פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 399
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי, י"א באדר ב' (18 במרץ 2008), שעה 14:00
סדר היום: מורים למתמטיקה
נכחו:
חברי הוועדה: זאב אלקין –היו"ר
מוזמנים: חנה פרל - מפמ"ר מתמטיקה, משרד החינוך
איתי הדר - ממונה על תנאי שיבוץ עובדי הוראה, משרד החינוך
כאמל חואלד - מפקח מרכז מכללות במגזר הערבי, משרד החינוך
לאה שפירו - מכללת לוינסקי
נעמי ציזיק - רשת אורט
יעקב סבן - הסתדרות המורים
מרק אפלבאום - ארגון רמ"א
יעקב מוזגנוב - יו"ר מופת
בוריס שטיבלמן - חב' המחנך בע"מ
דוד מעגן - ראש תחום חינוך גבוה וכתות הוראה, למ"ס
יובל וורגן - מ.מ.מ
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
מורים למתמטיקה
היו"ר זאב אלקין:
צהרים טובים לכולם. אנחנו נתחיל את הדיון. למעשה, אנחנו מקיימים ישיבה שלישית בסדרת הישיבות שמוקדשות לנושא של הוראת מתמטיקה. הנושא שלנו, שהוא נושא המשך של שתי הישיבות הקודמות ואני חושב שהיום ננסה לסכם אותו סיכום ראשוני וזה המורים למתמטיקה. בשתי הישיבות הקודמות דיברנו על המציאות הקיימת, ובמסגרת הדיון הזה זכינו עד כמה שאני זוכר בתולדות פעילות הוועדה הזאת, בכנסת הזאת, בוודאי בפעם הראשונה בפרסום בזכות הלמ"ס, בפרסום תמונת המצב העדכנית לגבי רמת ההתאמה בין מאגר המורים למתמטיקה הקיים לבין ההכשרה המקצועית שלהם, אליבא דדרישות משרד החינוך עצמו, וראינו שהתמונה קשה מאוד. בכל אותם תחומים שיש כבר נתונים פחות או יותר סופיים נשארו כמה תחומים לא מטופלים וראינו שהמצב עגום בכל שלושת הרמות, בחינוך היסודי, בחטיבת הביניים וגם בתיכונים. מה שקורה בפעול, שלא בצורה של חריג אלא בצורה של סדרי גודל של 40%,50%, תלוי על איזו שכבת גיל אנחנו מדברים, משרד החינוך לא מצליח לעמוד על קיום הדרישות שלו עצמו, כפי שהן מנוסחות באופן רשמי. כבר דיברנו על כך שאם זה המצב אז אין מה לצפות לתוצאות הטובות במבחנים ולידע כי זה תנאי הכרחי, בוודאי לא מספיק, אבל אם למורה אין השכלה מתמטית מינימאלית, הוא לא יוכל ללמד, מה שלא נעשה ועם תכניות לימודים שלא יהיו, ספרי לימוד וכולי. לכן גם פתחנו בנושא של מורים למתמטיקה.
התחלנו לדבר, ממש בהבזקים, בישיבה הקודמת לגבי הכיוונים לפתרון. סיכמנו שהישיבה הזאת תוקדש בעיקר לדיון מה יכולים להיות הפתרונות השונים למצב העגום היום. בגדול, זה הולך לשני כיוונים: 1. החמרת האכיפה בכל מה שקשור לדרישות של משרד החינוך כי אמר משרד החינוך: נכון, אלה הן הדרישות אבל אין לו מנגנון לאכוף וכן, אין לי מורים שיכולים לבוא במקום, אם הוא יצליח לאכוף. ואז עלתה השאלה מה המשמעות לדרישות אם אין מנגנון אכיפה ואין תחלופה. הסוגיה השניה היא כמובן מאיפה יכול לבוא ה"במקום", מה הם אותם מאגרים לא מנוצלים. הזכרנו 3 כיונים לפחות במהלך הדיונים שהתקיימו: 1. גיוס המורים שפרשו לגמלאות ויצירת תנאים שיאפשרו להם לחזור לעבודה. כמובן שמדובר באלה מהם שהם בעלי הכשרה מתאימה. לפי הסטטיסטיקה לא כולם מתאימים, בלשון המעטה, אבל אותם 20% בחינוך היסודי ואותם 44% בחטיבות הביניים וכולי, שהם כן בעלי הכשרה מתאימה, ואם חלקם רוצים להמשיך ללמד יתכן והמשרד צריך ליצור להם תנאים מתאימים ולעשות מעין גיוס לאומי לצורך המטרה הזאת. ראינו מצד נציגות של אחד מארגוני המורים התלהבות לכך ואווירה שהם מזמן מנסים לדרבן את המשרד למהלך הזה. נשמח לשמוע היום בהרחבה את נציגי המשרד ומה הכוונה ואיך עושים את זה.
הכיוון השני, נזרק כאן לחלל האוויר, וזה תחום ההיי-טק. אנשים שפורשים מהתחום בגילאי 50, 55, דובר על האפשרות למשוך אותם להוראת מתמטיקה. כיוון שלישי התייחס למאגר, שלפי טענתי לא נוצל מספיק ואני גם הצעתי את זה, מאגר העלייה. לכן הזמנו לישיבה הזאת את האנשים הרלוונטיים ממשרד הקליטה כי טענתי שלמרות המאמצים שנעשו בזמנו במשרד החינוך, בתחילת שנות ה-90 בעיקר, להכניס עולים שהגיעו להוראת מתמטיקה בעיקר בתיכונים, נאמר לנו פה בישיבה פותחת שלולא המורים האלה המצב היום בחינוך התיכוני היה הרבה יותר גרוע מכפי שהוא. זה "דם חדש" למערכת, שהצליח לשמור על מצב פחות חמור מכפי שהיה יכול להיות. למרות זאת, טענתי שהמאגר הזה לא נוצל מספיק גם בקרב אנשים שהגיעו ארצה עם תעודת הוראה למתמטיקה ועסקו בזה בארץ מוצאם וגם בקרב אנשים שיש להם השכלה מתמטית והיו ללא תעודת הוראה במתמטיקה, שבמאמץ לא גדול יחסית, כפי שכבר הוכח בראשית שנות ה-90, ניתן להעביר אותם קורס הסבה מקצועית שיאפשר להם ללמד מתמטיקה. טענתי שיש את האנשים האלה. משרד החינוך היה סקפטי אבל זרק לנו כפפה במהלך הדיון הקודם, שאם יש אנשים כאלה הם מאוד ישמחו לקבל קורות חיים ולפעול מיידית לארגון קורסים להסבה מקצועית וגם לשילוב, אם לאנשים יש את כל התעודות הנדרשות לשילוב בשוק ההוראה. אמרתי שאנסה, כמיטב יכולתי, אני לא יכול להחליף משרדי ממשלה, ולפרסם הודעות בעיתונים ואין לי תקציב לזה, אבל כמיטב יכולתי כחבר כנסת בודד אנסה לעשות פעולה הסברתית קטנה ולראות מה התוצאות שזה יניב. באתי לכאן אחרי שעשיתי את מה שהבטחתי, ותוך שבועיים יש לי יותר מ-50 קורות חיים שהגיעו למשרדים והזרימה הולכת וגוברת. חלק מהאנשים כבר בעלי תעודות נדרשות וחלקם לימדו או מלמדים בארץ אבל בצד, בכל מיני תכניות משלימות, שיעורים בתכנית כזאת או אחרת ולא הוראה סדירה בבית הספר למרות שיש להם תואר ראשון, שני ולחלקם תואר שלישי במתמטיקה. חלק מהאנשים הם בעלי תארים במתמטיקה אבל ללא תעודת הוראה או שאינה מאושרת בארץ והם מוכנים לעבור תהליך הסבה מקצועית.
מיד נגיע לדיון הרחב אבל את הכפפה שזרק לנו משרד החינוך כאן הרמתי, ואם תוך שבועיים בלי שום פרסום הודעה בשום עיתון אלא בראיון באתר אינטרנט אחד, ערוץ רדיו וטלוויזיה אחד אפשר להגיע ליותר מ-50 קורות חיים, זה מלמד על כך שקיים פוטנציאל גדול.
חנה פרל:
נבדוק את קורות החיים ונראה.
היו"ר זאב אלקין:
בוודאי.
חנה פרל:
מה מצב הגילאים?
היו"ר זאב אלקין:
שונה. יש אנשים שהם בני 30, 40 ו-60 ומשהו. לפי מה שהצגתם כאן גם בבני 65 יש לכם ענין, לפי המצב כרגע, על הרצון להחזיר אנשים להוראה. יש פה את הפריסה של כל הגילאים אבל שוב, אני לא משרד ממשלתי ולא פרסמתי מודעות ולא הצגתי תכנית מסודרת לקורס. זו כפפה שניתן לזרוק אותה למשרדי ממשלה, ובכוונה הזמנתי לכאן את הנציגים הרלוונטיים ממשרד הקליטה כדי שיהיו מודעים לסיטואציה שמשרד החינוך צועק "אני צריך", ומוכן לשיתוף פעולה, ואם מחפשים תחומים לעידוד התעסוקה של העולים – הנה, נפתח כאן תחום שגם חשוב למדינה וגם יש ציבור גדול של עולים, שזה יכול להיות רלוונטי לו. אז אם כשנצא מהחדר הזה נוכל לגרום לשותפות בין משרד החינוך למשרד הקליטה בתחום הזה, עשינו את שלנו.
חנה פרל:
תוכל להעביר לאגף כוח אדם להוראה את הרשימה, והם יבדקו ואנחנו נבדוק.
היו"ר זאב אלקין:
בשמחה. נצלם את זה ונעביר העתק. אנחנו גם נמשיך להזרים, זה הולך וגובר הזרם הזה.
דוברת:
אם ההבנות מדברות על כך שצריך לבדוק את ההתאמה של קורות החיים, אנחנו מדברים על הכשרה, ויתכן שיצטרכו הכשרה.
היו"ר זאב אלקין:
חלק כן וחלק לא.
דוברת:
הן אומרות לי במענה לכך שהן לא הצליחו לאייש השנה את הקורס של מורים למתמטיקה. זהו קורס שמופעל על ידי משרד החינוך בשיתוף עם משרד הקליטה ומדבר על מורים עולים, טריים, שהגיעו ארצה עם תעודת הוראה מחו"ל וצריכים התאמה בארץ. הם צריכים התאמה של מתודולוגיה ושל שנה של עבודה בבית ספר מוכר ליד מישהו שמפקח עליהם, וזה נעשה בניהול משרד הקליטה של שנת העבודה הראשונה בארץ. ברור שאין לנו מורים טריים ובריאים וחדשים שמוכנים להיכנס לבית ספר עם ילדים ישראלים. אנשים שהביעו רצון להיכנס לג'ונגל של כיתה וללמד ילדים מתמטיקה ויש להם השכלה מתמטית, יכול להיות שהם צריכים שנה של תעודת הוראה מזורזת וזהו.
חנה פרל:
נכון. אנחנו מקבלים את מה שאתם אומרים ונבדוק את הדברים.
היו"ר זאב אלקין:
זה פותח אפיק. יתכן שקהל היעד של הקורס צריך להיות מוגדר אחרת. לכן, אשמח מאוד אם תבדקו קורות חיים אבל בסופו של דבר, מה שאתם ביקשתם ואת הכפפה שאתם זרקתם, נאמר כאן מאוד ברור אתם מחפשים לא רק אנשים שהם בעלי הסמכה בארץ אלא גם אנשים בעלי הכשרה מתמטית, שניתן באמצעות קורס כזה או אחר, על זה דיבר כאן יהודה שוורץ בדיון הקודם, לתת להם את כל האישורים הדרושים. אני סמוך ובטוח שגם משרד הקליטה ישמח מאוד להתגייס כי מדובר לא על הכשרה באוויר אלא להכשרה בתחום שיש צורך.
