משום שאין כאן עניין של ימין ושמאל, ואני לא יכול להגיד איפה נמצאת מידת הרגישות – כאן אני צריך להיות זהיר מאוד בדברי, אני מקווה שאני לא פוגע יותר מדי לא בצד זה ולא בצד אחר – אבל חלק ניכר מחברי הכנסת, כולל המציעים, כשהסבירו את הצעתם, הסבירו שאין רצון לתת יד קלה על ההדק, שברור שחיי אדם קדושים בעיני כל מי שמציע את החוק בצורה אחת או בצורה אחרת. על כך אין ויכוח מימין ומשמאל, מציעים מכאן ומציעים מכאן, והשאלה, איפה האיזון העדין. אני חוזר על ההבחנה הזאת, משום שלא אחת, כשמציגים חוקים בצורה שטחית, זה קורה לא אחת גם בהצגה תקשורתית, לא ברור מכך עד כמה שעות על שעות אנחנו יושבים כאן, גם בדיונים הפורמליים, וחברי הכנסת המציעים ישבו עוד יותר שעות בהתייעצויות בלתי פורמליות, עם אנשי מקצוע ועם היועצים המשפטיים, על מנת למצוא את נקודת האיזון. נקודת האיזון, שמצד אחד נותנת לאדם אפשרות בכל זאת להגן על רכושו שלא יהיה הפקר – מן המפורסמות הוא, שאם היום אתה פוגע ברכוש, מחר אתה עלול גם לפגוע בנפש, הסחף הוא סחף סביר – ומצד שני, לא לעבור את הנקודה שאותה אתה צריך בכל זאת לקבוע ולומר עד כאן, ומכאן ואילך אני לא מוכן לוותר.
זוהי הנקודה העדינה שהגעתם אליה היום. אנחנו דנים במה שעבר בכנסת בקריאה הראשונה, עם כל ההסתייגויות ועם כל החרדות. ואני אומר שוב שהיתה זו ישיבה שבעיני הוסיפה כבוד רב לכנסת ישראל באיכות הדיון ובחרדה לנפש מכאן ומכאן. ויש לנו הרבה אפשרויות: אנחנו יכולים לקבל את הצעת הממשלה; אנחנו יכולים לקבל את הצעת חברי הכנסת המציעים; אנחנו יכולים לחזור, אגב, להצעות אחרות שהונחו על שולחן הוועדה. אנחנו עכשיו לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ובדרך כלל בנקודה הזאת, הדיון הוא למהותה של הצעת החוק, למרות שהשקענו גם בכך לא מעט שעות, אמרתי כבר קודם, בדיון הקודם.
סדר הדיון יהיה כדלהלן: היועץ המשפטי יציג בפנינו לאן הגענו מבחינת שתי ההצעות, אני אבקש מן הכהן לפתוח את הדברים, חבר הכנסת לוי ידבר אחרי זה, ואחר כך חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת הנדל.
כשתפתחו את אתר הוועדה ותראו מה התחולל כאן היום, תראו כמה שעות הכנה יש לקראת ישיבה כזאת, מדובר במאות אלפי עמודי ביבליוגרפיה שקוראים חברי הכנסת. לא מדובר רק על הצעת החוק, לא מדובר רק על חוות דעת המומחים שישבו איתנו לפני הקריאה הראשונה,
יש גופים, שנקראים במילים גסות "גופים אינטרסנטיים" והם לא כאלה, יש לנו ארגון חקלאי ישראל, יש לנו לשכת עורכי הדין, יש לנו האגודה לזכויות האזרח. המילה "אינטרסנט קיבלה אצלנו משמעות שלילית, אבל פה מדובר באנשים שעוזרים לנו לאזן כשאנחנו מגיעים, בסופה של הדרך, לחקיקת החוק.
אדוני היועץ המשפטי, דברי מבוא בקצרה.
איתמר גלבפיש:
נזכיר לחברי הכנסת ולשאר הנוכחים לאן הגענו בדיון האחרון ומה עבר בקריאה הראשונה במליאה. בקריאה הראשונה עברו שתי גרסאות: הגרסה הראשונה היא גרסה שאותה הציעה למעשה הממשלה, בצירוף עם סעיף נוסף. הסעיף הראשון בגרסה הממשלתית קובע חזקה של סכנה מוחשית במקרים של פריצה לבית מגורים. הסעיף השני קובע שבמקרים של הגנה עצמית אין חובה לאדם לסגת מבית מגוריו – בכל המקרים, לאו דווקא בהתפרצות, אלא גם במקרה שבו מישהו בא לתקוף אותך עם סכין בבית מגוריך – לא נגיד שהמעשה שלך לא היה סביר משום שלא נסוגות מבית המגורים שלך. הסעיף השלישי בהצעת הממשלה לא מוסכם על הממשלה, הוא עלה פה בדיונים, בוורסיות כאלה או אחרות, ועניינו חריגה מועטה מתנאי הסבירות, במקום שמעשה הגנה של אדם חרג במעט מתנאי הסבירות. הנוסח המוצע כאן מורה לבית המשפט להקל בעונשו, ומאפשר, בנסיבות מיוחדות, אפילו לפטור אותו לגמרי מאחריות פלילית, וזה בגלל המצוקה שטבועה במצבים האלה של הגנה עצמית, של פחד, בלבול ומצוקה. אנחנו אומרים שנסלח לו ונפטור אותו מאחריות פלילית, למרות שהוא לא נכנס לגמרי לגדר הסבירות.
גרסה ב' היא גרסה שמבוססת על הצעות חברי הכנסת השונים שהגישו הצעות חוק, והיא כוללת, בנוסח המוצע כרגע, אם כי דומני שיש התפתחויות או הסכמות שמאחורי הקלעים מאז, אבל נראה את זה בדיון, היא כוללת שני חלקים: הסעיף הראשון עניינו הגנת בית מגורים, 34י1 המוצע, והוא קובע ש"לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית מגוריו בכוונה לבצע עבירה". ההבדל הוא שלכאורה לא צריך סכנה מוחשית, לא צריך מיידיות וזה לא כפוף לכלל הסבירות. יכול להיות שאפשר גם להבין מזה שלא צריך נחיצות, למרות שלפי דעתי הנחיצות, כך או כך, משתמעת כמעט מכל נוסח שנכתוב, זה דבר שכמעט אי אפשר בלעדיו, אבל ניכנס לזה מאוחר יותר.
הסעיף השני עניינו הגנת בית עסק ומשק חקלאי, שזה אחד ההבדלים המרכזיים בין הצעת הממשלה ובין הצעת חברי הכנסת. הצעת הממשלה לא מתייחסת לבית עסק או למשק חקלאי, הצעת חברי הכנסת כן מתייחסת לכך. והיא מצויה בסעיף 34י2, והיא קובעת ש"לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית עסק או למשק חקלאי, בכוונה לבצע עבירה". הסעיף הזה כפוף לכלל סבירות רחב יותר מהכלל הרגיל שיש לנו בהגנה עצמית, זה אומר שהסעיף לא יחול רק אם המעשה היה בלתי סביר בעליל, בניגוד לכלל הסבירות הרגיל שמצוי לנו בהגנה עצמית, שעניינו סבירות רגילה.
כשנגיע לקריאה של הסעיפים והנוסחים, נראה שיש פה שאלות שנשאלות על הדברים האלה, כמו למשל, מהו בית עסק, מהו משק חקלאי, מה נכנס לבית המגורים, דרישת המידיות, כן או לא, אבל נגיע לזה בהמשך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שאפשר יהיה להתקדם מהר ולהגיע אפילו לכדי הצבעה היום, אבל במהלך הימים האחרונים קיבלתי עמדות שיש להן משמעות, והייתי רוצה שנעסוק בהן, אני גם לא זז ממשנתי, אני מעוניין שנגיע להשלמת החקיקה במושב הנוכחי, יש לנו שלושה שבועות או חודש, אנחנו נעבוד. חבר הכנסת כץ, בבקשה.
ישראל כץ:
הייתי מבקש שיצחק לוי ידבר לפני, משום שהוא היה באיזו נקודה בדיון הקודם.
