פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 505 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שלישי, י"א באדר ב' התשס"ח (18 במארס 2008), שעה 09:00 סדר היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ), התשס"ח-2007 נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר יצחק לוי - מ"מ היו"ר משה גפני מוזמנים: עו"ד גלי בן-אור, משרד המשפטים, מרכזת הוועדה לבתי משפט לעניינים מינהליים עו"ד רונית אלמור, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה עו"ד נטע דורפמן, משרד האוצר, סגנית היועמ"ש קרן טרנר, משרד האוצר, רכזת התחבורה ערן כהן, משרד האוצר, רפרנט תחבורה גונן גומלסקי, רשות החברות הממשלתיות נסים סלמן, רשות החברות הממשלתיות עו"ד רועי גולדשטיין, משרד התשתיות הלאומיות, לשכה משפטית עו"ד תומר מגיד, יועמ"ש, חברת נתיבי איילון עו"ד יסמין פסטרנק, רכבת ישראל, מנהל אגף תיאום ובקרה עו"ד גרשון ברקוביץ, חברת החשמל, יועמ"ש למחוז חיפה עו"ד עדי נוסבאום, חברת החשמל, מחוז חיפה עו"ד אורית פרקש הכהן, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, יועמ"ש עו"ד יוסי רטנובסקי, קרן קיסריה עו"ד גלית פרלדיק, נת"ע, עוזרת סמנכ"ל משפט וכלכלה עו"ד לייזה גולדברג, ההסתדרות הכללית החדשה עו"ד עדיאל חשין, הסתדרות המורים יועצת משפטית: עו"ד תמי סלע מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית פרלמנטרית: אסתר מימון הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ), התשס"ח-2007 היו"ר מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים. אני מקווה שאנחנו נסיים היום את העיסוק בחוק החברות ממשלתיות מחוק ההסדרים. היועצת המשפטית, בבקשה. אנחנו בפרק הכרעה בסכסוכים. תמי סלע: כיוון שהיו כל מיני נקודות שהיה עליהן שיג ושיח, ויש נוסחים שמשקפים את מה שהגענו אליו פחות או יותר, אני מציעה שנקרא, נעבור מתחילתו ועד סופו, ואם יש הערות נוספות, נעצור. הכותרת של הפרק כרגע "הכרעה בסכסוכים בענייני תשתיות בין חברות ממשלתיות". אחת הנקודות שהיו עליה דיונים, זאת השאלה של חוק הבוררות, אם זאת ועדת בוררות או ועדת הכרעה, וכרגע, הנוסח משקף את הכיוון שזאת ועדת הכרעה, ולכן גם הכותרת של הפרק שונתה, וההגדרה "ועדת הכרעה". היו"ר מנחם בן-ששון: נציגי הממשלה, האם יש לכם הערות? רונית אלמור: יש לנו הערות בסעיפים ספציפיים. קרן טרנר: הכותרת משקפת את עיקר המחלוקת. ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה הועברה אלינו ביום חמישי. עברנו עליה ואנחנו רוצים עדיין לבחון אותה, בעיקר למשרד המשפטים יש עוד כמה אגפים שהוא היה מעוניין להתייעץ אתם, למרות שהכיוון נראה לנו, אנחנו חושבים שכן נגיע לנוסח מסוכם, אבל היינו רוצים שזה לא יעלה היום בהצבעה כדי שנוכל בכל זאת לבצע בחינה מעמיקה של הנושא. עיקר המחלוקת גוזלת הכותרת. תמי סלע: האמת שחלק מההגדרות לא חייבים לקרוא. אם יש הערות על סעיף ההגדרות, אולי זה הזמן. אם לא, כבר עברנו על ההגדרות האלה. הקמת ועדת הכרעה בוררות ותפקידיה פה הכנסנו, שתוקם ועדה אחת או יותר, והוספנו את המאפיין שהסכסוכים מעכבים או עלולים לעכב עבודות תשתית, בתור מי שקובע את הסמכות, ויש פירוט של העניינים. היתה שאלה שעלתה מאחד התחומים, האם זאת רשימה סגורה. כמו שאני מבינה, ועוד לא דיברנו על זה, זאת לא רשימה סגורה, אבל היא מפרטת את סוג הסכסוכים היותר מובהקים שאמורים להיות בסמכות הוועדה הזאת. "(ב) היה גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית כאמור בסעיף קטן (א), כולו או חלקו, תהיה ועדת ההכרעה מוסמכת לפסוק באותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף, אם ניתנה לכך הסכמה בכתב של הגורם הנוסף כאמור , ואם היתה המדינה הגורם הנוסף כאמור – אם ניתן לכך אישור בכתב, מאת היועץ המשפטי לממשלה." פה יש סעיפים שהוספו בזמנו בעקבות מעורבות של הרשויות הרגולטוריות. היו"ר מנחם בן-ששון: על סעיף קטן (ג) יש לי כמה הערות. תמי סלע: "(ג) ועדת ההכרעה לא תדון ולא תפסוק בסכסוך שגוף אחר או רשות ציבורית אחרת" – פה היתה מחלוקת לגבי הניסוח, האם זה גוף אחר או רשות ציבורית אחרת – "מוסמכת להכריע בו לפי דין." הכוונה היא להבהיר שכאשר מדברים על גוף אחר, זה לא בית משפט. בית משפט מוסמך לדון בכל עניין, להכריע בכל סכסוך שמובא לפניו, אם לפי הדין יש לו הסמכות לכך. היתה מחשבה ש"רשות ציבורית אחרת" זה מונח שיותר מבהיר שזאת רשות מינהלית, שזה לא בית משפט, אבל עדיין אותה הכוונה בשני הנוסחים. היו"ר מנחם בן-ששון: לי נוח ב"רשות ציבורית אחרת" ולא "גוף אחר". אולי נקרא את סעיף קטן (ד). תמי סלע: כן, הם הולכים יחד. סעיף קטן (ד) אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (ג), הובא בפני ועדת ההכרעה, סכסוך המצוי בסמכותה לפי סעיף קטן (א), ומצאה הוועדה כי לצורך ההכרעה בו נדרשת החלטה בסכסוך שרשות אחרת מוסמכת להכריע בו לפי דין, תעביר ועדת ההכרעה את אותו חלק של הסכסוך להחלטת הרשות האחרת, אשר תכריע בו ותודיע לוועדת ההכרעה על החלטתה בתוך 30 ימים; החלטת הרשות האחרת תחייב את ועדת ההכרעה; לא הודיעה הרשות את החלטתה בתוך התקופה האמורה, תהיה ועדת ההכרעה מוסמכת להכריע בסכסוך כולו". המטרה של שני הסעיפים האלה היתה, אם יש איזה סכסוך שבאופן בלעדי הסמכות להכריע בו מופיעה לפי הדין אצל רשות אחרת. זה עלה בהקשר של רשות החשמל, למשל לפי משק החשמל. רוב הדברים שם, איך שקראתי את החוק, אלה לא סכסוכים שיש סמכות בלעדית לרשות החשמל להכריע בהם. יכול להיות שאז זה ייכנס דרך סעיף קטן (ד), כלומר, שתהיה איזו מחויבות להעביר להחלטה של רשות החשמל או רשות רגולטורית אחרת באיזה עניין, ואם היא תעמוד בזמנים ותחזיר את ההחלטה, ועדת ההכרעה תצטרך לפעול בחלק הזה בהתאם להחלטת רשות החשמל. ככלל, הרבה מהסכסוכים כן יהיו בסמכות הוועדה. יצחק לוי: אם היא לא תעמוד בזמנים, את נוטלת את סמכותה של אותה הוועדה? היו"ר מנחם בן-ששון: של הרשות ההיא, לסכסוך הזה. תמי סלע: המטרה היא שלא תהיה זכות וטו לעכב את ההכרעה בסכסוך. יצחק לוי: זאת המשמעות. אם אותה רשות לא עומדת בזמנים, הרי שזה נוטל את סמכותה ממנה בעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש שאלה אחרת. האם יכול להיווצר מצב שבו רשות X, ניקח את רשות החשמל, מחליטה החלטה בסכסוך עם גוף אחר, שהוא לגמרי לא מצוי תחת סמכותה? תמי סלע: אם הוא לא מצוי תחת סמכותה, אין לה סמכות להכריע בסכסוך הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: רשות החשמל תחליט א' ורשות החברות הממשלתיות תחליט ב', ואז מה יקרה? תמי סלע: אם אתה אומר שהסכסוך הוא לא בסמכותה של רשות החשמל, אין סיבה מלכתחילה- - - היו"ר מנחם בן-ששון: נניח שהסכסוך נוגע לשני דברים. יש לי מכתב מעורך-דין מחברת החשמל: האחד זה מחירים או עלות עבודות, שהם החליטו עליו לפי דין, וזה נמצא בוויכוח. הוויכוח הוא בינם לבין רשות מהרשות לחברות הממשלתיות. בתוספת הראשונה לא חסרות דוגמאות, ניקח לדוגמה מקורות, חברת מים בע"מ. הם אומרים: זאת סמכותנו, אנחנו קבענו, זה המחיר. אומרת מקורות: על זה בכלל יצאנו לוויכוח. במקרה כזה, האם אין לנו סמכות של ועדת הבוררות, שהיא סמכות שמעליהם? נטע דורפמן: אם מבטלים את סעיף קטן (ג). תמי סלע: יכול להיות שיהיו כאן ויכוחי פרשנות מסוימים, ויכול להיות שיצטרכו להביא את זה פעם-פעמיים להחלטת היועץ המשפטי לממשלה כדי לקבוע איך מפרשים חלק מהדברים. לא הכול סגור, וגם אי אפשר לסגור את הכול. היה פה נוסח קודם שהיה יותר רחב, שאמר שכל עניין שרשות אחרת מוסמכת להחליט בו, שזו הגדרה רחבה מאוד, כל עניין כזה הוא לא בסמכות ועדת ההכרעה, ואז זה היה מעורר הרבה מאוד ויכוחים, מהו עניין שבסמכותה להחליט בו ומה לא, והרבה דברים, היו טוענים שבכלל אין לוועדת ההכרעה סמכות לדון בהם, ובין היתר הרבה מהסכסוכים, שאני חושבת שכל כוונת הצעת החוק הזאת לדאוג שכן יהיה גורם יעיל- - - היו"ר מנחם בן-ששון: עורכת-הדין סלע, אני אפריע לך באמצע. לפי הבנתי, לא צריך את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), ויש לתת לוועדה הזאת את הסמכות להחליט בכל העניינים של חברות ממשלתיות. כך הבנתי את הצעת החוק מנקודת המוצא שלה, ואני אסביר גם מדוע. נקודת המוצא אומרת, שיש פה בעל בית אחד , ממשלת ישראל, בעל הבית הזה בונה ועדה אחת, הוועדה הזאת היא ועדה של ממשלת ישראל, ומכן ואילך, כל אחד מגיע אל הערכאה הזאת. יצחק לוי: אם אתה לא קובע, יכול להיות מרוץ סמכויות. היו"ר מנחם בן-ששון: הרב לוי, אם ירוצו לפתור את הבעיה לפני שהיא תגיע לבורר, כולנו נהיו מאושרים. יצחק לוי: מרוץ סמכויות לא דרך בוררות, אלא מרוץ סמכויות של רשות אחרת באופן שתפגע בחברה הממשלתית השנייה. היו"ר מנחם בן-ששון: היא תפגע, אבל תמיד זכות הבוררות תהיה בידי הוועדה הזאת שהקמנו. אחרת, מה המשמעות של המהלך? יצחק לוי: הנוסח פה הוא נוסח טוב. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא נוסח לא טוב מספיק. אני עדיין מחפש את המצב שבו הזכות של הוועדה הזאת, שאנחנו מקימים פה, היא זכות ברורה, אולי אפילו הזכות בידיה להחליט, ולא כמו כאן שזו ברירת מחדל, שקודם זה הולך לרשות האחרת ואחר כך זה חוזר אליה. אני אומר שבידי הרשות לשלוח את זה, ומתוקף זה גם בידי הרשות לא לשלוח, ואז היא בראש הפירמידה. יצחק לוי: צריך ללמוד את ההשלכות של ההצעה הזאת. אם, למשל, מדובר בקביעת מחיר החשמל, הרי הזכות הזאת נשמרת לרשות החשמל גם אחרי הבוררות. נניח שהיתה בוררות על עבודה של 200 מיליוני שקלים, וחייבו את חברת החשמל, רשות החשמל אחר כך יכולה לקבוע העלאת מחירים לצרכן, כלומר, הסמכות שלה לא נפסקת, יש תוצאות לסמכות שלה. לכן אי אפשר לומר שוועדת הבוררות יכולה להצטמצם בפתרון לסכסוך הזה, ולא צריכה להתייחס לתוצאות של הפתרון, ועל כן הדבר הזה מאוזן. יש בעיה, שיש לה גם תוצאות רוחב אחרות, לא רק של הסכסוך, או פתרון הסכסוך לכאן או לכאן יביא לתוצאות אחרות. יש רשויות מוסמכות, אנחנו נותנים להן 30 יום. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושש שזה יגיע ליועץ המשפטי. אני רואה לנגד עיני את היועץ המשפטי עומד בחזית הזאת עם כל הבעיות שאחרי זה. מי מדבר בשם הממשלה? נטע דורפמן: יש פה את רשות החשמל מהכיוון הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את הממשלה. אורית פרקש הכהן: אנחנו גם הממשלה. היו"ר מנחם בן-ששון: גברתי, הישיבה התחילה ב-09:00. בוקר טוב. אורית פרקש הכהן: אנחנו עדיין גם הממשלה, אין פה סתירה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא, רק רציתי להגיד שהישיבה התחילה ב-09:00. נטע דורפמן: החשש שלנו היה שחברת חשמל או גוף אחר יראו מי הגוף שההכרעות שלו עדיפות עבורו, והוא ילך לפי הגוף הזה. כשכתבנו את הצעת החוק הזאת לא התכוונו לבטל את הסמכויות שיש לרשויות ממשלתיות. לאור ההערות קצת צמצמנו את הניסוח, וזאת בעצם היתה הכוונה המקורית. חשבנו שהאיזון הראוי, שאם גוף אחר מוסמך להכריע, כלומר, יש לו בחקיקה סמכות הכרעה בנוגע לסכסוך עם גוף אחר, אין מקום שהוועדה הזאת תהיה במקומו, כלומר, יש חקיקה ספציפית שהתכוונה שיהיה גוף אחר שמוסמך להכריע. אבל אם הסכסוך רחב יותר, שבו יש נקודה מסוימת שצריך באמת את ההחלטה של הגוף האחר, אז אנחנו בהחלט כן נשאיר את הסמכות בידי הוועדה הזאת. היא תפנה לאותו גוף אחר, יש לו זמן מוגבל, אם הוא לא חוזר אליה, הסמכות בהצעת החוק הזאת, מוקנית לוועדה שלנו. יצחק לוי: זאת לא הצעת החוק המקורית שלכם. נטע דורפמן: בעקבות ההערות של הוועדה ישבנו איתם. הושג איזון מאחורי הקלעים, והסמכות תהיה על הסכסוך כולו. אם כל הסכסוך הוא בתחום אחריותו של גוף ציבורי אחר, אנחנו סבורים שאין מקום להחליף אותו בחקיקה הזאת, כלומר, כבר יש גוף שמוסמך. הבעיה שלנו, שיש סכסוכים שהם יותר רחבים. בדרך כלל סכסוך הוא יותר רחב בנקודה ספציפית, ואז באמת יש הגבלת זמן, כמו שרצינו. אם באמת הגוף האחר לא יעמוד במגבלת הזמן, המהירות שרצינו להשיג פה תושג כי זה יחזור לוועדה, והיא זאת שתכריע, נתנו לה את הסמכות הפורמלית בחוק. למעשה, מקנים לה את הסמכות, וזה האיזון שחשבנו שהוא איזון ראוי בין החקיקות הרלוונטיות לבין החוק הכללי הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: את לא חוששת גם כאן למרוץ לבתי דין ולפורום שופינג? מה שיקרה כאן, שמי שמתלונן, נתנו לו את הרשות בסעיפים הקודמים להתלונן ראשון, וכתוצאה מזה לזכות בהנעת התהליך 30 יום אחרי זה או 45, לפי ההגדרות, או אם זה שר, לפי הגדרות שהגדרנו לגבי השר. מה שאני שואל, האם את לא משאירה את המהלך הזה בסעיף קטן (ד)? נטע דורפמן: המחשבה שפונים לגוף האחר, נניח, הרשות הממשלתית. אם כל הסכסוך בתחום אחריותה, ממילא היא תפסוק בו, אם פונים לוועדה שלנו, אם היא לא מוסמכת לפסוק, ממילא זה לא משנה שפנו אליה, היא ממילא תפנה את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: התכוונתי למילה "הובא" בסעיף קטן (ד) בשורה הראשונה. המילה "הובא" היא מילה סתמית, אבל מה שמסתתר מאחוריה זה מי שמביא, ואחת האפשרויות להביא בפניה סכסוך הגדרנו קודם. זאת אומרת, הוא נתון ביד איזה צד במהלך. את אומרת לחברת החשמל, שמי שירצה ליצור רגולציה עקיפה יתחיל ליצור מהלך שלפחות יטריד, וכתוצאה מזה נניע גלגלים שלא נכון להניע אותם, משום שהם ישפיעו השפעה עקיפה על מערכות שלא רצית להשפיע עליהן. נטע דורפמן: זאת לא היתה הכוונה, אולי אפשר לראות בניסוח. תמי סלע: אי אפשר לסגור את כל הפניות במובן הזה. תמיד צד יכול לנסות להביא גם משהו שהוא לא בסמכות הגורם. קרן טרנר: בדיון שקיימנו עם משרד המשפטים והרגולטורים שנוגעים לחברות הממשלתיות, שאליהם אנחנו מפנים כאן, דובר על כך שהרגולטור בעיקר מתייחס לעניינים שקשורים למחיר, בעוד שעיקר הסכסוכים שאליהם כיוונו בתיקון החקיקה המוצע הם סכסוכים שקשורים להיקף העבודה וללוחות זמנים. עניין המחיר הוא פחות מה שמעכב את התשתיות במשק, ולכן זו אולי אכן איזו פשרה, אבל היא פשרה שאנחנו חיים איתה. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, אתם תחיו עם זה בסוף. אנחנו נקבל דין-וחשבון מכם, אני מקווה שאנחנו לא יוצרים בעיה במקום לפתור בעיה. אין כמעט סוגיית סכסוך שאי אפשר לנתב אותה לסוגיה שהיא לא מחיר, וזה לא משום שאני מרקסיסט אני אומר את הדברים, ואני יכול לנתב סכסוך X,שהיה בהתחלה על מטר רץ, על כיוון תנועה ועל זרימת רוח, גם לשאלות של מחיר. תמי סלע: מבחינת הניסוח אפשר להגיד "על אף האמור בסעיף קטן (ג) מצוי בפני ועדת הכרעה סכסוך שבסמכותה לדון בו, ולהוציא את המילה "הובא". אני לא חושבת שזה משנה בהרבה. נטע דורפמן: יכול להיות שעדיף "לצורך הכרעה שבה נדרשת החלטה בסכסוך שהועבר אליה", ואחרי זה "בעניין שגוף אחר", כי אז יש כאן אילו שני סכסוכים. בסעיף קטן (ד) צריך לעשות הבחנה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני בסעיף קטן (ג) מעדיף במקום "גוף אחר", שיהיה "רשות ציבורית אחרת", כדי שיהיה ברור במה מדובר. הרב לוי. יצחק לוי: בסדר. נטע דורפמן: מקובל עלינו. אורית פרקש הכהן: מאחר שכל התיקון הזה הוכנס לבקשתנו להצעת החוק, אני רוצה להעיר כמה הערות. דבר ראשון, לעניין התהייה שהעלית, אדוני, בקשר לשאלה שהסעיף הזה הוא זה שיכול ליצור פורום פישינג, אני חושבת שההפך הוא הנכון. מטרת הסעיף הזה היתה לצמצם את הסיכון בפורום פישינג, שהיה נעשה אילולא היינו מבהירים שכאשר מדובר בסמכות של גוף אחר, ועדת הבוררות הזאת איננה מוסמכת לדון. וזאת היתה הכוונה, לצמצם את היוזמה של פורום פישינג. זה דבר אחד. דבר שני, חשוב לי להדגיש, כמו שהדגשתי בדיונים קודמים, לא מדובר רק ברשות רגולציה שנוגעת לחשמל, רשות החשמל, יש רשויות בתחום המים, יש רשויות בתחום הגז הטבעי וכן הלאה. אני לא יודעת מה קורה בתחום התקשורת, ואם הם בכלל בתוספת הזאת, אבל יש רשויות אחרות, וזאת היתה בדיוק הכוונה. לגבי רשות החשמל אני יכולה להעיד, שלפי חוק משק החשמל, הרשות עוסקת לא רק בתעריפים, היא עוסקת בהכרעות במכלול שלם של מערך היחסים בין "ספק שירות חיוני", כהגדרתו באותו חוק, שכיום זה חברת החשמל וחברת מזרח-ירושלים, לבין צרכנים בהגדרה רחבה. גם חברה ממשלתית אחרת שמקבלת ממנה עבודות בתחום החשמל נכנסת להגדרת החוק לצרכן. לכן, כשראינו פה את התיקון הזה, והוא הובא לתשומת לבנו, בעצם באנו להסיר את התקלה הזאת, כי לא היתה כאן כוונה לקחת משהו מרגולטור שהוא מקצועי בתחום הזה, שבזה הוא מתמקצע, ולהעביר את זה לגוף אחר שהוא בבוררות והוא לא מקצועי בתחום הזה. משה גפני: לא הבנתי. אמרת שאתם לא עוסקים רק בתעריפים לצרכן, אלא אתם עוסקים בעוד משהו, התחלת להסביר עוד משהו. מה שאמרת הלאה, גם דיברת על תעריפים אם הבנתי נכון. אורית פרקש הכהן: אני אביא דוגמה. למשל, לפי החוק, אנחנו קובעים תעריפים, אבל גם אמות מידה בצדן, כלומר, למשל אתה, כצרכן ביתי, משלם את חשבון החשמל. החוק נתן לנו את היכולת לכפות על החברה כמונופול, כדי שלא תנצל את מעמדה לרעה לקבוע בתוך כמה ימים אתה משלם, בתוך כמה התראות, מתי מנתקים, למשל, עבודות על חשבון אחרים. זאת אמת מידה שלנו, שהיא קשורה לפרויקטים שהחוק הזה הולך לגעת בהם. משה גפני: הכול סביב תשלום החשמל. גרשון ברקוביץ: לא, לא רק. אורית פרקש הכהן: אתה צודק שברוב המקרים זה חלק מהסדר תהליך שבסופו יש תשלום. משה גפני: הבנתי עד עכשיו שהרשות הציבורית של החשמל עוסקת בתעריפים ומסביב לתעריפים. היו"ר מנחם בן-ששון: הרב גפני, גם אם אתה אומר שזה לא מסביב, אתה לא צריך להיות בשביל קרל מרקס. כל דבר, אם אתה רוצה לנתב, תנתב לתעריף. משה גפני: זה מעניין אותי גם לגבי דברים אחרים, האם היא עוסקת בעוד נושאים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה בוועדת הכלכלה, לא פה. כן, גברתי. אורית פרקש הכהן: היום הרשות נותנת רשיונות במשק החשמל, גם ליצרני חשמל פרטיים למשל, היא קובעת תעריפים, היא קובעת אמות מידה לשירות, היא מכריעה בתלונות צרכנים, וכמובן, עושה בקרת עלויות לחברה. זה לשאלתך. לעניין ההערה בסעיף קטן (ג), שזה יהיה רשות ציבורית. כאן אני מתייעצת, אני לא מכריעה. אני שואלת, האם "רשות ציבורית" זו לא הגדרה רחבה מדי? האם אין גם רשויות ציבוריות שהן לא רשויות שפועלות על-פי דין? תמי סלע: רשות מוסמכת על-פי דין, זה אומר שהדין קובע בעניין הזה שיש לה סמכות. אני חושבת שזה בסדר. אורית פרקש הכהן: אתם רוצים להשאיר את זה רק לרשות ציבורית, ואני לא יודעת אם ההגדרה רחבה מדי. לגבי סעיף קטן (ד), הייתי מבקשת הסדר קצת יותר סביר מאשר שלא הודיעה הרשות את החלטתה בתוך 30 יום תהיה ועדת הכרעה מוסמכת להכריע. היו"ר מנחם בן-ששון: את לא מעדיפה 21 יום, 30 זה סביר. אורית פרקש הכהן: לא, אנחנו אלה שהסכמנו לזה שיש לנו 30 יום לדון. עם זאת, הבעיה כאן היא בעיה מהותית, שוועדת בוררות לא תדון במשהו שהוא בסמכות מהותית של גוף אחר. אנחנו לא באים פה להלקות אותה – לא הודעת תוך 30 יום, היא מוסמכת. אנחנו לא יכולים לתת לה סמכות שאין לה. הסיפה היא גם תוספת חדשה שאני לא מכירה. תמי סלע: היא חדשה בעקבות דיונים, אבל היא הועברה קודם. אורית פרקש הכהן: זה שאנחנו אומרים שלרשות הזאת יש 30 יום לדון, ובזה די, אני חושבת שהשלייקעס האלה בסיפה באים לעשות משהו שאין לו מקום, במיוחד שזה גם משיקולים שלא תלויים בה, אם אין קוורום, אם השר לא מינה נציג. זה קצת מיטת סדום, מה שעושים פה. יצחק לוי: צריך להשאיר 30 יום, אבל אפשר לכתוב, שאם אותו גוף מוסמך יפנה לוועדה, הוועדה רשאית להאריך בעוד 30 יום. היו"ר מנחם בן-ששון: 15 יום. יצחק לוי: לדעתי, עוד 30 יום. צריך להוסיף בסעיף, שאם אותה רשות ציבורית פנתה לוועדה, הוועדה רשאית. היא רשאית, היא לא חייבת. היו"ר מנחם בן-ששון: אפשר. אורית פרקש הכהן: רציתי לשאול אם אפשר לשכלל את ההסדר במובן הזה, שגוף שהוא צד לסכסוך כזה, ויש לו רשות ציבורית שדנה בעניינו וכן הלאה, שתוטל עליו חובה להודיע לאותו רגולטור על הסכסוך הזה בוועדת הבוררות, וכך ניצור סנכרון, שהדבר הזה אוטומטית יבוא לידיעת הרשות הציבורית ולא יהיו כאן דברים שייפלו בין הכיסאות. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שהערתי קודם. אחרי כל הדברים הארוכים יש לי רק הערה קצרה אחת. כשאמרתי קודם שיהיה מרוץ סמכויות, לא דיברתי על סעיף קטן (ג), אלא על סעיף קטן (ד), על המילה השנייה לפני סוף השורה, וזה בדיוק הדבר שעכשיו נפתר בהצעה שהוצעה על ידי עורכת-הדין פרקש הכהן. אני עדיין לא יודע איך לנסח את זה, אבל זה יפתור את הבעיה. זאת אומרת, לפחות הגוף שנמצא תחת רשות ציבורית אחרת יידע שהוא חייב קודם כול בדיווח לרשות ציבורית אחרת, ואחרי זה תיפתר אולי הבעיה במסגרת הרשות הציבורית האחרת, כי היא תבין שלא כדאי שזה יגיע בכלל לבירור בפני גוף שאינו אצלה. זה בוודאי נכון כששני הגופים המסוכסכים נמצאים תחת אותה רשות, זה מקל וחומר, בן בנו של קל וחומר. זה יכול להיות באיזו צורה בסעיף קטן (ד) בפרוצדורה. גלי בן-אור: לעניין סעיף קטן (ג), אולי כדאי להשתמש במונח שכבר קיים בחקיקה ולומר ש"גוף הממלא תפקיד ציבורי לפי דין, יוסמך להכריע בו", ואז אנחנו משיגים שזה גוף שפועל לפי דין, אותו דין מסמיך אותו. היו"ר מנחם בן-ששון: כיוון שלא נצביע על זה היום, תשבו ביניכם, תנסחו את זה, ותגידו לנו. יצחק לוי: אין הצבעה היום? משה גפני: אין הצבעה היום? היו"ר מנחם בן-ששון: על זה לא. הרב גפני, בכל אופן אני רוצה להגיד לך משהו בענייני כנסת, תלמד גם ממני משהו. משרד האוצר הביא לנו עד היום, נדמה לי, שבעה חוקי הסדרים. אני אומר את זה בנאמנות, עוד לא זכיתי שחוק הסדרים יעבור מהר, ועוד לא זכיתי שהמשרד עצמו לא יבקש דחייה בדיון. יצחק לוי: האם אני יכול ללמד אותך עוד משהו? היו"ר מנחם בן-ששון: כן, אדוני. יצחק לוי: הם יוצאים מנקודת הנחה שזה יידון בוועדת כספים ללא דיון. פתאום כאשר הם באים לדיון- - - משה גפני: לדיון רציני. היו"ר מנחם בן-ששון: אני נוטל חלק באשמה. משה גפני: אתה לא נוטל חלק באשמה, זה אחד הדברים הטובים שלך. יש דברים פחות טובים, ואלה הדברים הטובים. היו"ר מנחם בן-ששון: קיבלתי הבוקר מכתב לא תקין ממשרד האוצר, שמבקש לא להצביע. יצחק לוי: לא להצביע לעולם... היו"ר מנחם בן-ששון: כמעט. משה גפני: אין הצבעות? היו"ר מנחם בן-ששון: לא, אבל יש דיונים. משה גפני: בדיונים אני סומך עליך. גלי בן-אור: לעניין סעיף קטן (ד), אני חושבת שהערתו של אדוני נכונה לעניין, שבעצם אין לנו כאן שני סכסוכים אחד ליד השני. יש סכסוך שמצריך החלטה של רשות אחרת, ולכן, הבהרה של הנוסח שהעניין יועבר להחלטה והרשות תחליט ולא תכריע, גם בהיבט של קבלת החלטה- - - רונית אלמור: זה לא טוב "החלטה", זה רחב מדי. רונית אלמור: זה לא יהיה נכון. כרמית בן-אליעזר: עם תמי סלע נשפר את הנוסח. היו"ר מנחם בן-ששון: אני יודע על הוויכוח, וזה יישאר "תכריע". האם אדוני יוכל לקבל את השרביט? (יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון, יצא. תפס את מקומו כיושב-ראש חבר הכנסת יצחק לוי) רונית אלמור: הסוף של סעיף קטן (ד) מדבר על סמכות להכריע בסכסוך כולו. נראה לי שהמילים "בסכסוך כולו" הן לא מדויקות. תמי סלע: אם נשנה את זה ל"עניין", אפשר להסתפק ב"סכסוך". רונית אלמור: או גם באותו חלק של הסכסוך. היו"ר יצחק לוי: נכון, כי יכול להיות שיש חלקים אחרים שהלכו למקומות אחרים. יכול להיות שיהיו כמה רשויות ציבוריות מעורבות בסכסוך הזה. עכשיו מוסיפים עוד אחת. גרשון ברקוביץ: אני חייב לומר, שלצערי, לא נעשתה כאן עבודה רצינית לגבי בדיקת הסמכויות עד הסוף של כל הרגולטורים והגופים האחרים שמוסמכים להכריע על-פי דין באותם סכסוכים שסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) מדברים עליהם. בניגוד למה שתמי סלע אמרה, כשאנחנו קוראים היום את אמות המידה שהרשות לחשמל, אם זו הדוגמה שהשתמשנו בה, התקינה ופרסמה, לא מדובר רק בתעריפים. אני מסתכל על מה הוועדה הזאת אמורה לדון: תיאום לגבי עבודות תשתית, היקף עבודות תשית, לוחות זמנים, הכול, כולל הכול, מוסדר באמות המידה של הרשות לחשמל. כך, שאם בודקים אחד לאחד את סמכויות הוועדה מול אמות המידה שהרשות לחשמל לקחה לעצמה- - - היו"ר יצחק לוי: ולכן. גרשון ברקוביץ: הרבה לא נשאר, יכול להיות שאחרי שתיעשה עבודה מעמיקה לגבי שאר הרגולטורים: מים, תקשורת וכן הלאה, יכול להיות שחלק מהגופים פשוט נוציא מהרשימה של התוספת. היו"ר יצחק לוי: אדוני, אנחנו לא מוציאים אותם, אנחנו נותנים להם זכות בכורה להתמודד עם כל הבעיות, ורק אם הם לא עושים את זה, ורק אם הם משתהים, רק אם מעכבים עבודות, אז אנחנו מתערבים. הסעיף אומר שאנחנו לא נוטלים כהוא זה מסמכות רשות החשמל או מסמכות כל גוף ציבורי אחר שיש לו סמכויות, אנחנו רק אומרים שאם הגוף הזה לא יעיל מספיק ולא פותר בעיות, באה הממשלה, ובצדק, ואומרת שצריך לחלוץ פקקים. גרשון ברקוביץ: אני מסכים עם אדוני, רק שהשאלה, מה נשאר אחרי שמסתכלים בצורה מדוקדקת, דיונית, ויורדים לפרטי הסמכויות של אותם רגולטורים, מה שהם לקחו לעצמם בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה, מה נשאר כאן. היו"ר יצחק לוי: נשאר הכול. גרשון ברקוביץ: אני חושב שלא נשאר הרבה. במקום, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, שיצא לפני רגע, שהיועץ המשפטי יידרש להכרעה בין הסמכויות המקבילות, כי נוצרות כאן סמכויות מקבילות, החוק הזה בהחלט יוצר בהרבה נושאים, לפחות שקשורים אלינו, סמכות מקבילה לסמכות של הרשות. זה ייצור המון מחלוקות. במקום שבדיעבד יהיו מחלוקות, יכול להיות שצריך לעשות עבודה יותר מדוקדקת מראש, לראות מה הסמכויות, לשבת עם הרגולטור ולבדוק האם באמת נשאר כאן בשר לאותה ועדה. אם לא, שיישבו עם היועץ המשפטי לממשלה, שתשב המדינה עם הרגולטור, היועץ המשפטי לממשלה, ויחליטו. נכון לעכשיו, החוק הזה ייצור מצב, לפחות כמו שאנחנו רואים את זה, של שני גופים שמוסמכים לכאורה לפחות לדון באותם נושאים. תמי סלע: יש פה איזה הבדל בין מצב שרשות מוסמכת להחליט, לקבוע אמות מידה, לקבל החלטות בכל מיני עניינים, ובאמת בהרבה מאוד עניינים, לבין סמכות להכריע בסכסוך, שנכון שהוא נוגע לחלק מהנקודות האלה, אבל ההכרעה בסכסוך כולו הרבה פעמים לא תהיה בסמכות אותה רשות שמוסמכת לקבוע אמות מידה או שמוסמכת לקבוע תעריפים. זה לא אותו דבר. לא נוטלים ממנה את הסמכות לקבל החלטות בעניינים האלה. גרשון ברקוביץ: בדוגמה של הרשות לחשמל זה פשוט לא נכון. היא מוסמכת לדון גם בתעריפים- - - אורית פרקש הכהן: זה אותו דבר. תמי סלע: הבנתי שזה לא אותו דבר. אורית פרקש הכהן: מה שווה הסמכות שלה לקבוע אם היא לא זאת שמכריעה בשאלה שעולה ממשהו שהיא קבעה? היו"ר יצחק לוי: סליחה. החוק לא בא ליטול שום סמכות מרשות החשמל. החוק נותן בכורה לרשות החשמל לפתור את הבעיות. מדובר פה בבעיה שנמצאת לא רק במגרש של חברת החשמל, זו גם בעיה שנמצאת במגרשה של חברה ממשלתית אחרת, ולרשות החשמל אין סמכות לגבי אותה חברה ממשלתית אחרת, יש לה סמכות לגבי חברת החשמל. מובן שיש לזה השלכות, השלכות לגבי חברת החשמל. ועל כן, החוק נותן זמן לרשות החשמל להתערב – דיברנו על 30 יום, וכרגע הוא מוארך ל-60 יום – ולנסות לפתור את העניין, לומר את דעתה ולקבוע את עמדותיה. יכול להיות שבסכסוך כזה, מי שיבוא בפני ועדת הבוררות לא תהיה חברת החשמל, אלא רשות החשמל, אני לא מדבר בפועל, אלא חברת החשמל בשם רשות החשמל, שתקבע כל מיני קביעות וכן הלאה, זה לא משנה. אנחנו צריכים לפתור את הסכסוך, זאת המטרה של אותה ועדת בוררות. לכן אני לא כל כך רואה חשש למה שאדוני אומר. אם היועץ המשפטי לממשלה ימצא בניסוח, שבסופו של דבר ייקבע מרוץ סמכויות, הוא יקבע את הסמכויות. תמי סלע: זה לא ברור וסגור מכל הכיוונים, ואני לא חושבת שיש דרך לעשות את זה במצב כזה, אלא בדרך של חיי המעשה. היו"ר יצחק לוי: ההנחיה מאוד ברורה כאן. תמי סלע: יש כאן מנגנון שמאפשר להגיע להחלטה בסכסוך. גרשון ברקוביץ: יש לי חשש אמיתי, תמי סלע, שאם תפרטי את קשת הסיטואציות שבהן התכוונת שהוועדה תדון, ותסתכלי על אמות המידה של הרשות לחשמל, תגיעי למסקנה שאין סיטואציה שאין פה סמכות מקבילה. היו"ר יצחק לוי: זה בסדר, שרשות החשמל תפתור את הבעיה. תמי סלע: אם כל הסכסוכים היו היום נתונים להכרעת רשות החשמל, והיא היתה מכריעה בהם כמו שצריך, למה יש עיכובים בפרויקטים, שבחלק מהם גם חברת החשמל היא צד? זה לא היה צריך להתעורר, אבל זה המצב. גרשון ברקוביץ: לצערי, לא רק הצרכנים לא מכירים את החקיקה, גם חברות ממשלתיות. צרכן שפונה היום לרשות החשמל, מקבל תשובה די מהירה, לא תמיד לשביעות רצוני, אני יכול להגיד שבדרך כלל לא לשביעות רצוני. אני לא מבין מה אני אמור לעשות מחר בבוקר עם סכסוך כזה. לאן אני אמור ללכת? לאן הוא אמור ללכת? אורית פרקש הכהן: לעניין הערתך, אדוני, בנושאים שהם בין חברת החשמל לחברה ממשלתית אחרת. כאשר החברה הממשלתית האחרת נמצאת שם כצרכן של שירותי חשמל, רשות החשמל מכריעה, לא רק לגבי חברת החשמל. היו"ר יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על צרכנות, אנחנו מדברים על תשתיות. אורית פרקש הכהן: זה אותו דבר. צרכן בהקשר הזה הוא צרכן רחב, גם מי שמזמין למשל העתקת קווים. חברת נתיבי איילון מזמינה עבודה של העתקות קווי חשמל מאת חברת החשמל. פה היא נמצאת בכובעה כצרכן. יש אמות מידה, יש תעריפים, והרשות מכריעה. קרן טרנר: לא, יש בעיה, לא סתם באנו עם חקיקה. יש בעיה היום. אם הכול היה בסדר עם חברת החשמל לא היינו מכניסים את חברת החשמל לתיקון החקיקה הזה. מצב העניינים היום הוא, שהכרעות בסכסוכים ובמחלוקות עם חברת חשמל לא נפתרות. אורית פרקש הכהן: זה לא נכון. את מציגה כאן עובדות לא נכונות משום שאת לא מכירה את החוק. היו"ר יצחק לוי: גברתי וגברתי, אנחנו מסיימים את הדיון כאן. זה כרגע הנוסח שמונח. ביררנו אותו, תיקנו אותו, הוספנו דברים משמעותיים לגבי הפרדת המרוץ, יכול להיות שעדיין נשארו בשוליים אפשרויות למרוץ סמכויות. אנחנו משאירים את זה כך. אני מבקש להמשיך הלאה. תמי סלע: הסעיף הבא זה הרכב ועדת ההכרעה, סעיף 59כג. זה סעיף שכבר עסקנו בו, אלא אם יש הערות. צמצמנו את הסעיף וקבענו מי ממנה, וכבר עסקנו בכך. רק שינית בסעיף קטן (ג) את הניסוח לגבי ממלא המקום כדי להבהיר ששר האוצר הוא זה שממנה את המהנדס והכלכלן, והיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שממנה את המשפטן, מעבר לזה לא היו שינויים בסעיף. סעיף של סייגים לכהונה וסיום כהונה, סעיף 59כג1, גם בזה כבר עסקנו. הפסקה היחידה שהיה בה שינוי, וזה בעקבות הערות שהיו בדיון הקודם בוועדה, בפסקה (4), בשאלה של ניגוד עניינים, שרצינו להרחיב את זה קצת מעבר לעיסוק האחר, והנוסח ששלחתי לכל הגורמים הוא "מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אחר או עיסוק אחר שלו" – והוספנו – "לענין זה לא יראו בחבר הוועדה שהוא עובד הרשות כמי שמעצם תפקידו ברשות עלול להימצא בניגוד עניינים כאמור". רונית אלמור: יש לי כמה הערות עד כאן. קודם כול, בסעיף הקודם, בפסקה (ג) של