פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 508 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שהתקיימה ביום רביעי, י"ב אדר ב', תשס"ח, (19/03/2008), בשעה 09:00 סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55) (אי התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש ממשלה), התשס"ח-2008, של חה"כ צבי הנדל (פ/1894), הכנה לקריאה שניה ושלישית – סיום הדיון והצבעה. נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר צבי הנדל יצחק לוי מוזמנים: עו"ד יפעת רווה – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד דפנה ביינוולד – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים יועצת משפטית: אפרת רוזן מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמת פרלמנטרית: אתי אפלבוים הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55) (אי התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש ממשלה), התשס"ח-2008, של חה"כ צבי הנדל (פ/1894), הכנה לקריאה שניה ושלישית – סיום הדיון והצבעה. היו"ר מנחם בן ששון: חבריי חברי הכנסת, אורחים יקרים, מורי ורבותי. אנחנו עוסקים היום בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55). רבותי, אנחנו בעצם בישורת האחרונה. חבר הכנסת הנדל ואני ניהלנו שיחה בשבוע שעבר על סעיף 2 של החוק שהוא סעיף התחולה. בסעיף המהות סיימנו את הדיון, השלמנו אותו בפעם הקודמת. לגבי התחולה, אני מקווה שחבר הכנסת הנדל יקבל את הניסוח של "טרם התיישנו" ונוכל להצביע גם עליו. צבי הנדל: משרד המשפטים אמר שיש לו רעיון. דפנה ביינוולד: אני לא ידעתי על הדבר הזה של "טרם התיישנו". כלומר, אנחנו לא חוזרים אחורנית אז אין לנו רעיונות חדשים. היו"ר מנחם בן ששון: אני אומר שוב, כי דבריו של חבר הכנסת הנדל בדיון הקודם היו מאוד מרגשים וגם משמעותיים מאוד לכולנו. אני אומר את הדברים גם היום. אנחנו מעוניינים לחוקק חוק ולכסות את המערכת כולה. חבר הכנסת הנדל, אם יכול היה, היה מגלגל את הגלגל אחורנית ומחוקק אותו לפני שנתיים. אבל, אי אפשר היה לחוקק את החוק לפני שנתיים ואנחנו היינו רוצים לסתום כל פרצה אפשרית. לא כי יש מישהו אלא כדי לומר משהו ולומר את הדבר בצורה מוחלטת ככל האפשר. אם הייתם יכולים לאפשר לנו את זה בראש שקט ובנפש חפצה, אנחנו רוצים ללכת לכך. דפנה ביינוולד: לא הייתי בישיבה הקודמת אבל קראתי את פרוטוקול הישיבה. היו"ר מנחם בן ששון: בוודאי התרגשת כמונו למרות שלא ישבת שם. דפנה ביינוולד: כן, אבל בכל זאת אנחנו מחוייבים כלפי החוק. הרעיון של לחזור אחורנית בעבירות שהתיישנו ולעשות חוק רטרואקטיבי הוא מאוד בעייתי. היו"ר מנחם בן ששון: אבל את זה אנחנו כבר עושים. אנחנו עושים רטרואקטיבית. דפנה ביינוולד: אני יודעת. עכשיו הוספתם את המילים "שטרם התיישנו". יפעת רווה: זה פותר את הבעיה. דפנה ביינוולד: עלה בדעתי שכרגע אין משהו קונקרטי. בכל מקרה, אין התיישנות על חקירה משטרתית. חשבתי לעצמי שבמקום להכניס את זה היום לספר החוקים, כשבעצם אין שום דבר קונקרטי שבגינו מבקשים את זה, אפשר היה להקפיא את הצעת החוק הזאת ולומר כך: בכל מקרה שיבואו ויגידו למשטרה שמבקשים שהיא תחקור כי נמצא משהו שקשור לרצח רבין אז - - - יש לנו תיקים תלויים ועומדים שהמשטרה חקרה ותוך כדי חקירה היא ידעה שהנחקרים שהיו יכולים להביא מידע רב חשיבות, התיישנו כבר. זאת אומרת, אי אפשר להעמיד אותם לדין בגינם ועדיין המשטרה חקרה. יותר