יצחק לוי:
אני רוצה לחזור על הדברים שבהם סיימתי בישיבה הקודמת. הדברים לא נכנסו בגרסה ב', גרסה ב' הוכנסה בקריאה הראשונה לפי ההצעה המקורית של המציעים. הצעתי שני תיקונים, ואני רוצה היום להציע שלושה תיקונים. אני אתחיל בשלישי. קודם כול, יש צורך בהגדרת משק חקלאי, אין ספק בכך. בית זה דבר מוגדר, בית עסק זה דבר שיותר קל להגדיר, משק חקלאי זה דבר שקשה יותר להגדיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לך שום תיקון לסעיף 34י1?
יצחק לוי:
יש לי, אני תכף אומר. אני רוצה לומר דבר שלא אמרתי בפעם הקודמת. אחת הסוגיות שנתונות כרגע במחלוקת בין המציעים לבין משרד המשפטים הוא העניין של משק חקלאי. בגרסת הממשלה זה בכלל לא מופיע, בגרסת המציעים המשק החקלאי מופיע. אני רוצה להציע הגדרה, שאגב, התאחדות האיכרים הגדירה לגבי משק חקלאי, ההגדרה, לפי מה שאני מבין שהם מסכימים, וזה גם הגיוני, זה צריך להיות שטח מגודר, כי משק חקלאי, יש אנשים שיש להם עשרות ומאות דונמים, וזה גם חלק ממשק חקלאי. אנחנו לא יכולים להחיל אותו דין על שניהם. בשטח מגודר אדם שומר את כליו החקלאיים וסוגר אותם, את המכונות החקלאיות שלו, את הציוד היקר שלו. לכן ההתייחסות למקום מגודר, למקום סגור, צריכה להיות אחרת מאשר למקום פתוח, לפרדס פתוח, לשדה פתוח, שייתכן שמישהו ייכנס וייקח ארגז לימונים.
טלב אלסאנע:
נניח שיש גדר מסביב לפרדס.
משה שרוני:
- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, לא להפריע להם להפריע לך.
יצחק לוי:
אני מדבר ברור, ואני מדבר על שטח מגודר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי שרוצה עוד הסברים, בהצעה של מר אבוהב, יש אפילו פירוט.
יצחק לוי:
יכול להיות שאפשר עוד לשכלל את ההצעה הזאת, אבל חלק חשוב מהתיקון הוא הכללת המשק החקלאי במשמעות הצרה או הרחבה שלו. את זה צריך לעשות.
אני חוזר למה שאמרתי בפעם הקודמת. אני חושב שגרסה ב', כפי שהיא מופיעה, איננה קבילה, היא רחבה מדי, ולכן הצעתי להכניס שני אלמנטים בגרסה הזאת, שלפי דעתי מקרבת מאוד את הגרסה הזאת לגרסת משרד המשפטים, אבל מחדדת אותה ונותנת לה פוקוס נכון לגבי מה שאנחנו רוצים.
דבר שני. הצעתי בסעיף 34י1 להוסיף את מה שכתוב בסעיף 34י2(ב), כלומר, את מבחן הסבירות. הסבירות צריכה להיות גם בבית וגם במשק חקלאי באותה מידה. אני לא רוצה להבדיל
בעניין הזה ולומר שבמקרה של פורץ לבית לא צריכה להיות שום סבירות, ואילו במקרה של פורץ למשק חקלאי צריכה להיות סבירות. אני חושב שהסבירות צריכה להיות בשני המקרים, כפי שהיא מוגדרת כאן. זה דבר אחד.
הדבר השני שביקשתי להוסיף זה את גורם המידיות, לא נכון שגורם המידיות לא יהיה, גם בבית וגם במשק חקלאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המידיות בעבירה או בתגובה?
יצחק לוי:
בתגובה. הכוונה בהגנה עצמית היא המידיות בתגובה. המידיות בעבירה – העבירה לפנינו. המידיות בתגובה, הווה אומר שיש אפשרות במידיות הזאת למנוע את העבירה, למעט את העבירה, לקחת את הרכוש בחזרה, וזה דבר חשוב מאוד בהגנה עצמית. המידיות היא גורם חשוב מאוד בהגנה עצמית, שאדם לא ייקח את ההגנה העצמית לעוד שעה או לעוד שעתיים או למקום אחר או לתגובה שאין לה קשר מידי למעשה שנעשה. אני מתרכז עכשיו בהצעה של המציעים. הצעתי להוסיף, גם בסעיף 34י1 וגם ב-34י2, את גורם המידיות. אני חושב שבשני התיקונים האלה: אל"ף, יש התקרבות גדולה מאוד להצעה של הממשלה, היא בכל אופן ממקדת את הדברים סביב עניין הפריצה לבית ולמשק החקלאי, ולדעתי הופכת להיות להצעה סבירה ונכונה.
אבשלום וילן:
הרב לוי, למה הלכת להגדרה של גדר? נניח באזור הנגב יש המון קוונועים שעומדים בלילות עם מנועים, מפרקים שם מנועים בכל שבוע, ואלה סכומי עתק, כלומר, ההגדרה של גדר מאוד מצרה את ההגדרה של משק חקלאי.
יצחק לוי:
אתה צודק. אני חייב לומר שהלכתי לגדר מכיוון שהתאחדות החקלאים הלכה לגדר. אני מבין שהם שקלו את העניין הזה, כדי בכל אופן להגיע לאיזו הבנה עם משרד המשפטים, והכוונה כאן, בסופו של דבר, להגיע להבנה, כדי שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק בהסכמה וליישם את החוק וכן הלאה. הבנתי שהיו דיונים בהתאחדות החקלאים.
צבי הנדל:
היא פשרה הגיונית.
יצחק לוי:
הם הגיעו להבנה שחקלאי יידע שאם יש לו חלק מגודר, אז על החלק המגודר יש לו יותר אפשרות להגן מאשר על החלק הלא מגודר. זאת תהיה הנחת העבודה של כל חקלאי. זאת טענה נכונה שיכול להיות שיש כלי עם מנוע יקר מאוד מחוץ לגדר, אני יודע שזה נכון, אבל אין לי יותר מה להוסיף בעניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אנסח את הדברים של הרב לוי בצורה שהוא רמז עליהם. הוא אמר: בינתיים יש לי הגדרת גדר, יכול להיות שתהיה לי הגדרה אחרת שתגדיר טוב יותר את השטח החקלאי, היא תעלה מתוך הדיון.
ישראל כץ:
קודם כול, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון מעמיק ורציני, הוא מתייחס למציאות חיים כפי שהיא קיימת במדינה. לא שאנחנו המחוקקים צריכים לשעוט בעקבות הציבור, אבל גם אין כאן מצווה מיוחדת לעשות בדיוק ההפך. ממה שראיתי באופן אקראי, יושב כאן כתב y-net, כבר אחרי הדיון הקודם הצבתם שאלה לגולשים בנושא של החוק, ואפילו הקצנתם את עמדות חברי הכנסת, והתוצאה מי בעד ומי נגד בטוקבקים, מתוך כ-1,800 תשובות – 1,700 בעד ו-קצת מעל 100 נגד. ראיתי גם את אתר הוועדה, 56 תגובות, הוצבה שאלה בצורה מורכבת. היו מתוכם נדמה לי 55 בעד ו-1 נגד.
אבשלום וילן:
מה היה באתרים האחרים?
ישראל כץ:
בכל מקום שנתקלתי, כך זה היה.
גם אחרי שיש איזו מגמה בשבועות האחרונים להקצין את עמדתנו, אולי תוך כדי הדיון, הציבור עוד מוקצן הרבה יותר, הציבור מגן על עמדה שאני אפילו לא נוקט. אני לא נוקט את העמדה שהציבור מגן עליה. העמדות שהציבור מגן עליהן ותומך בהן לא עלו כאן, נדמה לי רק בהצבעה של ישראל ביתנו, של יצחק אהרונוביץ ושל ישראל חסון, זה היה, והיא הרי גם התמזגה עם העמדות האחרות. דרך אגב, זה לאו דווקא חקלאים, הבעיה היא בעיר, הבעיה היא בכפר, הבעיה היא בכל מקום, יש כאלה ששמים דגש על ההלכה היהודית, הרוב המוחלט שמים דגש על מציאות החיים. אני מזכיר בפעם האחרונה שלמעלה מ-100 ראשי רשויות מכל המפלגות ומכל המגזרים, באופן נדיר, חתמו על תמיכה בנוסח המקסימליסטי דווקא בעניין הזה. אני אומר את זה גם לכל הגופים שקראתי כאן עכשיו את חוות הדעת שלהם, שהם אמונים לשמור על סייגים, לשמור על איזון, למנוע, לפי שיקול דעתם, מצבים קיצוניים של שימוש לא הולם ולא נכון בחוק.
