פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 510
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ג באדר ב' התשס"ח (20 במרץ 2008), שעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
מוזמנים:
עו"ד אסף פוזנר, האוניברסיטה העברית, ירושלים
פרופ' ישראל גלעד, האוניברסיטה העברית, ירושלים
עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים
עו"ד יוסף אריה, בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד יחיאל ברבן, בנק המזרחי-טפחות, איגוד הבנקים
עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים
עו"ד יעקב קורן, לשכת עורכי-הדין
עו"ד יעל גויסקי-אבס, לשכת עורכי-הדין
עו"ד יראון פסטינגר, לשכת עורכי-הדין
שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מתקדמים בחוק ההתיישנות. נוודא שסיימנו את סעיפים 27 ו-28 ואחר כך נתקדם הלאה.
מירב ישראלי:
סעיפים 27 ו-25 ביחד.
ארז קמיניץ:
בדיון שעבר קיבלנו שיעורי בית. רצינו לבדוק האם אפשר לדייק יותר בנוסח של המונח זכות נלווית וברור שאנחנו רוצים שבתוך המונח זכות נלווית ייכתב "לרבות ערבות שאינה ערבות ערב יחיד או מוגן ומשכון שאינו משכון לסעיף 25", היינו, לא המשכון הקנייני. עלו שאלות לגבי זכויות אחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עיקול לא הזכרתם?
ארז קמיניץ:
עיקול זאת זכות דיונית והיא לא בדיוק זכות שיוצרת קניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עם הערת אזהרה?
ארז קמיניץ:
אני מציע שנחכה בהקשר הזה לסעיף 34 שעוסק בעסקאות במקרקעין והערת האזהרה רלוונטית לעסקאות במקרקעין, ואז נראה איך ניתן פתרון לעניין הזה שם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה שקט שהפתרון שניתן שם פוטר אותך מלהתייחס לשאלה כאן?
ארז קמיניץ:
ככל שהוא לא נותן פתרון מספק, אני רוצה לפתור אותו שם ולא כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תעשה על זה כוכבית.
ארז קמיניץ:
לשאלת הערת האזהרה צריך לחזור כאשר נדון בסעיף 34.
נשארה שאלה לגבי עיכבון. בהקשר הזה ככלל אנחנו סבורים שהעיכבון כשלעצמו, הואיל והוא אכן בטוחה להבטחת חיוב, הבעיה המהותית אינה קיימת. זאת אומרת, אפשר לקבוע שהעיכבון הוא זכות נלווית בצורה כזאת או בצורה אחרת, אבל צריך להצביע כאן על בעיות מסוימות שצריך להכריע בהן.
ככלל, צריך להסביר מה זה עיכבון. יש זכויות מכוח חוקים מסוימים כמו חוק המכר, חוק השומרים ו/או חוקים נוספים, גם תרופות בשל הפרת חוזה, שיוצרות זכות לאדם אשר לצורך העניין הפרו עמו את החוזה שנעשה עמו ויש לו נכס של המוכר - הוא יכול לעכב את הנכס הזה אצלו על מנת שהמפר יקיים את החיוב. זאת אומרת, אתה יוצר איזשהו לחץ נוכח החזקת נכס ששייך למוכר על מנת שהמפר יבוא וישלם את החיוב.
נכון להיום ועד בואה של הקודיפיקציה במהרה בימינו בעוד איקס שנים, לא ניתן לממש עיכבון בדרך של פנייה לערכאות. למעשה זה סוג של סעד עצמי במובן המאוד בסיסי שלו. לכן גם אם אני כותב שעיכבון מתיישן, השאלה מה התוצאה של זה. אם אני לא אכתוב כאן כלום, לא יהיה כל כך ברור מה התוצאה של התיישנות של עיכבון. כאן צריך לחשוב אם אנחנו רוצים להתייחס לזה, איך ליצור לזה תוצאה אופרטיבית. שוב, אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו מפעילים את ההתיישנות כנגד סעדים עצמיים ואת זה צריך לזכור, ואז אנחנו מגיעים למגרש המהותי של ההתיישנות.
אנחנו רצינו לטפל בגזרה צרה במקומות בהם נהוג לממש משכון ומשכנתא בערכאה משפטית או מעין משפטית, בלשכת ההוצאה לפועל, ואנחנו כרגע גולשים גם למקומות בהם לא מממשים את הסעד העצמי, אין פנייה לערכאות כדי לממש אותו, וצריך לדעת איפה אנחנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להבהיר לעצמי משום שאתם כולכם הרי חיים את החוקים הללו. בסעיף 7(ב) בזמנו היה כתוב בנוסח הישן משהו על שאלות של ערבות.
ארז קמיניץ:
לא, רק על ערבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה ספציפי. עכשיו רציתם להיטיב עם העם והרחבתם את זה עד אין קץ ואמרתם אמירה כללית. האמירה הכללית יכולה להזיק ויכולה להועיל. היא יכולה להועיל משום שהיא אומרת לא רק ערבות, אלא לגבי זה עיכבון, כן או לא. יאמר לו עורך הדין המוכשר כאשר הוא יבוא לבקש סעד או ערכאות שזה לא, כי זה לא רלוונטי. לגבי הערת אזהרה, יאמרו לו שדווקא זה אולי כן.
ארז קמיניץ:
אמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם לא יחכו לסעיף 34 אלא יאמרו לו על המקום. מבחינתי, אני יכול לחזור לסעיף 7(ב) ולומר שלא צריך יותר. זה יהיה ממוקד, זה יהיה ברור, ואז אני לא אזעזע דברים שאתם לא רוצים לזעזע אותם והלקוח לא רוצה לזעזע ואנשים לא רוצים לזעזע.
ארז קמיניץ:
אמת. כאשר באנו עם ההצעה, אכן הנקודה הזאת באמת חשבנו שכדאי להשאיר את המונח זכות נלווית כמונח פתוח לפרשנות במקומות בהם זה לא כל כך ברור. צריך גם לשים את זכות ההתערבות בפרופורציה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה דיברת על עיכבון ואני יכול לדבר על דברים שהם יותר רלוונטיים. יכול להיות נזק יותר גדול. יכול להיות שבסוף מישהו יבוא ויאמר שפעם היה כתוב ערבות, אבל עכשיו לא כתבו את זה ואולי במקרה הזה כוונתם שערבות לא. אתה תגיע לתוצאה השלישית ויש לזה אפילו מינוח אצלכם.
ארז קמיניץ:
הסכנה שלא יפרשו את זה כנוגע לערבות היא סכנה מועטה בעיניי וזה כתוב במפורש בדברי ההסבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא משנה.
ארז קמיניץ:
נכון. כאשר בתי המשפט רוצים להתייחס לדברי ההסבר, הם מתייחסים, וכאשר הם לא רוצים, הם לא מתייחסים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מגיע לשופט עם מצב רוח מסוים והוא לא אוהב התיישנות.
ארז קמיניץ:
עד שזה מגיע לעליון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד שזה מגיע לעליון, זה גם זמן, גם כסף וגם ייסורים אחרים. אתה מגיע לאדם שבאידיאולוגיה חושב שכל עניין ההתיישנות הוא רע והוא מסתכל ואומר ששיחקו לידיו. קודם היה 7(ב), הוא לא יכול היה להתמודד עם זה, אבל עכשיו כאשר זה כללי, הוא אומר שהמחוקק אמר את דברו, בטח הוא חושב כמוני, ולכן מכאן ואילך לא תוכלו למצוא סעד. פרופסור גלעד, אתה חושב שאני טועה בגדול?
ישראל גלעד:
לא, אם יש נטייה כזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, לי אין נטייה.
ישראל גלעד:
לא דיברתי על נטייה שלך אלא של השופט שיכולה להביא לפרשנות, אבל במקרה הזה, הדברים הם כל כך ברורים וחדים. כלומר, לדברי ההסבר אין תוקף מחייב אבל מצד שני האמירה כאן היא די ברורה.
מירב ישראלי:
הצענו "לרבות". הייתה אופציה להכניס "לרבות". לא הכנסתי את זה כי לא הייתה הכרעה סופית, אבל בעיקרון הייתה אופציה להכניס "תביעה לקיום זכות נלווית לזכות אחרת לרבות". דיברנו על ערבות ומשכון לא רשום, משכון שאינו מוזכר בסעיף 25, שאלה היו שני דברים.
בעניין של העיכבון אמרנו שיש בעצם שני סוגים של עיכבון ושאולי דווקא העיכבון הקנייני הוא קצת דומה למשכון מופקד מכיוון שהוא בעצם נמצא בידי האדם. לכן יכול להיות שדווקא עיכבון קנייני, ההסדר שלו צריך להיות בסעיף 25 ולא בסעיף 27.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה דיברנו בפעם הקודמת.
ארז קמיניץ:
אני שוב חוזר לבעיה שנוצרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבעיה מובנת. לפי דעתי אנחנו צריכים להכריע. נשמע מה אומר מר פוזנר.
