פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ח, (19 במרס 2008), שעה 09:00
סדר היום:
מיגון שכונות עולים בדרום מפני טילי גראד
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן - היו"ר
קולט אביטל
אברהם מיכאלי
מרינה סולודקין
מוזמנים:
שולמית שפיגל - ס. מנהל החטיבה הטכנית לביצוע, מחוז דרום, משרד הבינוי והשיכון
סא"ל צחי זרקו - ראש ענף הנדסה ופיקוד העורף, משרד הביטחון
ליאת ניקרטין - רפרנטית ביטחון, משרד האוצר
ערן זהבי - קצין ביטחון, המשרד לקליטת עלייה
דורון דרוקמן - מתכנן מחוז מרכז, משרד הפנים
דודו כהן - ממונה מחוז דרום, משרד הפנים
מיכה בן-נון - אדריכל, משרד הפנים
דוד ירון - מהנדס העיר, עיריית אשקלון
עמי כהן - מזכיר העירייה, עיריית אופקים
לידיה זילברשטיין - יו"ר העמותה, עמותת "בית ומשפחה"
פולינה קרפיבין - שכונת שפירא-אופקים, עמותת "בית ומשפחה"
נטלי קוז'ינין - חבר עמותה, עמותת "בית ומשפחה"
אלכסנדר מרגולין - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
יבגניה פודולסקי - תושבת אשקלון
נועה עובדיה - תושבת אשקלון
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
מיגון שכונות עולים בדרום מפני טילי גראד
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא היום מיוחד, אולי זה לא נושא של ועדת העלייה והקליטה, אבל יש סיבות מסוימות שאנחנו צריכים לדבר על זה, כי כשהעולים באו למדינת ישראל, חלק מהם קיבל דיור בבנייה קלה. בבנייה קלה אין מיגון. יש לי ניסיון, תאמינו לי, הייתי תושב בקרית שמונה ונפלו קטיושות, אולי בכמות כמו בשדרות ולאשדוד ולכל הערים בישראל, מ-1976 עד 2000 נפלו קטיושות כמעט כל חודש, כל שבוע, ונפגעו רק שלושה אנשים; אחד עמד במרפסת, אחד עמד על יד תחנת דלק ואחד בזמן שנפלו הקטיושות הוא היה בעירייה והחליט שהוא צריך קצת לעשן ונפלה קטיושה והחיים שלו נגמרו. כל הקטיושות משנת 76' עד 2000, רק שלושה אנשים. זה אומר שכשיש מיגון, כשאנשים יכולים להיכנס למיגון, זה נותן הגנה טובה. אבל יש בנייה ששם אין מיגון וברוב הבנייה הזאת גרים עולים חדשים. אני לא אומר שהוותיקים לא גרים במקומות כאלה, אבל זו ועדת העלייה והקליטה ואנחנו מדברים פה על מיגון לעולים חדשים, ואני מדבר על כל האזרחים שגרים במקומות שאין בהם מיגון וזה רוב המקומות שהבנייה קלה. מוכר לי גם הוסטל באשקלון, שקודם היה על יד החוף, מקום לחופשות וקצת שינו שם את הבנייה ועכשיו יש שם הוסטל, אבל אני חושב שגם שם אין מיגון. אנחנו צריכים לדון על זה ולקבל החלטות.
לצערי עדיין אין פה חברי כנסת, מי שרוצה לספר על המצב במקומות שאין שם מיגון, אין מקלטים ואין מיגון. נציגי פיקוד העורף, אתה יכול לספר לנו?
צחי זרקו:
פיקוד העורף, מבחינת ההנחיות שלו, ממליץ על מרחב תקין על פי התקנות, וזמין. חשובה גם המלה 'זמין', זה יכול להיות ממ"ד, זה יכול להיות מקלט ומחסה. זו הנחיה שהיא נכונה לכל רחבי הארץ ובמיוחד באזור הדרום. במידה ויש מקלטים ציבוריים באזור, המקלטים גם הם צריכים להיות מקלטים זמינים לתושב ותקינים.
אני רוצה לציין שעכשיו, יחד עם עיריית אשקלון, במסגרת שיפוץ המקלטים הציבוריים שם, המדינה הקציבה לזה תקציב, אנחנו יוצאים לשפץ את המקלטים האלה. כ-80 מקלטים. באשקלון יש 126 מקלטים, כ-80 מקלטים ייכנסו למסגרת שיפוצים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אני שאלתי על האזורים שיש בהם בנייה קלה. בדרום יש הרבה מקומות כאלה שיש בהם בנייה קלה. יש מישהו מאשקלון פה?
ירון דוד:
כפר הנופש הצרפתי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כן. שם יש מיגון? יש מקום שאנשים יכולים להיכנס אליו ?
דוד ורון:
בטווח 15 שניות - לא.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, למה אתם יושבים פה, אלה שגרים שם, ושותקים? זה לא רק בעיה שלי, זה בעיה שלכם. אני מבקש סליחה, פיקוד העורף, אתה אומר שבדרום הכול בסדר, באשקלון יש שכונה, יש מקום שאין איפה לצאת.
צחי זרקו:
הדגשתי את המדיניות שלנו. פיקוד העורף לא בונה מקלטים, מי שבונה מקלטים זה אותו תושב---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא בא בטענות שאתם לא בונים, אבל אתם צריכים לדעת איפה יש, איפה אין, איפה חסר. מי צריך לעשות את זה, עירייה?
צחי זרקו:
העירייה צריכה לעשות איזה שהיא בדיקה, או התושבים עצמם, גם הם עצמם יכולים לבוא וליזום את זה. אבל בהנחה שיש את המקומות האלה, אנחנו מכירים שיש, וזה לא רק באשקלון, יש שכונות, שכונות חדשות אפילו, כמו מפוני עזה, קרווילות בניצן ובכרמיה, יש שכונות נוספות בטווחים קרובים יותר. הבעיה אינה ייחודית רק לאשקלון, אלא זו בעיה שהיא קיימת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני אמרתי את זה, שזו לא רק בעיה של עולים, אבל זו ועדת עלייה וקליטה.
צחי זרקו:
לכן אני אומר, כל החלטה שתתקבל פה מהווה תקדים לאזורים נוספים שבהם אין מחסה, או מקלט תקני. אנחנו, כפיקוד העורף, לא מצווים על בניית מקלטים, אלא אם כן יש תקציב ייעודי במסגרת תכנית עבודה מסודרת. זה תפקידנו. בזה אני מסיים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, יש לי ניסיון. אני אמרתי. גם בקרית שמונה פיקוד העורף בדק, אני הייתי חבר מועצה שם. הוא בדק כל מקלט, דיבר עם העירייה, הוא לא נשאר בצד בדברים האלה.