ברור, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, שאף אחד כאן מהמציעים, מהדנים ומהתומכים בגרסה כזאת או אחרת, לא להוט לתת כלי ירי וכלי חיסול וכל שם אחר שייקרא לו, בידי אזרחים. אני גם אומר, וזאת עמדתי, גם אזרחי המדינה לא להוטים לעשות שימוש בכל סמכות שתינתן להם, כי אזרחי המדינה משרתים בצבא, וגם במסגרות אחרות, גם בחברות שמירה, גם במשטרה. בשום מקום אני לא רואה את הלהיטות של כל אחד בתחומו לירות, להכות, לענות, אני רואה להיטות הפוכה.
מישהו אמר שבפועל אין כל כך הרבה מקרים שבהם אנשים הועמדו לדין על הדבר. ברור למה אין, כי השתרשה נורמה הפוכה, ופורץ יודע את החוקים היום ואת הפרשנות, והנפרץ יודע. היום אנשים לא טורחים בכלל להגן על עצמם ולא טורחים לנסות לפעול, כי הם יודעים שגם הפורץ יודע, והפורץ יודע שגם הם יודעים, שאסור להם לעשות שום דבר. אי אפשר למדוד את זה ביחס למציאות של שטח כבוש. היום הבתים וכל מה שנלווה לזה, זה שטח כבוש, כל אחד יודע את כללי המשחק – אסור לעשות לפורץ כלום. הפורץ יכול לעשות הכול. הסיפור של החמרת הענישה זה כמו שסיפרו לנו בילדותנו את הסיפור על איך תופסים ציפור – שמים לה מלח על הזנב, הבעיה רק איך תופסים אותה כדי לשים לה את המלח. ברוב המקרים הפורצים לא נתפסים, ולכן חומרת הענישה לא רלוונטית. החוצפה ועזות המצח הולכים וגוברים, וגם משרד המשפטים, לשכת עורכי הדין והפרקליטות, כל מי שנתן כאן חוות דעת, גם הם מבינים את זה.
אני חייב עוד הערה, ולכן גם ביקשתי מיצחק לוי להשלים את דבריו מהפעם הקודמת. שוכנעתי תוך כדי הדיונים, למרות אגב שבארצות-הברית זה לא כך, וזה עובד יפה. בארצות-הברית מותר לפעול כנגד מי שפורץ ללא שום סייג, וזה עובד וזה מוריד את הפריצות, זה לא גורם ליותר ירי. שוכנעתי תוך כדי הדיונים שצריך לשים מגבלה, סייג, ושמחתי, שמצד שני, משרד המשפטים קיבל את העיקרון, גם כן תוך כדי הדיונים, שבבית יש מצב מיוחד, והסכנה היא מוחשית, עצם הפריצה היא כבר תוקפנות שמהווה סכנה מוחשית.
בהצעה המקורית שלי בזמנו, לפני שהגשתי אותה ללשכה המשפטית של הכנסת, זה בעצם מה שרציתי, שיתקבל העיקרון שיש סכנה מוחשית מעצם הפריצה לביתו של האדם, ואז ביתו של האדם הוא מבצרו ומותר לו לפעול. באה פרופסורית גור אריה, היא דיברה על חובת הנסיגה, היעדר חובת נסיגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התחילה בתפוחים וגמרה בסכינים.
ישראל כץ:
גם היא התקדמה תוך כדי הדיונים. היא הביאה את הדוגמה הגרמנית של לירות בגבו של גנב התפוחים. זו הדוגמה הקיצונית שתמיד כולנו למדנו. סך הכול היה מעניין.
לגבי בית, נוכל, או מכיוון הצעת משרד המשפטים או מהכיוון שדיבר עליו יצחק לוי, שהגיש אותה בזמנו צבי הנדל, שלקח את זה באופן מקורי ממשאל שהיה באנגליה, שמונחת שם אותה הצעה, אני לא יודע אם היא חוקקה בינתיים- - -
איתמר גלבפיש:
עוד לא.
ישראל כץ:
היא מונחת. עשו בדרך של משאל דעת קהל וחיפוש והגיעו- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוא נחזיק טובה ליועץ המשפטי שהיה בתמונה.
ישראל כץ:
היועצים המשפטיים הם תמיד בתמונה. כל אחד מהמגישים ומהדנים עכשיו נמצא בתהליך של מציאת עיקרון, שמצד אחד משנה את המציאות, שמאפשר לאדם, אם זה בביתו או במשקו לפעול. אני מבין שהבעיה של משק היא יותר מורכבת, אבל צריך לנסות לחפש את ההגדרות, ודרך ההגדרות להגיע למגבלות. להוציא לגמרי את נושא המשק החקלאי, גם אנשי משרד המשפטים חשים שזה דבר קצת בעייתי. נכון, לתת בדיוק אותה הגדרה, אולי זו בעיה, אבל לא ייתכן להוציא לגמרי כשיש שם מציאות קשה מאוד, אני לא חושב שזה דבר שאפשר להתעלם ממנו. אם אפשר בעוד דיון, ולכן אני מקבל את זה שאין הצבעה, כן למצוא דרך של הגדרת המשק החקלאי בצורה שתתאים למציאות היומיומית, לבעיות שנתקלים, בלי שזה פותח פתח למשהו ללא מגבלה, לדעתי, צריך לנסות לעשות את זה.
לסיום הפתיח. אפשר ללכת מכיוון ההצעות של יצחק לוי, שהן הצעות מקור של כל הגורמים שאמרתי, ואני מקבל את זה שגם על בית צריכה להיות מגבלת סבירות. יכול להיות שהניסוח של משרד המשפטים, "אלא אם כן הוכח אחרת", נדמה לי שזה הניסוח לגבי בית, או בניסוח של "אלא אם כן פעל בהיעדר סבירות", אני מוכן למגבלה. אפשר ללכת לכיוון הפתרון, או מכיוון ההצעה הממשלתית, אבל להתקדם איתה לכיוון נושא המשק החקלאי ולראות איך אפשר למצוא כאן את האיזון, או מהכיוון שדיבר עליו הרב יצחק לוי, של מגבלות סבירות גם על בית, ולהתמקד עוד פעם באותה הגדרה של המשק החקלאי.
אני רק אומר עוד פעם, הפתיח שעשיתי, אומנם ציינתי בעיקר אתר אחד, אבל זה נכון ביחס לכל האתרים. אני חושב שאנחנו כנבחרים, כממונים, וכמי שנמצאים בכל המערכות, גם של אכיפת החוק וגם כאנשים שמייצגים את מי שקובע את מדיניות התביעה, צריכים להתייחס לזה.
אני מייחס חשיבות רבה להסכמות, אדוני היושב-ראש. הגיע אופיר פינס-פז, ואולי זה סמלי. כשהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה בזמנו אני יזמתי, והוא סייע בהעברת חוקים בנושאים רגישים, ומצאנו את האיזונים. תמיד שאפתי שבסופו של דבר זה יהיה מתואם גם עם הממשלה. אם הממשלה היא חלק מההצעה, וזאת הופכת להיות מדיניות התביעה, יש לזה לא פחות משמעות מאשר ניסוח החוק. לכן צריך לעשות את המקסימום כדי להגיע לנוסח מוסכם. תודה.
דוד רותם:
יש גבול להתפשרות. יש כאן תפיסה מעוותת של המציאות, עם כל הכבוד, וראיתי ב"ידיעות אחרונות" שבמשרד המשפטים חושבים שקבלת החוק הזה תרבה מעשי רצח. כך היה
כתוב אתמול ב"ידיעות אחרונות" מפי נציגת משרד המשפטים. זו תפיסה מעוותת, לא הגונה ובלתי הגיונית.