נעמי ציזיק:
אני מנהלת הוראת המתמטיקה ברשת אורט. לנו יש מחסור אדיר במורים. אני רוצה לציין שעשינו בזמנו הכשרות, בעליה הגדולה של שנת 90, עשינו קורסי הכשרה מיוחדים למורים ועדין לא כולם הצליחו להיקלט, וזה לא בגלל מחסור במקומות אלא בגלל התאמה. לא כל מי שמעונין ולא כל מי שעובר קורס הכשרה יכול להיקלט, וגם את זה צריך להביא בחשבון.
היו"ר זאב אלקין:
זה נכון, אבל כמו שאני למדתי מחברים ממשרד החינוך, יש מצוי ויש רצוי. אני חושב, אלא אם כן יש לי טעות בחשיבה ואז תתקנו אותי, שמה שלא יהיה, גם המורה שעדין לא הצליח להתגבר על כל הפערים של השפה והמנטאליות, אם יש לו ידע בתחום הוא עדיף על מורה שאין לו שום הכשרה ושום ידע בתחום גם אם הוא מבין היטב את המנטאליות של התלמיד הישראלי. פערי מנטאליות אפשר להשלים עם הזמן אבל אם בן אדם נטול הכשרה מתמטית כל שהיא והוא צריך ללמד מתמטיקה, זה כבר לא יבוא על פתרונו.
נעמי ציזיק:
לנו יש ניסיון גדול מאוד בקליטת מורים עולים מברית המועצות, קלטנו המונים. זה לא תמיד נכון מה שאתה אומר כי אם לא נותנים לו לפתוח את הפה בכיתה, זה לא משנה אם הוא יודע מתמטיקה ויש פה בעיה בכל זאת. אני חושבת שאחד הדברים החשובים זה הליווי וההתפתחות המקצועית תוך כדי. זה לא מספיק להכשיר אותם ולזרוק אותם לכיתה. זה נכון גם לגבי מורים ישראלים. יש היום מחסור אדיר בעיקר במורים לרמות הגבוהות. אין לנו מספיק אנשים עם ידע מתמטי, אין לנו מספיק אנשים שמכירים את תכניות הלימודים כי מה שמלמדים באוניברסיטה זה לא מה שלומדים בבתי הספר התיכוניים. ההכשרה והליווי כל הזמן בקורסים של התפתחות מקצועית לא פחות חשובים מאשר ההכשרה ההתחלתית. זה מוכרח לבוא כחבילה.
היו"ר זאב אלקין:
זה נכון, אבל כשמחליטים איפה לרכז את המשאבים הדי מצומצמים גם כך, אני חושב שיותר קל לפתור בעיה מהסוג הזה מאשר לקחת אדם ללא כל הכשרה מתמטית ותוך כדי זה שהוא ממשיך לעבוד בבית ספר, לתת לו הכשרה - -
נעמי ציזיק:
בוודאי. אני אמרתי שזה צריך ללכת ביחד ואסור לשכוח את ההמשך.
דוברת:
יש לנו פתרון לפערים בין-תרבותיים: אנחנו מוכנים להעמיד לרשותכם את השירותים של מרכזי ההכוונה שלנו,ש שם אנחנו מעסיקים את הפסיכולוגים התעסוקתיים להשמה, ולבדוק במבחנים מי מתאים לתחום ההוראה, ואז זה יחסוך חלק מאי ההתאמה. אנחנו יכולים להציע קהל יעד נוסף של מדענים. עשינו בשנת 1998,1999 קורס הסבת אקדמאים של מדענים להוראה. הם נקלטו לבתי ספר ולמכללות בסביבה והם נעלמו ונספגו במערכת מהר מאוד והם עובדים עד היום. אפשר לנסות גם את הניסיון הזה וכמובן שכאן מדובר על מימון, אבל אין שום בעיה, אנחנו יכולים לעזור בגיוס וגם במיון, ובלבד שיהיה מקום עבודה מובטח ושלא ייווצר מצב שכעבור שנה אין לו איפה לעבוד והוא נזרק חזרה לשוק העבודה.
היו"ר זאב אלקין:
אחרי שעשינו את הסקירה התמציתית, אנחנו מגיעים בדיוק לדיון הרחב של התכניות הרחב של התכניות לעתיד.
גלעד:
אנחנו לא היינו בדיון הקודם. תן לנו רקע על איזה מחסור מדובר, על מה בדיוק?
היו"ר זאב אלקין:
תוכל לקרוא את הדברים בפרוטוקול, הדברים גם פורסמו. אבל כדי לתת לך הערכה וסדרי גודל שאנחנו מדברים, הכל במסמך של ה-מ.מ.מ, כל הנתונים הבסיסיים. אנחנו מדברים בסך המערך על כ-15 אלף מורים למתמטיקה במערכת החינוך הישראלית ואז אם אתה מדבר על היסודי, מתוכם רק 20% בעלי הכשרה מקצועית מספקת. בחטיבות ביניים זה 44%. זה נותן לך הערכה של סדרי גודל מה חסר בתנאי שמשרד החינוך יאכוף את הדרישות שלו כי אם לא אפשר להכשיר אבל הם לא יקלטו.
גלעד:
אנחנו, במסגרת העבודה של משרד הקליטה, מוכנים להיכנס למיזם משותף עם משרד החינוך, ולנסות ליצור קבוצות בחו"ל שממוקדות בתחום הזה.
חנה פרל:
אנחנו נהיה אתכם בקשר.
גלעד:
ולנסות לבצע עליה ממוקדת בתחומים האלה, כמו שאנחנו עושים במגזרים אחרים.
היו"ר זאב אלקין:
מצוין, אבל בנוסף לכך, אם יש פה עוד מאגר שלא נוצל, אז במקביל למאמצים הגדולים של לייבא מחו"ל אפשר לתת מענה במקביל גם על ידי המערך פה.
דוד מעגן:
לגבי המצב של מחסור במורים, אני לא פוסל שום רעיון אבל אני מציע לפני כן, מהסתכלות בנתונים של השנים האחרונות, אני לא רואה שמיצינו את פוטנציאל ההכשרה בכניסה להוראה. אני רואה כאן סדרי גודל של מאות בוגרים שלא נקלטו במערכת. זאת אומרת - -
היו"ר זאב אלקין:
שרצו להיקלט ולא נקלטו או לא רצו להיקלט?
דוד מעגן:
זאת בדיוק השאלה.
נעמי ציזיק:
לא רצו.
דוד מעגן:
אני יוצא מתוך הנחה אולי קצת מרחיקת לכת, אבל מי שבזבז 4 שנות הכשרה להוראה במתמטיקה, אולי היתה לו גם כוונה בסוף להשתלב בהוראה.
היו"ר זאב אלקין:
אתה מדבר על בוגרי מכללות.
דוד מעגן:
נכון, אני מדבר על בוגרי מכללות.
היו"ר זאב אלקין:
באוניברסיטאות זה זניח, המספרים זניחים יחסית של מי שהלך ללמוד תעודת הוראה בנוסף לתואר במתמטיקה.
דוד מעגן:
נכון, אבל יחד עם זאת מספר בוגרי מתמטיקה מורחב כולל סטטיסטיקה ומדעי המחשב זה מעל 2000 כל שנה, ולא הייתי מזלזל בזה כי יש שם הרבה פוטנציאל. חציים לפחות הם בוגרי מתמטיקה.
היו"ר זאב אלקין:
אמרנו שהם דווקא לא הלכו ללמוד תעודת הוראה.
דוד מעגן:
שוב, אני מדגיש שאולי הצגתי את זה באחת הפעמים הקודמות, שלא מחייב שבוגר תואר במתמטיקה ישלים את תעודת ההוראה ואחר כך ייכנס למערכת. לפעמים זה קורה הפוך ואולי אפילו ברוב המקרים. אני מדבר על הכשרה להוראה של מערך ההכשרה להוראה של המשרד. אני מסתכל בנתונים, ויש כאן בכל שנה סדרי גודל של כ-700 בוגרים בשנים האחרונות בהכשרה למתמטיקה במכללות להוראה...
היו"ר זאב אלקין:
הנתונים שהמשרד הציג דיברו על סדר גודל אחר.
חנה פרל:
דובר על 400.
דוד מעגן:
חיברתי גם ההכשרה ליסודי וגם לעל יסודי, ויכול להיות שחנה דיברה על העל יסודי. כשאני מסתכל על הנתונים אני רואה שבסך הכל, בגדול, 60% השתלבו בהוראה. זאת אומרת, יש לנו כאן פוטנציאל בכל שנה, ואם אני מסכם את השנים האחרונות יש כאן 1500-2000 בוגרים שלא השתלבו במערכת אז במקום להתחיל לחפש אפשר לעשות פעולות בענין הזה, אם יש מחסור.
היו"ר זאב אלקין:
אלה נתונים חדשים, תוכל להעביר אותם אלינו?
דוד מעגן:
כן. היום אציג מספר נתונים על ההכשרה במכללות להוראה להבדיל ממה שהיה באוניברסיטאות בפעם הקודמת, ובפעם הקודמת התייחסתי ל-B.ed, שזו קבוצה אחרת בסיפור הזה. דבר נוסף, במגזר הערבי אני רואה שדווקא רוב הבוגרים משתלבים בהוראה.
היו"ר זאב אלקין:
והתוצאות של התאמה מקצועית הרבה יותר טובים. זה יאמר לשבח שגם ההשכלה המקצועית של המורים בכל הגזרות וגם הגיל, שהוא הרבה יותר צעיר, המצב הרבה יתר טוב.
חנה פרל:
אבל ההישגים הרבה יותר נמוכים. הבעיות שם הן מסוג אחר.
היו"ר זאב אלקין:
זה נכון, אבל התהליך של התמקצעות שיש שם לעומת תהליך התדרדרות מקצועית במגזר היהודי, התוצאות של זה יהיו בדור הבא של המבחנים, זה ברור. בעוד 10,20,30 שנה המגזר הערבי יוביל את התמונה במקום למשוך אותה כלפי מטה. איפה שאין מורים זה מתדרדר ואיפה שיש זה ישתפר. זה לא התנאי היחיד אבל זה תנאי מינימאלי.
דוד מעגן:
ההכשרה למתמטיקה בחינוך העל יסודי היא סביב 450 כל שנה, ו-250 בחינוך היסודי. אני חושב שיש פוטנציאל שלא מומש כאן בהכשרה להוראה של ה-5 שנים האחרונות. לענין ההתאמה חשוב לי להדגיש נקודה, ואנחנו מתייחסים לזה. אני מציע שנתייחס לכל הנושא של ההתאמה בגלל שיש לנו כאן נעלם גדול של אותם מורים שאנחנו לא יודעים מה הרקע ההשכלתי וההכשרתי שלהם, אז נתייחס למונח של "הכשרה ידועה למתמטיקה". אנחנו לא יכולים להגיד כלום לגבי אלה שאין לנו מידע עליהם.
היו"ר זאב אלקין:
נכון, אבל אתה אמרת שביסודי ובחטיבות הביניים הנעלם זה בערך שליש.
דוד מעגן:
שליש או 40%.
היו"ר זאב אלקין:
אז לגבי שני שליש אנחנו יכולים לדבר במונחים מדעיים. שאלנו את עצמנו כאן יחד אתך ויחד עם החברים ממשרד החינוך ומארגוני המורים מהי ההערכה לגבי השליש החסר, שבדרך כלל יש שתי סיבות שבגללן הוא חסר וזה מורים עולים, כי כאן מדובר על פילוח שאתה צריך לקבל ממשרד החינוך ואני מקווה שכבר קיבלת, ואנחנו צפויים באחת הישיבות הקרובות לקבל את תוצאות הפילוח הזה לגבי 500 מורים עולים שנמצאים במערכת, ורובם המכריע בחטיבה העליונה.
דוד מעגן:
אני חושש שיש יותר עולים בשלבי החינוך הנמוכים יותר.
היו"ר זאב אלקין:
כי משרד החינוך אמר בהתחלה שרוב המורים העולים מרוכזים בחטיבה העליונה.