מזה. במקרים מסוימים, כאשר המשטרה חקרה וחלק מהדברים התיישנו וחלק לא, אותם אלה שהתיישנו, הצלחנו להביא לבית המשפט. לא כדי להאשים אלא כדי לתמוך באותם דברים שלא התיישנו. חשבתי לעצמי שכיוון שאין התיישנות על חקירה ותמיד אפשר לבקש מהמשטרה לחקור, ברגע שיהיו דברים קונקרטיים, אפשר להציף את החוק הזה מחדש ולהשתמש בזה אז. היו"ר מנחם בן ששון: את זה אני לא רוצה ואני מדבר גם בשמו של מר הנדל. אין כאן קואליציה ואופוזיציה. אני מעוניין לחוקק את החוק. יפעת רווה: אם נאמר "טרם התיישנו", מבחינתנו וזה בסדר. היו"ר מנחם בן ששון: אם אתם אומרים לי שאפשר להוסיף סעיף 3 בחוק שאומר שבמקרה שתהיה חקירה אפשר יהיה להציף – אבל את אומרת שזאת פרוצדורה טריוויאלית ולכן אני לא צריך לכתוב את זה. יפעת רווה: זה לא לחוק. היו"ר מנחם בן ששון: אז אני אשאר עם "טרם התיישנו". צבי הנדל: מה שעוד לא התיישן, זאת בעצם ההצעה שלכם. יפעת רווה: נכון, מקובל עלינו. דפנה ביינוולד: אם כותבים "טרם התיישנו" זה משנה את הכל. צבי הנדל: לטובת אלה שפתחו את המקלטים, תסביר בשני משפטים על מה אנחנו דנים. היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו עוסקים בחקיקה, שיזם חבר הכנסת צבי הנדל. בישיבה הקודמת הוא אמר את הדברים בדם ליבו. אני לא אטיב להגיד את הדברים כמוהו ואולי גם הוא לא יוכל לומר את הדברים באותה עוצמה שהוא אמר בדיונים קודמים ומעל במת הכנסת. הוא מבקש שלא תהיה התיישנות על עבירות אחרות שקשורות ברצח ראש ממשלה. אנחנו יודעים מי הרוצח אבל יש מערכת, שאולי קיימת ואולי לא קיימת. התקווה היא שלא נגיע אף פעם למהלך שכזה. זה לא עונש שנועד להרתעה אלא יותר עונש שנועד לתת כלי עבודה וגם לומר משהו. רוצה לומר שאי אפשר לפרוע את המערכת הדמוקרטית בישראל על ידי מעשה אלים כמו רצח ראש ממשלה וכל מי שנמצא בתוך המעגל הזה, כל מי שנמצא במעגל הסיוע של הרצח - הדברים מוגדרים כמו שחוק צריך להיות מוגדר ואני אומר אותם עכשיו בפרוזה. הדילמה שעסקנו בה בדקות האחרונות היתה חוליה שבגללה עיכבתי את ההצבעה בשבועיים כמעט. אנחנו בכל זאת רוצים להשלים את מהלך החקיקה במושב הזה של הכנסת, שמבקשת להחיל את החוק רטרואקטיבית. בדרך כלל אנחנו לא מחילים חוק רטרואקטיבית אבל אנחנו אומרים שכל מי שהיה מעורב ברצח הזה וההתיישנות לא תפסה אותו עדיין, יהיה גם הוא בתוך החוק. זאת אומרת, הוא ייכנס רטרואקטיבית אל החוק שבפנינו, ולכן נוספו לחוק המילים "טרם התיישנו". במקרה הזה יש לנו חקיקה רטרואקטיבית בהיקף מיוחד שקשור לחוק הזה. אמנם לא בכל ההיקפים שאפשר. עברה שנה וחצי מתום תקופת ההתיישנות. אם יביאו לחקירה מישהו שנחשד במעורבות במעשה, אפשר יהיה למצות את החקירה, מלשונם של חוקים אחרים ולא מהחוק הזה דווקא. אני מקווה שאמרתי את הדברים בצורה מדויקת, גברתי? אפרת רוזן: אפשר לעבור ולקרוא את נוסח ההצעה: "הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מספר 55), התשס"ח-2008. תיקון סעיף 9. 1. בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב -1982, בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1). בעבירות רצח וניסיון לרצח, לפי סעיפים 300 ו-305 לחוק העונשין התשל"ז-1977, ובעבירה של קשר לפי סעיף 499 לחוק האמור, לעבור עבירה מהעבירות האמורות שבוצעו כלפי מי שכיהן כראש ממשלה בעת ביצוע העבירה, אין התיישנות". הכוונה היא ליצור פה נורמה כללית שקובעת בשלושת העבירות האלה שבוצעו כלפי מי שהיה ראש ממשלה ללא קשר לנסיבות שהן בוצעו. כלומר, בין אם זה היה רצח או אחת העבירות, אידיאולוגי או לא אידיאולוגי, כלפי מי שכיהן כראש ממשלה, לא יחול הכלל של התיישנות שקבוע בסעיף 9 עצמו. סעיף 2 זה סעיף תחולה: "2. הוראות סעיף 9ב(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו גם על עבירות כאמור באותו סעיף, שביום תחילתו של חוק זה טרם התיישנו לפי הדין שחל עליהם ערב המועד האמור". כלומר, המשמעות היא לתפוס אחורה את כל העבירות שעדיין לא התיישנו כשהחוק הזה ייכנס לתוקפו. מי שהתיישן, החוק הזה לא יחול עליו. כלומר, מדובר בשתי עבירות. מדובר על עבירה של ניסיון לרצח. אם אנחנו מדברים על המקרה של רצח ראש הממשלה יצחק רבין, אנחנו מדברים על עבירה של ניסיון לרצח שהתיישנה כבר ועל עבירה של קשירת קשר שהתיישנה כבר. הכל בהנחה שלא מדובר על משהו שנחקר. כלומר, אם היו חשודים ספציפיים שנחקרו בעבירות האלה בזמנו, זה עדיין לא התיישן בהכרח. יצחק לוי: למה? אפרת רוזן: כי אז מתחילים לספור את ההתיישנות בתקופה מאוחרת יותר. צבי הנדל: טענת משרד המשפטים היתה שמכיוון שהחוק התיישן, יכול אותו אחד שנניח היה נתפס ועכשיו מטפלים בו, לומר: "עם כל הכבוד, פחדתי שתחשדו בי אז שמרתי ניירות במשך כל השנים. מאחר והעניין התיישן זרקתי אותם". עכשיו החקיקה לא שווה. אני מאוד רוצה שהחוק יהיה בהסכמה מלאה וגם אמרתי לך שאני רוצה שזה יהיה בהסכמה מלאה. גם הגברת הנכבדה, שעכשיו דיברת איתה, נמנעה מלעשות גיוס כי אמרתי לה שאין צורך. אנחנו מקבלים את זה כמו שזה. יצחק לוי: על זה אתה צריך גיוס? צבי הנדל: אני אומר בגילוי נאות. היו"ר מנחם בן ששון: צריך להביא חוק תקין. צבי הנדל: היא שאלה אותי ואני אמרתי, לא משנה. אחרי שנאשר את החוק כפי שסוכם, אני מבקש לרשום את הבקשה שלי כהסתייגות. אני אעלה אותה בפני המליאה. תהיה אוזן כרויה, טוב. אם לא, אז גם טוב. יצחק לוי: מה נשאר? צבי הנדל: הסתייגות מהותית. יצחק לוי: אם הדבר הזה לא קיים, אז מה נשאר מהחוק? היו"ר מנחם בן ששון: אתה יכול לשאול את היועצת המשפטית. יצחק לוי: אם העבירות האלה התיישנו אז מה נשאר? הרוצח נתפס אז מה נשאר? אפרת רוזן: עבירות של ניסיון הרצח וקשירת הקשר, שחבר הכנסת רצה בכל זאת שאם במקרה - - - יצחק לוי: אבל את אומרת שהם כבר התיישנו. אפרת רוזן: נכון. לפי ההצעה שלך למעשה העבירות - - - יצחק לוי: בסדר, אז לא נשאר כלום. הגרסה הזאת מעקרת את החוק לגמרי. צבי הנדל: הגרסה הזאת תהיה טובה רק למקרה שבעזרת השם לא יהיה אף פעם. היו"ר מנחם בן ששון: או למישהו שנחקר. יצחק לוי: זה מייתר את החוק. ההצעה הזאת מייתרת את החוק. צבי הנדל: לכן אני מתכוון להעלות את זה כהסתייגות. אני גם אסביר שמשרד המשפטים מתנגד ואני גם אסביר את ההיגיון של ההתנגדות. אני לא יכול להגיד שאין בזה היגיון. אני חשבתי שההיגיון של ההתנגדות יעמוד בבוא הזמן גם בפני השופט. שופט שישמע יוכל להחליט. למרות שיש חקיקה יש פה סברה, כמו כל סברה שיכול להעלות נאשם. בחוק הזה אני רוצה להיות בהסכמה. במליאה אני אעלה את זה כהסתייגות ואני מקווה שאצליח. אתה צודק, אני מבין שזה מייתר את החוק. אפרת רוזן: בדיון הקודם הסברנו את הבעייתיות של חקיקה רטרואקטיבית מהסוג הזה, שאין לה, ככל שאני יודעת, תקדים בחקיקה. למשל, עבירות מין שהתיישנו ורצו להאריך את זה, עשו את זה במסגרת תקופת ההתיישנות. יצחק לוי: הרבה דברים יוצאי דופן עשינו סביב רצח ראש הממשלה. שיעשו עוד יוצא דופן אחד. היו"ר מנחם בן ששון: עוד מחכים לנו