חקלאי ישראל הם מיטב הארץ, הופכים אותם פתאום לרוצחים בפוטנציה. דהיינו, פתאום, ברגע שהחוק הזה יאפשר, הם ילכו לחפש להרוג אנשים. זו תפיסה מעוותת. הרי על מי אנחנו באים להגן כאן? על אותם אנשים שעובדים יומם ולילה, ובסופו של דבר גונבים להם את הרכוש, פוגעים ברכושם ומשאירים אותם עירומים. אנחנו באים ואומרים: רגע אחד, אלה יהפכו להיות רוצחים.
חבר הכנסת אבשלום וילן יצא. יש מעט מאוד נושאים שאני וחבר הכנסת אבשלום וילן מסכימים עליהם, אבל על אחד הדברים אנחנו ודאי מסכימים, שחקלאי ישראל הם לא רוצחים ולא רוצחים בפוטנציה, ולכן אני לא מוכן להתפשר על משק חקלאי מגודר, משום שכמו שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, רכוש רב של החקלאים נמצא מחוץ לשטח המגודר שלהם. מרעה איננו יכול להיות בשטח מגודר, כוורות אינן יכולות להיות בשטח מגודר, פרדסים אינם יכולים להיות בשטח מגודר, והאנשים האלה, שעובדים יומם ולילה לפרנס את משפחתם, מתעוררים בבוקר ומתברר להם שהכול איננו. כאשר הם כבר ישנים בפרדס הלא מגודר, הם מסכנים את נפשם. ואנחנו נבוא ונאמר: לא, רבותי, אנחנו צריכים להגן על הפושעים שבאים לפרוץ. אם אנחנו עוסקים בסוגיה של הגנה על פושעים, זה בסדר. אני יכול לתת לכם הגנות הרבה יותר רחבות לפושעים.
כשאני הולך לגרסה ב', ואני משווה אותה לגרסה א', מה ההבדלים המהותיים? קודם כול, לגבי פריצה לבית מגורים, כאשר אדם נכנס אלי הביתה, אי אפשר לומר שהוא עשה זאת בטעות, אי אפשר לומר שיש איזו הצדקה למעשה שלו. הוא בא לבצע עבירה.
רבותי, בואו נראה סטטיסטיקות. כאשר אדם שאיננו בריון עומד מול פורץ, יש סכנה מוחשית לחייו. מה אנחנו אומרים לו? לא, לא, לא, קודם תבדוק עד כמה הסכנה הזאת מוחשית, ואם הוא כבר נכנס הביתה והתחבאת מתחת למיטה, והוא פתאום התכופף, זה לא מידי, תיסוג עוד פעם. יש גבול לדבר הזה.
רוב הציבור במדינת ישראל רוצה להילחם בפשיעה, והוא איננו פושע, ולכן בואו נפסיק להגן על הפשיעה. אני מבטיח לכם שאם החוק הזה יתקבל, כאשר הוא יפורסם, הפושעים יידעו שלא נכנסים כל כך בקלות הביתה, צריך לחשוב פעמיים.
לגבי סעיף קטן )ב), הוא מוגבל, משום שהסכמנו לכך שיהיה כתוב שאם המעשה לא היה סביר בעליל בנסיבות העניין, ההגנה לא תחול. בעצם אנחנו מעבירים את הנטל אל התביעה, שהיא תוכיח את הסבירות.
מה אנחנו רוצים יותר? אם אנחנו מקבלים את הגרסה שהציבור הרחב איננו רוצח ואיננו מחפש ניסיונות לרצח ואיננו מחפש להרוג אנשים, כל מקרה יישקל לגופו. ואם יתברר שאנשים ניצלו את זה לרעה, הם ילכו לכלא. אבל מרב האנשים, שחפים מפשע, נאפשר להם לחיות. ההתנגדות לגרסה השנייה נובעת מכך, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, שמשרד המשפטים מעודד פשיעה, משרד המשפטים בנוסח שלו מעודד פשיעה. מי שהופך את המתגונן לפושע- - -
טלב אלסאנע:
אתה מוציא להורג ללא משפט.
דוד רותם:
הוצאה להורג של מי, חבר הכנסת טלב אלסאנע?
טלב אלסאנע:
של מי שאתה חושד שמא, אולי. אין סבירות, אין מידתיות, אין כלום.
דוד רותם:
"שמא, אולי?" הרי השארתי את זה במבחן הסבירות.
טלב אלסאנע:
לא סבירות.
דוד רותם:
סליחה, תקרא את החוק. מדובר על פורץ שנכנס לבצע עבירה.
טלב אלסאנע:
איפה הסבירות? באיזה מידה? איזה עבירה?
דוד רותם:
סביר בעליל. אין לך מה לחפש אצלי בבית.
רבותי, אינני מוכן להתפשר לא על משק מגודר ולא על כל ההצעות הנוספות. יכול להיות שההצעה שלי תיפול, אבל לפחות אני אוכל לומר דבר אחד: אני ניסיתי למנוע פשיעה, אני ניסיתי לסייע לחקלאי ישראל. מי שרוצה להפוך את חקלאי ישראל לרוצחים, זכותו המלאה.
צבי הנדל:
הזכרת קודם, מכובדי היושב בראש, שהצעת החוק הראשונית שלי, כבר בישיבה הראשונה, ממה ששמענו את משרד המשפטים, והיתה איזה פרופסורית אחת מהאוניברסיטה העברית שמאוד נהניתי לשמוע אותה, אני לא זוכר את שמה, התברר שהצעתי קרובה מאוד לדעתם ולהסתייגויותיהם, ובסופו של דבר תוקנו הדברים והגענו לאיזה נוסחה שבתחילת הדרך נראתה סבירה מאוד.
כמעט בכל דיון אנחנו מוצאים את עצמנו שהתיקון, או מה שחשבנו בישיבה לפני כן, הוא כבר לא הומני מספיק, לדעת מי שחושב שכך צריך להיות הומני, ואנחנו נדרשים לחשוב פעם נוספת על איזה תיקון נוסף, בסוף גם להוריד את החקלאים.
אני חייב לומר, ואני אומר בכאב גדול, יש קבוצה של אנשים, בין משפטנים, או מבין העוסקים ליד המשפטנים, שהחדירו לתקשורת כאילו יש לנו מאבק עם מישהו. בדקתי את מה שאני אומר. כותרות שכיכבו בכל כלי התקשורת בשבוע-שבועיים הנתונים, כאילו הכנסת הולכת להוביל חקיקה שתעודד רוצחי אנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך אמר הרב יצחק כהן בדיון במליאה.
צבי הנדל:
זכותו של יצחק כהן לומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רק אומר שזה לא רק התקשורת.
ישראל כץ:
כך אמר הרב כהן, ובהצבעה לא הצביע.
צבי הנדל:
אני רוצה להגיד שוב, שהפעם, בניגוד לפעמים אחרות, לא האשמתי את התקשורת, אמרתי שיש כאלה ליד המשפטנים, שלחצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדייק בלשונך, אני לא דייקתי בהבנה.
צבי הנדל:
התקשורת כותבת את מה שאומרים לה.
פתאום הפושע הוא הבעיה הגדולה, וגופו וכבודו הוא בראש מעיינינו, והנתקף הוא חשוב פחות, הוא יותר חשוד, הכלים בידו חלשים יותר. כבר נדרשנו גם לסוגיה של המשפט העברי, ואגב, מאוד נהניתי לשמוע את ההרצאה איך ההלכה היהודית מבדילה בין אותו פורץ שבא בלילה, באישון לילה, בהיחבא, מה כוונותיו, מה הוא עלול או עשוי לעשות היה וייתפס, ובין מישהו אחר שעושה את זה באור יום, שאז הסיכונים גדולים יותר, לכן הוא גם לא מכין את עצמו אם ייתפס. זה מאוד הגיוני.
אני מרגיש שאנחנו חוזרים ודשים בסוגיה הזאת, מאחר שברור לי שאני לא מדבר על המערב הפרוע מצד אלה שפורצים להם, אבל היום בוודאות אני אומר, למרות שאני מסכים לפשרה בניגוד לידידי, דודו רותם, אבל הוא כל כך צודק במה שהוא אומר – אני שמח שהוא לא פה, שלא ישמין מנחת – פתאום הכול אצלנו הסתובב והתהפך. לכן אני מודיע עכשיו שהפשרה שהיא בעיני מאוד מרחיקת לכת, אבל אל"ף, הוא מורי ורבי, ואני חייב לשמוע לו- - -
דב חנין:
מרחיקת לכת לאיזה כיוון? זה שהיא מרחיקת לכת, כולנו נסכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת חנין, רצית זכות דיבור היום.