מינוי ממלא מקום, זאת סמכות חובה, והייתי מציעה לשקול לתאר את זה כסמכות רשות, כדי לא לעשות מינויים אם הם לא באמת נדרשים, של ממלא מקום, בפרט במצב שבו יכול שיהיו כמה ועדות. הצורך, על כל מינוי, מיד למנות ממלא מקום, לא תמיד עושים את זה, ולא בטוח שזה יהיה דרוש. הייתי משאירה את זה כרשות. תמי סלע: רשאי למנות? רונית אלמור: כן. תמי סלע: לי אין התנגדות. רונית אלמור: לגבי הרשעה בעבירה "שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה", אני לא רואה פה שום סיבה להזכיר את היועץ המשפטי לממשלה, משום שמי שבוחן את זה יהיה היועץ המשפטי במשרד האוצר. היו"ר יצחק לוי: באיזה סעיף? גלי בן-אור: פסקה (א)(2), בסייגים לכהונה. רונית אלמור: בפסקה (3), שאחרי כן מוזכר סעיף 226, והוא בחוק החברות, לא בחוק הזה, וצריך להזכיר את זה. היו"ר יצחק לוי: מה היתה ההערה בפסקה קטנה (2)? גלי בן-אור: שלא צריך לומר "לדעת היועץ המשפטי לממשלה", המונח הוא "מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרת ונסיבותיה". מי שממנה הוא זה שצריך להביא את זה בחשבון. תמי סלע: השאלה, מי מחליט על זה. ואתם אומרים, שמי שיחליט במקרה הזה הוא לפי הגורם הממנה. גלי בן-אור: לא צריך להטיל עוד תפקיד על היועץ. רונן גומלסקי: הנוסח, "לדעת היועץ המשפטי", הוא הנוסח שבחוק החברות הממשלתיות. רונית אלמור: שם גם כתוב "קלון". תמי סלע: לפעמים משתמשים כך ולפעמים כך, אבל אני מסכימה שהגורם הממנה צריך לקבל החלטה, מישהו שכפוף בסופו של דבר גם להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה. היו"ר יצחק לוי: מחקנו "לדעת היועץ המשפטי לממשלה". תמי סלע: לא הבנתי מה ההחלטה לגבי "רשאי למנות ממלא מקום". היו"ר יצחק לוי: הייתי מעדיף "ימנה", משום שאם פתאום מישהו לא נמצא או נסע, או איננו, צריך לרוץ אחרי השר למנות. כיוון שרוח החוק היא היעילות, הייתי חושב שדווקא כן "ימנה", כדי שיהיה מוכן. גלי בן-אור: צריך לזכור שזה מנגנון לא לגמרי פשוט, בוודאי לא לגבי המהנדס והכלכלן שהם אנשי ציבור, שצריך לדאוג לגביהם אולי להסדר ניגוד עניינים. היו"ר יצחק לוי: לכן זה מחזק את דעתי, כי אם, למשל, מתברר שהכלכלן הממונה לא יכול, זה יהיה עסק ארוך למנות אחד אחר, לכן אני מעדיף את ה"ימנה". גלי בן-אור: לעשות מין מאגר של ממלאי מקום. תמי סלע: זה מה שדובר אז בוועדה. היו"ר יצחק לוי: לא מאגר, ממלא מקום אחד או שניים. רונית אלמור: יש כמה ועדות, בכל ועדה יש ארבעה אנשים, וכל מי שיהיה צריך למצוא לו ממלא מקום זה נטל, גם עבור הגורם הממנה. תמי סלע: ועדה אחת או יותר זה באמת בשיקול דעת, וזה לפי צורך. היו"ר יצחק לוי: ועדה אחת או יותר זה בשיקול דעת. ההנחה שתמונה רק ועדה אחת. חשבתי שמראש צריך למנות כמה ועדות, אבל פה, בסופו של דבר, התקבל הנוסח של ועדה אחת או יותר. אני יוצא מנקודת הנחה שתמונה אחת, כך טבע העולם. רונית אלמור: אדוני, מההיכרות שלי עם עולם המינויים, הצורך למצוא ממלא מקום לכל אחד ואחד עלול להיות נטל. תמי סלע: למה לכל אחד. אם יש שתי ועדות נניח, יכול להיות ממלא מקום, שבכל פעם שאיזה משפטן באחת הוועדות- - - היו"ר יצחק לוי: אני רוצה להציע שיישאר ממנה, וצריך לכתוב שמינוי ממלאי המקום לא מעכב את ישיבת הוועדה. רונית אלמור: זה ברור. היו"ר יצחק לוי: אם זה ברור, גמרנו. יש לנו ועדה ושיעסקו במינוי ממלא מקום. תמי סלע: אם יש שתי ועדות, לא צריך שני ממלאי מקום, הרי אותו אדם שימונה כממלא מקום קבוע, יכול למלא את מקומם, במקום שחסר. רונית אלמור: יכול להיות שצריך התמחויות שונות, אם יהיה אופי שונה לוועדות לפי סוג הנושאים. תמי סלע: החליטו שכן, אבל ככלל, זה לא מחייב. רונית אלמור: יכול להיות שמה שתמי סלע אומרת נכון. היו"ר יצחק לוי: אנחנו משאירים "ימנה". רונית אלמור: לגבי פסקה (4) של ניגוד העניינים, יש פה, וגם בסעיפים הבאים, איזו הבחנה שאני לא מצליחה להבין בין נציג רשות החברות לבין המשפטן, שגם הוא עובד מדינה. תמי סלע: אם המשפטן יהיה עובד הרשות, הסיפה תחול גם עליו. רונית אלמור: רציתי לעשות הבחנה בין חבר שהוא עובד מדינה לבין חבר שאינו עובד מדינה. פה ספציפית אפשר לכתוב בסיפה, שעצם זה שהוא עובד מדינה, לא יראו את תפקידו בשירות המדינה כיוצר ניגוד עניינים. תמי סלע: זה גם עלה אז בדיון, ואמרנו שיכולים להיות תפקידים מסוימים בשירות המדינה, שהם כשלעצמם מהווים בעיה. רונית אלמור: יש מנהל רשות ויש משפטן, אנחנו לא בסוגיה מאוד כללית. תמי סלע: יכול להיות שהמשפטן עובד במחלקה המשפטית של משרד התחבורה נניח, וזה דווקא כן- - - היו"ר יצחק לוי: כבר דנו בזה. למיטב זכרוני אנחנו חוזרים על דיונים שכבר דנו בהם. רונית אלמור: לדעתי, ההבחנה הזאת נדרשת גם בהמשך. גלי בן-אור: סעיף קטן (ג), לא מיותר שהוא יחדל לכהן במסירת כתב התפטרות? זה ברור מאליו. היו"ר יצחק לוי: כך נהוג לכתוב בדרך כלל, לפעמים כותבים דברים ברורים. רבותי, אנחנו ממשיכים. רונית אלמור: אם אתם עוברים סעיף, אם אפשר שתי הערות כאן. בפסקאות (ג) ו-(ד) שוב הייתי מציעה, במקום לכתוב "שהוא המהנדס, הכלכלן או המשפטן", דווקא לכתוב שאינו עובד מדינה. אני לא רואה סיבה בסעיף קטן (ד) להחיל את זה על המשפטן, כי אלה עילות שאמורות לחול על אנשי ציבור. תמי סלע: אם נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, זה בהחלט יכול להיות גם המשפטן. רונית אלמור: את לא ממנה אותו לתקופה, הרי אין תקופת מינוי של שלוש שנים כמו שיש לאיש ציבור, ולכן אם צריך להחליף אותו, יחליפו אותו. אין פה כהונה שמתחילה ונגמרת, וצריך לחשוב מתי מפסיקים אותה. היא נפסקת כאשר יחליפו אותו. לכן זה מיותר. אילו היית ממנה אותו לשלוש שנים, היית צריכה להגיד מתי את יכולה להתערב במינוי הזה, בכל זאת, לקצר אותו, אבל אין מגבלה כזאת. היו"ר יצחק לוי: אני לא מבין. מונה משפטן ממשרד המשפטים, וכרגע נבצר מהמשפטן הזה דרך קבע לכהן. רונית אלמור: הכלכלן והמהנדס מתמנים לתקופה של שלוש שנים. בנושא של מינויים בשירות הציבורי מקובל שברגע שנעשה מינוי, המינוי הוא לתקופה, ויש עילות מצומצמות מאוד להתערבות במינוי, לקיצור שלו ולפיטורים, כדי לאפשר עצמאות בשיקול דעת של הגורם שהתמנה. היו"ר יצחק לוי: ציבורי. רונית אלמור: זה נכון לגבי אנשי הציבור כאן. המהנדס והכלכלן מתמנים לשלוש שנים. גם מנהל הרשות וגם המשפטן לא מתמנים לתקופה, הם גם לא צריכים להתמנות לתקופה, כי הם עובדי מדינה. היו"ר יצחק לוי: אני לא רוצה ששר יחליף את המשפטן אם הוא רואה שהמשפטן לא בדיוק בכיוון שלו בסכסוך הזה. אני רוצה שיהיו עילות ברורות להחליף את המשפטן. פה מדובר בוועדת בוררות, זה לא מינוי רגיל. מדובר בוועדה מעין-שיפוטית, כלומר, אנחנו פה עושים דבר חריג, לוקחים איש שהוא עובד מדינה, שהוא כפוף לשלטונות, לשרים וכן הלאה, וממנים אותו כחבר ועדת בוררות שצריך לפסוק לפעמים נגד השר שלו, לפעמים נגד השר הסמוך לו וכן הלאה. על כן צריכות להיות עילות. אני לא רוצה להקל על השר להחליף את המשפטן. רונית אלמור: לגבי תקופת הכהונה נאמר בסעיף הקודם, בסעיף כג, שתקופת כהונתו של חבר ועדת ההכרעה, שהוא המהנדס או הכלכלן, תהיה שלוש שנים. משמע, תקופת הכהונה של אחרים אינה מוגבלת. תמי סלע: במחשבה נוספת, גם המשפטן, בגלל שזאת ועדה עם סמכויות מעין שיפוטיות, שגם הוא יהיה לתקופה ולא שהוא יוחלף מכל מיני סיבות- - - רונית אלמור: פה יש עוד הוראה, יש פה הגבלה של קדנציות. היו"ר יצחק לוי: אולי נקבע גם למשפטן קדנציה. תמי סלע: נכון בעיני שגם המשפטן יהיה לשלוש שנים, ויהיו עילות ברורות מתי מחליפים אותו, ולא משהו שהוא שיקול דעת כללי רחב. רונית אלמור: אדם עובר תפקיד בשירות המדינה, לצורך העניין נניח מינו אותי, ועברתי לתפקיד אחר במשרד המשפטים, יכול להיות שבתפקידי החדש לא מתאים שאני אשב שם. תמי סלע: יהיו עילות ענייניות. רונית אלמור: זה מיותר, לא עושים את זה. אנחנו מכבידים פה מאוד מבחינת הנושאים שאנחנו נכנסים אליהם ומפרטים אותם, כשזה מיותר. הרי היועץ המשפטי לממשלה לא יחליף את המשפטן כל יומיים. היו"ר יצחק לוי: אני לא מבין למה את עומדת על העניין הזה? אני באמת לא מבין-- רונית אלמור: זה לא חשוב, עזבו, תעשו מה שאתם רוצים. היו"ר יצחק לוי: --אנחנו רוצים פה לעשות דבר שיהיה, עד כמה שניתן, דבר נייטרלי, דבר ענייני, שלא קשור בסמכויות שמעליו וכן הלאה. רונית אלמור: אדוני, ממנה אותו היועץ המשפטי לממשלה, מה אתה חושד שהיועץ המשפטי יעשה? היו"ר יצחק לוי: אני לא חושד ביועץ המשפטי, אני רק אומר שאם המשפטן עובד מדינה, יכול להיות שתהיה דרישה או בקשה, או לחץ, להחליף אותו בגלל סיבות אחרות. אני לא מבין מה הבעיה שנקבע את העילות האלה? מה זה מפריע? רונית אלמור: אפשר יהיה להחליף אותו גם בלי עילות. היו"ר יצחק לוי: זה מה שאנחנו לא כל כך רוצים. רונית אלמור: אתה לא יכול להתערב בזה, הוא עובד מדינה, המדינה מחליטה מי ייצג אותה בדברים האלה, לא מדובר כאן באיש ציבור. היו"ר יצחק לוי: אני לא יודע אם ועדת הבוררות, דינה ככל תפקיד עובד מדינה בשירות המדינה. ועדת בוררות זה מעין גוף שיפוטי. רונית אלמור: אדוני, בכל הפורומים, לפחות שאני מכירה, שממנים עובדי מדינה, לא עושים הליך של העברה מכהונה כדי להחליף, פשוט מחליפים את עובדי המדינה, כך זה נעשה. נטע דורפמן: לא צריך שימוע. גלי בן-אור: עובדי מדינה מכהנים במועצות, ברשויות. היו"ר יצחק לוי: זה די משכנע אותי שהמשפטן לא צריך להיות עובד מדינה. אני אומר בכל הרצינות. רונית אלמור: אתה לא סומך שהיועץ המשפטי לממשלה ימנה איש טוב ומתאים? היו"ר יצחק לוי: יכול להיות שאני אכניס גרסה כזאת בחוק, שהמשפטן לא יהיה עובד מדינה. תמי סלע: זה נכון שיש נסיבות שלא יעמדו בזה, אבל הרעיון הוא שיהיה פה הרכב יחסית קבוע. גלי בן-אור: ודאי שהכוונה שיהיה הרכב קבוע, אבל צריך להסתכל גם על התמונה הכללית. היועץ המשפטי לממשלה ממנה משפטנים שיושבים בוועדות משמעת, שהתפקיד שלהם לא פחות חשוב מוועדת ההכרעה כאן, והם גופים מעין שיפוטיים שמחליטים בעתיד המקצועי של אדם, ואין שם ההסדרים האלה. זאת אומרת, צריך להסתכל על התמונה הכוללת. היו"ר יצחק לוי: למה החרגנו את המשפטן? למה לגבי המהנדס והכלכלן אמרנו שהוא צריך להיות מהמגזר הציבורי, והמשפטן מעובדי המדינה? קרן טרנר: אין לנו מהנדסים עובדי מדינה שרואים באופן אובייקטיבי. היו"ר יצחק לוי: רק המשפטנים רואים באופן אובייקטיבי? כלומר, אף אחד לא רואה אובייקטיבית חוץ מהמשפטנים. קרן טרנר: מאיפה המהנדס, ממשרד התחבורה? היו"ר יצחק לוי: מה זה "מאיפה"? ממשרד התחבורה שידון בסכסוך במשרד התשתיות. קרן טרנר: הוא לא יהיה אובייקטיבי. רונית אלמור: הגוף הזה יהיה כפוף לביקורת שיפוטית, זה גוף מינהלי שיהיה כפוף לביקורת שיפוטית, והמטרה של המשפטן שם, בין היתר, אדם שכפוף ליועץ המשפטי לממשלה, ויועץ משפטי שאיננו עובד מדינה גם איננו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שבסופו של דבר המערכת תפעל בצורה רציפה. מרגע שמתקבלות ההחלטות, ההחלטות הן לפי הנחיות יועץ, ההחלטות במקרה הצורך מובאות- - - היו"ר יצחק לוי: המשפטן שיושב בוועדה הוא זה שיישם אחר כך את ההחלטות? רונית אלמור: החברות יישמו את ההחלטות, ההוצאה לפועל, אבל אם תהיה עתירה או אם יהיה בג"ץ, ואם יהיה איזה צורך להתאים- - - היו"ר יצחק לוי: היועץ המשפטי יעמוד בבג"ץ. יושב-ראש רשות החברות הממשלתיות הוא יושב-ראש הוועדה? רונית אלמור: לפי ההיגיון הזה, בכלל לא צריך משפטן. היו"ר יצחק לוי: צריך משפטן בגלל המקצוע, לא בגלל העובדה שהוא עובד מדינה. רונית אלמור: למה? היו"ר יצחק לוי: צריך אדם שיהיה יותר סמכותי, שיידע איך לדון. למה לא צריך משפטן? אלא אם כן את אומרת לי שתמיד יושב-ראש הרשות הוא משפטן, ואז זה בסדר. רונית אלמור: ליושב-ראש הרשות יש לשכה משפטית, אולי הוא לא צריך בכלל שיהיה משפטן בוועדה. היו"ר יצחק לוי: חשבנו שנכון שמשפטן יהיה חבר בוועדה, שיהיה בדיונים, שיתריע אם יש בעיה, אם יש חריגה מחוקים וכן הלאה. צריך שיהיה משפטן, אבל לא רק המשפטנים של שירות עובדי המדינה מכירים את החוקים. רונית אלמור: הם היחידים שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לחייב אותם, והם כפופים לו מבחינת הנחיה מקצועית, ואנחנו רוצים שמי שיושב בוועדה הזאת יהיה כפוף. היו"ר יצחק לוי: אנחנו רוצים שהוא יהיה קבוע שם ושלא יחליפו אותו. זה בדיוק מתח הדברים בין שני העניינים. גלי בן-אור: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שיכול להיות שהמשפטן שימונה יהיה משפטן מסוים, ולאחר שנתיים יעבור לתפקיד אחר, ובתפקידו הזה לא מתאים שהוא יישב עוד בוועדת הבוררות, כי הוא יהיה עסוק מאוד בדברים אחרים, ולכן ימנו אחד אחר תחתיו. מצד שני, יכול להיות שהוא ימשיך בתפקידו עוד ארבע שנים, והוא יכול לשבת שם ארבע שנים, והמומחיות והניסיון שהוא צבר דווקא יוסיפו, לכן לא כדאי להגביל את תקופת הכהונה של המשפטן. היו"ר יצחק לוי: אני מסכים איתך. דווקא הסכמתי שלא כדאי להגביל את התקופה של המשפטן, אבל מצד שני רצינו שעילות העברה יהיו ברורות. אם אתם רוצים לכתוב בעילות העברה עוד עילת העברה, שהוא עבר תפקיד, אני מוכן, אבל אני חושב שצריכות להיות עילות העברה שלא פתאום סתם, יום אחד נתעורר ונמצא משפטן אחר, ויגידו שהיועץ המשפטי החליף. למה הוא החליף? הרי אנחנו באמצע דיון, באמצע בוררות. אני רוצה לדעת למה היועץ המשפטי החליף? רונית אלמור: האם אתה חוב שהוא לא ייתן דעתו לכך? היו"ר יצחק לוי: אני חושב שהוא ייתן דעתו על הכול, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק, ואנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים, יהיו שקופים, יהיו חשופים. את רוצה, בבקשה, אני מוכן להגיד שהוא יוחלף רק בהחלטה מנומקת בכתב של היועץ המשפטי לממשלה. רונית אלמור: כל החלטה של היועץ המשפטי לממשלה- - - היו"ר יצחק לוי: לא כל החלטה מנומקת. רונית אלמור: היא החלטה שעל פניה היא סבירה. היו"ר יצחק לוי: גברתי, היועץ המשפטי בעיני עדיין הוא לא משה רבנו. רונית אלמור: גם בעינינו לא. היו"ר יצחק לוי: אם גם בעיניכם הוא לא משה רבנו, הציבור הוא ציבור שצריך דברים שקופים וצריך דברים ברורים. ומדובר כאן בוועדת בוררות, מדובר כאן בוועדה משפטית. אני מוכן למחוק מהסעיף הזה לגבי המשפטן, רק שהיועץ המשפטי ינמק בכתב את העברתו של המשפטן. אני רוצה שיוכלו להתמודד עם זה. יהיה גוף שירצה להתמודד עם זה, אם יהיה לו חשד, שהוא יוכל להתמודד. תמי סלע: אני לא רואה למה העילות כמו שהן כרגע, שהן מאפשרות, גם מסיבות של ניגוד עניינים וגם מסיבות שנבצר ממנו דרך קבע, אם הוא עכשיו בתפקיד שבכלל אין לו אפשרות לעסוק בשום דבר אחר, יש לזה עילה טובה מספיק. למה לא להחיל איזה עילות שנותנות לזה מסגרת ולא להשאיר שיקול דעת בלתי מוגבל? אפילו אם לא חושדים, יש איזו מציאות, לפעמים אפילו מופעלים לחצים. היו"ר יצחק לוי: לגבי משפטן נכתוב שאין לו קדנציה, והסכמנו שלא תהיה לו קדנציה של שלוש שנים, והעברתו תדרוש החלטה מנומקת בכתב של היועץ המשפטי לממשלה. מבחינתי זה בסדר. תמי סלע: אני לא רואה בעיה עם החלה של אותן עילות שחלות. רונית אלמור: הן לא מספיקות. היו"ר יצחק לוי: הן לא מספיקות, את צודקת, אפשר להוסיף עוד עילה. נטע דורפמן: להבדיל מאנשי הציבור שהכלכלן והמהנדס, כנראה שיישארו כלכלן ומהנדס, מבחינת המשפטן יכול להיות כמו שזה צוין, שמבחינת התפקיד שלו בממשלה התאים שהוא יהיה בוועדה. למשל, אם יחליטו שאותו משפטן בוועדה הוא בלשכה המשפטית של רשות החברות, ופתאום הוא הולך לעבוד במשרד החקלאות, נדמה לי