חנה פרל:
גם מרוסיה יש בוגרי מכללות פדגוגיות ברמות יותר נמוכות. יש לנו בחינוך היסודי חלק שהם מצוינים.
היו"ר זאב אלקין:
נשמח לקבל גם לגבי המורים העולים פילוח מדויק. זאת הסיבה ששם אין בדיקה של התאמה ושם ההערכה היא שאחוז ההתאמה יהיה גבוה מאוד כי בדרך כלל אנשים הגיעו בדיוק מהתחומים שהם מלמדים אותם. הסיבה השניה היתה ותק. למורים ותיקים יותר אין נתונים אצלך במאגר, עד כמה שאני זוכר, על השכלתם האקדמית ולכן לא יכולת לפלח אותם. נכון?
דוד מעגן:
נכון, אבל התהליך הזה הוא דינאמי, אנחנו ממשיכים לבדוק את הנושא הזה. כרגע יש שאלה אם אנחנו יכולים להתייחס להתאמה ברקע. יש נתון על רישיון ההוראה של מורה ואני רוצה לבדוק את הנושא לעומק, האם רישיון ההוראה בעיקר בעל יסודי, האם הוא על בסיס תואר אקדמי או יכול להיות על סמך תעודת הוראה וכן הלאה.
היו"ר זאב אלקין:
אבל עדין תוכל לבדוק התאמה בין - -
דוד מעגן:
זה בדיוק הענין. אנחנו בודקים את החוליה הזאת ונוכל לבדוק גם את ההתאמה על סמך רישיון ההוראה שהמורה קיבל, יכול להיות שאחוז הכיסוי של הבדיקה הזאת יהיה הרבה יותר שלם ובעיקר נפתור את הבעיה של המורים הותיקים במערכת.
היו"ר זאב אלקין:
מצוין.
יעקב סבן:
אני חושב שצריך לעשות צדק עם המורים בבית הספר היסודי. צריך לזכור שעד 1995,1996 לא היה צורך בתואר למורה למתמטיקה בבית ספר יסודי. חד וחלק וברור ואני מקווה שמשרד החינוך מסכים אתי. לכן, מטבע הדברים, השינויים ייעשו הדרגתיים כמו שלפני 40 שנה. היום אנחנו מנסים לאתר את המאגרים ויפה חילקת את המאגרים הקיימים. המאגר שאני שמעתי מדוד עכשיו הוא תלמידי המכינות ואני מכיר תלמידים שלי שנמצאים היום בבנקים, הם מנהלי מחלקות בבנקים. למה הם לא רוצים להיות מורים? מאותן סיבות של שכר וכולי. משרד החינוך משנה את המגמה ובמקום לומר למחוזות אל תקלטו מורים גמלאים אלא לעשות מהפך של 180 מעלות ולומר כן לקלוט מורה גמלאי. מורה גמלאי היום יכול להיות גם בן 48 וגם בן 50. 3 שנים הוא נהנה, טיפל בנכדים ואין לו מה לעשות. אם מחזירים אותו לשליש משרה או חצי משרה, לדעתי הוא ייתן שתי משרות כי אין לו מה לעשות. כמובן שאני מתכוון למורים מתאימים, אני לא מתכוון למורה שלא רצו אותו. ואז יש לך מאגר בלתי נדלה כי ההצעה להביא מורים מרוסיה, שהיא הצעה טובה מאוד, היא בעייתית. אני מתמודד עם הרבה מורים עולים שהם טובים והם נקלטו כרכזי מגמות במתמטיקה, אבל בגלל קשיי שפה, בגלל מטאליות - -
היו"ר זאב אלקין:
אבל זה ניתן לפתרון בהכשרה מתאימה.
יעקב סבן:
נעזור קודם לאלה שקיימים.
קלאודיה:
אנחנו לא מביאים מחר בבוקר ערמה של מורים מרוסיה.
בוריס שטיבלמן:
אני בעצמי עולה חדש מלפני 17 שנים ובוגר קורסים להסבת אקדמאים מאוניברסיטת בר אילן מ-91. אם אני לא טועה, זה היה קורס ראשון לבעלי תואר שלישי ולמדנו ביחד קבוצה גדולה של מורים לפיסיקה ומתמטיקה. לפי הנתונים שלי, אולי 15% מהם התחילו ללמד, אולי 20%, לא יותר מזה. אני גם אז, בתור עולה מאוד טרי, שמתי לב לבעיה רצינית בקורס הזה, שהאווירה היתה נחמדה והמרצים היו מעולים רק היה מחסור רציני ביותר במגע עם בית הספר. זאת אומרת, לא למדנו איך ללמד, איך להיות בבית ספר. כל אחד מאתנו, כולל אותי, כשנכנס לכיתה פתאום הרגיש שהוא נמצא בעולם אחר מאשר מה שלמדנו. למדנו מתודיקה ופסיכולוגיה ומתודולוגיה ופיסיקה. מאז ביקרתי בקורסים מסוג זה במעמד אחר, וראיתי שלא השתנה שום דבר. האווירה נחמדה וכן הלאה, אבל יש להשקיע המון וזה מה שאמרה גברת נעמי ציזיק, שצריך להשקיע המון ולהכפיל את הזמן והמאמץ כדי לתת למורה העתידי אפשרות להיכנס לכיתה. את המקצוע הוא מכיר - -
היו"ר זאב אלקין:
זאת הצעה לאלה שילכו לארגן את הקורסים, ואתה אומר הרבה יותר לצאת לשטח.
בוריס שטיבלמן:
לעומת זאת, ראיתי אנשים שאחרי הקורס הזה למדו שוב ושוב באופן עצמאי כדי ללמוד איך לגשת לתלמיד ישראלי מצד אחר והם הצליחו, ויש לא מעט כאלה. זה לא מסיבות אישיות אלא כאן יש טעות לוגית, ואני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון, בבעיה מאוד מסורבלת ומסובכת זאת. תודה.
כאמל חואלד:
אני מייצג את האגף להכשרת עובדי הוראה במקום יהודה שוורץ. הנתונים שברשותי תואמים את הנתונים שהציג דוד. אנחנו מדברים על כ-650-700 מורים לשנה, חלקם מוכשרים להוראה במסגרת תכניות הכשרה סדירות וחלקם במסגרת הסבת אקדמאים להוראה. לאחרונה עודדנו את ההרשמה להכשרה להוראת מקצוע המתמטיקה והמקצוע הזה נקבע כמקצוע מועדף. אנחנו הקצנו מלגות לכל מי שנרשם למקצוע הזה. מלגה בגובה של 5400 שקלים, ואנחנו רואים בטבלאות שאכן יש עליה במספר הסטודנטים שנה א', 500 סטודנטים השנה לעומת 370 בשנה שעברה, כאשר לא היו מלגות. יש עליה כתוצאה מהעידוד הזה, עליה בהיקף המתקשרים להוראה. בנוסף לזה, הר חלק מהמורים בפועל לא מוסמכים להוראת מתמטיקה. אנחנו מפעילים תכניות להסמכת מורים בפועל, התמקצעות - -
היו"ר זאב אלקין:
זה התהליך של התמקצעות, שחנה תדווח עליו עכשיו בהרחבה.
כאמל חואלד:
השנה יש 1200 מורים שנמצאים בתהליכי התמקצעות ויש עוד כ-3000 שסיימו את תהליך ההסמכה שלהם.
יעקב סבן:
ביסודי או בעל יסודי?
כמאל חואלד:
גם וגם.
היו"ר זאב אלקין:
אבל איך הגעתם ל-700, כי בנתונים שאתה מראה המחזור הוא בין 400 ל-500.
כמאל חואלד:
אם אתה לוקח את שנה א' השנה, יש 497 ועוד 143 הכשרת אקדמאים - -
היו"ר זאב אלקין:
מה זה הכשרת אקדמאי? זה אנשים שיש להם תואר אקדמי אבל אין להם תעודת הוראה, שזה כולל תלמידי תעודת הוראה באוניברסיטאות?
כמאל חואלד:
לא, זה אלה שעושים תעודת הוראה אצלנו, במכללות.
היו"ר זאב אלקין:
דוד, אתה כולל אותם בפנים?
דוד מעגן:
לא, צריך לזכור שהוא מדבר על סטודנטים ואני מדבר על בוגרים.
היו"ר זאב אלקין:
אבל זה פחות או יותר זהה. אם אני לוקח פה שנה ג' - -
דוד מעגן:
צריך לזכור שיש נשירה של 20% במהלך הלימודים.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר, אבל מאיפה יש 700?
דוד מעגן:
זה מה שאנחנו רואים בבוגרים מדי שנה, בוגרים שהתחילו לפני 5 לפני 3 שנים - -
היו"ר זאב אלקין:
אבל זה צריך לקזז את עצמו. הוא מדבר על סדר גודל של מחזור שמגיע ל-400,500.
דוד מעגן:
אם מתחילים מדי שנה, זה עדין לא אומר שהבוגרים - -
היו"ר זאב אלקין:
אבל יהיו פחות ולא יותר.
דוד מעגן:
אני מבין מה אתה אומר אבל יש גם כאלה שמשכו לימודים - -
היו"ר זאב אלקין:
גם מתוך שנה א' יהיו כאלה שימשכו לימודים.
דוד מעגן:
זה מתוך שנה א' - - -
היו"ר זאב אלקין:
אבל בדרך כלל, מהיכרותי עם העולם האקדמי, זה הרי פחות או יותר אותו דבר. אם מסיימים בשנה מסוימת, מלבד המחזור העיקרי, עוד מסלול שמשכו לימודים, מתוך המחזור העיקרי אותו אחוז ימשכו לימודים.
דוד מעגן:
אני כולל אצלי בבוגרים גם את אלה שבאו מהאוניברסיטה לשנת השלמה. יכול להיות שזה ההסבר לפער הזה.
יעקב סבן:
זה עדין לא 600.
דוד מעגן:
נכון. הנתונים בדוקים ואין ויכוח עליהם.
היו"ר זאב אלקין:
אני מציע לך לבדוק את הדברים.
דוד מעגן:
אני משחק עם סדרות סטטיסטיות כל חיי, כבר 15 שנה, ויש כמה סדרות סטטיסטיות שעד היום לא פענחתי אותן.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא מטיל ספק במיומנות המקצועית. אני מציע לך, לקראת הדיון הבא, את הנתון של ה-700 כל שנה לפלח מהיכן הוא בא. כמה מהם בוגרי מכללות סדירים, כמה מהם מהקורסים מהסוג הזה - -
דוד מעגן:
כולם סדירים אלא שיכול להיות שהשתרבבו כאן אותם אלה שבאים לשנת השלמה מהאוניברסיטה להוציא תעודת הוראה - -
היו"ר זאב אלקין:
זה מה שהוא אומר, שאלה סטודנטים שבאו לעשות הכשרה אקדמאית להוראה - -
דוד מעגן:
הם היו צריכים להיות בלימודי המשך ויש מוסדות מסוימים שכוללים אותם בלימודים הסדירים וכאן הבעיה.
היו"ר זאב אלקין:
אבל כשאני לוקח אותם ולוקח את המחזור, אני עדין לא מגיע ל-700 אלא מקסימום ל-650.
יעקב סבן:
כמה נקלטו מתוך זה להוראה?
היו"ר זאב אלקין:
הוא אמר 60%.
כמאל חואלד:
אני רוצה להגיד שמנכ"לית המשרד אישרה להקים ועדה שתבחן דרכים לפתרון בעיית המחסור במורים למתמטיקה ושיפור איכותם.
היו"ר זאב אלקין:
זה סופי, הוקמה הוועדה? אנחנו התבשרנו בזמנו שהיא בתהליך הקמה.
כמאל חואלד:
המנכ"לית אישרה את הקמת הוועדה ואנחנו פונים לחברים. הוועדה תתבקש לסיים את עבודתה תוך 3,4 חודשים לכל היותר.
היו"ר זאב אלקין:
יש לך כתב מינוי לחברי הוועדה?
כמאל חואלד:
הוא מתגבש, עוד אין רשימה סופית.