צחי זרקו:
אני אציין שגם באשקלון נכנסים לפרויקט עכשיו של שיפוץ כל המקלטים הציבוריים שיש שם. אולי לא את הכל, תלוי בתקציב שיהיה לנו, אולי סדר גודל של 80 מקלטים, אבל אנחנו מדברים על מקומות שאין בכלל מקלט. על זה אנחנו מדברים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם יש מקלט בלי שיפוצים, אם נופלות מרגמות וקטיושות, אפשר בלי שיפוץ, אבל אנחנו מדברים על מקומות שבהם אין שום דבר, שם אנשים בסכנה גדולה גדולה גדולה, ועכשיו אנחנו יודעים על אשקלון ואנחנו גם יודעים שלא רק אשקלון---
צחי זרקו:
עד הטווח של 7 קילומטר שכולל בזה את שדרות, מ-0 עד 7 קילומטר, היתה החלטה לבוא ולהוסיף מיגון. הוספנו תחנות הסעה ומוסיפים מחסות. הטווח שמעל 7 קילומטרים, צפונה יותר, אין החלטה להוסיף מיגון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עד שלא ייפול משהו.
צחי זרקו:
נפל, אבל זאת היא ההחלטה כרגע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כמה קילומטרים הכפר הצרפתי?
ירון דוד:
מעבר לזה. זה הגיע כבר מעבר, זה הגיע ל-12 קילומטר כבר.
צחי זרקו:
אבל הוספת מחסות כמו תחנות הסעה ומחסות, זה עד 7 קילומטר, בשלב הזה.
נועה עובדיה:
אני גרה בשכונת נווה דקלים באשקלון וזו שכונה של הבנייה הקלה. כמו שאני קוראת להם, זה המעברות של שנות התשעים, וחוץ מכל הבעיות האחרות של השכונות האלה שיש באופקים ויש בעוד מקומות, בבאר שבע, בקרית גת, של השכונות של הבנייה הקלה, אז יש את הבעיה של המיגון. אני למשל לא יכולה לרוץ ב-30 שניות, ועל אחת כמה וכמה ב-15 שניות. אמרו לנו 30 שניות, בפרסומים האחרונים של העירייה, בימים האחרונים בשבוע האחרון, לרוץ למקלט. המקלט אמור גם לספק לי הגנה אם אני רוצה לשהות שם בלילה. יש לפחות חמישה מקלטים בשכונה שהם לא פתוחים. יש מקלט של יד שרה, יש מקלט של בית כנסת, יש שני מקלטים של בית כנסת, יש מקלט של נר דוד אבי, שזה משהו כמו יד שרה, עמותה אחרת של סיפוק ציוד. כל מיני מקלטים שמשמשים מקלט של נוער ומקלט של מִנהלת השכונה וכל המקלטים האלה, למרות שראש העיר הודיע שהמקלטים אמורים להיות פתוחים, הם לא פתוחים, הם סגורים. פנינו לעירייה והמקלטים לא נפתחו. זאת אומרת שהם לא נגישים לתושבים. זאת בעיה רצינית.
לפי דעתי יש עוד בעיה. דיברתי עם פיקוד העורף, למה לא ממליצים, למשל, לאנשים, ועל אחת כמה וכמה בבתים כאלה, לשים משהו על החלונות? כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אמרו לי שזה טילים קונבנציונליים, זה לא כמו במלחמת המפרץ, אז יש המלצה, אבל אין הנחיה, אבל את ההמלצות האלה לא אמרו לתושבי מדינת ישראל, או לתושבי הדרום בשום מצב ובשום מקום. מי שרוצה, קונה לעצמו טפטים ושם על החלונות, מי שלא רוצה ולא חושב על זה, לא מעירים את תשומת לבו לעניין הזה. זה גם דבר שצריך---
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה אתם רוצים שיהיה בחלונות?
נועה עובדיה:
לשים נייר דבק ודברים על החלונות שכשזה מתפוצץ, שאנשים לא ייפגעו מזה. אז אמרו לי בפיקוד העורף ש'זה טילים קונבנציונליים, במלחמת המפרץ זה לא היה טילים קונבנציונליים'. אין שום קשר, גם במלחמת העולם השנייה אנשים שמו נייר דבק על החלונות.
צחי זרקו:
לא, אנחנו באשקלון עכשיו בפרויקט גדול של כל בתי הספר, של הוספת פִיל מגן על החלונות. מבחינת ההנחיות לתושבים, במצב שהיינו באותו שלב, החלטנו שלא לחייב את התושבים, אלא אך ורק לרכוש ולא להניח את זה. זו המדרגה הנוספת שיכול מאוד להיות שהיינו מגיעים לזה, אבל לא הגענו לזה. יש הנחיות מיגון והנחיות המיגון כרגע היה לרכוש את הדבר הזה ולא להניח את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל המקלטים, מי יכול לתת פקודה? אני חושב שראש העיר צריך לתת פקודה לפנות את כל המקלטים. אני זוכר בזמן המלחמה בלבנון השנייה, בצפת, הם לא חשבו שייפלו שם קטיושות ורקטות וכולם ראו, בכל מקלט היה איזה מחסן ולא היה לאנשים לאן להיכנס. אנחנו פנינו לראש העיר וגם לפיקוד העורף---
נועה עובדיה:
מה שהופיע בטלוויזיה שכל המקלטים פתוחים בשכונה, זה לא נכון.
צחי זרקו:
אם יש משהו שלא פתוח, פרטי, ואנחנו נדאג ל---
נועה עובדיה:
לא, של עיריית אשקלון.
יבגניה פודולסקי:
אני תושבת השכונה נווה דקלים מאשקלון. אני יודעת שבשבוע האחרון בתאריך 11 למרס בוועדה עירונית, מועצת העיר ישבה באחד הימים בשבוע שעבר בנושא של מיגון העיר והכנה של מקלטים בעיקר בשכונת נווה דקלים כולל ואני מחזיקה ביד עכשיו מסמך שיצא שנקרא 'קיצור הליכי הבנייה, ממ"דים ומיגוניות'. בעיון קראתי את המסמך הזה, יחד עם דיירי השכונה, כמה שהספקנו להראות להם ולקרוא. אם אני אראה לכם את המסמך הזה, בעיפרון כתוב על כל סעיף שאלות ודברים לא מובנים לגמרי, לא מפורטים. נאמר כאן לא על קיצור ההליכים, אלא על סיבוך ההליכים. גם בנושא הזה אני מנסה למצוא מלים קורקטיות בשביל לא לפגוע ולהיות ברורה. יש שמועות בשכונה שממליצים לנו לקחת הלוואות בדרכים פרטיות שלנו, בשביל בנייה פרטית, סימן קריאה, כמה סימני קריאה אחרי המשפט הזה וכמה סימני שאלה אחרי המשפט הזה. אני תושבת העיר ואני משלמת מסים והשכונה שלנו, מבחינת הארנונה, שייכת לאחת מהשכונות היוקרתיות בעיר, אני והילדים שלי והשכנים שלי צריכים לקחת הלוואה פרטית בשביל לבנות מיגוניות?