דב חנין:
אדוני, כרגיל בוועדתך, אני אצטרך לצאת לוועדה אחרת.
צבי הנדל:
אני חושב שאני יודע למה טלב אלסאנע כל כך כועס כשאומרים את זה, אני לא בטוח שאני מבין למה אתה כל כך כועס.
דב חנין:
אני מקווה שתהיה לי הזדמנות לנסות להסביר.
צבי הנדל:
הצעת הפשרה שהציע הרב יצחק לוי, בעיני זאת ההצעה המרחיקה ביותר והמינימליסטית ביותר על מנת שהחקיקה, או תיקון החקיקה, יהיה בהם איזה בשר, שיעביר לפחות מסר, כי מהותית הוא לא שונה מהחוק הקיים. באמת באמת הוא לא שונה מהחוק הקיים. גם פה אנחנו אומרים, שרק אם הוא בסכנה הוא יכול להגיב. לכן אני אומר שזה השיא. כתוב פה "לא תחול אם המעשה היה לא סביר בעליל".
קריאה:
יש גם נטל ההוכחה.
צבי הנדל:
יש גבול. נטל ההוכחה צריך להיות על מי שמגן על ביתו ולא על הפורץ?
בעיני, זה שיא ההליכה לקראת. אני מבקש שגם אם אהיה במיעוט, היה והתיקון שיוצע יהיה, ולו בפסיק, חלש יותר מהצעתו של הרב יצחק לוי, אני מבקש להביא שתי הצעות, מה שיוחלט פה ואת ההצעה הזאת, להצבעה, בין בתור הסתייגות או בשני סעיפים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשנגיע להצבעות, תמיד יש הסתייגויות.
צבי הנדל:
אני לא רוצה הסתייגויות, אני מעדיף שזה יבוא בתור שני סעיפים שיצביעו עליהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן המטען האישי, לא כמו בהצעה אחרת שלך שעבדנו עליה, ששם אתה רוצה להגיע בלי הסתייגויות. סבירות כאן שלא נגיע עם הסתייגויות. איך שלא נסתכל על זה, לא נצליח להגיע להצעה בלי הסתייגויות.
יצחק אהרונוביץ:
אדוני היושב-ראש, במילה אחת על ההיסטוריה. כשהגענו לפשרות, גם במהלך הדיון פה, ובהצעת החוק הראשונה, שבעיני יש בזה הרבה היגיון, אבל התקדמנו ואמרנו שנלך לקראת משהו סביר, משהו שנראה שאפשר יהיה להעביר בוועדה, וכמובן להגיש את זה כהצעת חוק.
מאין הצעת החוק הזאת נולדה? כולנו מכירים את המקרה הטרגי שהיה, ואת המציאות, שפורצים ואין למעשה מישהו שמגן עליך. הנושא של המשק החקלאי עולה בכל פעם מחדש, ובאמת החקלאים נמצאים בפרונט, הם נמצאים בקדמת הבמה, והם סובלים ביום-יום מגניבות חקלאיות. באיזה מקום אין מושיע. משם זה התפתח, אחרי המקרה שקרה, וזה תפס תאוצה, וגם היום אין פתרון. גם אם אתה רוצה להגיד: רבותי, יש היום פתרונות, בחוק הקיים אין פתרונות.
התלבטנו, וכשהגשתי את הצעת החוק הלכתי אולי קצת רחוק מדי, אבל צריך לראות שוב את טובת האזרח, את טובת הנפגע, ולא רק את טובת העבריין. צריך לשים את זה בקונטקסט הנכון, כי חלילה וחס יקרה איזה אסון. כי יש בצד השני אנשים שנפגעים, ונפגעים ביום-יון, ואין מושיע.
הנושא של ההצעות, וההבדל בין ההצעה הראשונה להצעה השנייה של חברי הכנסת, הם בתחום של האחריות הפלילית, בין הסכנה המוחשית של ההצעה הראשונה מול הכוונה לבצע עבירה. אני, כמובן, תומך בהצעה השנייה, שהצטרפתי אליה אחרי שראיתי שיהיה לה רוב גם להעביר אותה בוועדה. עוד פעם, סכנה מוחשית היא נושא רחב מאוד, וצריך לראות איך רואים את זה בצד הסובייקטיבי. קשה מאוד לנתח את זה, ואני אומר עוד פעם, תמיד לקחת את המקרה של שעה שתיים בלילה, בגשם זלעפות וברקים. לקחת את המקרה הקיצון ולראות מה יכולה להיות הסכנה המוחשית שלו, כן ידע, לא ידע, מה בדיוק היה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שתיים בלילה והילד שלא חוזר מבילוי, התכוונת.
יצחק אהרונוביץ:
אני אלך דווקא לנושא של הגשם והברקים ובדיוק עבריין נכנס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא טוען, אני רק רוצה להבין בדיני נפשות, לאיזה כיוון אתה לוקח את הסכנה, לחומרה או לקולה?
יצחק אהרונוביץ:
אדוני היושב-ראש, כוועדה שבאה לחוקק, אנחנו יכולים על כל דבר להגיד שתמיד יש הסכנה, תמיד יש הצד העברייני ותמיד צריך ללכת לראות מה יקרה במידה ונזרק כדור פנימה, לחצרו, אבל צריך לראות את הכלל ולא את היוצא מן הכלל, ולשים את הבלמים. נכון שבסופו של דבר זה יגיע להכרעה של בית המשפט, אבל אי אפשר כל הזמן להסתכל רק במבט שבשתיים בלילה חוזר בנו. צריך לראות בשתיים בלילה שפורצים לביתו, והיום זו מכת מדינה, ואי אפשר להתעלם מזה. אם פורצים ואין מענה, אין מי שייתן את המענה ואין ההגנה, לפחות כשהוא מגן על רכושו, על ביתו או על חצרו, שלפחות תהיה לו ההגנה. זאת נקודה אחת.
הנושא השני, של המשק החקלאי, ואני אומר את זה גם כחקלאי. הנושא לא פשוט. אני חושב שגם חבר הכנסת רותם הלך צעד אחד רחוק מדי. כל נושא הגידור, כפי שמציעה התאחדות האיכרים, או כל נושא של חצר, הייתי לוקח את הנושא הזה דווקא הרבה יותר קרוב, כלומר, חצרו – כן, ואם צריך גידור – כן, ואני לא רוצה את השטחים הפתוחים להכניס פנימה, אם נגנב שם הברמד מים או שלקחו לו את הקומביין. אפשר להרחיב, אבל זה ללכת רחוק מדי לטעמי. אני בתחום הזה אומר שניקח את חצרו, מה שבתוך החצר, ואם זה צריך להיות מגודר, מגודר, בסדר, אפשר ללכת לפשרות. גם אני רואה שפה אפשר ללכת לפשרה מסוימת.
הנושא של התגובה המידית. אני חושב שזה צריך להיות צמוד, ולא לאחר מכן, למרות שאני יודע שהחקלאים כבר רואים את ביצוע המעשה. אני בכוונה לוקח את החקלאי, אבל זה יכול להיות גם בעל עסק. הוא לוקח את הרכוש, ואז הוא מבצע – לא. צריך שהוא קרוב, באותו רגע, רק אז יש לו האפשרות.
דבר אחרון, שאני לא רואה את זה לא פה ולא שם, הייתי כן מכניס את נושא שעות הלילה. שעות הלילה, כשיש יום, ואתה רואה את הדברים, לא שאין גניבות ביום, אבל נושא השעות, לטעמי, הוא קריטי, וצריך לראות את הלילה בהבדל מהיום. ביום זה משהו אחר.
צבי הנדל:
המילה "סבירות" פותרת את הבעיה, כי בלילה זה אחרת מאשר ביום.