חנה פרל:
לא כל מי שברשימה אישר את הסכמתו לענין.
כמאל חואלד:
המשרד מקדם פרויקטים לקידום הוראת המתמטיקה וגם המדעים והאנגלית במערכת החינוך. יש שני פרויקטים שהם - -
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו נגיע לזה. כרגע אנחנו מרוכזים בנושא המורים. נגיע לתכניות הלימודים, לספרי הלימוד וכולי.
כמאל ואחלד:
המשרד מנסה לגייס אנשי היי-טק ליום אחד בשבוע למערכת החינוך וגם דוקטורנטים, שיבואו יום אחד בשבוע למערכת החינוך, כמובן כנגד מלגות שהמשרד יקצה לנושא הזה. המשרד העמיד 200 מלגות לנושא הזה.
בוריס שטיבלמן:
ברשותך, אולי 9 או 10 חודשים של הקורסים להסבת אקדמאים מספיקים כדי ללמוד את הנושא. אני מציע להכניס לפרוטוקול ולתת עוד שנה של הסתכלות ולקחת דוגמה מרופאים וכולי, כי זה לא פחות חשוב מרופא והנזק הרבה יותר גדול מאשר רופא לא מנוסה יכול לעשות. המשרד צריך לממן עוד שנה הסתכלות בבית הספר, ואני בטוח שבמקום 20% תהיה קליטה של 40% או אפילו 80%.
נעמי ציזיק:
רציתי להוסיף לדברים, שבשנת 91 עשינו קורס להכשרת מורים והבטחנו להם מקומות עבודה בבתי הספר, קלטנו אותם וליווינו אותם שנה ועד היום רובם עדין מלמדים. הענין של הליווי הוא קריטי.
היו"ר זאב אלקין:
זה אומר שאיפה שאפשר כדאי לעשות את הקורסים האלה עם מעסיק פוטנציאלי.
נעמי ציזיק:
נכון.
היו"ר זאב אלקין:
משרד החינוך ומשרד הקליטה יכולים להתגייס לכך.
נעמי ציזיק:
יש לי הרגשה שאנחנו מתרכזים רק ביסודי ובחטיבות הביניים. יש לנו מחסור מאוד גדול בחטיבות העליונות ברמה הגבוהה.
מרק אפלבאום:
כמה מלים בהמשך למה שאמר בוריס: קורסים למורים עולים, ראיתי אותם משני הכיוונים. הייתי מי שלמד בקורס מורים ואחר כך ניהלתי פעמיים קורס מורים עולים במכללת "קיי". הקורסים היו מוצלחים וזה היה מטעם משרד החינוך. הייתי רוצה להבחין בין שתי קבוצות שונות: היו קורסי התאמה וקורסי הסבה. קורסי הסבה היו למהנדסים בעלי תואר ראשון ושני, וקורסי התאמה היו למורים בעלי תואר במתמטיקה ותעודת הוראה, שלהם נתנו מקצועות עבריים כמו תנ"ך, ספרות ולשון, בהוראת משרד החינוך. נתנו להם את ההיכרות עם בית הספר ושילבנו את הביקור בבית הספר פעם בשבוע לאורך כל השנה, כך שהיתה התנסות. אני לא יודע אם זה היה הפקטור שהשפיע אבל זה מה שהופעל אצלנו.
נקודה נוספת – הזכירו פתרון של בעיות בחוסר במורים. הייתי מתמקד בחוסר מורים מתאימים ולא חוסר מורים. הבעיה היא יותר גלובאלית ממי ייכנס מחר ללמד ויכול להיות שיהיו חסרות פה ושם מספר משרות, אבל נראה לי שהבעיה הרבה יותר גדולה עם בוגרי המכללות, שאני בעצמי מכשיר את המורים. אנחנו עושים את המקסימום עם אותם אנשים שפונים להוראה, אנחנו עושים עבודת קודש אבל זה עדין לא מספיק. אנשים שבאים אלינו לא ב-100% הייתי רוצה לראות אותם כמורים של הילדים שלי. אמרתי את זה בעדינות, נכון? אנחנו מדברים על התוצאה עכשיו והרבה יותר חשוב התהליך עצמו - -
היו"ר זאב אלקין:
אתה מדבר על המקרה הטוב כי אתה מדבר על מישהו שאולי בנתונים הבסיסיים שלו לא היית רוצה לראות אותו כמורה של הילדים שלך אבל הוא עבר הכשרה מקצועית אצלך. בואו לא נשכח שבין חצי ל-80% של המורים לא קיבלו את זה אפילו.
מרק אפלבאום:
נכון. לגבי אותם קורסים למורים עולים, אני לא רואה שזה העיקר. אני בוגר של שתי מערכות ואני חושב שיש לי את היתרונות לראות את כל הצדדים. ברית המועצות היתה מדינה גדולה והיו שם אוניברסיטאות שונות. חלק מהאנשים שהגיעו אלי לקורס, אני לא בטוח שהיו הרבה יותר טובים מבוגרי המכללות שלי כך שצריך להבחין גם בזה. לא כל בוגר מכון פדגוגי זה או אחר או אפילו אוניברסיטה ממקומות נידחים משם הם המורים שהייתי רוצה לקלוט בארץ.
היו"ר זאב אלקין:
השאלה אם הוא עדיף על מישהו שאין לו שום הכשרה מתמטית.
מרק אפלבאום:
אני לא בטוח שיש לנו מחקר, אם ראיתם את הכתבה שראיינו בה את פרופסור פרלה נשר, שזה בדיוק מה שהיא אמרה. היא אמרה שלדעתה יותר קל לקחת מתמטיקאי ולהכשיר אותו לעבודה מאשר לקחת מורה וללמד אותו מתמטיקה. אני חושב ששתי המשימות לא פשוטות. להביא מישהו שהוא גאון במתמטיקה, והיו הרבה מקרים של אנשים שלא יודעים להסביר את עצמם, לא מבינים מה שאולים ילד, לא יודעים להסביר ב-2,3 דרכים שונות ולאתר את הבעיות אצל ילדים, כך שיש מתמטיקאים ויש מתמטיקאים. אני לא עושה הכללה, אני מהצד של המתמטיקאים.
ברשותכם, עשיתי קצת שיעורי בית ורציתי לשאול את הפורום המכובד חידה לא מתמטית, קשורה לנושא: על איזה מדינה מודבר כששאלו לא מזמן: למה ההישגים שלכם במתמטיקה כל כך טובים. הם אמרו שנראה להם שהם כל כך מצליחים כי הם קוראים מלידה, והם לא קוראים לעצמם "עם הספר", אין להם מקורות טבע ובגלל זה המוחות שלהם זה האוצר הלאומי, האחריות של התלמידים, שזה מה שעומד כאחד היתרונות והנקודות, יצירתיות והשכלתם של המורים. אתם מנחשים על איזו מדינה מדובר?
היו"ר זאב אלקין:
סינגפור או דרום קוריאה.
מרק אפלבאום:
תופתעו לשמוע שזו פינלנד, שנמצאת עכשיו באחד המקומות הראשונים.
חנה פרל:
יש להם 10 חודשי חושך בשנה...
מרק אפלבאום:
יש עוד כמה דברים שהם העלו, שכמובן שיש ביקוש להוראה. אנשים עומדים בתור כדי להירשם לאוניברסיטאות ויש כבוד למקצוע. כל המורים שמלמדים בבתי הספר הם בעלי תואר שני במקצוע או בהוראת המקצוע, אלה נתונים סטטיסטיים שלהם. על המשכורות וכולי אני לא מדבר. עם הספר זה כבר לא אנחנו, אני מצטער לאכזב אותך. תודה רבה.
לאה שפירו:
אני מהכשרת מורים במכללת לוינסקי. אני רוצה לחזק את הדברים שמרק אמר. נכון שזה לא מהיום להיום אבל מאוד חשוב לשפר את ההכשרה של המורים. אני לא יודעת אם המלגות שמוסיפות את מספר המועמדים פותרות את הבעיה כי לפעמים מלגה מושכת מישהו לאו דווקא מתאים ביותר וחשוב לעשות הרבה לצורך ההכשרה, שיפור ההכשרה, מי מכשיר. חשוב למשוך אנשים שהם בוגרי תואר שני לפחות במתמטיקה, שמתעניינים בחינוך ועוסקים בהכשרת מורים. הכיוון הזה חשוב.
היו"ר זאב אלקין:
אני מעביר את זכות הדיבור לחנה להתייחסות מורחבת. לפני שאת מתייחסת לסוגיית המאגרים החדשים שהוצגו כאן, ונוסף לנו היום עוד מאגר פוטנציאלי של בוגרי המכללות של השנים האחרונות שלא נכנסו להוראה, ולפני שאת מדברת על מאגרים, תתייחסי לתחום של האכיפה. הודיע כאן יהודה, בדיון לפני שבועיים, על כך שמשרד החינוך מתכוון להקשיח בחקיקה את התנאים בכל מה שקשור לאישור הוראה של מורה שמבחינת התאמה לא רק של השכלה אקדמית אלא גם בתחום הנלמד על ידיו לתחום שהוא מלמד. אנחנו התלחשנו פה עם מנהלת הוועדה, ואכן זה מן המקרים המעטים שמשרד החינוך קיים מהר מאוד כי תוך זה שהתפזרנו והתכנסנו כאן בפרק זמן של שבועיים, אתמול הונחה על שולחנה של הכנסת הצעת חוק מטעם הממשלה שנקראת: הצעת חוק עובדי הוראה, שכשדפדפתי בתוכה מצאתי תנאים פחות או יותר קשיחים לגבי ההתאמה המוזכרת, עם כל מיני מנגנונים לתקופות המעבר. בדיוק מה ששמענו כאן מחברים מהסתדרות המורים, מה לעשות עם המורים שכבר במערכת, אז החוק נותן שם תקופת מעבר של 6 שנים כבסיס שלה, וגם נותן כלי לאישור זמני של 3 שנים אבל בגדול הוא בונה מדרג שבלעדיו שום דבר לא ישתנה. אני מבקש שתתייחסו גם לזה כי אתם יכולים להפעיל 10 קורסים להכשרה ויצאו משם אנשים שעל פניו יש להם את ההשכלה הרלוונטית המתמטית וגם ההשכלה הפדגוגית והם אפילו מתאימים. אבל אם הם לא יקלטו בשוק העבודה מיידית, זה הכל לחינם. כמו שאני למדתי מחלק מקורות החיים האלה שהגיעו אלי, כשאין אכיפה מצד משרד החינוך של דרישות, הרבה פעמים המורה האחרון שנכנס למערכת הוא הראשון שנפלט, ואנחנו מכירים את המציאות. מלמדים מורים הרבה פעמים שאין להם את ההכשרה הנדרשת, נקלט מורה חדש שעל פניו הנתונים שלו יותר מתאימים, אבל מגיע תקצוב כזה או אחר ואת מי פולטים ראשון? את זה שנכנס אחרון. זאת הדינאמיקה הארגונית.
אם זה ימשך כך, בהתחשב במציאות הלא פשוטה במדינת ישראל עם התקציבים, כל הדיונים על מאגר חדש אין להם משמעות. יכול להיות שארגונים מסוימים שדואגים לרמת המצוינות של המורים ידחפו וכן יקבלו את המורים. יושבים כאן נציגי אורט והם ראויים לדברי ברכה לא רק על זה שלקחו חלק בדיון הזה אלא גם לפי מה שלמדתי הם מנסים להרים פרויקט חדשני של עידוד שכר למורים לפי תוצאות עבודתם. משהו שמשרד החינוך שלנו לא השכיל לעשות ויכול להיות שאורט יפלס את הדרך בכיוון מאוד נכון.
לכן, אם משרד החינוך לא יאכוף בצורה מאוד משמעותי, וגם הכללים שיש היום מאפשרים בלי החוק לעשות את זה, אבל בוודאי ברגע שיהיה חוק, אם לא יהיה מנגנון בקרה מסודר, כל מה שנעשה כאן, אין לו שום משמעות. חנה ואיתי, מה צפוי לנו בעתיד?