מרינה סולודקין:
אבל זה שמועות.
יבגניה פודולסקי:
זו הסיבה שאני אומרת שאני בוחרת מלים קורקטיות בשביל לא להטעות ובשביל להיות ברורה. מציעים לנו הלוואות ללא ריבית, דברים, מבחינתנו, נורא לא בריאים, לא למוניטין של העיר, לא לטוב של כל אחד, וסליחה, זה בריאות גם פרטית, לשמוע כזה דבר ולקרוא את המכתב הזה ולשאול על כל סעיף מיליון שאלות, ששייכות לעיר. כשאחת מהשכנות שלי, נכון לאתמול בבוקר, פנתה למחלקת בנייה בעיריית אשקלון, למהנדס מסוים שיש גם את השם שלו, להערכתו בנייה כזאת עולה מ-80,000 עד 100,000 שקל. הסכום של הלוואה הוא 20,000 שקל.
בשורות האחרונות של המסמך הזה כתוב שהיתה הבטחה והסכם בין ראש העיר לבין מינהל מקרקעי ישראל, שוב פעם, מאוד בזהירות אני אומרת, על הקלות בתשלום מסים למינהל ולרשויות. אני אומרת את המלה 'הקלות', מדובר כאן במכתב על הורדה. זאת אומרת, אנחנו לא נצטרך לשלם. כשאני לוקחת את המכתב הזה, כתוב כאן אחרת לגמרי. איך אני, תושבת העיר, צריכה לדעת מה ההבטחה הזאת אם בן אדם שהיה איתו הסכם ואחרי שנה התחלף, אם נבחר ראש עיר אחר, אז מה? ההחלטה הזאת ברמה של הבטחה בעל פה? יש מסמך שאומר שאני זכאית לפנות למינהל מקרקעי ישראל ולדרוש הקלות בזכויות האלה, או לא? איך אני מזמינה מודד של השטח? איך אני משלמת לאדריכל שיצטרך לדעת את כל הדרישות של פיקוד העורף? אני לא יודעת, לא מכירה, לא קראתי, לא שמעתי על זה שיש דרישות מסוימות.
בשכונת נווה דקלים גרים אנשים מבוגרים, מאוד מבוגרים, שגרים בשכירות ובעלי המקום, בעלי הבתים האלה, בתי קרקע, לא מסכימים לממן בנייה כזאת. איך להתייחס לדיירים שקיבלו את הבתים האלה מטעם עמיגור? איך להתייחס לתושבים וממשיכים לבנות עכשיו? הרי זו שכונה שיש אופציות לבנייה, איך להתייחס לבנייה שכבר נעשתה בעבר ועיריית אשקלון, ואני בטוחה ומשוכנעת שעיריית אשקלון לא עושה את הדברים על דעת עצמה, זאת אומרת זה ברמת החוק, לא ביקשו מאיתנו בהיתרי בנייה תוספת של מקום מוגן, ממ"ד בתוך המבנה עם תוספת, כשאני עכשיו אבנה את הקובייה הזאת בחצר שלי, בתחום החצר שלי הפרטית, ואם את האופציה כבר לקחתי ואין לי אפשרות לבנות מבחינת המקום, שלוש על שלוש, כמו שכתוב במסמך הזה שיצא מהעירייה, אז מה, אני צריכה לצאת מהתחום של החצר שלי לתחום העירוני? זה אומר שאני צריכה להרוס גדר ביני לבין שכן שלי או ביני לבין סמטה לשכונה. כל זה משאיר הרבה שאלות ש-97% דיירי השכונה לא יודעים את התשובות עליהם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
פיקוד העורף, או משרד השיכון, תסבירו לנו מה זה.
נועה עובדיה:
אני רוצה להסביר משהו בעניין מה שהיא אמרה. הדרישה שהם כותבים כאן שמה שייבנה שלוש על שלוש זה חדר מוגן אבל אסור שהוא יהיה צמוד לבית, לפחות מטר מהבית ולפחות מטר עד שני מטר מהגדר. אנשים שעשו כבר תוספת, אין להם מקום כזה בחצר.
ירון דוד:
מי שקרא את זה, כולל הגברת, כנראה לא מבין מה שהוא קורא פה. אנחנו ביקשנו לעכב בהליכים, ומי שמכיר את חוק תכנון ובנייה, הוא חוק לא פשוט ומורכב, והמסמך הזה נעשה לאחר התייעצות גם עם הוועדה המחוזית וגם עם היועץ המשפטי. אחת הבעיות שיש, כדי להקל ולעשות את הבדיקה מהר, לא לקשור אותו לבית. את רוצה לבנות אותו כחלק מהבית, יש את ההליכים הרגילים. אם את רוצה לבנות מהר ולחוץ לך לבנות מהר בחוץ, בלי להרוס את הבית שלך כדי לבנות ממ"ד, אז פה יש תהליכים מאוד מקוצרים למי שמכיר את חוק תכנון ובנייה.
אמרנו שאנחנו נפנה למינהל מקרקעי ישראל לנושא דמי היתר בנווה דקלים, שיקל לפתור ואנחנו נשמח מאוד אם הוא יפתור.
לנושא היטלי בנייה, אנחנו מאוד רוצים לפטור מהיטלי בנייה. פנינו למנהל הכללי של משרד הפנים, הוא היה בשבוע שעבר בעירייה, הוא מסרב בתוקף שאנחנו נפטור. למרות שזה כסף שבא לעירייה עצמה, הוא מסרב שנפטור מהיטלי בנייה.
אם תלכי למתכנן ותתני לו את ההנחיות האלה, הוא יבין אותן. זה לא המקצוע שלך, אז את לא מבינה את זה. אני יכול לכתוב ספר על כל סעיף פה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל מה, אין שם מקלטים ציבוריים?