יצחק אהרונוביץ:
אני משאיר את נושא הלילה. הכנסתי את זה אז בהצעה אצלי, ואני לא רואה את זה פה. נושא הלילה הוא קריטי, כשאתה לא רואה כלום, מול היום, זה הבדל מהותי.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש המון מה להגיד על החוקים האלה, אבל אני לא רוצה להגיד על החוקים האלה שום דבר. אני רוצה להגיד על החוקים שכבר נמצאים אצלנו בספר החוקים, ואני רוצה להביא לתשומת לבם של חברי הוועדה שני סעיפים שכבר היום נמצאים בספר החוקים. יש סעיף 33 לחוק העונשין, סעיף ההגנה העצמית, שנותן פטור מאחריות פלילית לכל
מעשה דרוש להדיפת תקיפה שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחיים, בחירות, בגוף, ברכוש של האדם עצמו או של זולתו. כבר היום קיימת בחוק הגנה. אם אני עושה מעשה שהוא דרוש להדיפת תקיפה שנשקפת ממנה סכנה לרכוש של מישהו, אני מוגן לכאורה לפי סעיף 33 לחוק העונשין. יש לנו גם את סעיף 34 לחוק העונשין, הגנת הצורך, שנותן פטור מאחריות פלילית למעשה דרוש להצלת חיים, חירות, גוף, רכוש, שלו או של זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה, אם אין דרך אחרת לפעול, אלא לעשות את המעשה הדרוש הזה.
עמיתי חברי הכנת, מה שאני בא לומר מאוד בקצרה, ואני מודה לחברי הכנסת שאפשרו לי לומר את זה, שבחקיקה הנוכחית, שכבר קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל, יש פתרונות טובים מספיק, מאוזנים, נותנים בהחלט את האפשרויות שחברי הכנסת העלו פה, של אותם אנשים שרוצים באופן לגיטימי להגן על עצמם, על ביתם, על רכושם. הדברים האלה כבר נמצאים בחוק--
צבי הנדל:
על מי חובת ההוכחה?
דב חנין:
--אם זה לא מקולקל, לא נתקן את זה.
נסים זאב:
אדוני היושב-ראש, חשבתי שהצעת החוק באה לומר שרוצים אולי להציב חיישנים עם נשק אוטומטי, וכל מי שנכנס, אוטומטית רוצים להפעיל נגדו נשק, רוצים לחסל אותו. לא כך פני הדברים. דיברת על "תורך", הגמרא אומרת "תורך ברשותי מאי בעי", תורך זה שור שלך. אדוני גם יודע שהגמרא אומרת, במקום דאיכא פסידא עביד איניש דינא לנפשיה – במקום שיש הפסד, אדם יכול לעשות דין לעצמו, ויכול להשתמש אפילו בכוח להוציא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הזכרתי בתחילת הדברים שלי, ובדיני שבת נגזרת מכך הגנה על הרכוש.
נסים זאב:
כל השאלה שכאן נשאלת, האם זה נקרא הגנה עצמית או לא הגנה, ובאילו מקרים זה נחשב כהגנה עצמית, זאת הסוגיה. אין פה שאלה בכלל.
תמיד אני רואה סביב גדרות: זהירות, כלב נושך. תתארו לכם שאנחנו עכשיו רוצים להרחיב את העניין של משק חקלאי, לא צריך לכתוב "כלב נושך", אלא שיש סכנת חיים לכל מי שנכנס למקום. זאת אומרת, שמי שנכנס למתחם מסוים, כאילו הוא עולה על מוקשים, הלוא אנחנו מזהירים, ברמת-הגולן אנחנו יכולים למצוא לא מעט גדרות. צריך גם להגדיר איזה גדר, באיזה גובה, האם גדר פחות מעשרה טפחים נחשבת גדר או לא נחשבת גדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי הצעה לשלט אחר: זאב, צפו לנסים.
נסים זאב:
זה גם יכול לעזור. יהיו גם נסים, וגם תהיה זהירות מהזאבים, זה דבר שיכול רק לעזור.
ההגדרה הזאת, כשאדם נכנס לשטח חקלאי, ואני בעד להחיל את זה על שטח חקלאי, אני לא פוסל את זה, אבל בוודאי צריך להיות מעל לכל ספק שאדם התכוון לפרוץ לשטח פרטי. ייתכן מאוד שאדם נכנס, נקלע לשטח שהוא אולי חקלאי, אולי הוא פרטי, ואדם לא יודע אם זה רשות
הרבים או לא רשות הרבים. לכן אנחנו באים להחמיר ולומר שבאותה מידה שאדם פולש לדירה פרטית, חודר לרכוש או לשטח פרטי, אם אנחנו רוצים באותה מידה לתת לו את האפשרות, מבחינת החוק, להתגונן, צריך שיהיה מעל לכל ספק שיש שם שלטים זוהרים וגדולים שאדם יודע שהוא נכנס קודם כול לשטח פרטי.
מה קורה במקרה שהשטח פתוח והשארתי טרקטור, השארתי איזה רכב, ואני בא ומזהיר את הגנב ואומר לו: אני מבקש ממך לרדת מהטרקטור, והוא לא רוצה. האם אני יכול להשתמש במקרה הזה בנשק כדי להוריד אותו מהטרקטור? הוא לא רוצה לרדת, הוא מתחיל להתניע את הטרקטור, הוא נמצא בשטח פתוח, וזה לאו דווקא במשק חקלאי, זה יכול להיות גם ברחוב, כל רכב שיש לי.
יצחק לוי:
ברור שכן.
נסים זאב:
מה ההבדל אם הטרקטור נמצא במשק חקלאי, במקום שאולי הוחכר על ידי מינהל מקרקעי ישראל, לבין זה שהטרקטור שלי חונה מתחת לבית, ואני רואה את הגנב, אני לא יודע איך להתגונן, איך לעצור אותו ואיך למנוע ממנו לגנוב לי את הטרקטור? אני יודע שאם אני אפתח באש, אני אפעיל את הנשק שלי, הוא בוודאי לא ייקח סיכון בעניין הזה.
מה קורה אם בא הגנב וצועק: רק באתי לקחת משהו, אל תפגע בי. הוא אומר מראש שהוא רק גנב בעלמא, הוא לא יותר מגנב, הוא לא מתכוון להרוג, לא מתכוון לפגוע, אין לו שום כוונה כזאת, ובכל זאת כנראה תאוות הממון שיבשה את דעתו והוא החליט לגנוב בכל מחיר, ובעל הבית אומר: אדוני, או שאתה עוזב את החפץ או שאני יורה בך? לאיזה קטגוריה מכניסים אותו?
כשאנחנו מדברים בחברת שמירה, כשאנחנו מדברים על הסעיף, האם הכוונה להגן על ביתו, על בית חברו, האם על משקו, על משק חברו, מה קורה לגבי חברת שמירה, שהתפקיד שלה הוא לשמור על תושבים ועל אותם בתים שהיא אחראית לשמור מפני גנבים? אנחנו יודעים שחברות שמירה היום ברוך השם פועלות בהרבה שכונות בירושלים, וזה עובד די טוב. כל פעם אני זוכה לראות איזה פנס כדי לאתר אם אני חשוד או לא חשוד, משום שכל מי שעובר בלילה, מאירים עליו בפנס כדי לזהות שמדובר פה באדם הגון, ולא חשוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב זאב, אנחנו עם הרבה שאלות שלפי דעתי על חלקן נענה בשעה שנעסוק בנוסח החוק, דרך אגב, אני לא בטוח שעל כולן, לפחות על חלקן הגדול.
נסים זאב:
אם אדוני היה עושה הצבעה היום, הייתי אפילו מוותר על זכות הדיבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברור שזה לא בשל להצבעה, אין לך שום הצבעה.
טלב אלסאנע:
חוק חשוב כזה, המדינה לא יכולה להתקיים בלי החוק הזה, חייבים להצביע היום...
משה שרוני:
אני אומר לך שעל החוק הזה צריך להצביע היום, ותגיד לחבריך שיפסיקו לגנוב שם.
טלב אלסאנע:
אתה גנב, אתה והחברים שלך. גנבתם מדינה – פושעים.
משה שרוני:
אתה מגן על הגנבים, זה הכול.
נסים זאב:
אתה רוצה להגיד שכל הגנבים ערבים? אני לא מבין אותך.
משה שרוני:
לא אמרתי את זה, יש כמה יהודים.
טלב אלסאנע:
חוצפן כמוך, אתה והחברים שלך פושעים--
נסים זאב:
המאפיה תמיד עובדת במשותף, אתה יודע את זה.
טלב אלסאנע:
--אתה גונב את המנדט של הגמלאים.