איתי הדר:
על חוק המורים אני לא מעונין לדבר כרגע כי זה הונח אתמול על שולחן הכנסת. יש אנשים מומחים ממני בנושא הזה ואתה העלית חלק מהנושאים שעולים שם בנושא של האכיפה עצמה, כולל התייחסות לדור המדבר. אז אם אתם רוצים לדבר על חוק המורים - -
היו"ר זאב אלקין:
לא, אנחנו נדבר על חוק המורים כשהוא יגיע לוועדה הזאת.
איתי הדר:
החוק הזה הובא לידיעת הוועדה לפני כמה חודשים, כי בפעם הקודמת העליתם את הטענה שאתם לא מכירים את החוק.
היו"ר זאב אלקין:
כרגע זאת הצעת חוק ממשלתית. מנהלת הוועדה ראתה את זה כרגע בפעם הראשונה.
איתי הדר:
לא ברור לי...
היו"ר זאב אלקין:
אני לא מתייחס לנוסח הספציפי של החוק, הוא יכול לעבור שינויים כאלה ואחרים בתהליך החקיקה. אבל כשאתם בונים את המערך, ואני כרגע מתייחס לתחום הצר והזניח של מורה למתמטיקה, איך אתם רואים את פעילות האכיפה לדרישות שלכם שקיימות, והם קיימות כבר היום. הצגת לנו אותם בצורה מאוד פשוטה. איך אתם יכולים לבנות מנגנון כי הרי מה אם אומרים? אתם אומרים שיש מורים שבאחוזים מדהימים לא מתאימים לדרישות ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר כי אין מורים אחרים. מצד שני, אנחנו לומדים מהמציאות שיש מורים אחרים שלא מצליחים להיקלט במערכת כי אין משרות פנויות. הרי היה תהליך של קיצוץ משרות ולא של הוספת משרות. אז אם לא יהיה מנגנון מצד משרד החינוך, שיאפשר שברגע שיש מורה יותר מתאים, להכניס אותו למערכת ולהפסיק את הנוהג הפגום שמישהו שאין לו הכשרה מקצועית רלוונטית מלמד את התחום שלא קיבל עליו הכשרה, לא נצליח לעשות כלום. אז השאלה האחת היא מהו מנגנון התחלופה והשאלה השניה היא מהו מנגנון ההכשרה והפתיחה של מאגרים חדשים?
איתי הדר:
המנגנון הזה לא קיים כרגע באופן מיידי. הוא קיים באופן עקרוני כי אם יש לנו מורה במערכת שלא מוכשר למערכת ומגיע במקומו מורה עם הכשרה מתאימה, גם אם המורה ותיק מאוד לא נגיד שהוא נשאר שם. מי שלא מתאים ויש לנו מורה אחר שיבוא ממכללה או מאוניברסיטה, עם כל ההכשרה, הוא יכנס במקומו.
היו"ר זאב אלקין:
זה יפה כשזה נאמר פה לפרוטוקול אבל אני שואל שאלה. הלמ"ס הציג כאן סטטיסטיקה שכשקיבלתם אותה ולא התווכחתם אתה, שברמות מסוימות 80% של המורים שיש לכם לא מתאימים ברמות מסוימות ובאחרות 40%,50% מהמורים שיש לכם לא מתאימים. מצד שני, כולם מדברים, כל אחד מכיוונו שלו, על מאגרי מורים שמתאימים יותר על פי ההכשרה, ולא נקלטים במערכת או נפלטים ממנה. אנשים שעבדו ופטרו אותם או שעובדים בשולי המערכת. זה אומר שהמנגנון התיאורטי שאתה מדבר עליו לא עובד. השאלה מה המשרד מתכוון לעשות. אני לא שואל כרגע מה יש היום כי אני יודע שזה לא עובד היום. אני שואל מה אתם עושים כדי שזה יעבוד מחר. אם החוק הזה יעבור של עובדי הוראה בניסוח כזה או אחר, תהיה עוד יותר דרישה לכך כי אם לא יהיה מנגנון אז תהיה אווירה המונית על החוק. זה לא בתי משפט ולא המשטרה צריכים לאכוף את זה. מי שיצטרך להיות מופקד על הענין זה משרד החינוך. השאלה היא אליך, אתה הכתובת איתי - -
איתי הדר:
אני רוצה להתייעץ עם האנשים המקצועיים ששייכים לאגף שלי ואחזור אליכם עם תשובה בפעם הבאה.
היו"ר זאב אלקין:
לא הבנתי. כשאתם מציעים חוק לא חשבתם על זה באגף?
איתי הדר:
דיברת מעבר לחוק. אמרת שהחוק עצמו - -
היו"ר זאב אלקין:
לא, אבל מאחורי כל חוק יש מנגנון אכיפה.
יובל וורגן:
יש פה תשובה. יש עונשין.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר, אבל אין לזה משמעות אם אין מישהו שבודק.
יובל וורגן:
כתוב שמי שעוסק בהוראה ללא רישיון דינו מאסר שנה. כתוב שהמעסיק אדם בהוראה במוסד חינוך בלי שאותו אדם הציג לפניו רישיון או היתר תקפים, דינו קנס.
קלאודיה:
מענין מה קורה עם העולים שנכנסים בתהליך הכשרה לתוך משרד החינוך ומקבלים כעבור שנה. בטח יהיו כאלה שיכנסו למאסר.
יובל וורגן:
הם יקבלו רישיון זמני.
נעמי ציזיק:
ארגוני המורים לא נותנים להוציא מורים לא מתאימים וצריך להתייחס לזה. הענין של הליפו זה בדיוק בגלל ארגוני המורים.
היו"ר זאב אלקין:
אני כרגע לא שואל את ארגוני המורים והם יעשו את המאבק שלהם. אני מניח שהם ישמיעו את קולם לגבי החוק הזה לא פעם ולא פעמיים, ובסוף המחוקק יגיד את דברו, הרי ארגוני המורים הם לא בחלל ריק, הם כפופים לאותו חוק כמו כל אזרחי המדינה. השאלה שלי כרגע היא לא אליהם אלא אני מקווה מאוד שכשהם ינהלו את המאבקים, הם ייקחו בחשבון את הדאגה לרמה המקצועית כי זה צריך להטריד אותם, בוודאי ובוודאי בימים שהם פועלים לקידום הרפורמה.
יעקב סבן:
זה אינטרס שלהם קודם כל.
היו"ר זאב אלקין:
בוודאי. השאלה שלי בראש וראשונה למשרד החינוך, והתשובה הזאת לא מקובלת עלי, איתי. אתם באים לוועדה של הכנסת ואתה מייצג את משרד החינוך. מבחינתי, אתה וחנה הנציגים של שרת החינוך והמנכ"לית לצורך הדיון הזה. מדובר כאן לא ברעיונות ערטילאיים אלא על טיוטת הצעת החוק שמשרד החינוך הניח על שולחנה של הכנסת ואתם תבקשו מאתנו בשבוע הבא להצביע על זה בקריאה ראשונה. לפי התשובה שלך אני לא יודע אם אוכל להצביע בעד כי אומר לי משרד החינוך: הגשתי הצעת חוק אבל - -
איתי הדר:
סליחה, אני מתייחס להצעת החוק שהוגשה על ידי הממשלה. אמרתי שאני מתייחס לנושא האכיפה שהעלית מחוץ להצעת החוק.
היו"ר זאב אלקין:
מה זה מחוץ? אני שאלתי אותך איך אתה, כאגף רלוונטי במשרד החינוך, יכול לדאוג לכך שיש לך את כל הנתונים שיאפשרו לתפוס את העבריינים של היום. לא הייתי צריך את החוק כי יש את הכללים שלך שמפורסמים באינטרנט ואתה מודה ולמ"ס מודיע שיש עבריינות סדרתית במילוי הכללים האלה, ובוודאי שברגע שיהיה חוק זו תהיה עבריינות משפטית, כולל מאסר והכל. איך המדינה, ואתה זה שמייצג את המדינה כאן לצורך הענין, אתה משרד החינוך, איך המדינה דואגת לכך שיש לה את כל הנתונים? לכאורה, אתה צריך להיערך. כתוב פה שהחוק נכנס לפועל מיד ויכול להיות שבעוד שבוע נעביר את זה וזה יהיה רשום בספר החוקים עוד שבועיים. אני מניח שמשרד החינוך מניח הצעת חוק על שולחנה של הכנסת, הוא יודע מה הוא עושה. לפחות הוא נערך או מתחיל להיערך לביצועו. חוק מהסוג הזה מחייב את משרד החינוך שיהיה לו מאגר של המורים, של הרישיונות שלהם. למשל, כתוב כאן שמותר להעסיק מורה ללא התאמה לתחום רק בתנאי שאין מורה אחר שיש לו התאמה בתחום. בדיוק הסוגיה שדיברנו עליה - -
יעקב סבן:
ואז ישנו חוזה לשנה אחת.
היו"ר זאב אלקין:
נכון, אבל השאלה שלי היא איך אתה יודע שאין מורה אחר?
איתי הדר:
יש לנו אנשים שליוו את הנושא של הצעת החוק הזאת במשך שנים ארוכות. הדבר הזה לא נולד אתמול ושמו את זה על השולחן. אני מבקש להביא את אלה שליוו את החוק מתוך כוח אדם בהוראה כי אין לי תשובות טובות לתת לך.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא רוצה לדון בחוק. אני שואל אותך כי יכול להיות שמה שיצא מפה, במיוחד מהוועדה הזאת, יהיה שונה ממה שכתוב בו כרגע. איך אתה, כמחלקה רלוונטית של משרד החינוך שמופקדת על המעקב אחרי תמונת המצב יכול לדאוג לכך שיש לך מנגנון מעקב אמיתי בבית ספר בעיר מסוימת, שבא אליך ואומר, אני רוצה להעסיק מורה לספרות כמורה למתמטיקה כי אין לי אחר, איך אתה יודע לאשר או לא לאשר האם יש לו מורה למתמטיקה או לא? במצב שיש היום, שאתה אומר שהכלל שלי שיהיה לו תואר ראשון בהוראת מתמטיקה ואני לא מצליח לאכוף כי אין, איך אתה יודע שאין? מה המנגנון שלך לבדיקה?
איתי הדר:
אני רואה מה קורה בשטח וגם חנה פרל תוכל להגיד שזאת תמונת המצב.
היו"ר זאב אלקין:
אם יש עיר עכשיו, לא זוכר מאיפה היה המדגם של חנה, כפר סבא נדמה לי - -
חנה פרל:
הרצליה, רעננה, כפר סבא.
היו"ר זאב אלקין:
אז נניח שלפי הנתונים בכפר סבא זו אותה תמונה כפי שהציג כאן למ"ס ואולי אפילו יותר חמורה, ומלמדים שם מתמטיקה מורים שאין להם הכשרה רלוונטית. אם אני מביא לך מחר מועמד להוראה ואתה אישרת את המצב שמלמד מתמטיקה מורה לא מתאים, אם אני מביא לך מחר מורה שכן יש לו הכשרה רלוונטית, לא משנה מאיפה, מורה צבר או עולה שעבר את כל הקורסים עם כל התעודות, מיד תכניס אותו להוראה במשרה מלאה?
איתי הדר:
אני אבדוק מיידית את האפשרות להכניס אותו למערכת.
היו"ר זאב אלקין:
לבדוק מיידית זה נחמד.
בוריס שטיבלמן:
אבל זה לא יעזור, למורה יש זכויות.
איתי הדר:
נכון, מבלי לפגוע בזכויות של אחרים.