ירון דוד:
יש באשקלון שכונות, לא רק נווה דקלים, גם עוד שכונות, שנבנו בשנות החמישים, כמו גבעת ציון, שנבנו בבנייה קלה או בתים עם גג רעפים, גג רביץ, שהטיל חודר בקלות שם, בלי שום בעיה ונבנו מקלטים ציבוריים שאמורים לכסות מתחם מסוים. בזמנו זאת היתה הקונספציה של פיקוד העורף, מקלט ברדיוס, לא זוכר, מאה או מאתיים מטר, הוא אמור לתת מענה. היום עם הטילים שנופלים באשקלון, בטווח של 15 או 30 שניות, אי אפשר להגיע אליהם. לא רק נווה דקלים, עוד אזורים נוספים באשקלון לא ממוגנים. דרך אגב, הפגיעות שהיו בבניינים באשקלון, זה בנייה לא קלה והטילים נכנסו גם לשם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
וגם הכפר הצרפתי לא ממוגן.
ירון דוד:
כן, לא רק שם ולא רק שם, יש עוד הרבה מקומות באשקלון שזאת היתה הקונספציה, בזמנו, של פיקוד העורף; מקלט ציבורי על מרחב מסוים. גם בניין מגורים שבזמנו בנו את המקלט בקומת העמודים, להגיע מהקומה למעלה לקומה למטה, זה לוקח קצת יותר מ-15 או 30 שניות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם יודעים ששלשום, נדמה לי, היה דיון על מרגמות, רקטות שנופלות, ומומחה אחד, שהיה המנהל הכללי של משרד הביטחון, הוא יודע איך לבנות הגנה ואיך אפשר לבנות הגנה, זה לא דבר של יום, יומיים, שבוע או חודש, זו בעיה רצינית. איך אתם חושבים שאנשים יכולים להיות בלי מיגון?
ירון דוד:
זה תפקיד של הממשלה, לא של העירייה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא רק הממשלה. עם הממשלה נדבר על זה, אתם צריכים להגיד מה אתם חושבים, איזה צורך יש אצלכם. אנחנו יושבים פה ויהיו הסכמות ומסקנות ואנחנו נפנה לממשלה, אבל זה חיים של בני אדם. אני חושב שכל מקלט בכסף לא שווה לחיים של בן אדם, עשרה מקלטים לא שווים חיים של בן אדם אחד ופה צריכים להיות רציניים. אנחנו סופרים כסף, סופרים הכל, רק לא סופרים חיים של אזרח שלנו.
מרינה סולודקין:
כתושבת אשקלון, דאגתי לפני שנתיים והייתי אצל ראש הממשלה ואמרתי שההפגזות של שדרות זה רק הקדמה, שיהיו הפגזות של כל הדרום. אז נאמר שאין הרבה קרבנות. אחר כך היו קרבנות. בטח שאני לא מסכימה שלממשלה אין אחריות והתושבים של ערי הדרום צריכים להתרגל להפגזות בגראדים כמו שנאמר על העיר אשקלון. אני חושבת שזה מאוד לא נכון ובעדינות, כדי להגדיר את זה.
לפני שבועיים אני וחברת הכנסת סופה לנדבר ישבנו בעיריית אשקלון, ראש העיר לא היה, מסיבה שאנחנו לא יודעים, היה ממלא מקום ראש העיר, היו אנשים מפיקוד העורף והיו אנשים מהצבא, ומאוד מוזר שעל המסמך שהגברת הציגה כאן, שם לא דיברו. מה ההפתעה שאנשים לא מבינים את המסמך? הגיעה ועדת פניות הציבור, שלושה חברי כנסת, ולא הציגו דבר שכבר שלחו לאנשים. אני חושבת שזה מאוד מאוד לא נכון וזאת אומרת שבאשקלון יהיו בעיות. יהיו בעיות גם בכוונה, בגלל שאם בעירייה שולחים את המסמך ואנשים לא מבינים את המשמעות, לא את האחריות של העירייה, הכל על חשבון האנשים, זה מעורר הרבה שאלות שהעירייה גם לא מוכנה למצב הנוכחי, גם עם דיור, מה לעשות עם המצב החדש.
בישיבה הזו שמענו מהאנשים של פיקוד העורף שכל הקונספט של הגנה בפני גראדים הוא אחר לגמרי, כמו שאתה אומר, אדוני מהנדס העיר, שעכשיו המקלטים הציבוריים, שאין זמן להגיע, ודבר שני, שזה גם מלכודת. מקלט שבנוי בתקנים של שנות החמישים והשישים זה לא מתאים.
אני חושבת שזה לא רק דיון של העיר אשקלון, זה דיון על כל הדרום וקודם כל הצבא צריך להגיד את מה שהוא חייב להגיד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם אמרו שרק 7 קילומטר.
מרינה סולודקין:
אז אני חושבת שכאן בוועדה אנחנו צריכים לשאול את השאלות ואני חושבת שאפילו בנושא של מיגון. אני תושבת שכונת נווה הדרים, נווה דקלים על ידי. בנו את נווה דקלים כמו את נווה הדרים, בהתחלת שנות התשעים, וכל האחריות של השכונות החדשות, זה לא שנות חמישים ושישים, זה שנות התשעים, כבר אחרי מלחמת המפרץ, אז כל האחריות על הממשלה ואני חושבת שכל המימון, זה בטח לא מימון אישי, זה מימון גם ממשלתי.
מה שאני מבקשת מאדוני היושב ראש, שבצדק עשה את הישיבה הזו, נא לשמוע את ראש פיקוד העורף, מה הוא אומר לנו, בגלל שהבלבול הזה, המסמכים, החובות של 20,000 שעולים, ואני יודעת מי גר בשכונת נווה דקלים, צריכים לקחת מהיום למחר, אפילו בלי ריבית זו שאלה גדולה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל הם משלמים משכנתא.
מרינה סולודקין:
הם משלמים משכנתא. זה אנשים חסרי אונים, המדינה אומרת שאם לא מפגיזים את המרכז, אז הכל בסדר, אפשר לשבת בחיבוק ידיים. זה לא מתאים לאף אחד.