שלא מתאים שמשפטן במשרד החקלאות- - - היו"ר יצחק לוי: קודם כול, אני לא מבין למה לא. מה זה נוגע לעניין? הוא משפטן, הוא היה טוב בתפקיד הקודם, הוא מבין את העניין, עכשיו הוא עבר למשרד החקלאות. נטע דורפמן: זאת דוגמה לא טובה. גרשון ברקוביץ: זה נשמע רע. היו"ר יצחק לוי: אם היועץ המשפטי חושב שבכך שהוא נמצא במשרד החקלאות, הוא כרגע עסוק מדי או שעכשיו זה לא מתאים, או שהוא לא יכול, שיכתוב, שינמק מדוע הוא העביר אותו. תמי סלע: אפשר להוסיף אולי עוד עילה או לחיות עם הקיים. נטע דורפמן: אולי להוסיף עוד עילה. גלי בן-אור: אני מציעה שנחיה עם המצב הקיים, ואנחנו נראה אם יש ניסוח שיבהיר את הדברים. לא הייתי מוסיפה עילה שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לנמק את ההעברה. היו"ר יצחק לוי: למה? גלי בן-אור: זה לא ראוי. צריך להיות כבוד בין הרשויות, בין הכנסת לבין הממשלה. אם החליף מישהו בשלב שלפני הכרעה או בשלב שלא מתאים- - - היו"ר יצחק לוי: הנמקה בכתב זה חוסר כבוד? אנחנו עושים את זה לשופטים. בהרבה מאוד חוקים אנחנו דורשים משופטים הנמקה בכתב לגבי כל מיני החלטות. גלי בן-אור: השאלה על איזה דבר. על מינויים לא מקובל לעשות את הדבר הזה. אני מסכימה איתך שההחלטות אכן צריכות להיות מנומקות, אבל לא החלטה כזאת. תומר מגיד: זה כתוב בהמשך לגבי סיום כהונה. היו"ר יצחק לוי: לגבי יושב-ראש הרשות. אפשר להמשיך. תמי סלע: אני מסכמת. נראה לי שאולי כדאי לחשוב על איזו עילה נוספת שתחול לגבי הסיטואציה שבה הוא עבר תפקיד, והתפקיד החדש לא מתאים. אני אומרת במילים פשוטות, אבל זאת הסיטואציה שחסרה, שהיא נכונה לגבי המשפטן ולא נכונה לגבי בעלי תפקידים אחרים, ואז יש עילה, יודעים איזו עילה ולא צריך דווקא את הנימוקים. היו"ר יצחק לוי: מלבד העילות האלה, היועץ המשפטי לא יוכל להחליף את המשפטן, או העילה של נבצרות או העילה של אי התאמה או העילה של העברת תפקיד. מלבד זה, הוא לא יכול להחליף אותו. תמי סלע: אם נוסיף את זה, זה מכסה את המקרים, כי אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח לגמרי. היו"ר יצחק לוי: אני רואה מצב רביעי, אני רואה שמשפטן נמצא כבר עשר שנים בוועדה, והוא יכול להתפטר מעצמו. תמי סלע: בסעיף 59כד לא היו הערות, ואין משהו חדש, אז אני עוברת הלאה. "סדרי עבודת ועדת ההכרעה" – פה נוספו סעיפים מסוימים בעקבות זה שההפניה לסעיפים בחוק הבוררות ירדה. על חלק מהדברים כבר עברנו, אבל אני אקרא את הסעיף. "59כו(א) ועדת ההכרעה תתכנס אחת לשבועיים לפחות, ככל שהובאו לפניה סכסוכים בין חברות תשתית. (ב) ועדת ההכרעה רשאית להיעזר ביועצים ומומחים הדרושים, לפי שיקול דעתה, לצורך הכרעה בסכסוך שהובא לפניה." – המחיקה של הסיפה זה משום שאחר כך יש סעיף כללי שמדבר על פסיקת הוצאות, סמכות הוועדה, אז גם לגבי מומחים – "(ג) החלטותיה של ועדת ההכרעה יתקבלו ברוב דעות החברים בה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש ועדת ההכרעה. (ד) ועדת ההכרעה רשאית לחייב אדם למסור מידע, מסמכים, ידיעות או הסברים הנדרשים לה לצורך ההכרעה בסכסוך לפי הוראות פרק זה, והיא רשאית לחייבו להתייצב לפניה לשם כך, ויהיו נתונות לה לשם כך הסמכויות הנתונות לוועדת חקירה לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968" – בדרך כלל, אם יש ועדות ערר או ועדות פיצויים שמוסמכות להכריע בכל מיני סכסוכים ולקבל החלטות, מפנים לסמכויות האלה בחוק ועדות חקירה, שמאפשרות לחייב אנשים להתייצב, למסור מסמכים. היו"ר יצחק לוי: מחקנו מכאן את חוק הבוררות? תמי סלע: כן. היו"ר יצחק לוי: בהסכמה? תמי סלע: הכיוון כרגע שתהיה הסכמה, ונאמר כאן, בתחילת הדיון, שאחת הסיבות שלא רצו שיהיו הצבעות היום זה כדי להחליט סופית בעניין הזה. זה הכיוון. "(ה) ועדת ההכרעה רשאית להטיל על הצדדים את הוצאות הדיון, לרבות שכר טרחת עורך דין, שכר עדים, מומחים ויועצים, לפי שיקול דעתה. (ו) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות בדבר סדרי דין לוועדת הכרעה; הוועדה תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה במידה שלא נקבעו בחוק זה או בתקנות." היו"ר יצחק לוי: למה שר האוצר קובע סדרי דין? נטע דורפמן: שיהיה שר המשפטים. תמי סלע: היה על זה איזה דיון. בדרך כלל זה שר המשפטים. נטע דורפמן: אולי בהתייעצות עם שר האוצר. תמי סלע: זה סרבול. גלי בן-אור: יש לזה היגיון, כי זו ועדה שלהם בעניינים שלהם, אבל שר המשפטים הוא בהחלט זה שצריך לקבוע. תמי סלע: נכתוב: בהתייעצות עם שר האוצר. גרשון ברקוביץ: יש לנו הערה לגבי חובת נימוק, שחסרה כאן. תמי סלע: חובת נימוק נמצאת אחר כך, בסעיף של הכרעת הוועדה, שהיא צריכה לנמק את הכרעתה. גרשון ברקוביץ: חובת ניהול פרוטוקול. תמי סלע: בדרך כלל לא מציינים את זה. גרשון ברקוביץ: רוצים שתהיה ביקורת שיפוטית ראויה. היו"ר יצחק לוי: האם יש ערעור על ועדת ההכרעה? תמי סלע: יש ערעור מינהלי. היו"ר יצחק לוי: אז צריך פרוטוקול. גלי בן-אור: זה מאוד מכביד. אם הרעיון הוא למצוא גוף שעושה את הדברים ביעילות, חובת ניהול פרוטוקול ממש, סטנוגרמה כמו בבית משפט, גם העלויות גבוהות מאוד, וזה גם מסורבל מאוד. גרשון ברקוביץ: מה מסורבל? היום יש תמליל, עושים את זה בכל בוררות. הצדדים ישאו בהוצאות. מה מסורבל פה? אני לא מבין. יש על זה הרבה פסיקה, אני מתפלא על עמדת משרד המשפטים, אנחנו לא במדינות חשוכות שדיונים מתנהלים בחשכה ובדלתיים סגורות. הכול צריך להיות פתוח, שקוף וגלוי. זה דבר בסיסי מאוד. היו"ר יצחק לוי: אם הצדדים נושאים בהוצאות, אפשר. תמי סלע: זאת שאלה, להטיל על הצדדים את ההוצאות, זה גורם להוצאות גבוהות. יש לזה שני צדדים. מצד אחד, אולי יש יותר קושי לבקר החלטה- - - היו"ר יצחק לוי: פתאום נכנסו לפרוטוקול. תמשיכי. תמי סלע: חלק מסדרי הדין זה גם ניהול פרוטוקול. נכון שכרגע הוועדה מוסמכת להחליט בעצמה אם היא רוצה לנהל פרוטוקול או לא, ויכול להיות שצדדים יבקשו והיא תשקול את זה. כרגע זה בשיקול דעת. בדרך כלל, בסעיפים של ועדות פיצויים וועדות ערר, לא כותבים שם שהוועדה חייבת לנהל פרוטוקול, לפעמים מתנהל פרוטוקול ולפעמים לא. (חבר הכנסת מנחם בן-ששון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט) גרשון ברקוביץ: יש פסיקה ברורה לגבי זה. תמי סלע: מצד שני, יש פה הליך מעין שיפוטי, יש ערעור על ההחלטה, למרות שגם ערעור מינהלי על החלטות של ועדות מינהליות אחרות, עם אופי מעין שיפוטי, לא בהכרח יש להן פרוטוקול. יש פה חובה על הוועדה, בסופו של דבר, לנמק את ההחלטה שלה, זה לא שאי אפשר לבקר את ההחלטה. ההחלטה צריכה להיות מנומקת בכתב. גלי בן-אור: אתה מערער על ההחלטה. ההחלטה אמורה לדבר בעד עצמה ולהביע את כל מה שיביא את הוועדה כדי לקבל את אותה החלטה. גרשון ברקוביץ: אם ההחלטה לא קשורה לדיון, אם היא לא עוסקת בכלל בפלוגתות שעלו בפרוטוקול, על מה אני יכול לערער בדיוק? יצחק לוי: יכול להיות שאפשר להרשות לכל צד לנהל תמליל. גלי בן-אור: יקרה יהיה שהקלדנית שלי הקלידה כך ושלך אחרת. יצחק לוי: זה יהיה בתמליל. אנחנו לא נקבע חובת פרוטוקול, אבל נאפשר לצד שירצה לתמלל, לתמלל, ללא קביעת חובה. אם צד ירצה – יממן את התמלול. רונית אלמור: למה צריך לכתוב את זה? גלי בן-אור: זה לא מצריך התייחסות לזה בחקיקה הראשית. היו"ר מנחם בן-ששון: תכתוב – כל אחד יעשה את זה, ותכניס עוד 30 יום לפענוח פרוטוקול, ערעור על הפרוטוקול. יצחק לוי: היום זה מספר שעות. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה לא זוכר בדיון אחר? יצחק לוי: אני זוכר, לכן אני אומר את זה, כי עשינו את זה בדיון אחר. גרשון ברקוביץ: יש בוררויות שמתנהלות שנים עם פרוטוקולים, תמליל. אני לא מבין מה העניין. איך אני יכול לתקוף את ההחלטה אם היא לא הכריעה בפלגתות שעלו בדיון? איך אני יכול להעביר על זה ביקורת? קרן טרנר: אנחנו מעוניינים שלא תתקוף את ההחלטה, זה בדיוק העניין. גרשון ברקוביץ: אני יודע מה את מעוניינת, אבל אני כן מעוניין לפעמים לתקוף דברים, מה לעשות. תמי סלע: ראשית, יש דרך גם לזה, כי לפעמים מגישים תצהיר וטוענים, וזאת ועדה שיש בה משפטן שמונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ויש בה נציגי ציבור ונציג של רשות החברות הממשלתיות, זאת אומרת, זה לא שיש חשש שכולם ישקרו ויסלפו, קרה משהו בדיון והם יגידו שהוא לא קרה. גרשון ברקוביץ: זה לא צריך להיות שקרים וסילוף. תמי סלע: זה גם משהו שאולי מחייב לנהל פרוטוקול, כשיש לך גוף שאתה פחות סומך על ההתנהלות שלו. יש פה באמת חסרונות בניהול פרוטוקול, כשיש ועדה שכל המטרה שלה היא להכריע ביעילות בסכסוכים. גרשון ברקוביץ: תמי סלע, אין ועדה עם סמכויות מעין-שיפוטיות שלא מנהלת פרוטוקול, אין חיה כזאת. יצחק לוי: יש. הוועדה למינוי שופטים. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, אני מוכן לחזור לבוררות, אני לא חייב פרוטוקול בבוררות, אני לא חייב בדין המהותי, אני שולח אתכם לבוררות. זאת נטייתי לאורך כל הדרך, אני חושב שההליכה לוועדה היתה איזו נקודה של איזון ואמצע. אתם מבינים מהדיון בסעיף הקודם שאם בונים ועדה, צריך לבנות אותה נכון, שתהיה אפקטיבית, ואפקטיביות זה באמצעות בוררות. אם זאת הבקשה, אני יכול. אני מוכן לקרוא מחדש את הסעיפים, יש לנו שעה וחצי. תמי סלע: זאת לא הבקשה כרגע. גם ועדות מינהליות ציבוריות, החוק, בדרך כלל, לא מחייב אותן לנהל פרוטוקול. יש בזה הצד האחד, שיותר קל לבקר החלטה או דיון כשיש לי פרוטוקול מלא, מצד שני, זה כרוך בעלויות, וזה מעכב, ויש לנו כאן החלטה מנומקת בכתב של הוועדה, שכן מאפשרת לבקר אותה. נראה לי, אבל ההחלטה היא שלכם, שבאיזון בין הדברים לא כדאי לקבוע בחוק חובה כזאת. צדדים יכולים לבקש את זה, ולוועדה יש שיקול דעת להחליט אם היא רוצה כן לנהל פרוטוקול, כי נראה לה שהסכסוך מאוד מורכב ויש לזה חשיבות רבה, יש גם משפטן גם בקבלת ההחלטות אל מול הפרוטוקול. לקבוע חובה בכל סכסוך תמיד לנהל פרוטוקול, אני חושבת שזה לא נכון. יצחק לוי: אני מציע שזאת לא תהיה חובה, אני מציע שזאת תהיה רשות. הוועדה רשאית, אם מדובר בסכסוך כך וכך או אם יש מי מהצדדים שרוצה לממן. תהיה רשות ולא תהיה חובה. קריאה: אז לא צריך לכתוב את זה. יצחק לוי: לא צריך לכתוב, אז לא צריך לכתוב. היו"ר מנחם בן-ששון: לא צריך לכתוב. היא תקרא את הפרוטוקולים שלנו, אם היא תרצה, היא רשאית, ואז היא תראה שאמרנו שהיא רשאית. תמי סלע: הבאת סכסוך להכרעת ועדה הכרעה "(א) חברת תשתית רשאית לפנות, בכתב, לוועדת ההכרעה, בבקשה שתפסוק בסכסוך בעניין כאמור בסעיף 59כב(א), בינה לבין חברת תשתית אחרת, ובלבד שחלפו 15 ימים מהיום שבו הודיעה בכתב לחברת התשתית האחרת על כוונתה לפנות לוועדת ההכרעה אם לא ייפתר הסכסוך, ואם היו חברות התשתית כאמור בתחום אחריותו של אותו שר – 30 ימים מיום מתן ההודעה כאמור" – פה אני חושבת גם יבוא המקום להודעה לרשות המפקחת – "פנתה חברת תשתית לוועדת ההכרעה כאמור בסעיף קטן זה תעביר במועד הפנייה, העתק מפנייתה לצדדים האחרים לסכסוך, לשר האוצר ולשרים האחראים על עניינן של חברות התשתית שהן צדדים לסכסוך" – ופה הייתי מוסיפה גם לרשות ציבורית אחראית. צריך לראות איך מנסחים. היו"ר מנחם בן-ששון: בהחלט. חלק מהמשאלה שלך באה לידי ביטוי כאן. תמי סלע: גם סעיף קטן (ב) זה סעיף שכבר דנו בו. "(ב) ראה השר האחראי על ענייני חברת תשתית או שר האוצר כי קיים סכסוך כאמור בסעיף 59כב(א), רשאי הוא לפנות, בכתב, אל ועדת ההכרעה בבקשה שתפסוק בסכסוך, ובלבד שחלפו 30 ימים מיום שהודיע השר לחברות התשתית בהודעה בכתב, על כוונתו לפנות לוועדת ההכרעה כאמור, אם לא יפתרו את הסכסוך ביניהן בתוך 30 ימים." היו"ר יצחק לוי: האם אין סמכות לרשות החברות הממשלתיות לכנס מעצמה את הוועדה? היו"ר מנחם בן-ששון: לא נתנו לה, משום שרצינו כאן שיקול דעת מיניסטריאלי. אתה לא עוסק כאן בסכסוכים מינוריים, ואם אתה נותן לראש הרשות, יבוא הדבר שהיו כאן אנשים מסביב לשולחן שחששו מפניו, שזאת נקודת האיזון האחרת, שאתה מכניס כאן אמצעי רגולציה קפואים על ידי רשות שהדברים אינם בסמכותה או שאתה מנסה לנהל, או לנתב, סכסוך שאתה אמור לחכות רגע שאולי הוא ייפתר לבדו. יצחק לוי: כפוף ללוחות הזמנים הכתובים כאן. היו"ר מנחם בן-ששון: לשם כך יש שר וסכסוך מז'ורי. אין לי מילה רעה לומר לא על רשות האנרגיה ולא על רשות החברות הממשלתיות, אבל- - - יצחק לוי: אני מדבר רק על רשות החברות הממשלתיות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבין, רציתי להגיד באופן כללי, שלא תהיינה אי הבנות, אבל לשם כך יש אנשים שבידם הסמכות. אתה גם לא מדבר בדבר קטן. אם אלה היו זוטי דברים, לא היית כותב את הצעת החוק הזאת. תמי סלע: סעיף קטן (ג), תוך כדי שאני קוראת אותו, אני רואה שאולי כדאי לתקן שם משהו בניסוח. הסעיף כרגע אומר: "(ג) פנו חברת תשתית, שר האוצר או השר האחראי על ענייני חברת תשתית לוועדת ההכרעה בהתאם להוראות סעיף זה, תהיה לוועדת ההכרעה הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך בין חברות התשתית, אלא אם כן סירבה ועדת ההכרעה לפסוק בסכסוך בהתאם להוראות סעיף 59כט(ד)". אני חושבת שחשוב להגיד, שאם יש לה הסמכות, מהו הסעיף שקובע איזה סכסוכים הם בסמכותה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה הדבר שהערתי עליו קודם במרוץ, שאתה יכול לחסום את סמכותה של רשות ממשלתית אחרת. תמי סלע: בעצם להגיד "בסמכותה, בהתאם להוראות פרק זה". אורית פרקש הכהן: כל הסיטואציות הנוספות כאן, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), הן בעצם מפנות בכל פעם לסעיף כב(א), חברת תשתית שפונה או שר שפונה. להגיד 59כב, ואז זה כולל גם את ההחרגה שבתוך סעיף 59. תמי סלע: במקום "סמכות כאמור" נגיד "סכסוך שבסמכותה לפי פרק זה". אני לא אתחיל להפנות לכל הסעיפים שמתייחסים. רונית אלמור: הערת נוסח קטנה. בסיפה כאן, "אלא אם כן סירבה ועדת ההכרעה", נראה שיותר מתאים לנוסח שיבוא בהמשך "אלא אם כן החליטה ועדת ההכרעה שלא לפסוק", זה גם יותר מנומס. היו"ר מנחם בן-ששון: זה יותר יפה. המילה סירוב קשורה לעולמות של דיני אישות. תמי סלע: הסעיף הבא הוא: סמכויות ועדת ההכרעה. גם פה יש כמה שינויים. "(א) מצאה ועדת ההכרעה כי גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית שהובא בפניה, כולו או חלקו, תפנה אל אותו גורם על מנת לברר אם הוא מסכים שהחלק בסכסוך הנוגע לו יוכרע על ידי ועדת ההכרעה, ותקצוב מועד לתגובתו באותו ענין". על ההמשך כבר עברנו, זה העניין של צד שלישי שצריך להסכים. סעיף קטן (ב) אומר: " הובא בפני ועדת ההכרעה סכסוך שבסמכותה הנוגע להיקף התשלום בעד עבודות תשתית או למועד התשלום בלבד, רשאית ועדת ההכרעה להורות, בטרם תיתן את הכרעתה הסופית בסכסוך, כי ביצוע עבודות התשתית לא יעוכב, ולהטיל את ביצוען על אחת מחברות התשתית" – חשבתי שלפעמים זה יהיה גם על שתיהן. ויש פה סיפה שלא הייתי בטוחה בה, הבאתי את זה להחלטתכם להוסיף איזו אמת מידה "אם מצאה שעיכוב ביצוע העבודות עד למתן החלטתה הסופית עלול לגרום נזק חמור לציבור". זה משהו בדומה לצווי מניעה או בכיוון של בכל זאת איזה שיקול דעת מתי היא מחליטה לא לעכב. היו"ר מנחם בן-ששון: חברת החשמל, היתה לכם הערה כאן. גרשון ברקוביץ: כן. יש כאן בעיה קודם כול בנושא של מימון הביניים. מבחינת הנחיות הרגולטור שלנו אנחנו לא יכולים לבצע ולא להתקדם בעבודה עד שאין מה שנקרא "אבני דרך", הן של תיאום טכני והן של תשלומים מסוימים. לכן זה פשוט סותר את אמות המידה