היו"ר זאב אלקין:
מה זאת אומרת? לא יכולה להיות זכות שנוגדת את הדרישות המקצועיות המינימאליות של משרד החינוך. אם אתה אומר שלי יש דרישה מקצועית שרק אדם עם הכשרה כזאת יכול ללמד, אז מי שלא מתאים לדרישה הזאת מלמד לא בזכות אלא בחסד. אם הוא מורה עם ותק, אם הוא מורה לספרות, לפטר אותו כמורה לספרות זו באמת בעיה כזאת או אחרת. אבל לא לתת לו ללמד מתמטיקה זו לא שאלה של זכויות מקצועיות, עד כמה שאני מבין. אם לפי ההכשרה שלו הוא לא מתאים, זו לא שאלה של זכויות מקצועיות. אתה בחסד, מכורח הנסיבות, מאפשר לו ללמד באופן זמני. אם יש לך מועמד אחר להוראה, אוטומטית אתה צריך להפסיק את זה לתקופת היערכות כזאת או אחרת. אתם ערוכים לזה? זאת אומרת שאם אני עכשיו אתחיל להזרים אליכם קורות חיים מהסוג הזה, אני יכול להיות סמוך ובטוח שיש לך מנגנון שיאפשר - -
איתי הדר:
יש לי את המנגנון של מחוזות המשרד שיכולים לעשות את הפעולה הזאת.
היו"ר זאב אלקין:
אז אני אעשה ניסיון. אנחנו ניכנס לתהליך הידברות שוטף.
נעמי ציזיק:
אני אומרת לך מניסיון שבארגוני המורים זה לא ילך. הם לא נותנים. יש לנו מורים לארכיטקטורה שהכריחו אותנו שכל זמן שיש תקן למורה, שילמדו מתמטיקה והם בכלל לא מוכשרים להוראת מתמטיקה. ארגוני המורים לא מאפשרים בשום פנים ואופן להוציא אותם.
יעקב סבן:
התופעה הזאת לא מוכרת להסתדרות המורים.
נעמי ציזיק:
אני מדברת על ארגון המורים, שחד משמעית לא נותנים. הולכים אתם לבתי משפט ולוועדות...
היו"ר זאב אלקין:
אתה לא הכתובת, אתם לא אחראים על ארגון המורים ובשנה האחרונה בוודאי שלמדנו את זה. אנחנו הזמנו אותם בכמה פעולות זירוז ולא נענינו. נצטרך לחפש את הדרכים להידברות עם ארגון המורים. דווקא כשהוא צריך אותנו הוא יודע להופיע ברוב פאר והדר בוועדה הזאת. אני מניח שאנחנו נמצא את הדרך. בכל מקרה, אני חושב ומאוד אשמח להיות מדווח על כל המקרים שבהם ארגון המורים כפה על משרד החינוך להפר את הדרישות המקצועיות שקיימות אליבא דמשרד החינוך עצמו.
איתי הדר:
רשת אורט היא זאת שמעסיקה את המורים. אנחנו לא מפטרים מורים של רשת אורט. הם נותני השכר - -
היו"ר זאב אלקין:
אבל אתם מפקחים. הדרישות המקצועיות שלכם צריכות לחייב גם את רשת אורט. מאוד מעניין לראות אם יש מורה יותר מתאים להוראת התחום - -
נעמי ציזיק:
לא מחפשים אפילו כי אי אפשר להיפטר מהמורים הלא מקצועיים.
היו"ר זאב אלקין:
זה מוזר, כי לכאורה זה מנוגד לדרישות של משרד החינוך. את אומרת שרמת האכיפה של ארגוני המורים גוברת על רמת האכיפה והדרישה של משרד החינוך.
נעמי ציזיק:
משרד החינוך לא היה מעורב אף פעם במו"מ הזה בין הבעלויות לבין ארגון המורים. המשאים ומתנים האלה הם לא בהתערבות של משרד החינוך.
יעקב סבן:
אני מאוד מקווה שמה שהגברת מאורט אמרה מתייחס בעיקר לבתי ספר טכנולוגים - -
נעמי ציזיק:
לא, גם מקיפים.
בוריס שטיבלמן:
כמה פעמים הייתי עד לזה שמנהל בית ספר מתחנן מהמורה להתפטר כי הוא לא מתאים, וזה ידוע לכולם. הוא אומר לו "לא", ונשאר.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא נכנס כרגע לשאלה של סמכויות מנהלי בתי הספר להיפרד ממורה שיש לו הכשרה מקצועית פורמאלית והוא מתאים או לא מתאים להוראה. זו סוגיה חשובה שיש לי דעה קיצונית מאוד לטובת הסמכויות של המנהל, אבל זה לא על הנושא. אני מדבר על מצב שבו יש דרישות מקצועיות של משרד החינוך שאומרות כך וכך, ומשרד החינוך לא אוכף אותן ומאפשר לארגוני מורים לכופף ידיים לרשתות כדי שילמדו את המקצוע מורים עם ותק יותר משמעותי וללא הכשרה מקצועית. זה מצב בלתי תקין בעליל, ומרגע שיעבור החוק הוא גם יהיה בלתי חוקי. אני מאוד אשמח, רשת אורט, לקבל דיווח על מקרים כאלה ואבקש לשמוע הסברים ממשרד החינוך.
יעקב סבן:
למה זה לא צריך להיות מובן מאליו כמו בכל משרדי הממשלה. אדם שאין לו תעודות מתאימות לעבודה מסוימת, בכלל לא נקלט.
לאה שפירו:
אני לא בטוח שבהסתדרות המורים לא היו בעיות. למשל, כשהיה ענין ההתמקצעות וכן הלאה, אנשים קבועים למדו בבית ספר ואחר כך - -
יעקב סבן:
ברשותך, אני מוכן לענות לך. נושא של התמקצעות לא עלה סתם כהתנגדות, כי לא היה בו תום לב. המדינה יודעת שהמורים עד שנה מסוימת לא נדרשו להביא תואר למקצוע המתמטיקה או האנגלית. אם היה שיתוף פעולה אמיתי, מסודר, כי מה היה באותה שנה? הכריזו שצריכים לפטר איקס מורים והתמקצעות, זה מיד נתן טעם רע לנושא הזה.
היו"ר זאב אלקין:
יעקב, אנחנו כבר לא באותה שנה של הפיטורין ולכן אני שואל אותך, אתה מייצג את הסתדרות המורים: האם אתה יכול להכריז לפרוטוקול שבכל מה שקשור להסתדרות המורים, במקרים מהסוג הזה, כאשר מדובר על מורה שאין לו הכשרה מקצועית רלוונטית לפי הדרישות הקיימות במשרד החינוך, במידה ויש מורה אחר, הרי לכאורה אתם מייצגים את שני המורים באותה מידה, תתמכו בכל המקרים של שילוב מורה שתואם את הדרישות.
יעקב סבן:
אני יכול להעיד על עצמי שבכל מקרה שהובא מקצועית הדבר נדון אך ורק לגופו של מקצוע ובכלל לא לגופו של מורה. אני יכול להעיד על מאות מקרים שכך הדבר נעשה. אני לא רוצה שהילדים שלי ילמדו אצל אדם שמלמד מתמטיקה והוא לא מורה למתמטיקה.
חנה פרל:
יהיה לי מקרה מבחן בשבילך, אם אתה רוצה.
יעקב סבן:
בבקשה. ברשותך, יש לי מורה באזור כפר סבא שלא היו לו שום תעודות למתמטיקה והוא היום רכז מעולה, המורה הכי נדרש למתמטיקה. אני, אישית, אמרתי לו שיבוא יום ומישהו יחתוך
בברזל. אתה חייב ללמוד, להביא נייר. זה לא בכל מקרה, כל מקרה הוא לגופו ואני מסכים לכל, אבל כל דבר בעיתוי נכון, בהתאמה ולא בשליפה של כך החלטנו וככה עושים והסתדרות המורים חייבת להסכים. זה לא עובד כך. עובדים בשיתוף פעולה. כשאני עוזר למורים לצאת לפנסיה כי ביקשו ממני ממשרד החינוך, אז אני עושה את זה כי אני רוצה? צריך מינימום של שיתוף פעולה על מנת לקבל שני צדדים, גם שמורים לא טובים יעזבו את המערכת וגם שמורים טובים יתקבלו למערכת.
חנה פרל:
אני לא יכולה להציג את החזון של המשרד כי המנכ"לית אמרה, ואני אומרת את זה בשמה, שהחזון יוצג אחרי שהוועדה תקום תוך כדי עבודה של הוועדה - -
היו"ר זאב אלקין:
לא המנכ"לית אלא יושבת ראש המזכירות הפדגוגית אמרה את זה.
חנה פרל:
לא, ישבו לפני יומיים ואיתי היה שם, וזה עלה על הפרק כי אני בוודאי לא יכולה להיות זאת שמציגה את חלומותיי.
היו"ר זאב אלקין:
אבל את מופקדת על התחום. אני לא שואל כרגע מה תמליץ הוועדה והמשרד.
חנה פרל:
על פי ההוראות של המשרד, החזון יוצג תוך חודשיים שלושה של עבודה לקראת שנת הלימודים הבאה ויוצג דבר מוסדר ומאורגן. לא בסמכותי להציג שום דבר כרגע, אני יכולה להביע דעה אישית אבל בוודאי לא של המשרד.
היו"ר זאב אלקין:
תביעי דעה כמי שמופקדת על המקצוע.
חנה פרל:
אני גורם מקצועי בלבד ואין לי שום יכולת לתמרן בכישורי עבודה.
היו"ר זאב אלקין:
אבל לכאורה האישור, לפי החוק החדש את זאת שתצטרכי לתת אישור לכל מורה ומורה האם יש לו אפשרות ללמד מתמטיקה או לא.
חנה פרל:
אני יכולה להגיד לך מה קורה בשולחני כשמגיעה בקשה לרישיון הוראה. אני מסתכלת על המקצוע ואם הוא לא מקצוע מתמטי אלא משהו שלידו, אני מבקשת את רשימת הקורסים שהמורה למד, אני מסתכלת על הרשימה ועל הציונים שלו בקורס ואם זה בהנדסה, הם לומדים מתמטיקה קצת אחרת ממה שהיינו רוצים ואז אני אומרת בסדר אבל אנא השלם קורסים כאלה וכאלה באוניברסיטה או במכללה אקדמית ואנחנו מגיעים לידי הסכם. אלה הדברים שאני יכולה לעשות כשהדברים מגיעים לשולחני ולמקרים פרטניים. אני לא יכולה כרגע להגיד לך יותר מזה.
היו"ר זאב אלקין:
אני פחות שואל אותך על אכיפה, כי זו שאלה לאיתי והוא הבטיח תשובות יותר מסודרות. אני אשמח לקבל את זה בכתב, היות ואני לא בטוח שנעלה בישיבה הבאה את הנושא הזה ויכול להיות שנחזור אליו בסיכום של כל הסדרה, אז אשמח אם תעביר אלינו את התשובה שלך בכתב, איתי. חנה, אותך אני שואל יותר על אותם כיוונים של מאגרים חדשים. אמרתם שיש לכם תחילות חשיבה וניסיונות ובדיקות. כשאתם מדברים על החזרה של הגמלאים, וזה לא אני אומר אלא יושבת ראש המזכירות הפדגוגית אמרה כאן לפני חודשיים, למה היא בדיוק מתכוונת, איך היא רואה את זה בגדול? אותה שאלה להיי-טק, אמרתם שזה התחיל לעבוד ויש ניסיון מסוים. ישב כאן יהודה וזרק כפפה שאתם מוכנים מיידית להקים קורסים להסבה או להתאמה של מורים עולים, ויושבים כאן ממשרד הקליטה. באיזה היקפים אתם מדברים ומה אתם מתכוונים לעשות? מה הולך לקרות?
חנה פרל:
אני לא יכולה להגיד את הדברים האלה כי נאמר לי שהדברים האלה צריכים לדון בהם קצת יותר לעומק, קצת יותר ברצינות ואז להציג בפניכם את הדברים.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו נשמח לקבל חזון מסודר ומפורט. אתם משרד החינוך, הזרוע הביצועית, ואתם חייבים לנו דיווח של תמונת מצב נוכחית.
חנה פרל:
אני יכולה לדווח לגבי דברים נוכחיים כרגע ולא לגבי החזון. זה לא בסמכותי כרגע לתאר את החזון של המשרד.