אלכסנדר מרגולין:
גב' לידיה זילברשטיין, יושבת ראש עמותת "בית ומשפחה" ביקשה ממני להגיד כמה דברים. דבר ראשון, אנחנו מודים מאוד ליושב ראש הוועדה על הדיון הזה. זה לא דיון ראשון שיזם חבר הכנסת נודלמן. לפני שנה בערך, במרס 2007, ישבנו בחדר הקודם של הישיבה בדיון יותר כללי בנושא בנייה קלה והוזמנו לשם גם נציגי פיקוד העורף ויושב ראש הוועדה ואנחנו, אני אישית, שאלנו את נציגת פיקוד העורף, בדרגת רב סרן, מה אתם חושבים מבחינת בנייה קלה, מבחינת הסיכון, היא אמרה אז 'בטווח של 5 קילומטרים אין, וחוץ מזה אנחנו לא רואים שום בעיה'. הסתפקנו אז בזה, חבר הכנסת נודלמן זוכר את זה, הסתפקנו אז בזה, אנחנו לא מומחים בהגנה אזרחית, כל מה שאני מכיר זה---
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה היה לקראת מלחמת לבנון.
אלכסנדר מרגולין:
זה היה אחרי, זה היה בחודש מרס או בחודש מאי 2007 ואפשר לראות בפרוטוקולים, היתה נציגה במדים והיו נציגים של משרדים אחרים, כלומר הכל היה והכל, אני מקווה, נרשם.
דבר שני, גב' לידיה זילברשטיין היא אמנם אדריכלית, יש אצלנו בין החברים גם מהנדסים, אנחנו לא מומחים ממש בתחום של הגנה אזרחית. אני אישית כל מה שאני מכיר זה פיזיקה וחוזק חומרים ברמה תיכונית, אבל לדעתי פיקוד העורף אמר את דברו בצורה מאוד מאוד מפורשת בחוברת 'מדריך היערכות למצבי חירום'. כתוב פה בצורה מאוד ברורה, באותיות מודגשות, "בעת הישמע אזעקה, המתגוררים בבנייה קלה ינהגו על פי הנחיות התנהגות לשוהים בשטח פתוח". בחוברת בעמוד 15. לדעתי פיקוד העורף אמר את דברו בצורה מאוד מאוד מפורשת והכדור עכשיו הוא בעצם לא בידי פיקוד העורף, או פחות בידי פיקוד העורף ויותר בצד של הממשלה משתי בחינות. בחינה אחת זה מימון של פתרונות ודבר שני זה פתרונות מבחינה משפטית, מפני שלא יעלה על הדעת שדיירי בנייה קלה, בהינתן הנחיה כזאת של פיקוד העורף, יצטרכו לעבור על אישום בכלל לפי חוק תכנון ובנייה. בשביל זה יש במדינה מנגנונים משפטיים מתאימים. יש מנגנון של התקנת תקנות שעת חירום, על ידי הממשלה, שאחרי 3 חודשים אפשר להאריך את התוקף שלהם בחוק. לא חובה ללכת דווקא למנגנון הזה, יש מנגנונים אחרים, והאמת שאנחנו מצפים שהוועדה שהוועדה תפנה לראש הממשלה, לשר האוצר ואולי גם לשר הפנים ולשר השיכון שיכונס צוות, בהנחה שהבנייה הקלה זו בעיה יותר חמורה מהבנייה הקונבנציונלית ולפי החוברת ולפי ההיגיון זה ככה, לכנס צוות שידון בעניינים האלה ויגבש פתרונות משפטיים וכלכליים בהקדם, כי אי אפשר להשאיר את זה ככה.
אני אישית מכיר את המצב באופקים ובשכונת שפירא ובשכונת מישור הגפן. ברור שהעדיפות הראשונה צריכה להיות לאשקלון, אין על זה שום מחלוקת, באופקים עוד לא קרה שום דבר ונקווה שלא יקרה, אבל הנתונים ידועים, המקלטים נמצאים במרחק רב מאוד מרוב הבתים, להגיע מהבית של לידיה או מהרבה מאוד בתים אחרים, אפילו אם אתה מסוגל ללכת ואפילו אם יש לך כוח נפשי לרוץ מהר, זה לא 30 שניות ולא דקה ומבחינת אנשים חולים ונכים והמון פנסיונרים, ויש גם שכונות שלמות באופקים ובבאר שבע, ממש קבוצות של בתים שזה דיור ציבורי, שהכל זה פנסיונרים קשישים, אז ברור שצריך פה פתרון ברמה של ממשלה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, מי נתן פה נתונים כמה באמת העלויות של זה או מה הפתרון שהם מציעים, כשיש מצב כזה פה.
מרינה סולודקין:
כמו בשטח פתוח, אמרו לך.
אברהם מיכאלי:
גם בשטח פתוח דואגים למיגון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא צריך להיות שום דבר, רק שטח פתוח.
אברהם מיכאלי:
בשטח פתוח יש גם הנחיות איך למגן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה כמו סנט פטרבורג. היה פיל אחד ואמרו ששום דבר לא יקרה איתו והבומבה הראשונה נפלה על הפיל. אותו שטח פתוח.
אני מבקש מנציגת משרד האוצר, אולי את יכולה להגיד כמה עולה מקלט קונבנציונלי ואיזה בעיות יש.
ליאת ניקרטין:
את כל העלויות של המקלטים והמיגונים אני מקבלת מפיקוד העורף, אני לא הולכת פיזית ובונה מקלטים או ממ"דים. אני מקבלת מפיקוד העורף או ממשרד השיכון.
באשר לכל הנושא התקציבי, הממשלה כבר החליטה מאז ההתנתקות עד עכשיו, בשלוש השנים האחרונות, על השקעה של מעל מיליארד שקלים ביישובי עוטף עזה, מהם נושאים שאתם מכירים טוב, כמו מיגון בתי ספר ביישובי עוטף עזה ומיגון בתי התושבים בעלות של 327 מיליון. החלטה שהתקבלה לפני כחודש.
מרינה סולודקין:
אז אולי יותר חסכוני להילחם ולא למגן את הדרום?
ליאת ניקרטין:
זה לא בסמכותי לומר, אנחנו משרד האוצר. את דעותיי מה צריך לעשות ומה לא, אני לא אומַר בוועדה.
בהמשך למה שאמר ראש ענף הנדסה, חשוב להבין שהאיום לא מוגבל רק לאותם 7 קילומטרים, או רק לשכונות באשקלון וכולי. היום המיגון נקבע עד שלב של 4.5 קילומטר, אם מכניסים אזורים נוספים, זה עלויות של מיליארדי שקלים נוספים. כנגד העלויות---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אולי צריך לקבור תחת האדמה, אם אין כסף? צריך להיות איזה רעיון איך להגן על אנשים. אני לא רוצה לשמוע על כסף, אני רוצה לשמוע רעיון איך להגן על האנשים, האזרחים. אתם מדברים על כסף, נמאס לי לשמוע על כסף כשמדברים על חיי האזרחים שלנו. את מבינה שזה לא מקובל לדבר על כסף כשיש סכנה לחיי בני אדם.