אסף פוזנר:
אני אומר שאני חושב שעיכבון צריך להיות בפנים אם מקבלים באמת עניין של משכון מופקד. אני הבעתי את דעתי באחד הדיונים הקודמים שאני לא חושב שמשכון מופקד צריך להיות אבל הייתה הכרעה ולכן זה כן צריך להיות. אז השאלה היא מה עם משכון מופקד. שאל עורך-דין קמיניץ מה תהיה התוצאה של ההתיישנות של העיכבון והתשובה היא בדיון כמו המשכון המופקד. יבואו ויאמרו שברגע זה אתה מחזיק נכס של מישהו אחר, שאני לא רוצה להיכנס האם זאת עוולת גזל או לא, אבל אתה צריך להחזיר אותו. אם זה נכון לגבי משכון מופקד וזו הייתה הכוונה שכך תהיה התיישנות, אין הגיון לא לבוא ולעשות את זה ביחס לעיכבון מהבחינה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל לא ענית לי על השאלה האחרת. גמרנו לשאול את השאלה העקרונית ואתה צודק. עכשיו אני גם מבין את גרירת העיכבון למשכון. האם לפי דעתך רצוי יהיה להשאיר את הסעיף בעמימותו? רצוי יהיה לחזור לסעיף 7(ב) המקורי? או לכתוב את הסעיף בעמימותו עם "לרבות". נטייתי האישית היא את הסעיף החדש עם ה"לרבות".
אסף פוזנר:
אני מסכים לחלוטין.
קריאה:
אם אנחנו מוסיפים את המילה "לרבות" מכלל ההן אתה יכול לשמוע לאו. זאת אומרת, אם תכתוב לרבות עיכבון או לרבות ערבות וכולי, דברים אחרים הם כאילו לא.
מירב ישראלי:
זה כל הרעיון של "לרבות".
היו"ר מנחם בן-ששון:
"לרבות" הוא התרופה למה שאני אמרתי קודם.
קריאה:
אני לא בטוח שכך יפרשו את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שזכיתי בימי חלדי בשנתיים האחרונות בלבד לכתוב כמה וכמה חוקים, את הקטע הזה כבר למדתי. אני בטוח בו.
קריאה:
אני לא כל כך מבין בהקשר של חוק ההתיישנות למה אנחנו צריכים להתייחס לסעדים עצמיים כמו עיכבון. עיכבון הוא סעד שאני לא נזקק לבית משפט כדי לממש אותו אלא הוא סעד עצמי. בעניין הזה אני מסכים עם מה שאמר ארז שאין לזה שום משמעות לדבר על התיישנות של זכות עצמית. הרי את הזכות עצמה אני יכול לממש. ההתיישנות שלה מונעת את הגשת התובענה או בית המשפט לא יזדקק לתובענה בגינה, אבל לא אמורה להיות בשום שלב תובענה בקשר למימוש הזכות. הזכות היא זכות של סעד עצמי.
אסף פוזנר:
ברגע שאמרו משכון מופקד שמתיישן, אחרת אנחנו נגיע לתוצאה מאוד מעניינת. המשכון המופקד מתיישן ובאותו רגע הוא יהפוך לעיכבון כיוון שאותו אדם החזיק בנכס ויהיה לו עיכבון על פי כל דבר, ואז כל מה שאנחנו עושים הוא שהמשכון יהפוך לעיכבון. אם רוצים באמת שהנכסים האלה יוחזרו, יוחזרו בסוף התקופה כיוון שהתקופה היא יותר מדיי ארוכה, אז אומרים שזה התיישן והמשמעות היא שבאותו רגע תהיה עילה על פי גזל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יירשם. משרד המשפטים יוכל להגיש הסתייגות או למשוך את החוק.
מירב ישראלי:
לא, הם לא מסתייגים מזה באופן עקרוני.
ארז קמיניץ:
זה לא שאנחנו מסתייגים מהדבר. אני רק אומר שצריך לסדר את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרעיון הוא מבריק.
ארז קמיניץ:
צריך להזכיר לגבי הדברים שאמר עורך-דין פוזנר, שגם לגבי משכון מופקד, אתה צריך ללכת לבית משפט כדי לבטל אותו. זה לא שהוא פוקע בחלוף התקופה אלא יש החלטה מסוימת. זה לא אוטומטית הופך להיות עיכבון. נכון שבית המשפט יכול להפוך את המשכון המופקד לעיכבון אם הוא מבטל אותו. בכל מקרה נצטרך לעשות התאמות.
מירב ישראלי:
אם לא נאמר כלום, זה מה שיקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיצינו את הנושא.
ארז קמיניץ:
הערה עקרונית קצרה. לעניין הטענה של ההתיישנות הדיונית, מה פתאום מימוש באמצעים עצמיים מתיישן. התשובה היא שהקונספט של החוק, וזה גם בסעיף 4(א), אמנם הוא לא מהותי ואין בו כיד להפקיע את הזכות אם אין הוראה אחרת בחיקוק, כלומר, בהחלט הכוונה הייתה להחיל איזשהו משטר שהוא מעורב, שהוא לא משטר דוגמטי של או כך או כך אלא משטר שחותר לתוצאה הנכונה. לכן ריכוכים מהותיים בהחלט אפשריים והחוק עצמו קובע את זה.
מירב ישראלי:
השאלה גם מהותית. אם אנחנו חושבים שעיכבון צריך להתיישן, צריך למצוא את הפתרון. אם אנחנו חושבים שלא, אז לא. אם אנחנו חושבים שכן, צריך למצוא את הפתרון. אם לא נאמר בסעיף 25 שום דבר, זה ייכנס לסעיף 27 ואני חושבת שלא זאת התוצאה בה אתם רוצים.
ארז קמיניץ:
אסור שייכנס.
מירב ישראלי:
אני חושבת שהתקופה שאנחנו רוצים ליצור דומה יותר ל-25 מאשר ל-27 כי 27 מתיישן ביחד.
ארז קמיניץ:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי 27 הסכמנו וכאן לא היה שום ויכוח שיהיה "לרבות" ואחד מהם יהיה מה שהיה ב-7(ב).
מירב ישראלי:
ערבות ומשכון שאינו מוזכר בסעיף 25.
קריאה:
סעיף 25 לא חל עליו.
מירב ישראלי:
כן. לגבי עיכבון, אולי ננסה לנסח.
ארז קמיניץ:
יש בעיה בהבחנה בין עיכבון הסכמי לעיכבון קנייני. אני לא בטוח שאפשר לנסח את זה אבל צריך להחליט לכאן או לכאן, אם אנחנו הולכים על האופציה של התיישנות ביחד.
מירב ישראלי:
להפריד בסוגים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על חזרה ל-25.
ארז קמיניץ:
כן.
מירב ישראלי:
יכול להיות שצריך להפריד.
אסף פוזנר:
מהבחינה הזאת הגיוני להכניס את העיכבון ההסכמי לסעיף 27 ולא ל-25.
מירב ישראלי:
נכון.
אסף פוזנר:
העיכבון ההסכמי הוא יצור שברגע שתגמרו את הדיונים בקודקס, הוא ייעלם.
ארז קמיניץ:
נחשוב להכניס ל-25 בלי לעשות הפרדה.
מירב ישראלי:
נמצא ניסוח להכניס את העיכבון לסעיף 25. נשארה השאלה האם אנחנו אומרים במפורש מה התוצאה. זאת אומרת, האם צריך נגיד ללכת לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא.
ארז קמיניץ:
זה חשוב מאוד מה שאת אומרת. עיכבון ככלל יש לו שתי פנים - הפן הפרוצדורלי, כמו שהזכיר עורך-דין פוזנר בהקשר של אתה מוגן מפני תביעה להשבה של הנכס או אומרים שאתה לא גזלן, ויש את הפן המהותי שאתה גובר בפשיטת רגל, אתה נחשב כבעל שיעבוד לפשיטת רגל. אנחנו חייבים לומר משהו לגבי זה כי אז מי שנתן את העיכבון, החייב, כדי לתת נפקות להתיישנות, צריך לעשות משהו.
מירב ישראלי:
צריך לנסח את זה.
ארז קמיניץ:
כמו שלגבי משכון הוא עושה. הוא פונה לבית המשפט ואומר שבגלל חלוף הזמן הוא מבקש לבטל את המשכון. בית המשפט יצטרך לומר שהעיכבון פקע רק בגלל ההתיישנות.
מירב ישראלי:
כמו (ג) לגבי משכון, אבל בשינויים המחויבים. בסדר. ננסה לנסח משהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה ב-25, זה נוח לי משום ששם יש הנחיות ברורות איך הדברים מתנהלים בבית המשפט.
מירב ישראלי:
אני מציעה שננסה לנסח משהו שלא נבחין כרגע בין סוגי עיכבון. נקבע שההתיישנות של העיכבון היא כמו משכון מופקד ב-25(ב). זאת אומרת, זה שלוש שנים מהיום בו הסתיימה תקופת ההתיישנות של התביעה פלוס איזשהו משהו שמקביל ל-(ג) בשינויים המחויבים. מקובל?
ארז קמיניץ:
כן.
מירב ישראלי:
בסעיף 27 אנחנו מוסיפים "לרבות ערבות ומשכון" ש-25 לא חל עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ועושים כוכבית לחכות לסעיף 34 ולראות.
ארז קמיניץ:
בהחלט.