היו"ר זאב אלקין:
זה לא מקובל עלי. אנחנו לא קובעים למשרד על ידי מי הוא מיוצג. לא מקובל שמגיע לכאן נציג של המשרד ואומר: לשאלה שאתם שואלים אהיה מוכן לענות עוד 3 חודשים ואני לא מוכן להתייחס אליה. אתם יכולים להגיד שבעוד 3 חודשים תהיה תמונה הרבה יותר מעודכנת ותציגו כרגע מה שנראה לכם וזה יכול להתעדכן ואולי זה ישתנה ב-180 מעלות, זה קורה, וזה נושא הישיבה. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שאין לכם מה להגיד לגבי אכיפה, לגבי מה הולכים לעשות כי תקימו את הוועדה. לכאורה, הוועדה הזאת צריכה תוך פרק זמן מאוד קצר לסיים את עבודתה ונוכל לשמוע את הדיווח אבל להקים אותה לוקח כבר חודש וחצי ואנחנו לא יודעים מתי תהליך ההקמה הזה יסתיים. אתם לא יכולים להגיד לנו חכו כמה חודשים טובים ואז תהיה לנו תשובה. בעוד כמה חודשים טובים תהיה לכם תשובה יותר טובה, אבל אתם מחויבים לתת לנו תשובה כרגע.
חנה פרל:
אני חוזרת שוב: כרגע אין לי שום תשובה להגיד לך. לא יכולה להגיד יותר מזה. כשידעתי לעשות את הדברים – עשיתי. כרגע אני לא יכולה לתת תשובה, מעבר לעבודה שזה דבר שצריך להיעשות יותר ברצינות מאשר תוך שבועיים או חודש של עבודה. כל המאגרים על כל הדברים שדיברת, חלקם יצאו גם מאתנו ומעבר לרעיונות האלה - -
היו"ר זאב אלקין:
חנה, ועדה לא תפעל בחלל ריק. מה זה ועדה? מומחים שחלקם מבחוץ ויכולים לחוות דעה ולזרוק רעיונות לחלל האוויר. בסופו של דבר, הגורם הכי מרכזי בוועדה מהסוג הזה זה משרד החינוך עצמו, כי ועדות יפות היו. הזכרתי פה ואני מחזיק את דוח ועדת בן צבי שכולו נשאר על הנייר למרות שהודיעו שמשרד החינוך מאמץ אותו וכולי. מבחינה זאת ועדה זה לא ישועה, ואם המשרד לא נערך לקראת עבודת הוועדה הזאת עם רעיונות משלו, שיכול להיות שיתקבלו, יכול להיות שישתנו, שידחו אם תהיה ביקורת גדולה, ואז המשרד יגיד שהוא מאמץ את המלצת הוועדה ולא הולך בדרך הזאת. אבל אם המשרד לוועדה בידיים ריקות, הוועדה לא תוביל לשום דבר.
חנה פרל:
את כל אותם דברים של גיוס הפורשים לגמלאות, היי-טק, את העליה וכל מה שדיברנו, אלה הדברים שעומדים בראש הדברים שיעסקו בהם.
היו"ר זאב אלקין:
אבל זה בינתיים ברמת כותרות. זה היה כבר לפני חודשיים.
חנה פרל:
אבל עד שלא תהיה עבודה של אותם אנשים שיפרטו את הדברים לפרטים, אני בוודאי לא יכולה לומר יותר מזה. אני לא מוסמכת להגיד יותר מזה.
היו"ר זאב אלקין:
זה אומר שזה מחייב אותי לדרוש שהמנכ"לית או יושבת ראש המזכירות הפדגוגית תשב כאן.
חנה פרל:
בבקשה.
היו"ר זאב אלקין:
לפי החוק אתם חייבים לתת תשובות.
חנה פרל:
חבר הכנסת אלקין, אם צריך להזמין אותם, תזמינו אותם. אני יכולה לעשות את הכי טוב שאני יכולה לעשות. מה שאין לי סמכות לעשות, אינני יכולה לעשות.
היו"ר זאב אלקין:
מי הכתובת?
חנה פרל:
לא יודעת. תפנו למנכ"לית של המשרד כי אחרת היו נותנים לי את הכלים לעשות את הדברים. אין לי את הכלים להגיד לך. כשהיו לי – אמרתי. כשיגיעו לתכניות לימודים ואישורי ספרים, אוכל להגיד את כל הפרטים. אני אחראית על הדברים האלה וזה החלק המקצועי של העבודה שלי ואפשר יהיה לבוא בטענות על הדברים. לגבי אותו חזון או דבר שדורש אנשים בעלי עמדה אחרת, צריך לפנות אליהם לראות את מהלך העבודה.
דוד מעגן:
אני רוצה להוסיף: יש את הסוגיה של אותם בוגרי הוראה שלא נכנסים להוראה ויש הרבה שאלות סביב הנושא הזה, ונשאלו גם בוועדת דברת למה הם לא נכנסים להוראה. בימים אלה נמצא סקר של הלשכה בשיתוף עם אגף ההכשרה על מדגם של בוגרי הכשרה להוראה משנת תשס"ג, שיבדוק גם את הנושא של כניסה או אי כניסה להוראה ויותר חשוב, חשוב לזכור שזה שבוגר נכנס להוראה מנתונים שיש בידינו, אחוזים ניכרים נושרים מהמקצוע בשנים הראשונות לאחר הכניסה. בבדיקות שונות שעשינו בשנה שעברה כמעט 50% מכל מחזור שנכנס יוצא מהמעגל. גם הסוגיה של הנשירה מהמקצוע נבדוק שם. בנושא של הכשרה יש שאלות, שחלק מגיעים לשם כמסלול עוקף אוניברסיטה כדי להשיג תואר אקדמי, ואין להם שום כוונה לעסוק במקצוע. דבר נוסף, לגבי ההיבטים השונים של מחסור במורים שאנחנו מדברים עליהם, מעבר למה שציינתי, שהפוטנציאל קיים בכל מיני מגזרים של המערכת, אנחנו מבצעים תחזיות. במסגרת אותן תחזיות מבצעים תחזיות על מורים ועל מורים לפי מקצוע. יש לנו תחזיות עד 2012 ובימים אלה מכינים עד 2013. על פי מה שמסתמן, בחינוך היסודי ובחטיבה העליונה בחינוך הממלכתי, המגמה היא שמספר המורים ילך ויפחת.
היו"ר זאב אלקין:
לא הצורך אלא מספר המורים המוכשרים.
דוד מעגן:
לגבי מספר המורים שיעמדו לרשות המערכת.
היו"ר זאב אלקין:
מי זה מורה שיעמוד לרשות המערכת?
דוד מעגן:
זה מתבסס גם על מורים קיימים וגם על מורים עתידיים. כמו שאני עושה תחזית אוכלוסייה - -
היו"ר זאב אלקין:
אבל לפי מה? את מי הכנסת פנימה? כל מי שמלמד מתמטיקה היום בפנים, גם אם הוא לא עומד בקריטריונים?
דוד מעגן:
ברור. אני מדבר רק על מספרים ולא על איכויות. בענין הזה זה מתבסס על ההיצע הקיים במערכת פלוס תוספת שתיכנס במהלך השנים הקרובות - -
היו"ר זאב אלקין:
אבל כשאתה מדבר על תוספת אתה גוזר אותה רק מתוך אלה שעומדים בדרישות, נכון?
דוד מעגן:
לא.
היו"ר זאב אלקין:
אז איך אתה יודע לפי מה התוספת?
דוד מעגן:
לפי מגמות העבר, לפי קצב הכניסה של מורים למקצוע בשנים עברו, לפי זה אנחנו מחייצים את התחזית.
היו"ר זאב אלקין:
אתה אומר שלמרות ההערות של חברינו מהסתדרות המורים, משרד הקליטה יכול לחרוש את רחבי העולם - -
יעקב סבן:
אני לא מסכים אתך על זה.
דוד מעגן:
אני לא חושב שצריך לחרוש שום דבר, יש כאן הרבה פוטנציאל. אני אומר שעל פי המגמות במגזר החרדי והערבי, כפי שקורה ברוב ההיבטים האחרים של המערכת, שם צפוי להיות גידול במורים למתמטיקה, ובחינוך הממלכתי יהיה פיחות מסוים במהלך השנים הבאות.
כמאל חואלד:
באיזה אחוז מדובר?
דוד מעגן:
אם תרצו, דיברנו באחת הפגישות הקודמות שנציג נתונים על התחזית הזאת באופן ספציפי.
היו"ר זאב אלקין:
נשמח אם תעביר אותם בכתב.
דוד מעגן:
יובל קיבל דוח מסודר בנושא הזה.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר, אבל יכול להיות שנחזור לזה כשנקיים כאן דיון עם המנכ"לית על אותו חזון.
יעקב סבן:
הסטטיסטיקה הזאת לדעתי מאוד מדויקת מסיבה פשוטה: אם אמרנו שעד לפני מספר שנים לא היתה התמחות במתמטיקה לבית ספר יסודי, היום כל מורה יוצא עם תואר ותעודת הוראה, ואם זה למתמטיקה, אותו מורה לא מגיע לבית ספר יסודי. הוא יגיע לחטיבות ביניים או לתיכון. ואז הסטטיסטיקה שלך מראה את הכיוון של משפך הפוך. לכן, ברגע שתהיה רפורמה והמצב יתהווה של 36 שעות לכולם והמשכורת תהיה בהתאם ובעל הבית יהיה משרד החינוך עם נספחים כאלה ואחרים, יכול להיות שהדברים ישתנו.
היו"ר זאב אלקין:
שאלה לדוד: את הקובץ המדובר, המפורסם של מורים עולים כבר קיבלת ממשרד החינוך?
דוד מעגן:
בדקתי וגיליתי שיש לנו את הקבצים אבל הסתבר שהם עד שנת 95. זאת אומרת, מסתבר שרוב העולים שעשו את שקילת התארים, עשו זאת בשנים 91-94 ואני עכשיו במגעים עם המשרד אם יש אפשרות לקבל לשנים האלה, אני חושב ששם אמצא את רוב הדברים. בדקתי את זה, חלק מהמורים העולים, אותם 500 נמצאו וזה חלק קטן. הרוב ימצאו דווקא - -
היו"ר זאב אלקין:
כן, אבל הם כבר מזמן הבטיחו לך להעביר את הקובץ מ-90. הוא התקבל כבר?
דוד מעגן:
עשו בזה שימוש ביחידה אחרת אצלנו אבל אני צריך להשלים - -
היו"ר זאב אלקין:
מ-90 עד 95 הועבר אליך?
דוד מעגן:
לא.
היו"ר זאב אלקין:
חנה, למה לא? אמרת שאין שום בעיה.
חנה פרל:
לא אמרתי שאין בעיה.
היו"ר זאב אלקין:
משרד החינוך אמר בדיון לפני שבועיים, ומבחינתנו את המרכזת הראשית - -
חנה פרל:
שלחו אותי....
היו"ר זאב אלקין:
ברגע ששלחו אותך זה אומר שאת המייצגת.
חנה פרל:
אני שומעת ואני יכולה רק להעביר את הדברים.
איתי הדר:
אנחנו נבדוק את זה. לפני יומיים נודע לי על זה שקיים הקובץ ועל כך שיש את המחסור הזה.
דוד מעגן:
אנחנו נבדוק את זה ביחד.
היו"ר זאב אלקין:
אבל זה מצחיק. אנחנו מטפלים בהעברת קובץ נתונים מגוף ממשלתי אחד לגוף ממשלתי אחר כבר חודש וחצי. בדיון הראשון שהיה כאן אמר דוד שאין לו את הנתונים על המורים העולים ואין לו מאיפה לקחת. אמר משרד החינוך וגם אמרו נוכחים בחדר שזה פשוט כי יש מחלקה במשרד החינוך שעושה שקילת תארים ולה יש את כל המידע. שאלנו אותך כמה זמן ייקח לך
להעביר את הנתונים המפולחים על העולים, אמרת: חודש, חודש וחצי. בישיבה הקודמת, שהיתה לפני שבועיים, שאלנו איך מתקדם התהליך, אמרת שהוא עוד לא התחיל כי לא העבירו לך את הקובץ. בינתיים, מהחודש וחצי שהיה כבר שבועיים עברו, ואז ביקשנו מחברים ממשרד החינוך לעזור לך לקבל את הקובץ ממחלקה להכרת תארים ואמרו שאין בעיה, נעביר, זה טכני בלבד.