ליאת ניקרטין:
חשוב להבין שהממשלה כן עושה בתחום. היא משקיעה כמעט מיליארד שקלים במערכת יירוט טילים 'כיפת ברזל', שלפי שר הביטחון אמורה כבר להיות מבצעית ב-2010, שאמורה לתת פתרון טוב יותר מכל הוספת ממ"ד או מכל מיגון אחר, פתרון הרמטי יותר.
כשהיו דיוני תקציב באוגוסט האחרון, אף שר מהעוסקים בנושא, לא שר הביטחון, לא שר השיכון, העלה את הנושא. מדובר, כמו שאמרתי, בסכומים לא מבוטלים. הממשלה יכולה להחליט שהיא הולכת על התכנית הזו והיא תצטרך להחליט מה היא לא עושה, כנגד הקצאת תקציב לכל המיגון של בתי התושבים. זה לא בסמכותי, או בסמכות שר האוצר, זה רק בסמכות הממשלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבין, אבל דיבורים על כסף באותו הזמן, אני לא מקבל את זה.
משרד השיכון, מה אתם רואים בכל הפרשה הזאת, שלאלה שגרים בבנייה קלה, אומרים 'לכו לשטח פתוח'.
שולמית שפיגל:
קודם כל, ההנחיות האלו הוצאו על ידי פיקוד העורף ואני, כדרג מקצועי, חייבת להתייחס למה שאנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים כרגע גם ברצועת עוטף עזה, כי זו היתה החלטת הממשלה ובעוטף עזה אנחנו עכשיו מוציאים מכרז, מחר יש סיור קבלנים, לבניית ממ"דים. מדובר עדיין בעוטף עזה. אנחנו עכשיו כנראה נתכנס להחליט מה עושים עם הבנייה הקלה ברדיוס יותר ארוך וזה באמת מצריך מחשבה אחרת בהחלט.
לגבי העלויות – יש לי נתונים, אם זה מעניין כרגע, שממ"ד תקני, עם מערכות סינון אוויר וכל המערכות הנדרשות כדי להגן על חיי אדם, מגיעים לממוצע 100,000 שקל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כמה אנשים?
שולמית שפיגל:
אנחנו מדברים על ממ"ד דירתי. זאת אומרת משפחה. עכשיו בוודאי ובוודאי 20,000 שקל שעליהם דיברה מרינה זה בכלל לא סדרי גודל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
איך עכשיו הם יכולים לבנות?
שולמית שפיגל:
שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי, כל ההתייחסות עד היום היתה לבנייה קונבנציונלית בעוטף עזה, כי שם היו הפגיעות, שם נעשו תחשיבים, שם נעשה תכנון, אומדנים ויוצא מכרז. תוך שבועיים תהיה פתיחת מכרז. אנחנו עכשיו נתכנס לקבלת פתרונות לבנייה קלה ויכול להיות שזה פחות נוח להגיד את זה פה, אבל עד עכשיו הרדיוס של אופקים ונתיבות, ברוך ה', לא נפגע, אז יש לנו זמן אולי להיערך לזה, אם חס וחלילה נצטרך.
מרינה סולודקין:
כבר קרה באשקלון, חס וחלילה, היו שנתיים אחרי ההפגזות של שדרות.
יבגניה פודולסקי:
אין לנו זמן, ההחלטות האלה היו צריכות להיות לפחות לפני חצי שנה, כי אנחנו ידענו על כל זה.
נועה עובדיה:
הגראד הראשון נפל על אשקלון, על בית ספר שנקרא בית ספר 'הנרי רונסון', 50 מטר ממני, אני הייתי בבית הספר מקיף א', כשעשו שם הרשמה של ילדים של כיתה ז'. שנה וחצי היה לעיריית אשקלון להתארגן וכל העניין הזה של קיצור הליכים ודברים כאלה, כמה שההליכים יהיו מקוצרים, זה מאוחר מדי. הפתרון צריך להיות עכשיו מפני שעכשיו יש גראדים על אשקלון. כשאת אומרת על עוטף עזה, ואת אומרת, עד אופקים זה יגיע, זה תמיד מאוחר מדי. אחרי שיהיו נפגעים צריך? צריך לפתור לפני שיהיו נפגעים, לא אחרי. זה בדיוק העניין, המערכות עובדות לאט, אין הסתכלות קדימה, הרי מחר יהיה גם על תל אביב, נכון? אם יתחילו לשלוח גראדים מקלקיליה על תל אביב, זה 14 קילומטר. אז צריך להסתכל קדימה על הדברים האלה, לא עכשיו, כשיש נפגעים.
בשורה תחתונה, בעצם חיי אדם הם לא כל כך חשובים והכסף קודם. זו ההסתכלות בגדול, מפני שכשבנו את השכונות, את נווה דקלים, כ-11,000 יחידות דיור כאלה של הבנייה הקלה במדינת ישראל, באופקים, בנתיבות, בקרית גת, באשקלון, זה בעצם המעברות, עשו את זה מהר מהר, כדי שיהיה פתרון מהר מהר לעולים שבאו במאות אלפים, לא חשבו קצת הלאה. עשו הרי תקן מיוחד, במכון התקנים, כדי לייבא את הבתים האלה. בבסיס, הם לא עומדים בתקן הישראלי. עשו תקן מיוחד כדי שיוכלו לייבא את הבתים האלה. הבטיחו גם לתושבים שיש אופציות לבנייה כשקנו את הבתים האלה. יש בתים כאלה שכבר נקנו על ידי אנשים ביד שנייה וביד שלישית במחיר של בית קונבנציונלי רגיל. זה לא קשור בדיוק לעניין, אבל זה קשור.
יבגניה פודולסקי:
זה קשור, זה חלק מעניין.
נועה עובדיה:
זה קשור, אנשים הוציאו מאות אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים על בתים שהם לא בתים ויש הונאה של הציבור בקטע הזה. אני משלמת ארנונה כמו שכונת אפרידר.
יבגניה פודולסקי:
בשכונה שלנו יש בעיית מים קשה, כשבבניית המיגונים האלה, הבעיה הזאת תעלה. אז כל הזמן אחד קשור בשני, זו בעיית שרשרת.