יחיאל ברבן:
סעיף 4(ב) מאפשר את זה. הוא אומר שאין בהוראות חוק זה כדי למנוע מימוש של זכות שלא באמצעות תובענה. בדיוק על זה אנחנו מדברים. סעיף 4(ב) אומר שהחוק הזה לא דן במימוש זכויות שלא באמצעות תובענה. סעד עצמי של עיכבון הוא סעד הכי פשוט. הוא לא נזקק לבית משפט ואני לא רואה איך אפשר להחיל עליו התיישנות. זה גם מושג אלמנטרי. אם מישהו מחזיק בידיו נכס ופונה, הרי זה קלאסי לבנקים ובוא נשים את הדברים על השולחן.
ארז קמיניץ:
זה גם מוסכניק שעשה עבודה ומגיע לו כסף. יש מקרים שגוררים רכבים בגין עבירות תנועה והרכבים נשארים במגרשים, יש זכות עיכבון אבל אין מה לעשות עם הרכבים כי אנשים לא באים לקחת אותם לפעמים.
יחיאל ברבן:
כמה שנים?
ארז קמיניץ:
הרבה.
יחיאל ברבן:
אם יש נכס שניתן להפעיל עליו את זכות הקיזוז בלי תובענה, בלי הגשה לבית המשפט, זה השלב הבא. העיכבון, לפחות העיכבון הבנקאי, הוא רק שלב ראשון. בא לקוח, מבקש למשוך את הפיקדון, קודם כל אומרים לו רגע, מפעילים את זכות העיכבון ורוצים לבדוק את המצב ולראות אם הוא חייב.
ארז קמיניץ:
אז אין לך בעיית התיישנות.
יחיאל ברבן:
אם אני לא יכול אפילו לטעון עיכבון, אני לא יכול להחזיר.
אסף פוזנר:
אתה יכול לטעון עיכבון, אבל לא מעל עשר שנים. זאת אומרת, תהיה התיישנות של החוק ועוד תקופה נוספת של העיכבון.
יחיאל ברבן:
אם זה נכנס ל-27, אין תקופה נוספת.
ארז קמיניץ:
לא, זה כנראה ב-25.
מירב ישראלי:
זה יהיה 25(ב).
היו"ר מנחם בן-ששון:
עיכבון הסכמי יהיה ב-27, אם בכלל. עיכבון החפץ יהיה בסעיף 25 ושם יש הגדרה יפה.
מירב ישראלי:
יכול להיות שלא נעשה הבחנה.
אסף פוזנר:
זה שאתם קוראים לזה עיכבון, אני יכול לומר לך שברוב המכריע של המקרים זה משכון. אתם כותבים שאתם גם יכולים לבוא ולהיפרע וזה לא משנה אם אתם קוראים לזה עיכבון. זה נכנס לסעיף 2(ב) כיום בחוק המשכון ברגע שיש לך את הזכות להיפרע.
יחיאל ברבן:
השלב הבא הוא ביצוע של קיזוז. אתה קורא לזה עיכבון אבל אנחנו קוראים לזה שלב ראשון עיכבון והשלב השני הוא בעצם ביצוע קיזוז. מדובר על סעיף 27, אז יכול להיות שיש עיכבון, אפילו שהוא עיכבון הסכמי, אני לא רואה את הסיבה שהוא ייכנס ל-27. אם הוא נכנס ל-25 כמו משכון מופקד ורואים אותו, ויש עליו תקופה נוספת מעבר לתקופת ההתיישנות, אפשר להבין, אבל אני לא רואה לזה מקום בסעיף 27 כי זה סעד עצמי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו בינתיים ב-25 ועכשיו עוברים לסעיף 28.
מירב ישראלי:
הכיוון הוא להכניס את זה לסעיף 25 ולא לעשות כרגע הבחנה בין סוגי העיכבון. זה מה שננסח ונביא את זה לישיבה הבאה.
אני מזכירה לגבי סעיף 28. בישיבה הקודמת – לא תיקנתי את זה כאן – סוכם שהכיוון הוא להאריך את זה ל-10 שנים ושמשרד המשפטים יביא את הנתונים. אני עדיין חושבת שאפשר להשאיר את זה 10 שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כולנו חושבים כך. אם כן, חבל להסביר.
ארז קמיניץ:
ככלל, נשאלו שאלות לגבי הדרך להגשת תביעות ממוכנות והצעת חוק ההוצאה לפועל במסגרת חוק ההסדרים לעניין הפעילות העצמית של לשכת ההוצאה לפועל. שתי השאלות האלה לכאורה לא משפיעות על הסעיף הזה. זאת אומרת, תביעה ממוכנת, נכון שאפשר להגיש בדרך ממוכנת ואולי יש שם בעיות, אבל זה לא משנה מכללי ההתיישנות. לגבי ההצעה לעניין הפעילות העצמית של ההוצאה לפועל, שוב, זה לא משנה כי הפנייה להוצאה לפועל, הראשונה, צריכה להיעשות תוך התקופה. מכאן ואילך לשכת ההוצאה לפועל תדאג בעצמה לפעולות כאלה ואחרות, ואני מבין שיש על זה עדיין דיון בוועדה זאת, אבל זה לא משנה בעניין הזה.
דבר נוסף שהיינו צריכים לבדוק זה את השאלה שנוגעת יותר לסעיף קטן (ב), תביעות בסכום קצוב בהוצאה לפועל ואולי רק נסביר את סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) הוא סעיף של הבהרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תביעות בסכום קצוב עובדות במערכת ממוכנת.
ארז קמיניץ:
נכון. סעיף קטן (ב) הוא סעיף של הבהרה. הוא לא נועד אלא להבהיר שעל אף שיש חיקוקים מסוימים, כמו חוק ההוצאה לפועל וחיקוקים אחרים שמתייחסים למשל למשכנתא ולמשכון, אנחנו לא חושבים שתקופת ההתיישנות הבסיסית שלהם צריכה להיות כמו שכתוב כאן בסעיף 28 – דהיינו, 10 שנים – אלא התקופה שנקבעה להם. אם לצורך העניין למשכנתא בחיקוק זה נקבעה תקופה של עשר שנים מיום סיום החיוב העיקרי, זאת תהיה התקופה. עצם זה שקוראים למשכנתא פסק דין בחוק ההוצאה לפועל, לא הופך את זה לכך שתקופת ההתיישנות תהיה כזאת כמו שכתוב ב-28(א).
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי אתה רוצה לוותר על סעיף (ב) בכלל?
ארז קמיניץ:
אפשר לעשות שני דברים: האחד, לוותר.
קריאה:
בכפוף לאמור בסעיף 25(ד).
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא תוותר על סעיף (ב)?
ארז קמיניץ:
אני אומר, יש שתי אופציות: או לוותר או להכניס לכאן עוד דברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. אני מעדיף לוותר על (ב) ולפי דעתי ברור לכולנו מדוע.
מירב ישראלי:
זאת שאלה פרשנית שאם יש הסדר מיוחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם יש הסדר מיוחד, אני לא צריך אותו.
ארז קמיניץ:
ככל שיש הסדר מיוחד, בוודאי.
מירב ישראלי:
בדרך כלל אומרים שיראו אותו כפסק דין.
ארז קמיניץ:
נכון. כאן נכתב שרואים את זה כפסק דין אבל זה לצורך בקשת מימוש.
מירב ישראלי:
אנחנו מורידים את סעיף קטן (ב)?
ארז קמיניץ:
לנו אין בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. מורידים.
מירב ישראלי:
בישיבה הקודמת עלה משהו שאני לא בטוחה שהבהרנו אותו לגמרי, העניין של תביעה אחרת לקיום זכות. תקופה לביצוע פסק דין חלוט או תביעה אחרת לקיום. נדמה לי שדיברנו על הצהרה. האם זה מספיק ברור?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה לא ברור, תוסיפי "לרבות".
מירב ישראלי:
אם אחר כך יש פעולה נוספת.
קריאה:
פסק בורר או משהו כזה?
ארז קמיניץ:
במסגרת פסק דין שנתן תוקף לפשרה נקבעו כל מיני פעולות שצריך לבצע אותן וצד מסוים לא ביצע אותן, הדרך היחידה לבצע אותן היא לפנות שוב לבית המשפט כדי שיבצע. אפשר לפנות לבית המשפט תוך תקופת התיישנות של 10 שנים לצורך ביצוע פסק הדין.
מירב ישראלי:
לדעתי לא לגמרי ברור מה רוחב היריעה כאן. כאשר מתבצע משא ומתן למשל, מה נכנס כאן למשל?
ארז קמיניץ:
התביעה האחרת היא לקיום זכות על פי פסק הדין. לפי פסק הדין נקבע שיש לך זכות לקבל.
מירב ישראלי:
מה זאת תביעה אחרת? אני שואלת למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר תביעה אחרת לקיום זכות.
ארז קמיניץ:
בגלל המילה אחרת?
מירב ישראלי:
כן. מה זה כולל? מה ייכנס כאן?
ארז קמיניץ:
יש תביעות לביצוע פסק דין שאתם אתה הולך להוצאה לפועל.
מירב ישראלי:
אלה הדרישות.
ארז קמיניץ:
יש סוגים של זכויות שפסק דין מקנה לך שאתה לא יכול ללכת אתם מיידית להוצאה לפועל.