נסים זאב:
אדוני, אני מצטער לומר לך, פשוט שכחתי מה שאני רוצה להגיד בגלל הוויכוח הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני ירשום לעצמו, יהיה לפחות עוד דיון אחד.
נסים זאב:
אני מבקש שתהיה לי זכות דיבור במהלך הדיון הזה.
טלב אלסאנע:
אין בעיה עם החוקים הקיימים. אין שום בעיה. חוק העונשין מסדיר את כל הסוגיות שמדברים עליהן. יש בעיה עם המחוקקים, אין להם מה לעשות, יש להם פריימריז, ויש להם ניסיון לרצות קבוצות, פעם חקלאים ופעם אחרים, לכן מחוקקים חוקים שלדעתי הנזק שיש בהם הוא יותר מהתועלת, אם בכלל יש בהם תועלת.
צבי הנדל:
את מי אתה רוצה לרצות?
טלב אלסאנע:
מה הצעות החוק האלה אומרות? החוקים שמוצעים כאן, יש בהם הבעת אי אמון במשטרה. אומרים שאין לנו אמון במערכת אכיפת החוק, אין לנו אמון במשטרת ישראל, ולכן
אנחנו רוצים להפוך כל אדם וכל אזרח לשוטר, אפילו יותר משוטר, כי לשוטר אסור לירות. אם הוא רואה גנב, הוא צריך לעצור אותו ולהביא אותו לבית המשפט.
אתה יצחק לוי, אתה בתור בעל משק, מותר לך לירות ולהרוג, מה שלשוטר אסור.
יצחק לוי:
הוא לוקח את הרכוש שלי, לא של השוטר. אני עובד כל החורף על יבול, והוא לוקח אותו.
צבי הנדל:
אני מבקש לא להפריע לו, הוא הודיע עכשיו שהוא סומך על המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, חבר הכנסת טלא אלסאנע, אני בא אליך בטענה כמו שבאתי אליו בטענה קודם. למה אתה מפריע לו להפריע לך? תן לו לגמור את ההפרעה, ואחרי זה תמשיך.
יצחק לוי:
הוא הזכיר אותי.
טלב אלסאנע:
הצעת החוק אומרת שאסור לגנוב--
יצחק לוי:
זה כתוב בתורה.
טלב אלסאנע:
--אבל מותר לירות ולהרוג. מותר. זה מה שאומרים. אין הוצאה להורג על-פי חוק, אפילו מביאים אדם למשפט, מרשיעים אותו השופטים לפי ראיות, גוזרים את דינו, אי אפשר להוציא אותו להורג, וכאן אדם יכול, מבלי להוכיח כלום, אחר כך אין עליו שום נטל הוכחה, כי החוק אומר "מי שפורץ או נכנס לבית מגוריו בכוונה לבצע עבירה". איך אתה יכול להוכיח שהיתה לו כוונה? איך אפשר להוכיח כוונה? הרי ירית בו, הרגת אותו, ואחר כך אתה בא להעיד שהיתה לו כוונה. מי יוכיח שלא היתה לאדם הזה כוונה? מי העדים כאן? איזה ראיות יוכיחו שהיו לו כוונות? אין פרופורציה בין התגובה לבין המעשה שאתה בא למנוע. יכול להיות שאדם הוא חלש, אין לו יכולת, מול אחד כמו ישראל כץ.
ישראל כץ:
טלב אלסאנע, אין ספק שאתה מייצג את שולחיך באמונה רבה מאוד. אתה הפכת ליושב-ראש האיגוד המקצועי שלהם.
יצחק לוי:
אם הוא חלש, הוא לא ילך לפרוץ.
ישראל כץ:
אתה הפכת ליושב-ראש האיגוד המקצועי שלהם, כך שאתם המונים, אפילו אני לא טוב מספיק.
צבי הנדל:
טלב אלסאנע, אפילו מתוך בושה הייתי שותק, כל כך שקופים הדיבורים שלך.
טלב אלסאנע:
הכוונה שלי לומר, שהיית יכול למנוע את מעשה העבירה בדרכים אחרות, להשתלט על הגנב, ואחרי שהשתלטת עליו, אין לך שום בעיה, אבל החוק אומר לך: למה להשתלט עליו, יכול להיות שיש לך סכסוך אתו, אתה לא אוהב אותו, אז החוק מרשה לך להרוג אותו. היית יכול לשתק אותו על ידי זה שאתה יורה לו ברגלים. למה לא לירות לו ברגלים? אין פרופורציה, אין דרישה של פרופורציה בין התגובה לבין המעשה שאתה בא למנוע.
יצחק לוי:
יש. יש.
טלב אלסאנע:
אין. אחר כך אין גם עניין הסבירות של העבירה, באיזו מידה היה לך חשד סביר לעומת הסבירות שהיתה לו כוונה לבצע עבירה, זאת אומרת, שראית שהוא מסכן את חייך או את גופך, ויש סכנה. הכול הפקרות מוחלטת. זה דבר שלא ייאמן, אי אפשר להעלות דבר כזה על הדעת. אפשר לחיות עם הצעת החוק הממשלתית, ויש בזה התקדמות רצינית, כי מעבירים את נטל ההוכחה, נותנים איזה חשיבות מסוימת למי שבא להגן על ביתו, אבל הצעת החוק של חברי הכנסת היא אבסורדית לחלוטין. תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שמישהו נכנס לבית שלו, כי אומרים בהצעת החוק "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית", אתה היית מחוץ לבית, היו חמישה אנשים בתוך הבית, נכנסנו לתוך הבית, מותר לך לירות בהם ולהרוג אותם.
ישראל כץ:
הגענו לנכונות לקבוע מגבלה.
טלב אלסאנע:
זה חסר היגיון. אנשים נכנסו לבית, משיגי גבול, ואתה רוצה להוציא אותם, אתה לא מתקשר למשטרה ואומר שיש פורצים שיבואו להוציא אותם, לא, אתה במקום השוטר, אתה יכול לפי החוק לעשות מה שאתה רוצה. אתם מייתרים את מערכת המשפט, חוק העונשין מיותר. מי שגונב לך, מי שמרביץ לך, מי שתוקף אותך, מי ששודד לך, אתה יכול לירות בו. בשביל מה צריך משטרה? בשביל מה צריך בית משפט? זה חוק שעושה הפרטה לחוק העונשין, הוא הופך כל אדם גם למתלונן, גם לשוטר, גם לתובע. אי אפשר שיהיה דבר כזה.
צבי הנדל:
אשתי נסעה בשבוע שעבר לטיול בנגב, טיול אופניים עם קבוצת חברים--
טלב אלסאנע:
שתבוא לבית שלי, נארח אותה, ניתן לה ארוחה חינם, שטיח חינם, הכול חינם. שתבוא ליישוב לקייה. איזו הסתה.
צבי הנדל:
--שמה את האוטו, הורידה את האופניים. ניגש אליה אחד מאחינו הבני דודים.
טלב אלסאנע:
תגיד לי איפה הוא, יתברר שאתה שקרן, אני מתערב איתך שאין דבר כזה. אתה מוציא דיבה רעה על האוכלוסייה ואתה משקר.
ישראל כץ:
הוא עוד לא סיפר.
טלב אלסאנע:
אני מתערב איתו שאין דבר כזה, הוא ממציא סיפורים כדי להכתים ציבור שלם. גנבו לו, היה ילד בדואי שגנב. סיפור ששמעתי אותו 1,000 פעמים.
צבי הנדל:
ניגש אליו בחור צעיר מהעדה הבדואית ואמר שאם הם רוצים שהוא ישמור על האוטו, הוא מוכן לשמור, שלמו לי כך וכך כסף. שאלה אותו אשתי: מה קורה עם המכוניות שלכם, גם אתם משלמים אחד לשני לשמור? הם אמרו שמי שיעיז לגנוב רכב מבדואי הוא ימות.
עמירה דותן:
טלב אלסאנע, חבל שאתה הולך.
טלב אלסאנע:
אני מכבד אותך, אבל שמעתי מספיק. עוד מעט הוא יגיד שבט.
צבי הנדל:
אתה האחרון שיש לך זכות דיבור. אתה האחרון.
טלב אלסאנע:
גנבת שטחים בעזה וקיבלת פיצוי. אתה גנב, שודד, אדמות של אחרים לקח. אל תטיף לי מוסר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשביל מה הסגנון הזה?