דברים. יצחק לוי: אני מקווה שלא. היו"ר מנחם בן ששון: מבקשים עוד כל מיני חקיקות. יצחק לוי: לכן אני קצת מתפלא על היושב ראש שהוא הולך לגייס. היו"ר מנחם בן ששון: אני צריך להעביר משהו בצורה תקינה. אם הייתי שלם עם זה - - - יצחק לוי: תקין זה מה שמתקבל ברוב של אנשים שמבינים על מה הם מצביעים. היו"ר מנחם בן ששון: אין שום בעיה, אני מבין על מה שאני מצביע. צבי הנדל: לא חשוב, אני הבטחתי. יצחק לוי: אז אתה לא רוצה להצביע? צבי הנדל: אני מצביע בעד. אני הבטחתי. היו"ר מנחם בן ששון: הוא לא יכול, יש לו רק קול אחד. צבי הנדל: יצחק לוי צודק. בסופו של דבר, תקינות היא גם בהקשר הזה דבר יחסי. לצורך העניין, מאחר והן מייצגות את הזרוע המבצעת של המדינה, לדעתי הם טועים בענק, אבל בסדר. יצחק לוי: אני מבקש שתצטרף גם אותי להסתייגות, אם אתה לא רוצה להעמיד את זה להצבעה. היו"ר מנחם בן ששון: אני צריך להצביע על ההסתייגות. יפעת רווה: לאור הרגישות והבעייתיות של העניין ולאור מה שעלה בישיבה האחרונה, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה כדי לוודא שזה על דעתו האישית והוא אישר. כלומר, העמדה שהצגנו פה היא על דעת היועץ המשפטי לממשלה. היו"ר מנחם בן ששון: אין לי שום ספק בזה. זאת סוגיה שהיא תקדימית ולכן אני רואה את הבעיה שזה יוצר. אין שום תקדים במשפט הישראלי שסגרתם על פער התיישנות שכזה. אין דבר כזה. יפעת רווה: לא. צבי הנדל: אני בדקתי ומצאתי שמאז בריאת העולם עוד לא היה אף פעם שרצחו ראש ממשלה בישראל. היו"ר מנחם בן ששון: בסדר גמור. צבי הנדל: זה לא מצחיק, הרבה דברים אין. טוב, אני לא רוצה להתווכח. יפעת רווה: זאת הסיבה שהיתה הסכמה לעצם החוק. דפנה ביינוולד: החלה רטרואקטיבית זאת החריגות הגדולה. יפעת רווה: החלה רטרואקטיבית זה גם עניין של סיבות מהותיות. אנחנו חוזרים על דברים שכבר נאמרו. אפרת רוזן: צריך להצביע על גרסת חבר הכנסת הנדל. היו"ר מנחם בן ששון: תראו, אני לא חושב שאני אצביע על זה עכשיו, אני רואה שזה לא בשל לי ואני אצטרך לחכות. צבי הנדל: אני מבקש מחבריי, גם מחבר הכנסת שרוני וגם מחבר הכנסת יצחק לוי, שיש לכם זכות הצבעה. תכבדו את ההתחייבות שלי ותצביעו נגד ההסתייגות ובעד החוק, בשביל לא לעכב. היו"ר מנחם בן ששון: אבל אחד שיצביע בעד ההסתייגות, זה יהיה מצחיק שההסתייגות תעבור ברוב - - - צבי הנדל: אני מדבר עברית. שיצביעו נגד ההסתייגות שלי ובעד החוק כי אני התחייבתי. תכבדו את ההתחייבות שלי כדי שלא יצטרכו לעשות גיוס. אני מעריך שהם יכבדו את בקשתי. משה שרוני: הוא ישב איתך וסיכמתם, ועכשיו זה לא הסיכום? היו"ר מנחם בן ששון: הוא מבקש ממך שתעמוד בסיכום שלו. צבי הנדל: הבקשה שלי היא שתצביעו יחד איתו. לי אין זכות הצבעה. יצחק לוי: גם במליאה תהיה ההצגה הזאת או ששם אפשר יהיה להילחם על האמת? היו"ר מנחם בן ששון: להילחם כאריות. יצחק לוי: אולי יש הסכמה גם על המליאה. היו"ר מנחם בן ששון: הרב לוי, נילחם כאריות. מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת הנדל, ירים את ידו. הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה. דורית ואג: ההסתייגות לא התקבלה. היו"ר מנחם בן ששון: תודה. מצביעים על החוק כולו על שני סעיפיו. מי בעד החוק ירים את ידו? הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 1 דורית ואג: 2 בעד, נמנע אחד, אין מתנגדים. היו"ר מנחם בן ששון: הצעת החוק התקבלה. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 09:20