מירב ישראלי:
זה רק זה?
קריאה:
תן לנו דוגמה.
מירב ישראלי:
זה מה שהוא אמר קודם.
ארז קמיניץ:
למשל במסגרת פסק דין לפשרה הוסכם שיפעלו הצדדים לפירוק שיתוף בנכס ביניהם והם לא עשו את זה. אתה לא יכול ללכת עם זה להוצאה לפועל אלא אתה צריך ללכת לבית המשפט כדי שיכריז על פירוק השיתוף וימנה כונס נכסים. יש מצבים שאתה לא יכול ללכת להוצאה לפועל.
מירב ישראלי:
אני חוזרת להגדרה של תביעה.
אסף פוזנר:
אם אתה נותן את הדוגמה הזאת אני אומר שיש בעיה. כיוון שאם אתה למעשה אומר שניתן תוקף של פסק דין לפשרה מסוימת, באופן רגיל היינו אומרים שהיה הסכם והיה כתוב בפנים שאנחנו צריכים לעשות משהו בעוד עשר שנים, אז היינו אומרים בסדר, מתי תתחיל ההתיישנות? מרגע עשר השנים ולא תתחיל לפני כן. לעומת זאת, ברגע שפה אתה אומר שפסק הדין מתיישן מיום פסק הדין מהבחינה הזאת, זה מה שעולה מהדבר הזה, זה יכול ליצור משהו אחר.
ארז קמיניץ:
אבל ברור שזה כפוף למה שכתוב בפסק הדין.
מירב ישראלי:
נוצרה עילה חדשה.
אסף פוזנר:
אני בכל זאת רוצה להסתמך על פסק הדין ולכן נכנסתי לבית המשפט והגענו להסכם שאתה תישאר פה בינתיים עשר שנים. אני רציתי שתפנה היום, אתה אמרת שיש לך את הבעלות לעולמי עד, הגענו להסכמה.
ארז קמיניץ:
אתה נותן דוגמה מצוינת.
קריאה:
התביעה לקיום על פי פסק הדין נולדת על עשר השנים ואז יש לך עשר שנים לבצע את זה.
אסף פוזנר:
כאן כתוב לביצוע פסק דין. זאת אומרת, המרכז הוא פסק הדין ולא הזכות.
קריאה:
לקיום זכות על פי פסק דין. זה מתייחס לאירוע שלך.
מירב ישראלי:
אם אני אומרת שתביעה היא דרישה, ההגדרה של תביעה, אם אני חוזרת עליה, היא הדרישה לקיום זכות העומדת לאדם כלפי אדם אחר. אם אני מכניסה כאן ושל כל דרישה כלפי אדם אחר, אני מכניסה את ההגדרה של תביעה לתוך מה שנאמר כאן, אני אומרת: תקופת ההתיישנות של כל דרישה לקיום כלפי אדם אחר לקיום זכות על פי פסק דין, מהי הדרישה הזאת? מה מספיק כדי שתהיה דרישה כזאת?
ישראל גלעד:
מה שמתיישן זו התובענה שמוגשת על בסיס הדרישה. לכן זה מתאים. כלומר, מה שמתיישן זו התובענה שמוגשת על בסיס הדרישה וכך את צריכה לקרוא את זה. מה זאת אומרת שיש התיישנות? אם תבוא תובענה על הדרישה, אז על התובענה תהיה התיישנות.
ארז קמיניץ:
בית המשפט לא יזדקק לה.
ישראל גלעד:
ודאי.
מירב ישראלי:
יש אפשרות לביצוע פסק הדין.
ארז קמיניץ:
יש מצבים שפסק הדין פשוט לא נותן לך אפשרות לבצע אותו בהוצאה לפועל אלא אתה חייב להגיש תובענה לבית המשפט.
ישראל גלעד:
התובענה היא בפנים. ברגע שאתה אומר שתביעה מתיישנת, מה שמתיישן זאת התובענה שמוגשת עליה. אל תבלבלו את הטרמינולוגיה. נושא ההתיישנות היא התביעה. התוצאה של זה היא שבית משפט לא נזקק לתובענה. זאת הטרמינולוגיה. כל מה שרצינו לומר כאן זה שיש פסקי דין שאי אפשר לבצע אותם בהוצאה לפועל אלא אתה חייב לפנות בתובענה נוספת לבית המשפט על מנת לתת להסכמה הזאת או לפסק דין הפשרה שיניים.
מירב ישראלי:
מה שיעצור את תקופת ההתיישנות זה רק אם אני אפנה להוצאה לפועל או אפנה בדרישה אחרת. זה רק הוצאה לפועל או בית משפט.
ישראל גלעד:
נכון.
מירב ישראלי:
אני לא בטוחה שזה לגמרי ברור.
ישראל גלעד:
זה הולך לפי הטרמינולוגיה. יכול להיות שזה לא כל כך ברור ותאמרו משהו אחר, אבל המילה תובענה כאן לא מתאימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שיש לך מילה אחרת יותר ספציפית שאתה אומר שיש פרוצדורה אחת אליה אתה מתייחס. לכן אני רוצה להגדיר אותה. אתה מגדיר דבר מאוד מסוים, תגדיר אותו, או תגדיר אותו במפורש או תגדיר אותו ב"לרבות", אבל אל תשאיר אותו כך כי הוא משאיר פתח לפרשנויות שאתה לא רוצה אותן.
ארז קמיניץ:
תובענה מוגדר מאוד רחב. זה תהליך אזרחי בפני בית משפט ולכן פנייה לבית משפט לקיים פסק דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל תביעה אחרת לקיום פסק דין. זאת השאלה. האם נוח לך או שזה לא ביטוי רחב מדיי?
ארז קמיניץ:
את רוצה לכתוב "שלא ניתנת לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל"?
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה חשבתי אבל חשבתי שזאת אמירה שאחר כך יוצרת סיוג.
מירב ישראלי:
גם אם אתה מנהל משא ומתן במשך זמן מאוד ארוך, לפני עשר שנים אתה תצטרך להגיש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הוא ממילא עושה.
מירב ישראלי:
לא, לפעמים יש תיקים כאלה שגוררים אותם.
אסף פוזנר:
אם לי יש למשל מצב שיש לי פסק דין על 2 מיליון שקלים ואדם שני אני יודע שהוא מרוויח 2,000 שקלים בחודש, במקום ללכת להוצאה לפועל שיהיה לו עוד 10 אחוזים של שכר טרחה, הגעתי אתו להסכם, כמו שאני ממילא מגיע בהוצאה לפועל, שהוא ישלם לי 30 שקלים לחודש.
מירב ישראלי:
היה לך הסכם או זכות חדשה?
אסף פוזנר:
לא, אני עושה את זה. עד היום זה לא היה מתיישן גם עם פסק הדין שלי, כיוון שברגע שעשינו איזו פעולה, פסק הדין שלי לא היה מתיישן ולא הייתי צריך ללכת להוצאה לפועל. היום אתם דוחפים את האנשים להוצאה לפועל.
מירב ישראלי:
זה ההבדל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר שיש כאלה שאתה לא יכול לקחת להוצאה לפועל.
ארז קמיניץ:
אני מדבר על מצבים שאתה לא הולך להוצאה לפועל. הפסיקה היום רואה בפעולה למימוש פסק דין משהו שמחדש את התקופה ולא עוצר אותה.
מירב ישראלי:
אני חושבת שכאן זה משנה את המצב המשפטי.
ארז קמיניץ:
זה משנה בצורה מסוימת, כן, אבל אנחנו גם משנים מ-25 ל-10 שנים.
אסף פוזנר:
אתה רוצה לדחוף אנשים להוצאה לפועל.
ארז קמיניץ:
למה אתה אומר?
אסף פוזנר:
בהוצאה לפועל יש פסקי דין שלא עלינו, בגלל שלאנשים אין כסף מהבחינה הזאת או שמסתירים את הכסף, מגיעים להסדרים של תשלומים שהם תשלומים שלוקחים המון זמן.
ישראל גלעד:
המון זמן זה עשרות שנים עם חקירת יכולת.
אסף פוזנר:
אני חושב שהאינטרס שלנו הוא לעודד שאם אפשר להגיע להסכמים האלה בהוצאה לפועל, שיגיעו אליהם מחוץ להוצאה לפועל. אני חושב שזה האינטרס שלנו. אני לא חושב שיש אינטרס לבוא ולדחוף אנשים להוצאה לפועל.
ארז קמיניץ:
אני רוצה להבין מה אתה אומר כי אני לא מצליח להבין.
ישראל גלעד:
על פי ההסכם צריך לשלם סכום חודשי נניח.
מירב ישראלי:
הוא חתום על הסכם.
ישראל גלעד:
התביעה מתעוררת ברגע שאדם שחתם על הסכם לא משלם. יש לך עשר שנים.
אסף פוזנר:
אני רוצה שיהיה לי פסק דין ולא את הדבר הזה. זה לא שאני הולך עוד פעם לבית המשפט וצריך להוכיח את כל הדברים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חוץ מאגרה הכל טריביאלי.
אסף פוזנר:
יש שכר טרחת עורך דין. האנשים האלה לא משלמים שכר טרחת עורך דין אלא מגיעים להסכמה.