עמירה דותן:
הסגנון הזה רק מראה כמה החברה שלנו היא חברה אלימה. האלימות הזאת, ממנה אני חוששת מאוד בתוך החוק הזה. אני מצטערת שלא הייתי בשני הדיונים הקודמים, אבל קראתי כל מילה בפרוטוקולים, ובאמת היו דיונים מרתקים. למדתי המון, גם מדבריה של פרופסור מירי גור אריה, גם מדברי של ד"ר ויגודה, וגם מדברים של חברי כמובן. כל החברים שהגישו את הצעות החוק הם באמת חברים שלי, אני שנתיים איתם בכנסת, ואני מאוד מעריכה כל אחד מהם. אני רואה את האלימות, ואין לי את הממדים של ישראל כץ ולא את הביטחון שלו, ואני מרגישה פגיעה מאוד בעניין של הפגיעות האישית שלי באופן אישי. עם זאת, בגלל זה אולי, אני חושבת שלחוק הזה אין מקום, אני חושבת שבחוק הזה הדיונים נהדרים, הידע שלמדנו והלמידה בו היא מקסימה, אבל במציאות הישראלית הכל כך אלימה אני מבקשת להשאיר את החוק הקיים ולתת למשטרה את הכוחות לעשות מה שהיא צריכה לעשות. ודווקא ממך, חבר הכנסת אהרונוביץ, לשמוע שאין מענים, זה עשה לי קצת קרקור בלב, משום שאני רוצה לתת למי שיש המענה, לתת את המענה.
עם זאת, אני גם מבינה את התסכול. בהיותי חברת כנסת שבאה מעולם של עשייה, אני חושבת שחלק גדול מאיתנו, בגלל שאין לנו באמת אפשרות אחרת לומר את האני מאמין שלנו, אלא בחוקים, אנחנו מממשים את האני מאמין שלנו וכותבים חוקים. אבל החקיקה הזאת לפעמים מיותרת, כי יש לנו, באותה מידה כמו חקיקת חוקים, גם יכולת לפקח על המשרדים הממשלתיים. ואם את אותה מידת להיטות ואותה מידת לחץ ואותה הקדשה של תשומת לב היינו עושים מול המשטרה ומול המשרד לביטחון פנים אולי היינו מגיעים למקומות אחרים.
אני חיה במדינה הזאת, אני רואה את האלימות, אני מסתובבת בנגב, הדברים שאמרת הם ממש אמיתיים, למרות שאני בהחלט חושבת שהגיע הזמן לעשות עשייה אחרת בנושא של הבדואים. הבדואים בעצמם יודעים שהמשטרה לא נכנסת ולא כופה את החוק בשבטים הבדואים ובתוך המועצות המקומיות הבדואיות, אבל זה לא רק אצל הבדואים, זה בכל מקום אחר שאנחנו נמצאים בו. ניקח את נושא הקשישים או כל נושא אחר.
המענה מול האלימות הזאת איננו באלימות אחרת, ואיננו במתן יכולת בשבילי להחזיק אקדח, ומי שפורץ לביתי, חבר הכנסת הרב לוי, לקחת את האקדח שלי ולירות בו ביד, ברגל, לא בראש, לא להרוג אותו. מול האלימות הזאת של הפריצה אני לא רוצה לענות באלימות, אני חושבת שהחברה שלנו, ובעיקר המוסר היהודי שלנו, לא מדבר רק על אלימות--
צבי הנדל:
אולי לא תהיה פריצה בזכות זה.
עמירה דותן:
--הוא מדבר גם על היכולת שלנו לאכוף את החוקים הקיימים, לעמוד מול אותו פורץ או פושע ולעשות דין איתו, ושאני לא אהיה פושעת בעצמי.
יצחק לוי:
היום החוק מאפשר את זה.
עמירה דותן:
אם החוק היום מאפשר את זה, תנו לחוק להיות אכוף ולא להמציא חוקים חדשים רק בגלל שאנחנו מרגישים אוזלת יד, חוסר מענה של המשטרה או של מוסדות אחרים שהיו צריכים לענות או דברים מהסוג הזה.
יצחק לוי:
מה נעשה בינתיים, בתקופת האוזלת יד?
עמירה דותן:
בזה שניתן לי ולך עוד אקדח לא נעשה את המצב יותר טוב, נעשה את המצב הרבה יותר גרוע. לכן אני ממש נגד החוק הזה, אני ממש לא אוהבת את ה"אני מאמין שבו", אני חושבת שהחוזק של החברה לא ניכר בחוזק הזרוע ובגודל האקדח או הרובה שיהיה לי, אלא באותו חוזק מוסרי, שחס וחלילה הגיע הזמן, אנשים יקרים, שיהיה.
יצחק אהרונוביץ:
את חיה בעולם אוטופי , זאת הבעיה.
עמירה דותן:
אני חיה בו, ואני חיה בו לא רע בכלל, ולכן זה אומר שיש כנראה אפשרות אחרת. זאת דעתי.
עידן אבוהב:
האם גברתי היתה בשטחים החקלאיים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, אדוני, תודה רבה לכם.
צבי הנדל:
ייתכן שאם הפורצים יידעו שכך יגיבו יהיו פחות פורצים. היום הם יודעים ששי דרומי הולך למשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, הדיאלוגים אחר כך.
משה שרוני:
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים. צריך לעשות סטטיסטיקה ולבדוק את הנזק שנעשה לחקלאים בשנה האחרונה. בואו ניקח את זה ונבדוק מה התשובה של משטרת ישראל, גם היא צריכה להגיד שהיא לא מסוגלת, שאין לה כוח אדם, להגיד א', ב', ג', ד'. אף אחד לא מחפש את החוק הזה, אבל באין מענה, צריך לחוקק חוק, זה הכול. לא יכול להיות שכל הציוד החקלאי וכל מה שמשקיעים החקלאים זה הפקרות. ממש הפקרות. אני לא מצפה מהמחלקה המשפטית שתחנך אותי כמחוקק. אנחנו מחוקקים את החוק ולא המחלקה המשפטית, ואם יש לה הערות, שהיא תעיר את ההערות, אבל צריך פעם לגמור את הנושא הזה, אי אפשר למשוך אותו. כל יום יש נזקים. צריך פעם לשים סוף לכל הנושא הזה. יש דבר אחד, ובארצות אחרות זה טוב, ביתי זה מבצרי. נקודה. זה הכול. אנחנו פוחדים מכל הנושא הזה. מה יש? מגודר, לא מגודר – אני חושב שדוד רותם צודק, פתאום יגידו שהחממה לא מגודרת. גונבים מתוך חממה לא מגודרת. צריך לגמור את הנושא הזה. המציעים מסכימים לכל זה, בבקשה. אי אפשר להמשיך בצורה כזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, הגורמים המקצועיים והמשרדים, שמענו את חברי הכנסת, נחזור לדיון בפרטי פרטים בקרוב, ועד אז יכול להיות- - -
צבי הנדל:
איזה דיון?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיפי החוק, אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.
צבי הנדל:
אלה שני סעיפים, זה לא סיפור ארוך. אני מאוד מבקש שכבר נסיים את החקיקה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת הנדל, אני חושב שלא שמעת את דברי. אדוני ביקש לדבר, ואחרי זה ביקש להוסיף עוד משפט, וכשאני מבקש לנעול את הישיבה, אני מבקש לנעול אותה.
צבי הנדל:
בגלל זה אנחנו לא מצביעים היום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדיון יימשך אל סעיפי החוק--
צבי הנדל:
אני יודע שהצבעת נגד הצעת החוק הזאת בהתחלה, ואני רואה את זה בכל ההתמשכות הזאת.
משה שרוני:
אל תתרגז. איך אתה רוצה שלא ניתן לטלב אלסאנע עוד במה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
--בזהירות הדרושה, בתשומת לב הדרושה, אם צריך בכלל לחוקק, כמו שאמרה חברת הכנסת דותן, ואם צריך לחוקק, מה צריך לחוקק, האם בנוסח הרב לוי או בנוסח משרד המשפטים, האם בנוסח החקלאים או בנוסח אחר. יש לנו עבודה להכין, כשהיא תבשיל, נכנס שוב את הוועדה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:55