של רשות החשמל, כמו שאנחנו מבינים בזה. היו"ר מנחם בן-ששון: מה אומרת על זה הרשות הממשלתית לשירותים ציבוריים וחשמל? אורית פרקש הכהן: לא חשבתי שיש הבעיה הזאת, בגלל ההתחלה של אותו סעיף שאומר: "הובא בפני ועדת ההכרעה סכסוך שבסמכותה". לשיטתי, זה נושא שלא בסמכותה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני הפעם מבין לגמרי באותו קו שהגברת פרקש הכהן מציגה. הרי אם קודם אמרו כל האנשים מסביב לשולחן שבוודאי סמכותם, יש כאלה שאמרו רק, יש כאלה שאמרו גם ויש כאלה שאמרו שאפילו אם זה גם, זה יישאר רק, אבל זה מגיע לתשלומים. במקרה כזה כמעט שאין אפשרות שוועדת ההכרעה לא תעביר אליהם את הסוגה הזאת. לכן במקרה כזה, המקרה המובהק הוא שם. לעצם העניין איך להתנהל, היא תזדרז ותאמר: רבותי, קודם כול תשלמו, אחרי זה נדבר. אתה יכול לשלם תחת מחאה כמו שאנחנו עושים כל מיני תשלומים אחרים, אדוני העורך-דין ודאי יודע. גרשון ברקוביץ: כמו שאדוני אמר, השאלה מראש היא לא כספית, היא תנותב לזה. יצחק לוי: הייתי קובע פה לוח-זמנים. תמי סלע: מה זה לוח זמנים? היו"ר מנחם בן-ששון: תיתן להם 30 יום, ואחרי זה? יצחק לוי: משהו כזה, כי כתוב " בטרם תיתן את הכרעתה הסופית בסכסוך". הרי פה מדובר בוועדה שצריכה לעבוד מהר ויעיל. אם ההכרעה היא עניין של עד 30 יום, אין צורך בעניין הזה. תמי סלע: אם מוסיפים את הסיפה, במצב כזה העיכוב עד למתן החלטה סופית כנראה לא יגרום נזק חמור לציבור. אני לא יודעת איזה סוג פרויקט זה, אבל גם עיכובים של 30 יום יכולים לגרום נזק מאוד חמור. נטע דורפמן: זה מצומצם רק לסכסוך שנוגע להיקף התשלום או למועד התשלום בלבד. פה מראש מדובר בסכסוך שאין שאלה שצריך לבצע את העבודות, השאלה היא רק מה התשלום. לכן, במקרה הזה סברנו, שלא צריך בכלל לעכב. בהצעה המקורית שלנו קבענו, שבכלל לא יעוכב הביצוע. היו"ר יצחק לוי: הוועדה לא צריכה לעכב את החלטתה. נטע דורפמן: עדיין לוועדה יש לוח זמנים של 45 ימים, יש מקרים שאולי יש איזו מורכבות מבחינת התשלום, אפילו שזה רק על גובה התשלום, החישובים הכלכליים שצריך לעשות, אבל אין חולק שצריך לבצע את העבודה. במקרה הזה סברנו שמכיוון שמדובר בשתי חברות ממשלתיות, בעצם מכיס לכיס, לא צריך לעכב בכלל את ביצוע העבודות. יצחק לוי: הכיס בסופו של דבר הוא כיס של האזרחים. נטע דורפמן: זה אותו כיס. היו"ר מנחם בן-ששון: מבחינה פרקטית. דברים שקשורים ברשות אחרת, נניח במחירי חשמל או- - - נטע דורפמן: לא תמיד כולם עם רגולציה. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת הטענה שהיתה לי בסעיף כב כולו. כשהתחלנו אמרתי: תדעו לכם, שכל דבר אפשר לנתב לכסף. הוא לא מדבר על כסף, הוא רק לא עושה את העבודה. את אומרת לו לעשות את העבודה, הוא מגלגל עיניים לשמיים או לחוטי החשמל, כשהם היו למעלה בזמנו, ואומר: לנו יש כללים, הכללים שלנו הם כאלה וכאלה, אנחנו רוצים לשלם, אבל אנחנו לא יכולים, כי זה קשור ברגולציה, שלא עושים עבודה עד שלא הגענו להסדרי תשלום. במקרה הזה יכול להיות שאת צריכה לחזור לסעיף המקורי ולא לוותר עליו, ולומר שחייבים לעבוד, נקודה, ואחרי זה נדבר. תמי סלע: זו בעיה לקבוע דבר מנדטורי כזה בלי לשמוע טענות, בלי לבדוק את הסכסוך הספציפי. היו"ר מנחם בן-ששון: זו תהיה דרך המלך. תמי סלע: יש שם ועדה שאמורה לבחון כל סכסוך וסכסוך. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מוכן שכל עבודתנו תלך לטמיון ולא נחוקק אם יגיעו למסקנה שלא צריך, אבל אם באתם לרפא, מצאתם פה את דרך המלך לברוח מן החוק. על מה אנחנו מתווכחים? אנחנו מתווכחים על זה שאני לא רוצה לשלם או שאני רוצה לקבל יותר כסף. אתה לא רוצה לתת לי, החזקתי עכשיו קווים מסוימים או חוטים מסוימים, או רכוש מסוים, אני לא רוצה לוותר. האזרח יכול 30 שנה "לתקוע" גשר, משום שהוא אזרח ויש לו הזכויות שלו. לחברה אתה אומר: לא. קודם כול תבצעי את העבודה, משום שמי שסובל אלה האזרחים. עכשיו אמרת לו: אל תבצע את העבודה, כי אמרת לו שני דברים. אמרת לו: אל"ף, זה ילך בכלל לרשות השנייה, זה אמרנו בסעיף הקודם, לא לרשות החברות הממשלתיות, בי"ת, זה רק עניין של כספים שיחליטו שם, אבל כיוון שהכספים קשורים במועד הספקת העבודה, אז הוא יפסיק לעבוד. זה בדיוק מה שמעוניין אדם שרוצה למקסם סכסוך. הוא ממקסם אותו בכל דרך שאפשר. הוא צודק, הוא בסדר, הוא עובד לפי חוק כמו שהעירה עורכת-הדין של חברת החשמל. כל אחד עובד לפי החוק שלו, אבל את היום נמצאת בצומת חוקים. תמי סלע: גם כך, אם כותבים הוראה כמו שהיא היתה קודם: לא יעוכבו העבודות אם זה סכסוך כזה וכזה, מישהו הרי צריך להחליט שהסכסוך הוא רק על עניין תשלום, ומישהו צריך לתת איזו הוראה. סתם כך אם כתוב, העבודות לא יעוכבו. הרי היה סכסוך, העבודות כבר עוכבו, הן כבר עוכבו כנראה חודשיים עד שזה הגיע בכלל לוועדה, כך שבכל מקרה יהיה פה איזה שיקול דעת לוועדה לבחון האם הסעיף מתקיים או לא. נראה לי יותר נכון להעניק לה את הסמכות לתת הוראת ביניים, כפי שגם בית משפט עושה במצבים שהוא חושב שצריך לא לעכב ביצוע של דברים, כי הם גורמים נזק, וגם לבחון. יכול להיות שאם באמת היא אמורה לתת החלטה סופית בתוך שבועיים, עדיף לא לסבך, עכשיו להטיל את זה על חברה אחת, אחר כך הם יצטרכו להתחשבן ביניהן על תשלומים, אלא שמי שממילא מקבלים את ההחלטה שמשלמים לו, הוא גם יבצע. זה לא כל כך פשוט. היו"ר מנחם בן-ששון: היא לא חייבת להטיל, היא רשאית. נתתי לוועדה הזאת הרבה שיקול דעת. במקרה הזה היא רשאית להורות שביצוע עבודות לא יעוכב ולהטיל את הביצוע על אחת מחברות התשתית. אני מחפש משהו יותר מחייב, משום שכל העניין הוא לקצר טווחים. יצחק לוי: הוועדה יודעת כמה זמן פחות או יותר ייקח לה לסיים את הדיון. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן אמרת שאפקט הזמן הוא שולי. יצחק לוי: השתכנעתי שהזמן כאן לא כל כך רלוונטי, כי לפעמים יש דברים מאוד מאוד דחופים שלא כדאי לדחות, אבל הוועדה יודעת פחות או יותר כמה זמן ייקח לה לסיים את העניין. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן אתה תשאיר את זה. יצחק לוי: לכן יש לה שיקול דעת. תמי סלע: האם אתם רוצים להכניס סיפה? היו"ר מנחם בן-ששון: מה זה נותן לך? נטע דורפמן: אנחנו מתנגדים. היו"ר מנחם בן-ששון: "ולהטיל את ביצוען על אחת מחברות התשתית או על שתיהן". נקודה. יצחק לוי: הסיפה רק תסבך את חברי הוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: ודאי, כי צריכים למצוא את ההכרחי ביותר. אורית פרקש הכהן: רציתי לחדד, שבנושא כזה למשל, אנחנו בעבר הורינו לחברה לחבר יצרני חשמל פרטיים. היו"ר מנחם בן-ששון: אין לי ספק שבהשראתו של החוק, למרות שהוא לא מוחל בצורה הזאת עליכם, תצטרכו לשמש כפוסקים בין שתי חברות, שהן שתיהן ברשותכם, כי לא תרצו שזה יגיע לרשות אחרת, כי זה יהיה בלתי טבעי בעליל ולא הרמוני מבחינת ההנחיות. זה רק טבעי. את יודעת שאם היו ממלאים את האמנה, לא היה צריך את החוק. אורית פרקש הכהן: האמנה שלהם לא מחייבת. אני עומדת על זכויותי. היו"ר מנחם בן-ששון: אני עומד על זכויותי להגיד את הטעויות שלי מהישיבה הראשונה. קרן טרנר: אולי אנחנו צריכים לתקן את הניסוח, ואנחנו נשב על זה, אבל הכוונה היא כמו ששניכם הצגתם בעבר. אנחנו לא לוקחים מהרגולטור את הסמכות להחליט, כל עוד הוא עושה את זה בתוך 30 יום, אבל אם הרגולטור – אני מתייחסת לסעיף הקודם, שאליו גם אתה התייחסת כרגע – לא יכריע בתוך 30 יום, הוועדה כן תהיה מעליו. יצחק לוי: זה ברור. גרשון ברקוביץ: איך אפשר? היו"ר מנחם בן-ששון: גברתי, אני בעד זה שהסעיף יישאר בנוסחו. יצחק לוי: את מתייחסת לסעיף קודם. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מדבר על סעיף קטן (ב). תמי סלע: סעיף קטן (ב), זה על צד שלישי, זה לא הרשות. נטע דורפמן: אנחנו מורידים את הסיפה. היו"ר מנחם בן-ששון: את הסיפה אנחנו מורידים. אורית פרקש הכהן: הדיון הזה הולך למקומות שהוא לא אמור ללכת אליהם מבחינתי, ואני רוצה להבהיר לפרוטוקול שאין שום כוונה בתיקון הזה להקים ועדה שתשמש ערכאת ערעור על רשות אחרת שפועלת כדין. יש לנו כללים. ערכאת הערעור שלנו היא בית המשפט הגבוה לצדק, ולא ועדת הכרעה אחרת שמצויה ברשות החברות הממשלתיות, וצר לי שיש כל מיני אמירות כאלה שלא עומדות עם הוראות החוק. ליבנו את הדברים בינינו כמדינה לפני שהגענו לדיון הזה, ורק חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול. היו"ר מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ג). תמי סלע: פה הכנסתי אילו מאפיינים בעקבות הדיון הקודם שביקשנו מאפיינים לסיטואציות שבהן הוועדה מחליטה לא לפסוק בסכסוך הזה, בעצם מאפיינים שקיבלתי מהממשלה. "(ג) ועדת ההכרעה רשאית להחליט שלא לפסוק בסכסוך שהובא לפניה אם סברה שאינו מתאים להידון בפניה בשל מורכבותו, בשל היקפו המצומצם או בשל חלקם של צדדים שלישיים בסכסוך" – את זה הוספתי בעקבות משהו שעלה בזמנו בדיונים – "ובלבד שרוב חברי הוועדה ובהם יושב ראש הוועדה הסכימו לכך; החלטת ועדת ההכרעה לפי סעיף קטן זה תהיה בכתב ותינתן בתוך שבוע מהמועד שבו קיבלה פנייה כאמור בסעיף 59כז או ממועד קבלת כל המסמכים הדרושים לה לשם הכרעה בסכסוך, לפי המאוחר מביניהם, והיא תודיע לצדדים לסכסוך על החלטתה מיד לאחר קבלתה." יצחק לוי: הייתי מוחק "בשל מורכבותו". היו"ר מנחם בן-ששון: גם אני. שיעשו את העבודה, אתה אומר. יצחק לוי: כל סכסוך כזה הוא מורכב. אם הוא לא היה מורכב, הוא היה נפתר. אני לא כל כך מסכים עם "היקפו המצומצם". אם שר האוצר ראה לנכון להביא את זה בפני הוועדה, סימן שיש לו שיקול דעת שלא מדובר בהיקף כל כך מצומצם. יכול אפילו שזה עמוד חשמל אחד, אבל זה עמוד חשמל אחד שמעכב את כל הגשר. היו"ר מנחם בן-ששון: את הקווליפיקציות הכנסנו בעקבות ישיבה שאדוני ישב בראשה, כי אתה רוצה לצמצם את ההתחמקות שלה. יצחק לוי: "בשל חלקם של צדדים שלישיים בסכסוך" זה ראוי, שני האחרים, יש לי קצת בעיה איתם. תמי סלע: הבעיה עם ההיקף המצומצם, שזה לא רק עניין אם השר הביא את זה או לא הביא את זה ושיש לו שיקול דעת. קודם כול, חברה יכולה להביא, וברגע שהיא מביאה, וברגע שמתקיימות ההוראות מה בסמכותה ומה לא, יש לה סמכות בלעדית להכריע בסכסוך, אלא אם כן אנחנו מאפשרים לה לקבוע שהיא לא הפוסקת. יצחק לוי: למי יש סמכות בלעדית? תמי סלע: לוועדה. זה לא שהשר יכול להחליט שזה משהו שהוא בהיקף מצומצם. יצחק לוי: הוא הפנה. תמי סלע: לא רק הוא, יכול להיות שגם החברה פנתה. לכן אם אני רוצה להגיד שהוועדה עצמה רשאית להגיד שזה סוג של סכסוך שלא מוצדק שהמשאבים כך וכך, אני צריכה לאפשר את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: הרי ממילא היא יכולה לקחת דבר ולנמק מנימוקים שונים. אתה נותן לה מסלולים שאומרים, הא, ותו לא. זה מה שאתה רוצה לומר לה, ואתה מבנה לה את שיקול הדעת. יצחק לוי: ההיקף המצומצם זה בסדר, אבל המורכבות, זה קל מדי לצאת מהעניין. היו"ר מנחם בן-ששון: כי זה כל העניין. גונן גומלסקי: קשה לי לחשוב כרגע, אבל יכול להיות מצב שההכרעה בסכסוך לא מתאימה לסוג כזה של ועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה נשאר. כתוב "אינו מתאים להידון". גונן גומלסקי: כתוב שהוא אינו מתאים בשל. יצחק לוי: נכתוב לרבות. היו"ר מנחם בן-ששון: לרבות או בכלל, זה פותר את הבעיה. גונן גומלסקי: זה בסדר גמור. היו"ר מנחם בן-ששון: הניסוח יהיה "שלא לפסוק בסכסוך שהובא לפניה אם סברה שאינו מתאים להידון בפניה ובכלל זה בשל היקפו המצומצם או בשל חלקם של צדדים שלישיים בסכסוך". נתנו לה אופציה. הבנינו שיקול דעת, נתנו מרחב מצומצם, בכל זאת היא יכולה לצאת מזה. אני סקרן לראות מה יקרה שם אחרי שנה. נטע דורפמן: גם אנחנו. היו"ר מנחם בן-ששון: התחושה שלי, שעשינו ועדה פרווה מדי, אני מקווה שאני אתבדה. תמי סלע: הכרעת ועדת ההכרעה – 59כט "(א) ועדת ההכרעה תפסוק בסכסוך שהובא לפניה בתוך תקופה קצרה ככל שניתן בנסיבות העניין ולא יאוחר מתום 45 ימים מהמועד שבו קיבלה פנייה כאמור בסעיף 59כז; ועדת ההכרעה רשאית להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו. (ב) ועדת ההכרעה תכריע בסכסוך בדרך הנראית לה יעילה, הוגנת וצודקת, בנסיבות העניין, בהתחשב, בין היתר, בדין החל ובטובת הציבור; הכרעת הוועדה תינתן בכתב ותהיה מנומקת." היו"ר מנחם בן-ששון: את מרשה לי להסביר את הסעיף הרגיש הזה? תמי סלע: כן. יצחק לוי: אולי יותר טוב שלא... היו"ר מנחם בן-ששון: זאת הפשרה המרבית שעליה הערתי את ההערה הקודמת, שזה לא הדין הנוהג וכן הדין הנוהג בעת ובעונה אחת, זאת אומרת, אתה אומר "בנסיבות העניין, בהתחשב, בין היתר", אבל היא יכולה גם לא להתחשב, ורק תנמק. תמי סלע: להתחשב היא צריכה, והיא תצטרך להסביר איפה היא חורגת. היו"ר מנחם בן-ששון: את עמדתי האישית אמרתי, הייתי בעד בורר. נטע דורפמן: אנחנו מוכנים לחזור לעמדתך. הוועדה כפתה עלינו לעבור. יצחק לוי: הסעיף הזה הוא טוב. היו"ר מנחם בן-ששון: לי הוא פתוח מדי. יצחק לוי: הוא טוב גם לכם. גרשון ברקוביץ: כפי שכתבנו במכתב שהעברנו לוועדה יש בעיה קשה איתו. היו"ר מנחם בן-ששון: גם בדין החל? גרשון ברקוביץ: יש דין, מה לעשות, אנחנו עובדים לפי הדין הזה, אבל כאן יש ועדה שלא כפופה רק לדין, אלא לדברים נוספים, שיקולים שאני לא יודע מהם בדיוק. יצחק לוי: היא תנמק. גרשון ברקוביץ: צריך להבין שהוועדה הזאת בודקת, היא מסתכלת על הדברים באספקלריה של הסכסוך הספציפי. היא יכולה לבדוק את טובת הציבור באספקלריה של הסכסוך הספציפי. תמי סלע: כמו שבית המשפט עושה כשבא לפניו סכסוך. גרשון ברקוביץ: אם באספקלריה של הסכסוך הספציפי היא תחליט כך או אחרת, אין לה אותה זווית ראייה רחבה שיש לאותו רגולטור או לאותו שר אחראי, שקיבל סמכויות, דרך אגב, בחקיקה ראשית של המוסד הזה, של הכנסת, ואמור, למשל, לשקול האם כאשר מעתיקים תשתיות חשמל לטובת כביש, האם זה יותר חשוב מאשר להעתיק במקום אחר לטובת פיתוח גני ילדים או שכונה חדשה ביישוב ספר. יצחק לוי: מי צריך לשקלול? גרשון ברקוביץ: הרגולטור או אותו שר שאחראי על תוכניות הפיתוח. יצחק לוי: שישקול. גרשון ברקוביץ: רק שנייה. בגלל זה ניתנה סמכות לרגולטור, לפחות בחוק שנוגע לנו, חוק משק החשמל. כשבאים עם סכסוך כזה, יש אמות מידה ספציפיות שמתייחסות לעניין הזה, וגם כשבא סכסוך בין חברות ממשלתיות, להסתכל על האספקלריה לא רק של אותו סכסוך, אלא של כלל המשק, ולהחליט אם הוא מורה לאותה חברה, במקרה הזה חברת חשמל, להעתיק את התשתיות או לא להעתיק את התשתיות. יש לו ראייה הרבה יותר רחבה. כאן בונים גוף חדש, שמאחורי גבו של הרגולטור לוקח סמכות. אין לו היכולת להסתכל באותה זווית ראייה רחבה שהרגולטור יכול וצריך להסתכל עליה, ומה שייגרם זה כל מיני רעות חולות שהכנסת רצתה למנוע בחוקים אחרים, כמו סבסוד צולב. היו"ר יצחק לוי: אפשר יהיה לטעון כל זה בפני הוועדה. גרשון ברקוביץ: למה בכלל להיכנס למוקש הזה? יצחק לוי: כי לא הצלחתם לפתור את הסכסוך קודם לכן, זה הכול. היו"ר מנחם בן-ששון: לא היינו כאן אם הסכסוכים היו נפתרים. יצחק לוי: מי מונע מהרשות לקחת סכסוך ולפתור אותו? גרשון ברקוביץ: הרי הכנסת לא יכולה לדבר בשני קולות, או שהיא נותנת סמכות לגוף X או שהיא נותנת סמכות לגוף Y. היא לא יכולה לתת סמכויות לשני גופים. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה צודק, אדוני, שכנעת אותי, והיא לא צריכה לתת סמכות לרגולטור, היא רק צריכה לתת סמכות לוועדה. גרשון ברקוביץ: זאת גישה חדשה, אדוני, שאני לא מכיר אותה בדין הקיים. היו"ר מנחם בן-ששון: זוהי עמדתי, ובמקרה הזה הסכמתי להגיע לאיזו פשרה סבירה בין משרדי הממשלה בתפקוד, להבין שיש בעיות אקוטיות שנפתרות על ידי ניסיון, ליצור איזה דירוג כרונולוגי בפתרון הבעיה, ואם הוא לא נגמר ברשות, הוא ייגמר בוועדה. גרשון ברקוביץ: ביקשנו שהיה והוועדה הזאת תקום ותצא לדרך, היא מכריעה בסכסוך כזה, אז שההחלטות שלה יחייבו גם את הרגולטור, כי לא יכול להיות שמצד אחד לוקחים מאיתנו סמכויות וכשאני אבוא, שיכירו לי באותן עלויות, כי הוועדה שקלה את שיקולי טובת הציבור, הרגולטור יגיד לי שהוא לא מכיר בוועדה הזאת. אחת משתיים, אם מקימים את הוועדה החדשה, שההחלטות שלה יחייבו את הרגולטור. ואם לא לוקחים סמכויות מהרגולטור, שישאירו סמכויות אצל הרגולטור, אבל אי אפשר לאחוז במקל משני קצוותיו. תמי סלע: הרגולטור לא יכול להגיד שהוא לא מכיר בוועדה שהדין הקים אותה ונתן לה סמכות בלעדית להכריע בסכסוך מסוים. גרשון ברקוביץ: הרגולטור צריך להכיר בהחלטות ובעלויות שנובעות מהחלטות הוועדה. אם אני בא עם פסיקה שמחייבת אותי להעתיק תשתיות ב-10 מיליוני דולר לטובת כביש, לא יכול שאחרי זה הרגולטור לא יכיר בה. גונן גומלסקי: זה המצב כיום. אורית פרקש הכהן: גרשון ברקוביץ, אני באמת חושבת שוב בנושא הזה, ברגע שחתכנו מלמעלה ואמרנו שהוועדה לא תדון בנושא שהוא בסמכותו של גוף אחר, נושאים כאלה לא יהיו אצל הוועדה. נקודה. גרשון ברקוביץ: אל תסמכי על זה, אני לא סומך על זה. אורית פרקש הכהן: כמו שהוועדה הזאת מקבלת גרייס של עוד 45 יום מטעמים שינומקו, תיקנו בתחילת הדיון את הנושא של ה-30 ימים. מה זה "אל תסמכי"? הוועדה הזאת היא לא מעל החוק. חוק משק החשמל הוא באותו משקל חקיקתי כמו החוק הזה בכל הכבוד, יש פסיקה שאומרת שגוף אחד לא לוקח מסמכות גוף אחר, ויש גם היועץ המשפטי לממשלה בנושא סמכויות, אם אותה ועדה לא תבין מה תפקידיה. אני פשוט חייבת להביע את הצד שלנו. העניין הוא ברור. אנחנו מכריעים בסכסוכים מהסוג הזה ככל שזה נוגע לחברת החשמל, גם אם זה לא נוח לאנשים אחרים בשולחן הזה לשמוע את זה. אין מה לעשות. אני מנסה גם להסביר את ההיגיון. מה ההיגיון כשהקימו אותו בשנת 1996, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל? הרעיון היה שמדינת ישראל רצתה להוציא אותנו מחוץ למדינה בכובע שלה כבעלים. מהי רשות החברות הממשלתיות? רשות החברות הממשלתיות היא הממשלה כבעלים. ואמרו שיש ניגוד עניינים כשהממשלה כבעלים, שרוצה עוד דיווידנדים וכן הלאה, כשהיא מטפלת בחברה ממשלתית מאשר בסמכויות של רגולטור מפקח, שצריך להכין אותה לשינוי מבני וכן הלאה ורוצה שהיא תהפוך לרזה, יותר יעילה, כלכלית וכן הלאה. ואז אמרו שנוציא אותה החוצה מההשפעה של המדינה כבעלים ומלחצים פוליטיים, כדי שלא יהיה ניגוד העניינים הזה. כבר מפה אנחנו מבינים שלא סתם הוועדה הזאת לא תוכל להיות ערכאת ערעור על החלטה של רשות החשמל, כי לא ייתכן שהמדינה ביד אחת תכתוב חוק מורכב מאוד בשנת 1996, תשקיע בזה ימים ולילות, ותגיד שהיא מקימה גוף שיוצא החוצה מלחצים פוליטיים, וביד השנייה תחזיר אותו בערכאת ערעור, כשהשרים, רשות החברות וגוף אחר, שהוא יושב כבעלים ויש לו אינטרסים אחרים לגמרי. אמרה נטע דופרמן, זה אותו כיס. לא, זה לא אותו כיס בעינינו. אנחנו חושבים שצרכני החשמל בישראל הם לא כיס עמוק והם לא איזו פרה חולבת שניתן להטיל עליהם כל מיני עלויות ולהטיל אותם על חברת חשמל. מה זה חברת חשמל? בסוף, צרכני החשמל מממנים את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת פרקש, זה היה נאום יפה נגד החוק. אורית פרקש הכהן: זה לא נגד החוק. היו"ר מנחם בן-ששון: אני עכשיו אסביר לכם את עמדתי המאוד ברורה בחוק הזה. אני אומר עוד פעם, אני לא שלם לגמרי עם השינויים שעשינו בו עד היום, אלא כפשרה סבירה, לראות איך זה עובד. אני חושב שלא נתנו כוח מספיק, ואמר את הדברים עכשיו, אולי בצורה שמביאה עד אבסורד, עורך-הדין ברקוביץ, אבל אני מזדהה איתו מאוד. אני חושב שבסכסוכים האמורים מוכרחים לנסות ולתת פעם אחת סיכוי לגוף מסוים להכריע בהם. נתנו לו לא מספיק סמכות, אני חושש. אני מבין שיש לנו כאן איזון בין גופים ממשלתיים, וכיוון שזה חוק של הממשלה, אני אראה איך הממשלה מתנהלת בו. הדבר היחיד שאני יכול להבטיח הוא, שהוועדה הזאת תפקח פיקוח רגיש וצמוד על ביצוע החוק הזה משום החרדה שאני חרד לו. זה לא יהיה לפי שבועות, אלא לפי סכסוכים, זאת אומרת, אני אבקש צורת דיווח מסוימת, שכאשר מגיע סכסוך, נדע איך הדברים מתנהלים. יצחק לוי: נכתוב בחוק חובת דיווח. תמי סלע: "(ג) ועדת ההכרעה תיתן דעתה בהכרעתה, בין היתר" – פה אני קצת שיניתי, כי קיבלתי הערות שזה לא היה ברור מספיק למה בדיוק התכוונו בסעיף הזה. הסעיף הזה בא, אם הבנתי נכון את הממשלה, בעיקר משום שבחלק מהחברות הממשלתיות יכולים להיות גם בעלי מניות שהם לא הממשלה, ושוועדת ההכרעה, כשמגיע בפניה סכסוך שחברה ממשלתית היא צד לו, ויש נניח עוד בעלי מניות, שגם הזכויות שלהם בחברה יובאו בחשבון כשדנים בסכסוך. יצחק לוי: אנחנו מדברים על רשימה סגורה של חברות. תמי סלע: נכון, שרובן בבעלות מלאה, אבל לא כולן. יצחק לוי: יש בחברות האלה מניות פרטיות? תומר מגיד: יש רשויות אחרות, למשל, נתיבי איילון וגם עיריית תל-אביב. תמי סלע: לכן מעמדם של בעלי זכויות אחרים הוא לא כזה שהוא אמור להכריע בו או לשנות בו, אבל להתחשב בזכויותיהם של בעלי זכויות אחרים בחברות התשתית. זאת היתה הכוונה. איך בדיוק זה יבוא לביטוי? קשה לי כרגע לשער. נטע דורפמן: מכיוון שאמרנו שמדובר בכיס לכיס, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שההכרעה של הוועדה תגרום חס וחלילה לאי יכולת לעמוד בהתחייבויות כלפי מחזיקי אגרות חוב לדוגמה, ולכן כן צריך לתת את הדעת בפסיקה. ממילא, יכול להיות שמיותר אפילו לכתוב את זה. למשמעות של אותה החלטה מול חברה שיש בה גורמים נוספים שהם לא הממשלה, שיש להם זכויות, זה מחזיקי אגרות חוב, זה בעלי מניות. הכוונה היתה לא להתעלם מהם. היו"ר מנחם בן-ששון: יכול להיות שיוסיפו לנו עוד 15 חברות לרשימה, ואז שם יהיו עוד כמה דוגמאות. נטע דורפמן: יכול להיות, אלה הדוגמאות שחשבנו עליהן כרגע. תמי סלע: סעיף קטן (ד) אומר: "(ד) החלטת ועדת ההכרעה מחייבת את הצדדים לסכסוך כמעשה בית דין" – שזה אומר שאי אפשר פתאום להגיש תביעה סתם כך על אותו עניין, אלא בדרכים שקבועות לתקוף את ההחלטה – "לא הוגש על ההחלטה ערעור, דינה לעניין הוצאתה לפועל כדין פסק דין סופי של בית משפט". אם הוגש ערעור, ההחלטה בערעור בולעת את ההחלטה, וזה פסק הדין שניגשים איתו. אלה סעיפים שקיימים גם לגבי בתי דין מינהליים אחרים, לגבי טריבונלים כאלה, שהם מעין שיפוטיים. גרשון ברקוביץ: איך מסתדר המעשה של בית דין עם זה שהיא לא כפופה בכלל למעשה לסדרי דין ולדיני הראיות כתנאי שיהיה מעשה בית דין לקביעת ממצא פוזיטיבי? תמי סלע: היא כפופה לכללים של ראיה מינהלית. גרשון ברקוביץ: יכול להיות מצב שהוועדה הזאת לא תקבע ממצא פוזיטיבי, ואז זה לא מעשה בית דין. תמי סלע: היא צריכה לקבל החלטה בסכסוך. גרשון ברקוביץ: נכון, כדי שזה יהיה מעשה בית דין, כדי שאי אפשר יהיה לפתוח את זה מחדש, היא צריכה לקבוע ממצאים פוזיטיביים בסכסוכים עובדתיים, אם יש ויכוח על העובדות, למשל, איפה הקו עובר. יש בעיה לקבוע בד בבד שהיא לא כפופה לסדרי דין ולדיני הראיות, ומצד שני כל החלטה שלה היא מעשה בית דין. התנאי לקיום מעשה בית דין זה קביעת ממצא פוזיטיבי. תמי סלע: גם לגבי ועדה כזאת חלים דיני ראיות מינהליים, כלל הראיה המינהלית אומר, שכמו שאדם סביר היה מקבל ראיה ונותן לה משקל- - - יצחק לוי: למה אני צריך את המילים האלה, "החלטת ועדת ההכרעה"? למה לא לכתוב מחייבת את הצדדים בסכסוך. נקודה? גרשון ברקוביץ: מה שאני שואל, למה את צריכה מעשה בית דין? תמי סלע: מה המשמעות שאני רוצה לתת לזה שהיא מחייבת את הצדדים. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא אומר שהיא מחייבת את הצדדים בסכסוך, נקודה. אל תרשמי "מעשה בית דין". תמי סלע: גם בבוררות יש סעיף כזה, כשהמטרה שלו למנוע, שאותו סכסוך שהביאו בפני הבוררות, יביאו בתביעה עצמאית נפרדת בפני בית המשפט. גם בורר לא מחויב בדיני הראיות. יצחק לוי: אני לא מבין מה זה מוסיף לסכסוך, מעשה בית דין. תמי סלע: המשמעות, שאי אפשר להביא אותו סכסוך כתביעה עצמאית לבית משפט, אלא בדרכי התקיפה שהחוק הזה מאפשר על אותה החלטה. יצחק לוי: זה ברור בחוק. תמי סלע: זה שההחלטה מחייבת את הצדדים, זה שהם חייבים לפעול לפיה. יצחק לוי: יש המשך לסעיף, ויש עוד סעיף אחריו. היו"ר מנחם בן-ששון: גם שם יש, אחרי 21 יש 24, ואתה זוכר אותו עוד מדיונים אחרים. גלי בן-אור: זה בעצם פסק דין של בית משפט, זו אותה משמעות. תמי סלע: זה לא פסק דין. גרשון ברקוביץ: מעשה בית דין זה פשוט מונח שלא רלוונטי לוועדה כזאת, לדעתי. היו"ר מנחם בן-ששון: בכפוף לסעיפים בפסק הבוררות, בפרק ה' של הבוררות, כתוב: בכפוף לסעיפים כך וכך, מחייב פסק הבוררות את בעלי הדין וחליפיהם כמעשה בית דין. תמי סלע: אם נציגי הממשלה מפרשים שאני אומרת שזה מחייב, ושאני קובעת מנגנון ערעור ואומרת שאם לא הוגש ערעור, שזה מספק מהבחינה הזאת, אני שלמה להוריד את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה שזה יישאר כמעשה בית דין, כמו בדיני הבוררות. יצחק לוי: בשביל מה צריך? אני חושב שלא צריך את זה, לא הוסבר לי למה צריך את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: בחוק הבוררות זה מופיע, ושם שוב אתה ודאי לא חייב ללכת לפי הדין המהותי, אלא אם כן התנית במפורש לפי התוספות, ואתה אומר שהפסק מחייב כמעשה בית דין. פירושו של דבר, שאם אצלך בסעיף תכתוב פחות מזה, ילמדו המערערים שכוחו פחות. יצחק לוי: במה כוחו פחות? היו"ר מנחם בן-ששון: כוחו פחות, שהם יכולים לפתוח עוד פעם. יצחק לוי: כתוב כאן איך אפשר לפתוח. הכול כתוב כאן. תמי סלע: נכון שפה יש סעיף שאומר שהסמכות הבלעדית להכריע בסכסוך היא של הוועדה, במובן הזה זה שונה מבוררות שאין שם סעיף כזה, ואז יהיה קשה מאוד. המטרה של זה היא למנוע שתוגש תביעה באותו עניין לבית משפט. היו"ר מנחם בן-ששון: אם תביאו לי את סעיף 21, ותגידו שפה זה לא כתוב, הכללים הם אחרים. תמי סלע: זה לא סעיף שמופיע הרבה בחקיקה, לא לגבי ועדות ערר ולא לגבי ועדות פיצויים, הוא באמת מופיע בחוק בוררות. מצד שני, פה יש סעיף שמבהיר שהסמכות היא בלעדית. המטרה של זה בעיקר היתה למנוע לפתוח את אותו סכסוך כסכסוך נפרד ועצמאי בתביעה בבית משפט. זה נמנע על ידי סעיף אחר, זה נכון, ולכן אני מסכימה שאפשר למחוק. קרן טרנר: לא הבנתי למה צריך למחוק? יצחק לוי: לא צריך, אפשר. נטע דורפמן: העירו שזה גורם בעיה שיש מעשה בית דין, כלומר, יש משמעות לעובדה שלא יהיה כתוב שזה מחייב כמעשה בית דין. אחרת חברת החשמל לא היתה מעירה את ההערה, את בקשתה להפחית. תמי סלע: המשמעות של הסעיף בחוק הבוררות היא כדי למנוע שיפתחו את זה, ופה יש סעיף שמונע את זה במפורש. נטע דורפמן: יש לנו הצעה אחרת. במקום להתחיל לעשות התייחסויות ספציפיות למעשה בית דין, להגיד, שדין ההחלטה, לאחר שחלף הזמן לערעור, הוא כדין פסק דין על כל המשמעויות הנלוות אחר כך. יצחק לוי: זה כתוב בסעיף הבא. מה הבעיה? נטע דורפמן: ואז כבר לא צריך. יצחק לוי: ברור שלא צריך. תמי סלע: את ממליצה להוריד את כל החלק הראשון? נטע דורפמן: לכתוב בצורה קצת יותר ברורה. נדבר על הנוסח אחר כך. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה יהיה כתוב בו. גלי בן-אור: בעצם הסיפה מספיקה, זה מה שנטע דורפמן אומרת. נטע דורפמן: בצורה שזה יהיה כתוב: "החלטת ועדת ההכרעה מחייבת את הצדדים לסכסוך כדין פסק דין". היו"ר מנחם בן-ששון: כדין סופי של בית המשפט. וזה הסיפה. גלי בן-אור: הסיפה מספיקה. תמי סלע: אני מורידה את הרישה. נטע דורפמן: להוריד את "לעניין הוצאתה לפועל". הנושא של הוצאה לפועל עושה את זה מצומצם רק לעניין הוצאה לפועל. היו"ר מנחם בן-ששון: לחייב בלי ההוצאה לפועל. נטע דורפמן: אז זה אומר שזה פסק דין, לא צריך את "מעשה בית דין". תמי סלע: אני רוצה לחשוב קצת מה המשמעות של להגיד שדינה כדין פסק דין לכל דבר ועניין, כי יכול להיות שיש לזה משמעויות נוספות שהן לא מתאימות להחלטה של ועדה. נטע דורפמן: אם לא מצמצמים רק להוצאה לפועל, אז לא צריך את "מעשה בית דין". יצחק לוי: מי הציע את הנוסח של הוצאה לפועל? תמי סלע: אני. המטרה שיהיה לזה תוקף מחייב. גלי בן-אור: מקובל לעשות את זה על ועדות כאלה. גרשון ברקוביץ: זה לא מסתדר עם ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לפתוח תיק הוצאה לפועל. מכיוון שמשרד המשפטים אמר שהן לא מחייבות- - - תמי סלע: בשאיפה זה לא יקרה, אבל צריך לתת לזה תוקף מחייב למקרה שכן יהיה צורך. גרשון ברקוביץ: צריך לעדכן את ההנחיות. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, לא הכול בוועדה הזאת. ערעור מינהלי. תמי סלע: ערעור מינהלי "(א) החלטת ועדת ההכרעה ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד בפני בית המשפט לעניינים מינהליים." קודם כול, הערעור, משום שמדובר על החלטה שמתקבלת על ידי גוף שהוא מעין שיפוטי, שכן מקבל ראיות, ראיות מינהליות, ייתן החלטה מנומקת, יש פה משפטן. הדרך הנכונה להשיג ערעור מינהלי זה בבית משפט לעניינים מינהליים. "שאלה משפטית בלבד" זה נוסח שגם קיים בכמה מדברי החקיקה שבהם מדובר על ערעור מינהלי, בעיקר על החלטות של גוף שיש לו מומחיות בקביעת העובדות. אי אפשר להגיד שהמשמעות של "שאלה משפטית בלבד" ברורה לחלוטין, כי באמת, גם בפסיקה וגם כשמתייחסים אל זה, יש פה מקום לפרשנויות, אבל אין ספק שזה מתפרש כדבר שבא לצמצם את העילות שבהן ניתן לערער, שזאת היתה הכוונה, בין היתר, שעומדת מאחורי זה, שמאפשר כן להעלות טענות לגבי חוקיות ההליך שהתנהל בפני הוועדה. למשל, אי מתן זכות טיעון זה דבר שכן ייכנס במסגרת שאלה משפטית, וגם התעלמות מהדין החל למשל, או פרשנות מאוד לא נכונה של הדין החל שבהנמקה הוועדה התייחסה אליו, למשל, למה היא חרגה ממנו, למה היא קיבלה החלטה גמישה יותר ביחס לדין החל, אבל היא פירשה אותו בצורה מאוד לא נכונה. זה יכול לעלות כשאלה משפטית. יצחק לוי: אי אפשר יהיה לתקוף את מהות ההחלטה, רק את השאלות המשפטיות? האם זאת הכוונה? היו"ר מנחם בן-ששון: בוודאי, כי אלה דיני בוררות. יצחק לוי: זה לא כך. היו"ר מנחם בן-ששון: תסתכל על כל סעיפי הבטלות. ראשית, אתה תוקף את זה לא כערעור, אלא אתה תוקף את זה כבטלות, התקיפה של בוררות. יצחק לוי: בוררות זה משהו אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: יצאנו מחוק שהיה בוררות, עברנו לוועדה בחצי הסכמה. יצחק לוי: אני לא מבין. פה זה לא בוררות, כי יחייבו את האנשים. אם יש פה פגם מהותי בשיקול הדעת, בפרשנות של ראיה, למה שאי אפשר יהיה לתקוף את זה? היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה היועצת המשפטית, זה ייכנס. היא אמרה שהגדרה של "שאלה משפטית" תאפשר את זה. יצחק לוי: מה לא נכנס? גלי בן-אור: עובדות. יצחק לוי: אם, נניח, יש בעיה עם העובדות, למה שזה לא ייכנס? גלי בן-אור: גם בערכאת ערעור, גם בבית משפט, הכלל הוא שבית משפט של ערעור לא נכנס לעובדות, ומי שמוסך לדון בזה זו ערכאה- - - יצחק לוי: האם זה דומה לנוסח שבערעור רגיל? תמי סלע: זה לא ערעור רגיל לגמרי, זה יותר מצומצם מערעור רגיל, אבל ממה שקראתי בחלק מהפסיקה שמתייחסת אל זה, בגלל שבאמת לא סגור מה