נועה עובדיה:
למשל שעון המים, הוא נמצא אצלי בחצר. אומרים לי שצריך להחליף את שעון המים, צריך לסגור לחצי שכונה את המים, כדי להחליף את שעון המים והם לא עושים את זה, הם אומרים לי 'לא, את תחליפי', אני אומרת 'לא, זה לפני השעון, זה שייך לעירייה', אומרים לי 'לא, שכונת נווה דקלים זה בעיה עם המים', צריך לסגור לכל השכונה או לחצי שכונה מים, כדי להחליף שעון מים בבית אחד, מפני שכל הקונסטרוקציה, כל הדברים בשביל לעשות מהר מהר מהר מהר, וזה לא שכונה נורמלית.
שולמית שפיגל:
אני רוצה להתרכז ב---
נועה עובדיה:
אז את רוצה להתרכז, אבל דבר קשור בדבר קשור בדבר. אי אפשר כל הזמן לעשות איזה משהו נקודתי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
סליחה, אנחנו מדברים על מקלטים, לא על ברזים.
שולמית שפיגל:
אני ניסיתי לענות. עניתי ליושב ראש הוועדה בנתונים שיש לי לגבי הסוגיה. זה מה שאני יכולה להגיד, נכון לעכשיו, ואני בטוחה ומשוכנעת שמשרד השיכון ייערך עכשיו בצורה מאוד מהירה, אנחנו יודעים לעבוד מהר, ולסוגיה גם של הבנייה הקלה נדע לפתור את הבעיה, כי זו סוגיה מיוחדת. באמת החצרות קטנות, המרחקים בוודאי ובוודאי לא מאפשרים בנייה של שלוש על שלוש, צריכים לחשוב אולי על צורות שונות. אני לא יכולה להתחייב פה על משהו, אבל צריך תכנון מיוחד למגרשים האלה, כי המגרשים האלה תוכננו אחרת ואנחנו ניערך ונחשוב. יש לנו צוותי טיפול.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל לא לזמן ארוך. אני מבין שמחר אי אפשר, אבל צריכים לעשות---
שולמית שפיגל:
אנחנו נעשה את המקסימום שביכולתנו להיערך לתכנון ובאותה---
היו"ר מיכאל נודלמן:
תוך כמה זמן אתם יכולים לתת לנו תשובה?
שולמית שפיגל:
אנחנו נעשה בדיקה פנימית. למעשה אני מייצגת את מחוז הדרום של משרד השיכון, חלוקת המחוזות היא קצת שונה ואשקלון לא שייך למחוז הדרום, הוא שייך למחוז ירושלים.
אברהם מיכאלי:
אשקלון שייכת למחוז עזה.
שולמית שפיגל:
מבחינת משרד השיכון זה עדיין מחוז ירושלים, עדיין לא עבר לעזה, ונציג של מחוז ירושלים---
היו"ר מיכאל נודלמן:
כמה?
שולמית שפיגל:
מה שייקבע בוועדה, אנחנו נתיישר לפי קביעת הוועדה. אם הוועדה תקבע שבועיים שאנחנו צריכים לתת תאריכים, אנחנו ניתן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו רוצים בעוד שבוע, אבל אני מבין שזה לא אפשרי.
שולמית שפיגל:
אנחנו צריכים להיות מציאותיים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם מומחים, צריכים להגיד זמן סביר ואנחנו נקבל את זה.
שולמית שפיגל:
אנחנו לא נוכל לתת תשובה מתוכננת תוך שבועיים. אנחנו נוכל לתת הערכת זמן תוך שבועיים ותשובה לשאלות של הוועדה, הוועדה בטח תפנה באופן רשמי ואנחנו נתייחס למסמך.
קולט אביטל:
עכשיו זה לא רשמי?
שולמית שפיגל:
לא, בוודאי, אבל אני נחשפתי בפעם הראשונה לוועדה הזאת. חברת הכנסת אביטל, אני פעם ראשונה שומעת את הדרישות האלה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, הישיבה הזאת זומנה ספציפית לדון בבעיה שישנה בבנייה הקלה. אנחנו לא מדברים כרגע על מדיניות המיגון, כי ראש הממשלה הכריז שלא צריך למגן בכל מקום. אנחנו מהדיון הזה לא נצא, אנחנו כרגע מתמקדים בבעיה הספציפית שישנה בשכונה הספציפית גם באשקלון ויש עוד כמה מקומות בדרום וגם בנתיבות. כל מקום שהבעיה קיימת, המדינה לא חשבה בצורה סבירה, אפילו שאולי נניח בבתים רגילים אין מיגון נורמלי, זה מה שאנחנו רואים בשדרות וזה מה שרואים, לצערנו, גם באשקלון בשכונות אחרות, אבל מכיוון שישנה בעיה ספציפית, פה אנחנו רוצים בזה להתמקד. אני עוד לא שמעתי פה, הדיבורים האלה שנדון ולא נדון, אז בינתיים חלילה, אם ממשיכים לירות על אשקלון, ובינתיים יורים על אשקלון לצערנו, אז אין פתרון, אז בואו נתמקד כרגע בפתרון. אני לא יודע אם זה רק לעולים הבנייה הקלה, לצערנו הרוב זה עולים, אבל יש שם גם היום ישראלים רגילים שכבר עברו לשכונות האלה וגרים שם, לכן גם האוצר, גם משרד השיכון, שלא יציגו לנו פה בעיה כללית של התמודדות מול הרקטות האלה שיורים עלינו. לכן פה אני מצפה שכן נשמע הצעה, לא דיבורים שידונו עוד שבועיים ועוד חודש, כי מזה לא נצא. השאלה היא אם בכלל מישהו חשב על זה עד עכשיו, ואם לא חשבו על זה עד עכשיו, יש לנו בעיה קשה. עוד שבועיים ועוד חודש זה לא פתרון מיידי, זה פתרון של עוד שנתיים.
מרינה סולודקין:
אמרו, ב-2010.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מישהו יכול לענות על השאלה הספציפית?
אברהם מיכאלי:
אני לא שמעתי עדיין מהצבא מה הפתרון שהוא מציע, חוץ מלכתוב שורה אחת כ'שטח פתוח'.
צחי זרקו:
הפתרון שלנו אינו שונה מפתרון במקומות אחרים. זה אותו המרחב התקני שמוכר. אין פתרון פלא לדבר הזה, זה אותו פתרון שעשוי מבטון בשטח של 9 מטר מרובע. זה הפתרון. זה גם אותו פתרון שמשרד השיכון מבצע בטווח שהיא סיפרה עליו, של 4.5 קילומטר, זה אותו פתרון; לתת לאזרח מרחב מוגן תקני, כמו שיש בכל מקום, לפי התקנות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם ברצינות מדברים על 8 קילומטרים?