יראון פסטינגר:
זה חוזר למגבלה של ה-10 שנים בסעיף 28. המטרה במצב המשפטי הקיים, היציבות המשפטית שיש לה פסק דין ביד, כאשר מדובר על חובות שלא נפרעים במשך עשרות שנים – למשל בפירוקים, למשל בפשיטות רגל – יש פסק דין, החיוב הזה עומד כמעט לעד. הרעיון שבמצב שיש לך פשיטת רגל שאנשים אין להם כלום או שהצליחו להסתיר את הנכסים ואז המפרק או הנאמן עוקב אחרי האדם במשך שנים בארץ ובחוץ לארץ, הוא יצטרך מקץ עשר שנים את הכל להחזיר לבית המשפט ולחדש את ההליכים. זה לא מתקבל על הדעת.
ישראל גלעד:
יש כלל גילוי. אם הנכסים הם עולמיים או משהו מעין זה, יחול עליהם כלל הגילוי בעשר שנים.
אסף פוזנר:
זה חלק מכלל הגילוי? אם זה כך, אתה כרגע מרחיב.
ישראל גלעד:
המשמעות של פסק דין שניתן ואחר כך אפשר למחוק אותו, זאת אומרת, לומר שהוא לא קיים יותר, בדברים מסוימים כגון חיובים לטווח ארוך כמו שאמר אסף, יש לזה השלכות מאוד קשות.
ארז קמיניץ:
לגבי פשיטת רגל, אם אין נכסים, אתה מגיע להסדר והשאלה אם אתה יכול לפתוח אחר כך הסדר אם התגלו נסיבות חדשות או דברים אחרים. זאת שאלה בפני עצמה.
ישראל גלעד:
זה לא הולך כך.
יראון פסטינגר:
אבל זה הדין.
ישראל גלעד:
כאשר נאמן על אדם שהיה רב נכסים והוא מקיים את הנאמנות הזאת ומדווח, עשרים שנים.
ארז קמיניץ:
זה תיק פתוח ואז אין התיישנות.
יראון פסטינגר:
יש לו פסקי דין נגד הבן אדם הזה. הבן אדם זכה, הבן אדם הפסיד. אתה רוצה שמקץ עשר שנים הנאמן הזה או המפרק.
ארז קמיניץ:
הוא יפנה להוצאה לפועל כדי לממש את זה. אמרנו שהנאמן או המפרק הוא בית המשפט. אם התביעות מוגשות אליו, אין בעיה בכלל. אם ההליך נמשך, אין פה התיישנות.
יראון פסטינגר:
לדעתי זאת יצירת תסבוכת גדולה. מה פירוש פסק דין חלוט? המילה מדברת בעד עצמה. פסק דין זה פסק דין, זה ברזל. ברגע שאתה מטשטש את זה, אתה אומר לו שהוא יצטרך לחדש את ההליכים בעוד עשר שנים, או שאנשים לא יתפשרו או שאנשים יצטרכו לשמור ראיות. ישנם הליכים, אמנם לא הרבה, אבל ישנו ענף שלם של הליכים משפטיים שממשיכים עשרות שנים. זה המצב.
ארז קמיניץ:
ממשיכים עשרות שנים, אנחנו לא פוגעים בהם. אתם אומרים שיש ענף שלם של תיקים שמתמשכים הרבה שנים. נכון, יש ענף שלם כזה, אבל רוב הענף הזה ימצא את פתרונות בזה שההליך עצמו נמצא כבר כרגע או בבית משפט או בהוצאה לפועל או בפני נאמן. הבעיה היחידה שאני רואה שעורך-דין פוזנר העלה היא הבעיה שבו אתה את פסק הדין מממש בעצמך באמצעות הסכם פשרה. זה הדבר היחיד. אתה לא הולך להוצאה לפועל, אתה מממש את פסק הדין באמצעות הסכם פשרה. עכשיו עשית הסכם פשרה שבמסגרתו במקום חקירת יכולת אתה משלם 50 שקלים בחודש ואחר כך, אחרי חמש שנים, זכית בטוטו ואתה רוצה לשנות את הסכם הפשרה ויש לך עילה כזאת. אתה יכול לעשות אחת משתיים: או ללכת לבית המשפט ולומר שיש לך עילה חדשה נוכח העובדה שהוא הפר את הסכם הפשרה שלנו, את התשלומים, ואז לפתוח את זה בהוצאה לפועל. יש לי עשר שנים לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חוזר אל ההצעה הקודמת שלי. בסעיף 28(א), "וכל תביעה אחרת לקיום זכות על פי פסק דין כאמור", תחשבו שוב האם אתם משאירים את הניסוח כך. אני מבין למה צריך את הסיפא שלו, ואני גם יכול להבין למה צריך לאשרר את זה אפילו שזה יעלה לי 830 ומשהו שקלים כשכר טרחה, אם אני רוצה לתת להסכם חיי נצח. מה שמעסיק אותי זה האם הניסוח הסתמי יפתור לך את הבעיה או אתה צריך ניסוח דווקני לסעיף הזה.
סעיף (ב) "לעניין סעיף זה" – מחקנו.
מירב ישראלי:
הורדנו אותו.
29. התיישנות תביעה לסעד הצהרתי
לעניין חוק זה דין תביעה למתן סעד הצהרתי לאדם כלפי אדם אחר כדין תביעה לקיום זכות כלפי אותו אדם.
ארז קמיניץ:
אני אומר מה הדין היום, מה רצינו ולאיזה מחוזות זה מגיע.
אסף פוזנר:
אולי נשמע מה הדין היום כי זה מעניין.
ארז קמיניץ:
צודק עורך-דין פוזנר בשאלה שלו כי הדין היום לא ברור. מה שברור הוא שלכאורה מישהו יכול לטעון טענה שהצהרה על מצב דברים זה דבר שלא צריך להתיישן. אם אתה יהודי, אתה יהודי, בין אם זה אתמול ובין אם זה היום ובין אם זה בעוד 25 שנים. אותו דבר אם אתה אזרח ישראלי או שיש לך סטטוס מסוים שאתה בן של פלוני או נשוי לאלמונית.
לכאורה אפשר היה לטעון את זה ולומר שתביעות לסעד הצהרתי אינן מתיישנות בכלל ולא כך בדיוק המצב. זה לא משהו כל כך פשוט כפי שאנחנו רואים בפסיקה. הפסיקה נוחה לקבוע שסעדים הצהרתיים יכולים או צריכים להתיישן בה בעת שהם למעשה פועלים נגד אדם אחר ובכך עוקפים תביעות רגילות. למשל, הצהרה על בטלות חוזה, בתי המשפט אמרו באופן נחרץ שאין שום בעיה ליישן תביעה כזאת בחלוף תקופת ההתיישנות הרגילה משום שאין תוחלת לתביעה על בטלות חוזה אלא לצורך תשלום פיצויים ואתה לא יכול לאכוף את תביעת תשלום הפיצויים על הפרתו או על כך שלא שולמו פיצויים על דרך של סעד הצהרתי. יש פסקי דין כמו רוז'נסקי שמדבר על בעלות במניות, אישה שבאה אחרי 25 שנים שלכאורה הייתה צריכה לפנות ולבקש בעלות במניות מכוח צו ירושה, היא באה 25 שנים אחרי ובית המשפט אמר שהוא מיישן את התביעה הזאת כי המשמעות של הצהרת בעלות במניות אוטומטית הופכת להיות לקבלת דין או זכות לדיבידנד במהלך חיי החברה.
בית המשפט בהקשר הזה אמר שאין לו שום בעיה ליישן גם תביעות לסעדים הצהרתיים. הוא הסתמך על סעיף 2 לחוק ההתיישנות הקיים כסעיף כללי אבל באמירות שונות בתי המשפט אמרו שהם מוכנים לקבל שיש סעדים הצהרתיים שלא מתיישנים, שהם מוכנים לחשוב שמצב דברים כמו – ונתנו דוגמאות קלאסיות – גיל, אבהות, יהדות, אזרחות, כנראה שלא תתיישנה אבל אין ממש בחינה מהותית של השאלה מה בדיוק מתיישן, האם מתיישן באבהות, לא נתקלנו בדוגמאות בפסיקה של תקיפה של השאלה הזאת מבחינת טעמי ההתיישנות ולא נעשה ממש מחקר לפסיקה לעניין השאלה מה בדיוק צריך להתיישן בזכות הזאת, אם וכאשר.
כל מה שאנחנו ניסינו לעשות כאן זה פחות או יותר להעתיק את הדברים שנאמרו בפסיקה בהקשר הזה. זאת אומרת, מה אנחנו רוצים. רוצים בהחלט לומר שתביעה על הצהרה למשל על בטלות חוזה היא משהו שצריך להתיישן. אנחנו בהחלט רוצים לומר שתביעה על בעלות במניות זה משהו שצריך להתיישן.