נכנס לשאלה משפטית ומה לא, זה כן מאפשר לבית המשפט, גם אם הוא מרגיש שבתוכן ההחלטה היה משהו שחורג מהסבירות בצורה קיצונית, זה כן מאפשר לו מקום להתערב, למרות שלא נאמר פה במפורש מה נכנס לשאלה משפטית. יצחק לוי: למה לכתוב את זה? תמי סלע: אני חושבת שרוצים לשדר שההתערבות מצומצמת, וזה בהחלט מה שזה משדר. היו"ר מנחם בן-ששון: הרב לוי, כאן יש שתי השקפות, והגענו לנקודת פשרה. התפיסה שלי היא, ללא ערעור, בצורה חדה מאוד, התפיסה שלי אומרת בוררות, והייתי סוגר פה את הדלתיים. קרן טרנר: אנחנו יכולים לחזור לזה. זו לא פשרה בממשלה, זו פשרה בין הכנסת לממשלה. אורית פרקש הכהן: לעניין הסעיף הזה, הייתי מבקשת להבהיר שיהיה כתוב "החלטת ועדת ההכרעה בסכסוך לפי פרק זה", שלא יעלה מזה איזה שרשור של ערעור על שאלות משפטיות כגון סמכות וכן הלאה. הרי לא לזה כיוונו. תמי סלע: לא בכל סעיף אני צריכה להפנות. אורית פרקש הכהן: אני חוששת שעוד יתחילו לערער לעניין הסמכות, הרי זה לא בית משפט לעניינים מינהליים כרגע לגבינו. הרעיון הוא הכרעת ועדת ההכרעה בסכסוך, כלומר, לא החלטות אחרות או החלטות ביניים, או החלטות מוקדמות. אתה מבין? היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבין, אבל אני שואל את עצמי למה לא צריך לכתוב את זה בכל סעיף מסעיפי החוק לפיכך. אנחנו בפרק ח(3), זה לא חטא לקרוא את הכותרת של פרק חי"ת, ולראות שכולו מתייחס לאותה תכלית. בסעיף מסוים, ששם התייחסנו לסעיף כב, אמרנו, שבמקום כב(ב), נעשה כב בכלל. אחרי זה אמרנו שנגיד את זה לכל הפרק. אני מוכן לחזור ל-כב. תמי סלע: צריך לכתוב "הכרעה", כי כל הזמן קראנו להחלטה הסופית של ההכרעה- - - גלי בן-אור: נכון, כי אחרת משתמע שזה רק על החלטות ביניים ולא על הכרעה סופית. תומר מגיד: אם היא מחליטה שהיא לא מוסמכת לדון בנושא מסוים, היא מעבירה לגוף רגולטובי, ואחד הצדדים אומר: את כן מוסמכת, וזה לא גוף רגולטיבי. מה אז? גלי בן-אור: זה מה שאני מנסה למנוע. תמי סלע: גם אם נכתוב "סכסוך לפי פרק זה"- - - תומר מגיד: לדעתי, גם זה צריך להגיע לערעור מינהלי, גם החלטה כזאת, לא רק הכרעה סופית בסכסוך. גרשון ברקוביץ: רוצים ערעור על החלטות ביניים של הוועדה, במילים אחרות. גלי בן-אור: תמי סלע, כשאת כותבת "הכרעה", כמו שעשית עכשיו, האם זה מכוון לסעיף שמדבר על ההכרעה הסופית בסכסוך? תמי סלע: נכתוב "הכרעה סופית". יצחק לוי: אנחנו רוצים להחריג את כל החלטות הביניים. אורית פרקש הכהן: הכרעת ועדת ההכרעה? יצחק לוי: הכרעה סופית בסכסוך, לא הכרעה סופית של ועדת ההכרעה. היו"ר מנחם בן-ששון: גרשון גברת ברקוביץ, אני מציין את התרומה, כדי שלא יחשבו שכל מה שבמסגרת חברת החשמל מחשמל. גרשון ברקוביץ: אני ממש לא מרגיש כך. היו"ר מנחם בן-ששון: גם אני לא, רק רציתי לציין את זה. גרשון ברקוביץ: אני ממש לא מרגיש נוח עם החוק הזה. אדוני, אני רוצה לחזור להערה הקודמת שלי שתתייחס לעניין הזה. הוועדה הזאת הוקמה, יש לה סמכויות, הן באמת סמכויות מרחיקות לכת, והיא יכולה לדון בסכסוכים עם הרבה כסף והרבה השלכות רוחב. אנחנו מבקשים כאן שההחלטות שלה יחייבו את הרגולטור, כי היא מוסמכת לשקול פה שיקולים שמעבר לדין, שיקולים של טובת הציבור. היו"ר מנחם בן-ששון: עורך-הדין ברקוביץ, ברור מה שמטריד אותך, היא יכולה לחייב את הרגולטור לנקודה זאת, היא לא יכולה לחייב את הרגולטור לאורך החזית. גרשון ברקוביץ: כל פסיקה שלה בכל סכסוך, העלויות שנובעות מאותה פסיקה, יחייבו את הרגולטור. זה מה שאנחנו מבקשים. יצחק לוי: זה מובן מאליו, כי זה מובא לבית המשפט. גרשון ברקוביץ: זה לא מובן מאליו. יצחק לוי: אם בית המשפט פוסק בסכסוך? גרשון ברקוביץ: זה לא מובן מאליו, כי הרגולטור, ותיכף תשמע את נציגתו, היא תגיד לך שיש לו שיקול דעת עצמאי. ויכול להיות שהיא תקרא את ההחלטה של הוועדה הזאת, ותגיד שהיא לא מקובלת עליה. ומי שייפגע מזה, זה אני. יצחק לוי: אם בית המשפט מכריע בסכסוך, האם זה מחייב את הרגולטור או לא? גרשון ברקוביץ: לא. יצחק לוי: זה אותו דבר. נטע דורפמן: זה אותו דבר, זה כמו פסק דין. גרשון ברקוביץ: כאן זה המדינה, זו ועדה שמוקמת על ידי הרשות המבצעת. היו"ר מנחם בן-ששון: מר ברקוביץ, לדידי זה טריוויאלי. גרשון ברקוביץ: הדגמה. היו"ר מנחם בן-ששון: אל תדגים. קודם תסביר לי מה לא הבנתי, כי לא הבנתי בעיה מהותית, כי הגברת כהן פרקש קפצה מעורה. גרשון ברקוביץ: זה שהיא קפצה, סימן שהיא מבינה את הכוונה שלי. היו"ר מנחם בן-ששון: גם את שלי, אבל אני רוצה להסביר לך איפה הטעות הבסיסית שלי. הטעות הבסיסית שלי היא בזה שאני חושב שהוועדה הזאת נועדה לפתור בעיות ממוקדות עם סמכות מוחלטת. אני חשבתי שזה יהיה מלכתחילה, לכל אורך הדרך, גם על סמכויות שיש מקום אחר. אני לא רוצה לשנות את המחירים והחוקים, אבל מה שאתה אומר בצורה מאוד-מאוד חדה, שלנקודה הזאת תהיה לה סמכות, היא לא תגיע לפסוק בנקודה הזאת, לפני שהיא קודם הגישה את זה לרשות האחרת, לרגולטור, כי כך כתבנו בסעיף הנתון. היא צריכה להגיש את זה לרגולטור, עבר הזמן והרגולטור לא עשה את זה, והרגולטור אמר שהוא לא רוצה לעשות את זה, במקרה כזה ברור לי שהרגולטור קיבל על עצמו את הכרעתה של הוועדה. גרשון ברקוביץ: יכול להיות מצב של החלטה של העתקת תשתיות, שיכולות להסתכם בעשרות מיליונים ובמאות מיליונים, החלטה שיכול להיות שהיא נכונה לאותו מקרה ספציפי, רוצים לשחרר כביש או מסילת ברזל. אין הסכמה בין הוועדה לבין הרשות, הלכו ליועץ המשפטי לממשלה, הוא קבע שהסמכות היא של הוועדה, הוועדה דנה במקרה והחליטה שחברת החשמל תעתיק על חשבונה תשתיות ב-10 מיליון דולר. המדינה נתנה לה את הסמכות בחוק הזה. לא יכול להיות שאחרי זה אני אבוא עם העלויות האלה לרשות שלי-- יצחק לוי: יכול להיות. גרשון ברקוביץ: --והיא תבוא ותגיד שהיא לא מכירה בעלויות. הלוא המדינה היא זו ששקלה את טובת הציבור ואמרה לי להעתיק, לטובת הכביש הזה. היא לא יכולה לדבר איתי בשני קולות. החלטה כזאת יכולה למוטט חברה. זה מה שרוצים כאן? תמי סלע: למה אתה חושב שהיא יכולה להתעלם מהחלטה של הוועדה הזאת? גרשון ברקוביץ: כפי שסיפרתי קודם, הרגולטור מסתכל על הדברים בפרספקטיבה רחבה יותר של כל המשק, ולא של הסכסוך הספציפי, כי זה התפקיד שלו, זה מה שביקשו ממנו בחוק לעשות, וברגע שההחלטה הזאת לא תחייב אותו, הוא יכול להגיד שאותם 10 מיליוני דולר, הוא לא מכיר בעלויות, ועוד 10 ועוד 10. מה יהיה? לאן נגיע? יצחק לוי: אנחנו לא יכולים ללכת מעבר לסמכות שיש לבית המשפט. שאלתי אותך קודם מה היה קורה לו את הסכסוך הזה היינו לוקחים לבית המשפט? האם זה היה מחייב את הרגולטור? גרשון ברקוביץ: סביר להניח שהיא היתה מקבלת. סביר להניח שהיא היתה מכירה בהחלטה. יצחק לוי: אני לא שואל אותך מה סביר, אני שואל אותך בסמכויות. אמרת לי שזה לא מחייב את הרגולטור, אז אותו דבר פה. אתה לא יכול לדרוש שלוועדה כזאת יהיו סמכויות יותר רחבות משל בית המשפט. אם בית המשפט יחליט על 10 מיליוני דולר או על 100 מיליוני דולר, או על 200 מיליוני דולר, אתה אומר שזה לא יחייב את הרגולטור. מה זאת אומרת? הרגולטור יבוא ויגיד שהוא מטיל את זה על התעריף של החשמל, או על דבר כזה או על דבר אחר. בית המשפט יביא את זה בחשבון, כי טענו את זה בפניו, גם כאן יטענו את זה בפני הוועדה, הרי הוועדה שומעת. הוועדה תשמע את המשמעויות. בסופו של דבר מי שעומד בראש הוועדה זה יושב-ראש רשות החברות, הוא לא מעוניין למוטט שום חברה, ולכן אני חושב שלא נכון במקרה הזה- - - גרשון ברקוביץ: יש לי ויכוח על הנחת המוצא. היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני, אתם לא צריכים להשלים את כל הוויכוחים פה. יצחק לוי: לא נכון במקרה הזה לתת סמכות עודפת לוועדת הבוררות הזאת על בית המשפט. היו"ר מנחם בן-ששון: על בית המשפט זה ברור לי, אני מדבר עכשיו על רשויות החוק. גרשון ברקוביץ: זאת הרשות המבצעת, זאת לא הרשות השופטת. יצחק לוי: אתה צריך להגדיר את פסק הדין כמו שכתוב כאן, להקביל את פסק הדין לפסק דין סופי של בית המשפט. נקודה. היו"ר מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה שהוועדה מחליטה ורשות אחרת מתרגזת. רונית אלמור: בסופו של דבר, הכרעה כאן תהיה כמו שאדוני אמר, במקרים שבהם, מסיבה כזאת או אחרת, אין הכרעה של הרשות עצמה. נניח שהתקבלה הכרעה כזאת, וגם ההכרעה הזאת, כמובן, תבוצע, כי גם החברות הממשלתיות מכבדות הכרעה של ועדות בלי ללכת להוצאה לפועל, ותרצה אחרי זה הרשות ללכת ולקבוע לעניין אחר סכום אחר או לקבוע אמות מידה שונות לגמרי מבחינת דרך החישוב, זה כמובן נתון לסמכותה המלאה. לגבי אותו סכסוך ספציפי והשאלה אם זה יוכר או לא יוכר, כמו לגבי פסק דין של בית משפט, יש שיקול דעת מלא של הוועדה, כפוף לכלל הסבירות. היו"ר מנחם בן-ששון: אין שום צורך. הרב לוי כבר הצליח לנסח את זה טוב. הקול האחר של הממשלה, שגם הוא ממשלה, גברת פרקש הכהן. אורית פרקש הכהן: אני רוצה שוב לחדד את האמירה הזאת, וחשוב לי לחדד אותה. נושאים מהסוג שעורך-הדין ברקוביץ חושש מהם, לא יהיו בוועדה הזאת. גרשון ברקוביץ: למי אני אמור להאמין במידה, לאיזה צד? אורית פרקש הכהן: לעניין הערת חבר הכנסת לוי, אתה בהחלט צודק. זה נכון שאנחנו כרגולטור לא בהכרח כפופים להחלטות של רגולטורים אחרים. יצחק לוי: כולל בית המשפט. אורית פרקש הכהן: פה כבר יחול הדין הכללי, האם היינו צד להליכים, האם לא היינו צד להליך. אני לא רוצה לדון בזה. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, זכות המילה האחרונה היא שלי, ואני אומר לכם שאם אני קורא נכון, ומסתבר שקראתי נכון את סעיף כ"ב על סעיפי המשנה שלו, יהיו מקרים שבהם הדברים לא ייפתרו אצל הרגולטור, אלא אצל הוועדה שלו, מר ברקוביץ, לפחות לפי נוסח הטקסט שלפנינו היום. לכן הדיאלוג שהתקיים פה היה מעניין, ואני מקווה שהסכסוך ייפתר, ואם יצטרכו לערער – יערערו. תמי סלע: ערעור מינהל "(ב) ערעור מינהלי לפי סעיף זה יוגש בתוך שלושים ימים ממועד המצאת ההחלטה." לפי חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, אם לא נקבע בדין אחרת, ערעור מינהלי צריך להיות מוגש בתוך 45 ימים." פה חשבתי שזה מקרה שמתאים לקצר קצת את התקופה. שינוי התוספת הראשונה "שר האוצר רשאי, בצו" – גם פה יש תוספת אל מול מה שהוצע במקור – "לאחר התייעצות עם השר האחראי על עניניה של החברה הממשלתית או חברת הבת הממשלתית נשוא הצו, להוסיף חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית לרשימת החברות שבתוספת הראשונה, או למחוק ממנה חברה המנויה בה." תיקון סעיף 60 הוא טכני. יש רשימת החברות שמופיעה בתוספת, אני אקרא אותה, היו הערות שצריך להוסיף חברות נוספות. יעיר מי שרוצה להעיר. החברות הן: מע"צ, נתיבי איילון, כביש חוצה ישראל, רכבת ישראל, נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, נמלי ישראל, נמל אשדוד, נמל חיפה, נמל אילת, מקורות, חברת חשמל, תשתיות נפט ואנרגיה, קו מוצרי דלק בע"מ ונתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ. לעניין ההערות שמבקשים להוסיף עוד חברות, כיוון שהתוספת ניתנת לשינוי בצווים של השרים ולא מחייבת חקיקה, גם אם יחליטו אחר כך שזה עובד כל כך נפלא ורוצים להוסיף עוד חברות, זה אפשרי. יצחק לוי: אני רוצה לשקול הוספת סעיף כהוראת שעה לשלוש שנים, שהממשלה תמסור דיווח על עבודת הוועדה לוועדת החוקה. היו"ר מנחם בן-ששון: על זה אני רוצה להוסיף. אני רוצה את הדיווח, ואני רוצה מנגנון דיווח אחר. אתה רוצה להציע איך? יצחק לוי: אני מציע שזו תהיה הוראת שעה. היו"ר מנחם בן-ששון: במקום מנגנון איטי, אני רוצה דיווח על כל מקרה. יצחק לוי: זה קצת כבד עלינו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אחליט אם אני מביא את זה לפני הוועדה. יצחק לוי: אני רוצה כחבר ועדה, לא כיושב-ראש, אחת לשנה לקבל דיווח, אני גם לא מבקש דיון. אני מבקש אחת לשנה לקבל דיווח, כמה סכסוכים נפתרו בעקבות העניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אחת לשנה זה מספיק? יצחק לוי: כוועדה. אתה יכול לקבל דיווח על כל סכסוך. בוועדה קשה מאוד יהיה לדרוש אחת לחודשיים, אבל אחת לשנה, משך שלוש שנים, כהוראת שעה, אני לא רוצה את זה לנצח, שאפשר יהיה להתרשם. היו"ר מנחם בן-ששון: לזה אני אוסיף מכתב שלי אל השר, שאני מבקש שכל מקרה שהגיע לדיון בוועדה, אני רוצה את ההעתק שלו, זה הרי גלוי, זה לא סוד. אני רוצה לעקוב אחרי המהלכים האלה. אני מוטרד מאוד, אמרתי קודם. גונן גומלסקי: על פניו, הדבר נראה מקובל ותקין, אני רק רוצה שהניסוח יתואם עם רשות החברות הממשלתיות. היו"ר מנחם בן-ששון: הוראת דיווח היא לא בעיה, לגבי המכתב שלי, אני מבקש שהוא יכובד. גונן גומלסקי: בוודאי, ללא ספק. הנושא הזה לא עלה בפני מנהל הרשות, ואני רוצה לראות את הניסוח. תמי סלע: שר האוצר יהיה הגורם המדווח. יצחק לוי: או שר האוצר או רשות החברות. קרן טרנר: חלק מהניסוחים הם פשרות בממשלה, וחלק – פשרות עם הכנסת. אני קצת מוטרדת מכך שאתה חושב שהוועדה היא פרווה. אנחנו נשב וננסח, ואני מציעה שנדון לגופו של עניין. יצחק לוי: השאלה אם פותחים את הדיון מחדש לאחר תשובת ממשלה בדיון הבא, או שזה היה הדיון, ואחר כך רק הצבעות? היו"ר מנחם בן-ששון: הרב לוי, גמרנו את הדיון. אני את עמדתי אמרתי לכל אורך הדיון. יצחק לוי: אני שומע כאן חרטה על כל מיני הסכמות. היו"ר מנחם בן-ששון: לי יש חרטה, אבל אני יודע להתפשר. יצחק לוי: החרטה תתורגם לדיון מחדש בהצעת החוק? היו"ר מנחם בן-ששון: אין דיון. הרב לוי, אני מכבד. אין דיון מחודש. ראיתם איך אני מכבד החלטות שהוועדה הגיעה אליהן, בראשותו של הרב לוי, זה לא רק משום שהוא מדריכי הנערץ, אלא גם משום שהוא אדם שהוביל את הוועדה בתבונה כאן בין הגישות השונות. אני חרד, גם חברת חשמל חרדה למצער, ואנחנו נמצאים בדיוק על הציר הזה שאתם נמצאים באמצעו. ולכן, אחד הפתרונות יהיה שאתם תדווחו לי על כל סכסוך, אני אקרא אותו, אני אקרא עוד איזה 100 עמודים, אני מקווה שאני אחכים, ואני אוכל להיות רגוע שעשינו דברים יפים. עשינו תיקון 24, לא שיניתי ולא הטרדתי אותך אף פעם בו, אבל קשה לספור את מספר השעות שהלכתי לבדוק איך זה מתנהל, כי הייתי מוטרד מזה. אם היה מסתבר שטעיתי- - - יצחק לוי: מה היתה המסקנה? היו"ר מנחם בן-ששון: שזה בסדר. יש צעקות גדולות, אבל לאט-לאט זה נכנס למסלול. היא סבלה מזה, כי אותה הטרדתי, ולא חזרתי לוועדה. גם כאן יקרה שאני אטריד כל מיני גורמים, אדבר עם השרים, זה היתרון שיש לנו וזה החיסרון שיש לנו, כל אחד עם נדודי השינה שלו. נטע דורפמן: יש סעיף שאומר שאם סכסוך הובא לוועדה, יש לה סמכות בלעדית. חסר לי מה שיש בחוק הבוררות. תמי סלע: הוא נמצא, הסעיף הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא הבנתי למה הכוונה. נטע דורפמן: יש סעיף שאומר שכאשר סכסוך מובא בפני הוועדה יש לה הסמכות הבלעדית. חסר לי הסעיף שאומר שבסכסוכים האלה יש הסמכות באופן כללי. כלומר, אם סכסוך מובא לבית המשפט, בשביל מה צריך להעביר לוועדה. תמי סלע: לא קראנו אותו. הוא בעמוד 9, סעיף קטן (ג). "פנו חברת תשתית, שר האוצר או השר האחראי על ענייני חברת תשתית לוועדת ההכרעה בסכסוך שהוא בסמכותה, בהתאם להוראות פרק זה" – זה השינוי שיהיה – "תהיה לוועדת ההכרעה הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך בין חברות התשתית". סעיף קטן (ג) אומר שיש הסמכות הבלעדית אם באמת הוא בסמכותה, לפי הוראות פרק זה, והובא בפניה. נטע דורפמן: זה בדיוק מה שחסר לי. אם הוא לא הובא בפניה, אלא ישר פנו לבית משפט. בחוק הבוררות יש סעיף שאומר שבית המשפט לא יזדקק לתביעה ויפנה את הצדדים לאותה ועדה. זה חסר. תמי סלע: אם מראש אמרנו שחלק מהעניין שאו השר או אחת החברות הפנה את הסכסוך- - - נטע דורפמן: היא יכולה לרוץ מהר לבית משפט כדי לא להגיע לוועדה. יצחק לוי: את אומרת שצריך להיות סעיף- - - היו"ר מנחם בן-ששון: שסוגר דלתיים. נטע דורפמן: כמו שיש בחוק הבוררות. יצחק לוי: זה חוק בוררות חובה. אורית פרקש הכהן: לא יחול הדין הכללי של דיון מוקדם? גרשון ברקוביץ: בית המשפט לא ידון בזה, צריך למצות תרופות לפני כן. היו"ר מנחם בן-ששון: צריך להגיד לבית משפט שלא ידון בזה. נטע דורפמן: יש את זה בחוק הבוררות. כמו שיש בבוררות התייחסות ספציפית, צריך להכניס את זה. יצחק לוי: הבעיה במקרה שיש צד שלישי, השאלה כמה אתה יכול לחייב צד שלישי שקודם ילך לוועדה, שקודם הוועדה תברר אם הצד השלישי רוצה- - - גרשון ברקוביץ: התשובה היא בסעיף 8 לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, שאומר שבית המשפט לעניינים מינהליים ידון לפי העילות והסעדים של בג"ץ, ואחת מעילות הסף היא עתירה מוקדמת, עתירה שלא מיצו בה הליכים. מספיק שצד יטען שיש ועדה, הוא יזרוק את הצד השני, זה הרי ברור. נטע דורפמן: זו תביעה אזרחית בבית משפט רגיל. היו"ר מנחם בן-ששון: תבדקו. אם אתם רוצים, יהיה לכם סעיף. נטע דורפמן: אנחנו נבדוק. זה נראה לי חסר, אם נגיע למסקנה שזה לא חסר, לא נוסיף. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים – תחולה. תמי סלע: יש שאלה אם בכלל צריך סעיף כזה. אני מבינה שרוצים שההוראות יחולו גם על סכסוכים קיימים, ככל שהם לא נמצאים בהליכים פורמליים כלשהם, או בבית משפט, או בבורות, או שיש לגביהם הסכם מפורש שקובע כך או אחרת. אין עם זה בעיה, כי התחולה היא תחולה אקטיבית. השאלה, אם יש סכסוכים שקיימים עכשיו, שנמצאים למשל בבוררות, ורוצים להוציא אותם מהבוררות ושיעברו לוועדה הזאת. אם זה לא קיים, לא צריך סעיף תחולה מיוחד, עדיף אולי לא לעשות משהו שהוא התערבות בהליך שכבר התחיל. גלי בן-אור: יכול להיות שהסכסוך התגלע לפני שהחוק- - - יצחק לוי: אדרבה ואדרבה. היו"ר מנחם בן-ששון: אם יפתרו אותו בחוץ, אדרבה ואדרבה. בואי נראה מה נשאר לנו בחלקים הראשונים. היום לא נמצאות החברות המעורבות, אבל בכל זאת נראה לאן הגענו, כדי לנתב את הדיון לשבוע הבא, כדי שהוא ייקח מינימום זמן, ותהיה הצבעה. תמי סלע: הגענו לאופציה אחת שהיא, לקבל את בקשת המדינה הראשונית בהצעת החוק, זאת אומרת, לאפשר לנציג הרשות להיות נוכח בישיבות בלי מעמד של דירקטור. זאת אופציה אחת. אופציה אחרת היא לא לקבל את הבקשה ולהשאיר את המצב כפי שהוא. חבר הכנסת לוי, בדיון הקודם, אמר שיש שבע חברות, שהמדינה תמצא את הדרכים לשפר את היכולות להתמודד מול החברות הללו. עלו עוד שתי חלופות, שבדיון הקודם דיברנו על החסרונות שלהם: האחת היא שאל מול האפשרות של הרשות לשלוח נציג, גם בעל המניות הגדול בחברה המעורבת יוכל לשלוח נציג; והדבר השני, שבזמן ההצבעה תהיה אפשרות שההצבעה לא תתנהל בנוכחות אותם נציגים שהם לא דירקטורים, כמשהו שאולי פחות ישפיע על שיקול הדעת, אם באמת יש ממש בטענה שזה משפיע על שיקול הדעת של הדירקטורים, שלשתיהן היו הרבה חסרונות. היו"ר מנחם בן-ששון: האם הממשלה מוכנה לוותר על תיקון סעיף 58? אני אגיד לכם איך אני רואה אותו. אני אסביר לכם מה הבעיה. בגופים הללו, הגופים המעורבים, זה נראה היה ככשל אדמיניסטרטיבי ולא ככשל מהותי. אתם יכולים להגיד לי שגם כל החלק השני, כל פרק ח', הוא כשל אדמיניסטרטיבי, אבל בסעיף ח' ראיתם כשל מהותי, כי כשבאה אליכם חברה ואומרת שמאחוריה יש רשות, והרשות מתעקשת שהם ימצו כאן את הדין, כי אלה התחומים שהרגולטור נתן להם, היא בצדק לא יכולה לוותר, ולכן סכסוך יכול להימשך מי יודע כמה שנים. במקרה הזה אמרנו: דירקטורים מטעם המדינה. אמרתם שדירקטורים מטעם המדינה, אחרי שמינית אותם הם שוכחים אותך, אולי אפילו לפני כן, הם לא מדווחים לך והם לא פקידים שלך. זה בסדר, עם זה אני מסכים. אבל כל עוד אתה מנהל את זה כחברה עם דירקטורים, אתה יכול את המינימום הזה למצות, זאת אומרת, לקבל בעוד מועד את סדר היום, לקבל בעוד מועד את החוב. אם אתה אומר שאתה מתעקש על זה, אנחנו נצביע על זה. גונן גומלסקי: קודם כול, מנהל הרשות מודע לכל הסוגיות. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם לא בשלים היום. גונן גומלסקי: באנו לדבר הזה אחרי שניסינו את כל החלופות האפשריות, לקבל סדר-יום ולקבל מידע, ונתקלנו בעניין הזה בקושי מאוד-מאוד גדול. כמו שאמרתי קודם, שוב אביא את זה בפני הרשות. היו"ר מנחם בן-ששון: הייתי שמח לא לחוקק, אלא שתגיעו לאיזו אמנה לזמן מסוים, אתם והחברות, ויש לכם עדיין את השולחן הזה. אני יכול לפצל את זה לצורך העניין, להשאיר את זה על שולחן הוועדה, ותבואו בעוד חצי שנה ותגידו: מנחם, כל ההסכמות האלה לא עוזרות, הם ממשיכים לשלוח לנו עם צב במקום עם צבי. יצחק לוי: הצעתי סעיף שיחייב מסירת מידע. גונן גומלסקי: יש היום סעיף למסירת מידע. היו"ר מנחם בן-ששון: קרן השתלמות – אתם הייתם מקבלים דבר כזה בצורה חיובית? עדיאל חשין: ההצעה שלך ודאי, אבל בקשר לביקורת, יש ביקורת על הנהלים שלהם. היו"ר מנחם בן-ששון: היית מקבלת את הכיוון הזה שדיברנו עליו? לייזה גולדברג: אני בכלל חושבת שחובת דיווח מוגברת, שתחול על כל הדירקטורים מטעם המדינה- - - היו"ר מנחם בן-ששון: טוב לך איתה. לייזה גולדברג: ודאי. גונן גומלסקי: הכול יפה ונאה בפני הוועדה. אני מדבר כרגע על השטח, מה שנקרא. אנחנו לא מקבלים את הדיווחים האלה, וכשאנחנו פונים לדירקטורים, החברות אומרות לדירקטורים שאין להם סמכות להעביר את הדברים האלה, ובעצם שמים את הדירקטורים מטעם המדינה, מצד אחד, בלחץ של הרשות- - - היו"ר מנחם בן-ששון: הסברת לנו בדיון השני, נדמה לי. גונן גומלסקי: נקודה שנייה שאנחנו לא יכולים לפתור היא, קבלת מידע בזמן אמיתי. גם אם יש לנו סעיף לקבלת מידע, ואחרי הרבה סכסוכים וויכוחים אנחנו מקבלים את המידע, המידע הזה מתייחס לעבר, ויש לדבר הזה משמעות, אבל אין לזה אותה משמעות שיש לקבלת מידע בזמן אמיתי. יצחק לוי: הצענו גם הצעה אחרת, אם אתם צריכים את זה בחקיקה, שבכל חברה ממשלתית יהיה דירקטור אחד של רשות החברות. גונן גומלסקי: זה יוצר בעיות קשות של ניגוד עניינים, כך הבנתי ממשרד המשפטים. היו"ר מנחם בן-ששון: אל תעשה את זה כך, תעשה את זה אחרת. אם נכניס לחוק את חובת הדיווח שקיימת, אבל נגדיר בצורה מאוד מפורשת: חובת דיווח, אבל לא נוכחות של אדם, לא תהיה בעיה לחברות לדווח בזמן אמת, תקבלו את המידע בזמן, תוכלו להביע עמדה, אבל לא תשנו את האיזון של חבר הדירקטוריון, כשאתה לא רוצה לשנות את האיזון של חבר הדירקטוריון. גונן גומלסקי: גם בהצעה שלנו אין שינוי באיזון של חבר הדירקטוריון. תמי סלע: בגלל שהרבה דברים עולים בישיבות מבלי שהם נכללים בסדר-היום מראש, כי הפירוט, כמו שהבנתי, לא מלא, אי אפשר לגמרי שכל דבר- - - יצחק לוי: אין הצבעות על דבר שהוא לא בסדר-היום? גונן גומלסקי: אם כל הדירקטורים מסכימים. יצחק לוי: אם יש הסכמה של כל הדירקטורים. גונן גומלסקי: הרשות לא יודעת על זה. פתאום עולה נושא. יצחק לוי: תמנו דירקטור אחד של הרשות. רונית אלמור: אי אפשר. יצחק לוי: זה ניגוד עניינים יותר גדול, מה שאתה מציע. רונית אלמור: למה זה ניגוד עניינים? יצחק לוי: מכיוון שאתה בא וכופה את דעתך על חמישה דירקטורים. תמי סלע: הוא לא כופה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רואה את הבעיה בכיוון אחר. אני רואה את הבעיה בזה שיש לנו גוף שנקרא "דירקטוריון", ואני מתנהג פה אחרת. מחר בבוקר אני אעשה אותו דבר, ומישהו ירצה לשבור דירקטוריון אחר עם טפטוף של עוד טיפה אחת לתוך התמהיל הזה. תמי סלע: זו לא המצאה, כי הדבר הזה קיים ברשות ממשלתיות גם היום, שיש נציג של הרשות, שהוא לא במעמד של דירקטור, שיכול לבוא לישיבות. פה רוצים להחיל את זה גם על חברות מעורבות מסוימות. גונן גומלסקי: חברות שבהן המדינה מחזיקה חצי מזכויות ההצבעה. יוסי רטנובסקי: זה בדיוק ההבדל. לגבי חברות ממשלתיות, חוק החברות הממשלתיות קובע שמטרת רשות החברות היא לסייע להן בניהול העסקים, בעוד שלגבי חברות מעורבות, כל התפקיד שלה מתמצה בלייעץ לממשלה באמצעות שר האוצר. גונן גומלסקי: זה לא מדויק. יוסי רטנובסקי: אלה הן הוראות חוק החברות. בסעיף 54 לחוק החברות הממשלתיות, התפקיד של רשות החברות, בין היתר, הוא לייעץ ולסייע לחברות ממשלתיות בניהול עסקיהן, ולכן גם יש אולי היגיון לכלול שם נציג בישיבות. לעומת זאת, לגבי חברה מעורבת החוק קובע שהיא תייעץ לממשלה באמצעות שר האוצר ותייעץ לשרים בעניינים הנוגעים לחברות המעורבות. גונן גומלסקי: יש סעיף 58(ב). בבקשה לצטט. יוסי רטנובסקי: "הרשות תבדוק כל מידע וחומר שקיבלה על חברה מעורבת ותעיר הערותיה לשרים ולדירקטור מטעם המדינה." זאת אומרת, התפקיד שלה הוא מול הדירקטור מטעם המדינה ומול השרים. הוא לא תפקיד כבעלים בישיבות, ויש הפרדה בין ישיבות דירקטוריון לבין אסיפות כלליות. באסיפות כלליות נוכחים נציגי הבעלים, ושם יש מקום לנציג המדינה, בעוד שבדירקטוריון הרעיון הוא שהדירקטורים נושאים בחובות ובזכויות. היו"ר מנחם בן-ששון: חברי המלומד, איך הוא יכול לעשות את זה אם אתם לא שולחים לו סדר-יום מפורט? יוסי רטנובסקי: סדר-יום הוא מקבל. גונן גומלסקי: זה לא נכון, רשות החברות לא מקבלת סדר-יום. יוסי רטנובסקי: עד כמה שאני יודע, אנחנו שולחים סדר-יום קודם, זה נשלח ליוני כהן מהרשות, ואתם מקבלים. ואם יש בעיה בדיווח, נפתור את זה ברמת הדיווח, אבל לא ברמת שינוי סדרי עולם בין דירקטוריון לאסיפה כללית. לייזה גולדברג: מבחן התוצאה מראה, שבמקום שיש נציג של רשות החברות על-פי חוק, יש האיזון המאוד עדין בחברות המעורבות. יש גם מקרים שלפי תקנון החברות המעורבות, בכל מקרה, למדינה יש זכות עודפת על דרך הקניית זכות וטו על אחד השרים במקרה של מחלוקות בין הצדדים. במקרה הזה, אין ספק שהוספת נציג נוסף מטעם רשות החברות או מטעם המדינה לאיזון העדין הזה, תשבש לחלוטין את סדרי העבודה של הדירקטוריון. הדבר הנוסף, מעבר לנושא המהותי של הפגיעה בזכות החוזית של הצד הלא ממשלתי ובזכות הקניינית שלו, מישהו פה לא מעלה על הדעת את העובדה שבאמצעות חוק ההסדרים מנסים לשנות מושג שהוא אבן יסוד בחוק החברות, שזה דירקטור. מה זה דירקטור בלי זכות הצבעה? מי יקבע מה האחריות שלו? מי יקבע את העובדה שאותו דירקטור בלי זכות הצבעה משפיע על שאר הדירקטורים להצביע בדרך מסוימת שתתברר כשגויה, על מי תחול האחריות? האם על אותם דירקטורים שהצביעו או על אותו אחד שהשפיע עליהם להצביע? עצם המינוח של דירקטור ללא זכות הצבעה פוגע באופן אנוש בחוק החברות. עדיאל חשין: למעשה, כל התיקון הזה חל בהתייחס לסכסוך, או יותר נכון אי ההבנה, שקיימת בין רשות החברות הממשלתיות לבין הדירקטורים שלהם מטעם המדינה. כלומר, אם יש להם בעיות עם הדירקטורים שלהם, שיקבעו הוראות לגבי דירקטורים. ברשות החברות הממשלתיות כתוב במפורש שדירקטור מטעם המדינה ידווח וכן הלאה. מה הם רוצים ממני? מה אני שייך לנושא הזה בכלל? אתם גמרתם, יש לכם בעיה של סכסוך, תדיחו אותו, אבל אתם באים אלינו ומתחילים להטיל עלינו דברים. זה הדבר הראשון והעיקרי. יש להם בעיה עם הדירקטורים שלהם, אז הם רוצים להטיל עלי, בתור חברה מעורבת, למלא את מה שהדירקטורים שלהם לא עושים. למה? הדבר השני, וזה נורא פשוט, זה פשוט מסרבל את הדירקטוריון. לי יש שתי קרנות השתלמות, שבאחת מהן יש שישה דירקטורים בלבד. לצורך העניין, לפי החלופה, מוסיף עוד שני דירקטורים, לאמור, רבע מהדירקטורים יהיו אנשים שלא שייכים לנושא. מדוע? לסרבל את הנושא? הערה שלישית היא הערה שהיא העירה. מה האחריות של הדירקטור הזה? זכות הצבעה אין לו, אבל מעמדו כדירקטור. כלומר, אם מחר נניח יש בור בחברה המעורבת, האם הוא אחראי או לא אחראי? רונית אלמור: בתור מי שאין לו זכות הצבעה? עדיאל חשין: כן, בתור מי שאין לו זכות הצבעה. האם את יכולה להסביר לי מה זה מעמד של דירקטור בלי זכות הצבעה? האם רק לדבר? שיוזמן נציג של רשות החברות הממשלתיות שיוכל לדבר, שידבר. אני לא מדבר על מה שהרב לוי אמר, שזה הכי פשוט, תמנו נציג רשות החברות הממשלתיות שידבר. הוא צריך אותי בשביל זה? הדבר הרביעי והקצר ביותר. בסעיף (4א)(א) נאמר "הזמנה לישיבות הדירקטוריון וועדותיו תימסר גם לרשות ולבעל המניות הלא-ממשלתי". אנחנו חברות בלי מניות, אז אנחנו בפנים או לא בפנים? היו"ר מנחם בן-ששון: זאת קונספציה. אני מבין שהממשלה רוצה להציע הצעה אחרת לסעיף הזה, או שאני טועה? גונן גומלסקי: מה שאמרתי שכל ההצעות, כולל ההצעה האלטרנטיבית שעלתה, כולל ההצעה שעולה עכשיו, וכבר עלתה, אני מבקש להביא אותן בפני מנהל הרשות, עם כל הרוח של הדברים, של הדוברים ושל חברי הוועדה. יצחק לוי: סליחה על השאלה, אולי זן קצת חוצפה, למה לא עשית את זה עד עכשיו? אנחנו כבר דנים חודש, הדבר לא חדש. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא גם יכול לבוא לכאן היום. גונן גומלסקי: הבנתי שהיום יידון הנושא של בוררות, וחשבתי שיש לנו עוד קצת זמן בעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לי ביקורת קשה על הטכניקה של העבודה, לא מחכים לרגע האחרון. הישיבות הן בפרקי זמן קבועים, סדר-היום של הוועדה גדוש. ממשלת ישראל מבקשת שאני לא אצביע על החוק- - - יצחק לוי: שהיא ביקשה שנצביע עליו עד סוף מארס. היו"ר מנחם בן-ששון: היום יום שלישי. אני מבקש לקבל עד מחר נוסח שלכם, משום שבשבוע הבא ביום שלישי גומרים להצביע על החוק. זה לא דיון חדש. שמעתי עכשיו את הנימוקים הנוספים למה שנאמר. ניקינו היום את השולחן עד כמה שאפשר, יש מחלוקות שיסתברו בימים הקרובים. אני צריך להפיץ לכל הגורמים, הם צריכים לכתוב לי מכתב חזרה, אני צריך לגבש את עמדתי, וחברי הוועדה צריכים לגבש את עמדתם, מתוך החומר שנקבל. תביאו לנו בבקשה מחר אחר-הצהריים את החומר. יצחק לוי: אם יהיו הערות במשא-ומתן עם הממשלה במשך השבוע, ויתבררו דברים מאוד חדשים שלא דנו בהם, שייתנו לנו הודעה מראש, כדי שאפשר יהיה לדון בהם, ואז נצטרך ישיבת דיון נוספת. היו"ר מנחם בן-ששון: קבעתי ישיבת הצבעה לשבוע הבא, ישיבה קצרה מאוד. יצחק לוי: אני אומר שייתכן שהיא לא תהיה כל כך קצרה אם יהיו דברים חדשים. יוסי רטנובסקי: יש טעם להתייחס כרגע לנוסח של ההצעה החלופית? היו"ר מנחם בן-ששון: לא, כי יכול להיות שהממשלה תוותר על זה. יוסי רטנובסקי: הוא לא נדון אף פעם, וגם אם אנחנו יכולים לשקול אפשרות של משקיף. היו"ר מנחם בן-ששון: הנוהל יהיה שנקבל מהממשלה נוסח, אני אקרא, אם הוא שונה לחלוטין ממה שהיה, הוא יצטרף אל ארבעת הנוסחים האחרים. אתם תקבלו, אני מקווה מחר בערב, בדרך של תקשורת אלקטרונית או על אתר הוועדה, את הנוסחים שיצטברו על הסעיף הזה, תקראו אותם. פורים, יש זמן בין המן למרדכי לקרוא את הדברים, אני מקווה שעד יום ראשון נוכל לגהץ את הנוסחאות לקראת ההצבעה, ואז כולנו נקבל אותן. לייזה גולדברג: אני מבינה שחברי מרשות החברות לא שולל את האפשרות שההצעה תבוטל לחלוטין. גונן גומלסקי: לא שללתי שום אפשרות. אורית פרקש הכהן: סעיפם 59(ג) ו-(ד), ראיתי אותם היום לראשונה, ונצטרך לעשות פיין טיונינג. היו"ר מנחם בן-ששון: אין בעיה, עד מחר בערב אין לכם שום קושי. הגברת הכהן, אנחנו עובדים גם בלילה, וגם אתם. יש חשמל, יש אנרגיה אחרת. תודה רבה לכם, רבותי. הישיבה ננעלה בשעה 11:30