דוד מעגן:
אני מקווה שיש את אותם קבצים לשנים 90-94, לאותם 5 שנים והם נשמרו במשרד. אנחנו נבדוק את הסוגיה ואם יש אפשרות לקבל אותם, זה ענין של יום לעשות את הבדיקה ולהשלים את המידע.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו מחכים לקבל ממך את הפילוח בעוד שבועיים, והקובץ עוד לא הגיע. אנא מכם תזרזו את תהליך העברת הקובץ ואם בזה אתם צריכים את עזרת הכנסת, אשמח לשמש שליח אבל יש דרכים יותר יעילות.
מרק אפלבאום:
הערה לנציג הסתדרות המורים: במכללות לחינוך יש מסלולים שונים להכשרת מורים. יש מסלול להכשרת מורים לבית ספר יסודי והם מקבלים מספר שעות שונה, קורסים שונים, הם מקבלים תעודת הוראה מכיתות א-ו. יש מסלול להכשרה לעל יסודי, מכיתה ז עד י.
הערה נוספת, ותקנו אותי אם אני טועה: יש לי תחושה שאנחנו עוסקים בנתונים כמותיים. צריך שיהיו מורים מקצועיים למתמטיקה שיעמדו ליד הלוח. יש לי תחושה שאנחנו מפספסים את הקטע של איכות אותם המורים והיום זה מדאיג אותי הרבה יותר. אני לא רואה את הקטסטרופה הכמותית עכשיו אלא את הקטסטרופה בפן האיכותי. אני רואה את זה בתור אדם שמכשיר מורים, נמצא בבית הספר ונמצא בשדה.
היו"ר זאב אלקין:
אתה מדבר על המורים החדשים שנכנסים להוראה.
מרק אפלבאום:
כן, אני מדבר על הדור הבא.
יעקב סבן:
אולי מהכמות תבוא האיכות.
היו"ר זאב אלקין:
ממה שמתואר כאן לא תהיה כמות ולא תהיה איכות. אנחנו נעצור בשלב זה. לגבי הנושא של המורים, נחזור לסיכום הביניים בסיכום של כל הסדרה. אנחנו רואים בחומרה רבה מאוד את המצב הנוכחי כאשר הרוב המכריע של המורים לא עומדים בדרישות הסף המקצועיות. אנחנו מצפים ממשרד החינוך לפתח מנגנוני אכיפה שיאפשרו לו באותם מקרים שיש מורים אלטרנטיביים לבצע את ההחלפה הזאת, וגם מצפים ממשרד החינוך לפעולה מאוד נמרצת בתקופה הקצרה לתיקון המצב על ידי גיוס מאגרים חדשים. הוצגו פה לפחות 4 כיוונים למאגרים החדשים. הוצג המאגר של העולים, מורים למתמטיקה בהכשרתם וגם אלה שהם עם הכשרה מתמטית אבל בלי תעודת הוראה, וכאן אנחנו מאוד נשמח לשיתוף פעולה בין משרד הקליטה והחינוך. הוצג כאן המאגר הפוטנציאלי של אלה שפרשו לגמלאות, ועד כמה שאני מבין גם ארגוני המורים יתמכו בזה ויעזרו אם צריך. הוצג מאגר ההיי-טק, שאני חייב להגיד שלא הבנתי איך זה בדיוק יעבוד ונשמח לשמוע את הפרטים על איזה היקפים מדברים ומה הצפי, זה נראה לי מאוד יפה לזרוק רעיון אבל אני לא רואה פה כמויות שיכולות לענות על רמת הצורך. הוצג כאן מאגר רביעי של בוגרי מכללות, אנשים שיש להם פטור במתמטיקה וגם תעודת הוראה, לא משנה אם הם בוגרי אוניברסיטאות או מכללות וכן רוצים להיכנס למערכת - -
יעקב סבן:
או שפנו לאופציה אחרת.
היו"ר זאב אלקין:
לא, אלה שפנו לעבודה אחרת מרצונם החופשי, כאן אין לי פתרון חוץ מפתרונות כלליים, להגדיל את משכורות המורים וכולי וזה לא על השולחן הזה, זה מטופל באפיקים אחרים. אני מדבר לגבי המתמטיקה, אם עדין כל מי שרצה ללמד מתוך המאגרים מלמד, ואם לא ניתן לגייס אותם וכמובן במקביל, ההחמרה בתנאי האכיפה, שזה חייב ללכת ביחד כי שום דבר לא יקרה.
אלה ארבעת המאגרים שהוצגו כאן. אנחנו נבקש בלית ברירה, ואנחנו מעירים למשרד החינוך שבא לישיבה הזאת לא מוכן לגמרי בשתי השאלות לגבי ההשקפה והחזון ואיך הוא מתכוון לעשות את זה. אנחנו נזמין את המנכ"לית ויושבת ראש המזכירות הפדגוגית ונבקש מהם לחלוק אתנו את המידע הסודי בינתיים, כל עוד הוועדה עובדת. כמובן שברגע שהוועדה תסיים את עבודתה, אני מבין שאנחנו כבר יכולים לקבוע כאן ישיבה בעוד 3 חודשים ולשמוע את מסקנות הוועדה, ועוד נחזור לסוגיה הזאת.
חנה פרל:
ביקשת ממני נתונים של התמקצעות של בית ספר יסודי? על זה אני כן יכולה לדווח ועל החזון לא.
היו"ר זאב אלקין:
אבל אתם עושים את זה לא בגלל שהתעוררתם בבוקר והחלטתם...
חנה פרל:
יש כמה דברים: על אותו חזון של תהליך שלם של החטיבה העליונה – על זה אני לא יכולה להגיד אבל על ההתמקצעות כן יכולה להגיד. היתה פה אי הבנה שלי אותך.
היו"ר זאב אלקין:
נשמח לקבל את זה בכתב. יש שאת התהליך והתהליך שממשיך להתבצע. אם יש לך תמונה יותר עדכנית לגבי מה שקורה עם זה ובמיוחד השאלה שריתקה את הכנסת במשך יותר מחצי שנה, מה קורה עם המורים שעברו התמקצעות ולא עברו מבחן במועד א' ו-ב' ולא אחרי הפקטור שנעשה, האם הם עדין מלמדים? אם לשאלה הזאת יש לך תשובה נשמח לקבל בכתב. אני מזכיר לך שהתשובה היתה: אנחנו לא יודעים כי אין לנו מעקב מי מלמד ומי לא. פה למדנו שיש מעקב, לפחות יש רשויות במדינה שיש להם את הפרטים. אם זה לא משרד החינוך אז זה הלמ"ס. לשאלה הזאת, שהיא מאוד חשובה, מהו המשך תהליך ההתמקצעות, כמה מורים עברו אותו מתוך סך המורים. אנחנו גם עכשיו יודעים מי צריך לעבור אותו.
חנה פרל:
אנחנו יודעים שיש כ-10,000 מורים למתמטיקה ביסודי שמלמדים. מתוכם עד תשס"ו עזבו 2400 ואני מניחה - -
היו"ר זאב אלקין:
יש לכם תחזית לשנים הקרובות של ההתמקצעות, כמה יעברו?
יובל וורגן:
יחד עם אלה שלומדים היום בשנה א' ו-ב' זה 4100.
חנה פרל:
אבל אנחנו לא יודעים כמה מהם פרשו.
היו"ר זאב אלקין:
אבל השאלות לגבי התמקצעות הן שתיים: איזה אחוז באים מאותם 40% שאין להם שום דבר, וכמה מתוכם באים מתוך אותם 40% שיש להם הוראה כוללת, שזה מינימום ידע מתמטי - -
חנה פרל:
רובם באים מההוראה הכוללת.
היו"ר זאב אלקין:
זאת אומרת ש-40% שאין להם שום דבר הם בכלל לא בתהליך ההתמקצעות. הנתונים של דוד לקחו את המורים בחינוך היסודי ואמרו: 20% יש להם התמחות במתמטיקה, 40% יש להם הוראה כוללת ולעוד 40% אין כלום. יכול להיות שיש להם השכלה אבל בתחום שלא קשור למתמטיקה.
חנה פרל:
את זה הוא לא יודע.
היו"ר זאב אלקין:
זה מופיע במסמכים שלנו וגם במסמך של ה-מ.מ.מ.
חנה פרל:
אלה שמגיעים מגיעים להתמקצעות מגיעים מההוראה הכוללת.
היו"ר זאב אלקין:
אני מקריא את הנתונים של הלמ"ס: 18% בעלי הכשרה למתמטיקה לבית ספר יסודי, 37.7% יש להם הכשרה בהוראה כוללת ועוד 44% יש להם הכשרה במקצוע אחר, לא במתמטיקה, והם מלמדים מתמטיקה. לגבי ההתמקצעות שאתם עושים, למי עושים אותה, ל-44% שאין להם כלום?
חנה פרל:
כל אלה שמלמדים מתמטיקה בפועל ביסודי הם אלה שעושים את ההתמקצעות.
היו"ר זאב אלקין:
אבל יש פילוח ל-3 קבוצות. אני שואל איך המורים להתמקצעות מתפלחים כי בסוף יתברר שמי שעובר התמקצעות זה אולי מישהו שיש לו הכשרה במתמטיקה.
חנה פרל:
לא, הם בודדים...
מרק אפלבאום:
מיחידה אחת מקבלים פטור.
חנה פרל:
לא, הם מקבלים פטור מהכל רק אם צריכים לעשות - -
היו"ר זאב אלקין:
כי עוד מעט יתברר שאתם עושים התמקצעות לא למי שצריך.
לאה שפירו:
יש כאלה שיעשו התמחות למתמטיקה במכללה להכשרת מורים.
היו"ר זאב אלקין:
הם בתוך ה-18%.
לאה שפירו:
שכוללים גם את אלה שעברו התמקצעות?
היו"ר זאב אלקין:
לא. 18% זה אנשים שיש להם תעודה מאוניברסיטה או ממכללה עם התמחות בהוראת מתמטיקה. 37% הם אלה שיש להם הוראה כוללת. הדברים פורסמו במסמך ה-מ.מ.מ באתר הכנסת ואפשר למצוא את זה.
לאה שפירו:
ואיפה ההתמקצעות בחישובים כאן?
היו"ר זאב אלקין:
לכאורה, על פניו, לפי ההיגיון הבריא, היא היתה צריכה לתת מענה ל-44% שאין להם שום דבר ול-37% שיש להם הוראה כוללת, שכללה לפעמים 5 שעות שבועיות של מתמטיקה וזהו זה. לשם היתה צריכה להיות מכוונת ההתמקצעות.
חנה פרל:
לשם היא מכוונת. אני אומרת שמבין אלה שניגשים למבחני ההסמכה יש גם כאלה שיש להם B.ed. הם מקבלים פטור מהלימודים בהתמקצעות אבל הם רשאים לגשת למבחן ההסמכה הזה, פרט לאיזו מודולה - -
היו"ר זאב אלקין:
אני מבקש לדעת מתוך סך המורים שעברו ויעברו, איך זה מתפלח בין 3 קבוצות. מה קרה עם אותם 25%, אלה שלא עברו את המבחן אחרי שני מועדים ואחרי העלאת ציונים כלפי מעלה, האם הם עדין מלמדים. היות ולמדנו עכשיו שאפשר לעקוב מי מלמד ומי לא, אנחנו רוצים לדעת תשובה לחידה הזאת.
יעקב סבן:
יותר קל לדעת בחטיבות וביסודי. בעיקר ביסודי.
היו"ר זאב אלקין:
אבל התמקצעות עוברים בעיקר ביסודי. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 15:50)