איפה הבעיות שנתקלנו בהן אגב שיחות לקראת הכנה לישיבה הזאת. בעיות שקיימות למשל בשאלת האבהות. האם צריכה להתיישן הצהרה על אבהות. לכאורה בתי המשפט באמרת אגב אמרו שלא, אבל הם לא ממש בחנו את השאלה הזאת כי הם לא נדרשו אליה אבל זאת שאלה. האם אתה רוצה לומר שאדם בגיל 40 או 60 יכול לשלוף פלוני – אני עושה את זה ציורי – על אף שידע כבר מגיל 20 או חשד שאותו פלוני הוא אביו, לשלוף את הפלוני שהוא בן 80 ולהגיש נגדו תביעת אבהות כאשר כל רצונך הוא שיוכר בזה שהוא אביך. לקחתי דוגמה קיצונית כדי להדגיש את ההבחנה בין זה ובין למשל תביעה לאבהות לצורך מזונות. אם אתה תובע מזונות, אין בעיה. ברגע שתביעת המזונות תתיישן, הסעד שאתה תובע אגב האבהות הוא סעד של מזונות והוא מתיישן לפי הכללים הרגילים. אנחנו לא עוסקים בזה כרגע אלא אנחנו עוסקים בתביעת אבהות לשם אבהות, האם אנחנו רוצים ליישן אותה או לא רוצים ליישן אותה. משיחות שהיו אצלנו במשרד עם גורמים שעוסקים בארגוני משפחה וגם עם משרד הרווחה, ואני גם שליח שלהם, הם בהחלט לא רוצים ליישן תביעות כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הניסוח שאתם מציעים כאן משקף את אי הרצון הזה?
ארז קמיניץ:
פה הבעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא גמיש מספיק? בדיוק השאלה ההפוכה של מה ששאלתי בשני הסעיפים הקודמים.
ארז קמיניץ:
יכול להיות שהוא גמיש יותר. יש פה סעד הצהרתי שהוא כלפי אדם אחר. תביעה לאבהות תמיד תהיה כלפי אדם אחר. נכון שיש לה גם תוצאות של סטטוס כלפי כל העולם, אבל היא יכולה להיות כלפי אדם אחר, כלפי פלוני. יש שתי אפשרויות לפתרון, ואני אשמח לשמוע דעות אחרות. אפשר לכתוב שהסעד ההצהרתי שמתיישן יהיה רק אם הוא כלפי אדם אחר, זאת אומרת, התוצאה שלו היא תוצאת פרסונה בלבד, ואז אני נמצא קצת בבעיה עם תביעות הצהרתיות על בעלות במקרקעין או בעלות במניות משום שאת אותן תביעות כן רציתי ליישן ועדיין יש להן תוצאה מסוימת. דרך אחרת לעשות היא להשאיר את זה כמו שזה אבל לכתוב במפורש שהסעיף לא חל על תביעות של סטטוס, לצורך הכרה בסטטוס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מעמד אישי.
ארז קמיניץ:
מעמד או מעמד אישי. אין לי את הנוסח המדויק, אבל משהו בסגנון הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה עדיף.
אסף פוזנר:
אני מציע לגבי הסעיף הזה, למחוק אותו לגמרי. אין בעיות אמיתיות עד עכשיו. ברגע שאנחנו מבקשים פסק דין הצהרתי, פסק דין הצהרתי ככלל הוא בשיקול דעת בית משפט ובתי המשפט בעניינים האלה, הם משתמשים לגבי סעד הצהרתי יותר מכל סעד אחר בדוקטרינות של שיהוי. הם באים ואומרים שלא הייתה לך סיבה טובה, למה אתה בא עכשיו ואין לך סיבה טובה מדוע אתה בא ותובע את זה. הם דוחים את זה.
יש מחלוקת עקרונית בין השופטים שלמה לוין לשופט שמגר האם תביעות בסעד הצהרתי ככלל מתיישנות. כל פסקי הדין שישבו אנשים משני הכיוונים, הגיעו תמיד לאותה תוצאה. זאת אומרת, אלה תמיד באו ואמרו שאנחנו חושבים שזה לא מתיישן, אבל במקרה הזה אין מקום להעניק את זה כיוון שיש שיהוי ואין סיבה, ואלה אמרו שהם חושבים שזה מתיישן. הגיעו לאותה תוצאה. לעשות את זה עכשיו, לנסות כאילו ליישר את הדברים במסגרת חקיקה ולא במסגרת השאלות האחרות, יוליד אחרי כן כל מיני צרות אחרות שאנחנו לא יודעים איפה הם. דרך אגב, הם מעוררים גם קשיים בתביעות כלפי אדם אחר. אדם יודע שמישהו האבא שלו, זה לא מטריד אותו ועכשיו פתאום אבא שלו נפטר ויש ירושה גדולה, ועכשיו הוא רוצה לבוא ולהעלות את הדבר הזה. נכון, הוא היה יכול לבוא ולהגיש סעד הצהרתי, הוא היה יכול לבוא ולתבוע מזונות מהאבא שלו, כל הדברים האלה, אימא שלו טיפלה בו ולא היה לו שום צורך בעניין הזה, אבל עכשיו פתאום הדבר הזה מתעורר. האם יש סיבה לבוא ולעצור את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
פתרת את הבעיה. התשובה היא לא וזה לא ייעצר.
יראון פסטינגר:
לא ייעצר. זאת תביעה נגד היורשים.
אסף פוזנר:
זאת לא תביעה נגד היורשים.
מירב ישראלי:
תלוי באיזה שלב.
קריאה:
הסעד ההצהרתי הוא כלפי היורשים.
יראון פסטינגר:
יש כאן בעיה קשה שיוצרת כאן תסבוכת גדולה. מתי התחלת המרוץ של הסעד ההצהרתי? הרי אדם חושב שיש לו זכות, לפעמים הוא חושב בטעות שיש לו זכות, עד שמישהו לא מערער על הזכות הזאת, אין לו צורך בהליכים משפטיים. הוא יבוא לבית משפט, יאמרו לו שכבר ערערו עליו בעבר, הוגשה איזו תביעה, לא ידעת או כן ידעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעד הצהרתי ברמה של הייחוס האישי אבל לא סעד הצהרתי של סוגיה אחרת.
יראון פסטינגר:
סעד הצהרתי מעצם טבעו הוא משהו פלואידי ולא מוגדר. כאשר מדובר בזכות מכל סוג אחר, מעשה נזיקין, מעשה עילה חוזית, הסדר פשרה, ניתן לקצוב את הראשית ואת התכלית. בסעד הצהרתי זה בלתי אפשרי.
ארז קמיניץ:
אני ער לחילוקי הדעות בפסיקה אבל כל הפסיקה הסכימה שיש סעדים הצהרתיים שברור שהם מתיישנים. למשל, הדוגמה שנתתי ברוז'נסקי והדוגמאות לעניין הצהרת בטלות חוזה. אלה דוגמאות שלדעתי יש ערך מסוים בזה שאנחנו אומרים שזה מתיישן משום שעלתה השאלה האם סעד הצהרתי יכול להתיישן ואנחנו אומרים שהוא יכול. הוא יכול ככל שהוא סעד הצהרתי מהסוג הזה. אני אומר שיש ערך לסעיף הזה במובן שאנחנו רוצים לתת תשובה לשאלה העקרונית האם סעד הצהרתי יכול להתיישן ואנחנו אומרים כן, עכשיו השאלה רק איזה סעד הצהרתי מתיישן. אני ער לבעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיימנו את הדיון בסעיף 29. אנחנו נמחק אותו אלא אם כן תצליח להגדיר משהו שאתה באמת רוצה. לגבי הסעד ההצהרתי, הוועדה מחליטה שלא צריך את הסעיף הזה אלא אם כן תגדירו איזה סעד הצהרתי אתם רוצים ליישן.
ישראל גלעד:
האם המסר עצמו, שאם לאדם יש סעד הצהרתי, ראוי שיגיש אותו בזמן ולא יחשוב שהנושא פתוח רק משום שהוא צובע אותו כסעד הצהרתי. זה מה שהפסיקה העבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם באמת התיאור שלכם הוא נכון והפסיקה נחלקה גם כאשר היה סעד הצהרתי.
ישראל גלעד:
לא, זה לא בזה. יש אמירות ברורות של הפסיקה שיש סעדים הצהרתיים. השאלה אם רוצים לשלוח מסר עקרוני שבקשה לסעד הצהרתי שפוגעת באדם אחר, המטרה של החוק היא להגן על אחרים, ומנסים להשיג באופן עקיף זכות שלא ניתנת להשגה באופן ישיר.
קריאה:
יש לך שיהוי.
ישראל גלעד:
שיהוי זה שיקול דעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא רוצה שזה יהיה חוק.
ישראל גלעד:
המסר הוא מסר שתואם את רוח החוק כי החוק אומר שיש לך תביעה נגד אדם אחר, אז לא משנה אם אתה מלביש אותה בלבוש הצהרתי כדי לעקוף איזושהי תביעה אמיתית. זה משאיר שיקול דעת מאוד רחב לבית המשפט.
אסף פוזנר:
זה ליצור אחידות עם סעיף 28.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר פוזנר, עדיף לך שאת המסרים הוא יעביר גם בסעיף כזה מאשר הוא יוריד את ההתיישנות מ-7 ל-3.
ישראל גלעד:
סעיף 29 לא משנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך תמצאו את החריגה של המעמד האישי. אני לא רוצה לחזור לדון בו אלא אני רוצה לקבל נוסח ולהצביע.
מירב ישראלי:
30. התיישנות בטענת קיזוז ותביעה שכנגד
(א) טען נתבע טענת קיזוז כנגד תביעתו של התובע, לא תישמע מצד התובע טענת התיישנות נגד התביעה שעליה נסמכת טענת הקיזוז, אלא אם כן מתקיימים לגבי התביעה האמורה שניים אלה:
(1) מקורה אינו באירוע שיצר את תביעת התובע.
(2) היא התיישנה לפני שנוצרה תביעת התובע.
(ב) קיימת לנתבע תביעה שכנגד, שמקורה באירוע שיצר את תביעת התובע, לא תישמע נגדה, מצד התובע טענת התיישנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן יש לנו סעיף קיים. אתם כותבים מחדש את סעיף 4.
ארז קמיניץ:
כן. עשינו הרחבה קטנה בעניין הזה.
הרציונאל של הסעיף הוא שככל שטענת הקיזוז לא נעשית מחוץ לבית המשפט אלא בתוך כותלי בית המשפט, פה עלול להיות ניצול לא ראוי של טענת התיישנות. כאשר יש תביעות לאדם בשני צדדים שמקזזות זו את זו ואחד פונה לבית המשפט בשלב מאוחר יחסי, לא ראוי שהוא יטען טענת התיישנות כנגד טענת קיזוז של הצד השני שלא בא בשעתו לבית המשפט אולי בזמן. זה יוצר תמריצים לא טובים. נניח ש-א' חייב כסף ל-ב' ו-א' לא מגיש את התביעה בזמן כי הוא נמצא בקשר מסוים עם ב' ואחר כך ב' חייב כסף ל-א'. יש הפרש זמנים בין החיובים האלה. אני לא ארצה ש-א' יחכה שתביעתו של ב' נגדו תתיישן כדי שהוא יגיש את התביעה שלו ואז הוא יוכל לטעון טענת התיישנות כנגד התביעה הקודמת. אני לא רוצה שהנושה הראשון בזמן ירוץ לבית המשפט כי הוא יפחד שאם הוא לא יעשה את זה בזמן, תביעתו תתיישן על רקע של איזה שהם יחסים מתמשכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אתם משנים לעומת הקיים?
ארז קמיניץ:
קודם כל אני אסביר מה בקיים. בקיים האיסור לטעון טענת התיישנות על קיזוז קיים רק כאשר מדובר באותה עסקה. חוק החוזים קובע שכאשר מדובר באותה עסקה, אפשר לעשות קיזוז בחיובים כספיים גם אם אינם קצובים. כאן אנחנו חושבים שיש ערך להוסיף תוספת נוספת והיא להרחיב את זה מעבר למקום שבו יש עסקה אחת גם לעסקאות שאינן עסקה אחת, כאשר חוק החוזים קיבע שזה רק כאשר מדובר בחיובים קצובים, אבל יש ערך גם למצב שבו יש אפשרות לעשות קיזוז לפי חוק החוזים ואז אנחנו אומרים שגם את האפשרות הזאת אנחנו רוצים לתת משום שהרציונאלים נשארים בעינם, עם עוד הגבלה מסוימת והיא שהתביעה הראשונה בזמן אינה מתיישנת לפני שנולדה התביעה השנייה בזמן, כי אם היא התיישנה כבר לפני שנולדה התביעה בזמן, הרי שאפשר בהחלט לומר שאדם ויתר על תביעתו הראשונה בזמן. אם נוצרה התביעה השנייה בזמן, האדם שלכאורה לא הגיש את התביעה בזמן, הראשון בזמן, אפשר לומר שהוא מסתמך על יצירת התביעה השנייה בזמן שנוצרה בתוך תקופת ההתיישנות. זה השינוי היחיד שנעשה.
יחיאל ברבן:
אנחנו לא רק שאוהבים את הרעיון אלא הרעיון הזה הוא בניגוד לרציונאל ששמענו כאן במשך כל השיבות לגבי חוק ההתיישנות והתיקון שלו כי זאת בדיוק הסיטואציה הקלאסית שנגיע לדיון באירועים שאירעו לפי החשבון שלנו עד כמעט 8 שנים ממועד התרחשותם. זה בדיוק הפוך מהעיקרון שאמרנו שתביעות יוגשו בזמן , במועד, שאנשים עוד זוכרים, שעוד יש להם את הראיות. אם ל-א' יש טענה ש-ב' חייב לו כסף, שיתכבד ויגיש תביעה בתוך תקופת ההתיישנות.
המצב החוקי הנוכחי בעינינו הוא סביר. אם זה נובע מאותה מערכת עובדות, אי אפשר לטעון טענת התיישנות. זאת אותה מערכת עובדות. אבל כאן מדובר במערכת עובדות שונה לגמרי שהתרחשה 4 שנים נגיד קודם, ומה עכשיו, כאשר אני תובע, אני תובע נגיד לקראת סוף תקופת ההתיישנות שלי, נגיד 4 שנים פחות יום, ועכשיו הוא יכול להעלות לי טענת קיזוז בגין אירוע שאירע כמעט 8 שנים קודם מאירוע אחר, מעסקה אחרת, הראיות כבר אבדו. חוץ מזה, מה קרה במהלך התקופה, איפה היית אדון נתבע? זה לאו דווקא בנקים אלא זה יכול להיות ספק. עלית מספקת למכולת במשך 8 שנים, הייתה לו טענת קיזוז ואם זה כך, למה כל הזמן המשכת לשלם, הכל היה בסדר, ורק עכשיו כאשר תובעים אותך, אחרי כמעט 8 שנים, אתה נזכר להעלות טענת קיזוז מעסקה אחרת שלא קשורה לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה שתהיה התיישנות על זה.
יחיאל ברבן:
אני חושב שיש כאן הרחבה מעבר לדין הנוכחי שהוא סביר והוא מאוזן. זה נוגד את הרציונל עמד בבסיסו של החוק לדעתנו.
ישראל גלעד:
ההסבר הוא נכון. ההסדר המוצע הוא כמו ההסדר שהיה קיים בשעתו עם הרחבה של נושא הקיזוז. מה מקור ההרחבה? משחוקק חוק החוזים, הורחבה שם טענת הקיזוז לא רק לקיזוז מאותה עסקה אלא גם לקיזוז מעסקה אחרת ובלבד שמדובר בחיוב קצוב. מה שנעשה כאן זה התאמה של הסעיף הקיים להרחבת טענת הקיזוז בחוק החוזים. לפי חוק החוזים אתה יכול לטעון את זה. הרעיון של הסעיף הוא לא לעודד סעיף כשהן מתקזזות זו מול זו. על פי מה שאתה אומר, אתה כן תעודד תביעה. אם זאת תביעה מעסקה אחרת, למרות שהיא מתקזזת, אתה עדיין תתבע אותה משום שאתה חשוף לטענת התיישנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כפי שאמר קודם מר פוזנר, אתה מריץ את האנשים לבית המשפט.
יחיאל ברבן:
נכון, כך שמענו כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלא אם כן אתה מסודר בהסכם.
ישראל גלעד:
נפל דבר. נולדה תביעה לפני חלוף תקופת ההתיישנות של התביעה שלך. אתה רוצה לקזז את שתי התביעות אחת מול השנייה.
יחיאל ברבן:
למה אתה מחכה?
ישראל גלעד:
אם זה התיישן קודם, יש התיישנות. זה נאמר במפורש.
אסף פוזנר:
הבעיה שלי בסעיף היא אחרת לגמרי. ההסדר העקרוני הוא בסדר, אבל סעיף 30(א) יש לו השלכות צד שאני חושב שלא כל כך מודעים לעניין הזה. צריך לומר שתביעה שהתיישנה ניתנת לקיזוז ובלבד שלא התקיימו שני התנאים האלה. כך היה מן הראוי לעשות. אבל כאן יש עכשיו פתאום התייחסות לכך שלא תישמע מצד התובע טענת התיישנות נגד התביעה עליה נסמכת תביעת הקיזוז. זה יוצר בעיה כי התובע מגיש תביעה, הנתבע טוען בכתב ההגנה את טענת הקיזוז שלו מהבחינה הזאת, עכשיו, אם אנחנו מדברים על טענות, מיד התובע צריך לבוא ולטעון בהזדמנות הראשונה בכלל – ואני לא מדבר בהקשר הזה - טענת התיישנות. עד עכשיו התובע, כאשר הייתה טענת קיזוז, למעשה הוא לא היה צריך לטעון שום דבר מהבחינה הזאת. הוא היה אומר אי אפשר לקזז, כן אפשר לקזז את זה.
ישראל גלעד:
לא. בגלל התיישנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר שפרוצדורלית הוא ירצה לחסום אותך. הוא ירצה לחסוך אותך על ידי זה שהוא שם את טענת ההתיישנות.
אסף פוזנר:
אתה יוצר בעיה שהיא בעיה שנובעת מסדרי הדין על כל מה שקשור בזה בגלל שצריך לטעון טענה בהזדמנות הראשונה. במקום זה כדאי לבוא ולומר שתביעה שהתיישנה ניתנת לקיזוז ובלבד שלא יתקיימו שני אלה. אתה מגיע לאותה תוצאה.
ארז קמיניץ:
צריך לזכור שהמונח תביעה כאן הוא לא מונח פרוצדורלי אלא מונח מהותי.
אסף פוזנר:
אני מבין, אבל תובע ונתבע זה כן מונח פרוצדורלי. אתה יוצר מצב שבתביעות קיזוז אחרות, אם תובע לא טען בהזדמנות הראשונה על כל מה שנובע מזה, אתה מרחיב את האפשרות.
מירב ישראלי:
אתה בעצם רוצה לחזור לחוק הקיים שאומר שלא תישמע טענת התיישנות נגד קיזוז ולא בתביעה, כי מהתביעה יכול להיות שנובעות תוצאות משפטיות נוספות שאם אני לא יכולה לטעון נגדה התיישנות, זה לא רק נגד הקיזוז אלא זה אולי נגד עוד השלכות שיש לתביעה הזאת כלפיי.
יחיאל ברבן:
רצינו לדייק בנוסח. זה לא עקרוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסעיף יישאר. את הנוסח אתם תבדקו.
מירב ישראלי:
31. קיום זכות לאחר התיישנות
קיים חייב זכות לאחר שהתביעה לקיום אותה זכות התיישנה, לא יהיה זכאי להשבה בשל כך בלבד שהתביעה התיישנה.
ארז קמיניץ:
סעיף 31 הוא סעיף שנועד לקבוע תוצאה ברורה להתיישנות כאשר התוצאה הזאת היא תוצאה שמשקפת פן דיוני של ההתיישנות אבל זה לא אומר שההתיישנות היא דיונית אלא זה רק מצביע על מה אנחנו חושבים שהתוצאה ראויה להיות. אם אדם על אף התיישנות מודה בחוב שלו בדרך הטובה ביותר של ההודאה בכך שהוא משלם את חובו, מקיים את חיובו, הרי הוא לא יוכל אחר כך לומר שהוא טעה, הייתה התיישנות והוא לא היה צריך לשלם, ולדרוש השבה.
ישראל גלעד:
לכאורה זה עשיית עושר.
אסף פוזנר:
אני חייב לומר שלא הבנתי כל כך את הסעיף. אין סעיף כזה, ובצדק אין סעיף כזה, כיום בחוק ההתיישנות. אני חושב שהוא נובע מהדיוניות למרות שאתם מתווכחים על הדיוניות, אבל הוא נובע גם ממשהו אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החוק הגרמני, ששם פרופסור גלעד שכנע אותנו להכניס את זה והוא לא זוכר למה. עכשיו הוא אומר שנכניס את זה גם כאן.
אסף פוזנר:
ברגע שהתקבלה העמדה להחזיר את סעיף 9 לחוק ההתיישנות הנוכחי, להחזיר אותו לדבר החקיקה, כי הרי בנוסח המקורי היה אולי צריך סעיף דומה לסעיף 31 בגלל שלא היה סעיף 9, אבל ברגע שסעיף 9 לחוק ההתיישנות הוחזר לחוק הזה.
ישראל גלעד:
לא הוחזר, לא כלשונו.
אסף פוזנר:
נכון, אבל זה לא משנה. הביצוע שמהווה הודאה בקיום החוב, הוא פותח את הדבר ממילא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שילמת, לא תגלגל את זה אחורה.
ארז קמיניץ:
לגבי סעיף 9, נכון שלא הוחזר כולו. יש התייחסות אבל להשהיה. הוא לא מחדש את התקופה גם אחרי שחלפה תקופת ההתיישנות כפי שהסעיף היום. יש הבדל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שאלתי וקיבלתי תשובה.
מירב ישראלי:
32. סעד הצהרתי על התיישנות.
בית המשפט רשאי לתת סעד הצהרתי לגבי התיישנותה של תביעה שבתחום סמכותו. סעד הצהרתי כאמור יהיה תקף כלפי מי שהיה צד לתובענה מבחינת מתן הסעד האמור.
אסף פוזנר:
האם הסעד הזה מתיישן? ברגע שאפשר להגיש תביעה לסעד הצהרתי על קיומה של התיישנות, כמו כל סעד אחר זה מתיישן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
אסף פוזנר:
אם עברו 4 שנים ואחרי כן עוד 10 שנים או 20 שנים, ואחרי כן אנחנו נמצאים במצב שאני יכול לבוא ולהגיש את התביעה, אני צריך לבוא ולהגיש את התביעה.
מירב ישראלי:
33. התניה על תקופת ההתיישנות
(א) הצדדים לחוזה רשאים להסכים על תקופת התיישנות שונה מזו הקבועה בחוק זה ובלבד שלא תפחת משנה.
(ב) חוזה המתנה על תקופת התיישנות יהיה חוזה נפרד, ובכתב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן אנחנו בסעיף 19.
ארז קמיניץ:
כן, זה העתק של הסעיף הקיים, חוץ מהעובדה שאנחנו הארכנו את התקופה. הדיספוזיטיביות של הדין הקיים שונתה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הלשכה ביקשה שנדבר על מקרקעין בנפרד.
ארז קמיניץ:
גם איגוד הבנקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נענים לכולם.
ארז קמיניץ:
אולי נקודה לסעיף 33 שחשבנו עליה. יתכן שהפן היותר עסקי של השולחן יאמר שחוזה נפרד ובכתב לתקופת התיישנות מקוצרת הוא לא קורה בשוק בפועל בחוזים עסקיים בין חברות. שמענו על חוזה נפרד בכתב. בחוזים אחידים צרכניים עם לקוחות של הבנקים, זה צריך להישאר כהוראה נפרדת, בחוזה נפרד בכתב כדי להדגיש שמקצרים את תקופת ההתיישנות הקבועה בחוק. בחוזים בין חברות יכול להיות שאין צורך בדבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נקצר את זה במילא לשנתיים או שלוש שהם ביקשו. למה אתם צריכים לקצר עוד?
יחיאל ברבן:
אולי להאריך. אני שואל עכשיו לא דווקא כבנק אלא כעורך דין עסקי. מה הרעיון של חוזה נפרד? יש כל כך הרבה נושאים מהותיים בעולם העסקי שאפשר לשים עליהם דגש ואפשר לומר שזה יובלט, זה יופיע, אפשר לחתום ליד זה. אני יכול לומר לכם שהרעיון הזה של חוזה נפרד הוא כמעט ייחודי בתחום העסקי. אני לא כל כך מבין מה המיוחד כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר לך שלא יפחת משנה, וזאת כבר אמירה.
יחיאל ברבן:
השאלה למה חוזה נפרד. אפשר להדגיש את זה, להבליט את זה, או בחוזה ביטוח יש היבטים כאלה, יש גם בבנקאות. מה הרעיון של חוזה נפרד? עוד פעם לשים למעלה את בין הצדדים והואיל, הואיל, הואיל?
ארז קמיניץ:
לא. הכוונה של חוזה נפרד היא שתהיה התייחסות נפרדת לזה.
יחיאל ברבן:
זה מה שכתוב.
ארז קמיניץ:
לא צריך את כל ה-הואיל, אלא מספיק שתהיה התייחסות בצורה מיוחדת.
יחיאל ברבן:
שיחתמו ליד זה.
ארז קמיניץ:
הטכניקה לא חשובה. אני שאלתי האם צריכה הדגשה כזאת בעולם העסקי ולא בעולם של חוזים אחידים. בעולם של חוזים אחידים וחוזים צרכניים, צריך הדגשה כזאת או אחרת ולא משנה כרגע איך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי הצעה. במקום סעיף (ב) תכתוב אולי ש"התניה על תקופת ההתיישנות תהיה בנפרד ובכתב" ואז זה מתאים למה שנאמר כאן. זה לא יהיה באותיות הקטנות.
קריאה:
יש חוזים שהם לא אחידים.
מירב ישראלי:
אולי נעשה כאן תיקון עקיף לחוזים אחידים, אם זה מה שאתם חושבים. אפשר לעשות את זה.
אסף פוזנר:
שזה חזקת קיפוח.
מירב ישראלי:
צריך לבדוק שם. אולי לא חזקת קיפוח אלא לומר שכך זה יהיה. לא, לא חזקת קיפוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רואה את ההגיון בזה. זה יישאר כך. זה ייגרר לנוסח קבוע ואז אנחנו נבליע את זה. זה גם לא יהיה באותיות קטנות אלא יהיה באותיות קטנטנות ואז ניצור התניה אחידה. לא רק שקיצרנו את ההתיישנות לשלוש שנים, אלא אנשים יתנו את זה לשנה ורבע.
קריאה:
אולי הכוונה להאריך אותו כאן?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שהוא שאל אותי.
תמר קלהורה:
ראינו פסיקה גם מצבים בהם היו טענות על הארכה, אבל בדרך כלל זה פועל על הקיצור. עברנו על הפסיקה שמאזכרת את הסעיף הזה ורובה ככולה מתייחסת לחוזים אחידים ולאו דווקא צרכניים. אני לא בטוחה שהחוזה של מינהל מקרקעי ישראל עם חוכריו הוא חוזר צרכני.
מירב ישראלי:
אם אנחנו הולכים על חוזים אחידים, אז חוזים אחידים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, הישיבה הזאת נעולה. פורים שמח. אם לא ניפגש לפני הפסח – אני מניח שכן ניפגש – חג פסח כשר ושמח.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30