צחי זרקו:
מה זה ברצינות?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם אומרים שרק בתוך 7 קילומטרים, אתם עובדים עכשיו. 8 קילומטרים זה לא.
צחי זרקו:
תעשה הפרדה. עד 7 קילומטר, פיקוד העורף, במימון של משרד ראש הממשלה, מפזר מרחבים מוגנים, כמו תחנות הסעה. אתם רואים את זה בשדרות, אתם רואים את זה בכל הקיבוצים. עד 7 קילומטר. מה שתיארה גב' שולמית שפיגל ממשרד השיכון, זה תוספת של מרחבים מוגנים לבתים פרטיים, וזה עד טווח של 4.5 קילומטר, בתוך ה-7.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ומה שיותר? אתם יודעים שגראדים מגיעים יותר רחוק. מה שם?
שולמית שפיגל:
לגמרי נכון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הגראדים לא נופלים עד 7 קילומטר והם יותר מסוכנים.
צחי זרקו:
נכון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ומה? אנחנו צריכים לשמוע. פה חברי הכנסת, תגיד לנו, איזה פתרון יש. אתם יודעים שנופלים עד 12 קילומטרים, 15. מה הפתרון?
צחי זרקו:
יש פתרון הנדסי, יש פתרון תקציבי, יש פתרון משפטי. אני אחראי על הפתרון ההנדסי. הפתרון ההנדסי אומר, ממ"ד תקני. זה הפתרון ההנדסי. כדי ליישם את הפתרון ההנדסי, נדרש תקציב. התקציב, זה במשרד אחר, נדרש להחלטה. הפתרון ההנדסי ברור.
אברהם מיכאלי:
התקציבן אמר 'אין כסף', השיכון אמר 'נתכנן', הצבא אומר...
צחי זרקו:
אנחנו אומרים מה הפתרון ההנדסי הנכון.
אברהם מיכאלי:
אז בואו נבקש מחמאס שיידחו את הבעיה לעוד שנתיים.
קולט אביטל:
יש לי שני דברים להגיד כאן. אל"ף, אם אני לא טועה, ותתקנו אותי אם אני טועה, הוועדה הזאת מטפלת בנושא של הבנייה הקלה בערך 6 שנים במינון כזה או אחר של אינטנסיביות, כשרק למען הפרוטוקול, זה התחיל בזה שהיתה התכחשות, אמרו 'בית אחד או שניים', אחר כך סוף סוף עשו סקר, אחר כך סוף סוף הבינו שיש טרמיטים, אחר כך סוף סוף התחילו לטפל בעניין הזה וגלגלי הביורוקרטיה התחילו קצת לפעול. עכשיו, משרד השיכון, לפי דעתי, אחרי שהוא מודע לבעיה שהבתים האלה, מלכתחילה נבנו כנראה לא נכון, עם בעיות הנדסיות, עם בעיות של תשתית ובסיס, עם קירות שהם היום כמעט מקרטון, צריך להבין שהבתים האלה יותר פגיעים מאשר בתים אחרים. זה לא בנייה מאסיבית שיכולה לעמוד. גם איזה שהוא גראד או משהו כזה שמתפוצץ ליד, יכול לגרום להרבה יותר נזקים לבנייה הזאת, מאשר לבתים רגילים. עד כאן העובדות.
עכשיו, אני יודעת כבר כמה זמן שהישיבה הזאת עומדת להתקיים כאן היום, נכון? היא הרי לא זומנה מעכשיו לעכשיו. הציפייה שלי, כשבאתי הנה היום, כחברת כנסת, כמי שיודעת שהעניין הזה הוא כבר בטיפול לא מעט זמן, זה לא לשמוע ממשרד השיכון או משרדים אחרים 'טוב, תפסנו שיש בעיה ועכשיו נתחיל לחשוב'. ידעתם כבר, כמו שאני קיבלתי את המכתב, אז אני מניחה שאתם גם כן ידעתם, אז הציפייה שלי היתה לשמוע משהו, התחלה של פתרון. זה דבר שאני חושבת שהוא לא נכון, ואני הייתי מבקשת, להבא, כשאנחנו באים לדיונים כאלה, זה לא הפעם הראשונה, תבואו כבר מוכנים עם איזה שהיא אמירה של מה הולך להיות.
דבר נוסף, שמטריד אותי עוד יותר, אדוני, ואני פשוט לא יודעת מה הפתרון, זה שאחד אומר על השני 'אין כסף', 'אולי אצל השני, אצל השלישי' ואני לא רואה, למרות כל מה שקרה לנו, כולל במלחמה האחרונה, שיש פה עבודת מטה מסודרת. אז הייתי רוצה לצאת, אדוני היושב ראש, מהישיבה הזאת עם לפחות אמירה שלך, שלנו פה, מי צריך, איזה צוות, מי צריך לממן, מה קרה עם התקציב של המיגון, האם העורף עבר עכשיו לסגן שר הביטחון? האם זאת הדאגה שלו? מה הכתובת? כדי שנדע בעוד שבועיים לא להתחיל לרוץ למשרד השיכון שאומר 'אני עשיתי עבודה, אבל האוצר לא נותן לי כסף' והאוצר אומר 'זה לא אני, זה מישהו אחר'. אני לא שקטה והייתי רוצה שנצא מכאן עם תשובה ברורה מה הכתובת. אם לא, נצטרך לפנות לראש הממשלה. מאוד פשוט.
מרינה סולודקין:
אבל הוא אמר 'צריך להתרגל'.
אלכסנדר מרגולין:
רציתי להגיד רק שני דברים. מבחינת עבודת מטה במשרד השיכון, מבחינת גיבוש פתרון, אנחנו מבקשים שהעבודה הזאת תתקיים תוך התייעצות, או תוך איזה שהוא קשר עם נציגי הדיירים, כדי שלא יהיה שוב פעם כמו שהיה עם השיפוצים לפני ארבע שנים. כלומר, אנחנו מבחינתנו מוכנים---
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם לא מדברים על התחלת עבודה.
אלכסנדר מרגולין:
אנחנו מבחינתנו מוכנים לבוא לכל ישיבה, להתייחס וכולי. דבר שני, מבחינה משפטית, אני חושב שאם לא יהיה פתרון אחר תוך שבועיים או תוך שלושה שבועות, או תוך חודש, הפתרון המשפטי הנכון זה התקנת תקנות שעת חירום, בשביל זה יש את הסעיף הזה בחוק יסוד הממשלה, התקנות האלה בדיוק נועדו למקרים דחופים ביותר, שאין להם פתרון. לפחות תקנות שעת חירום שיתגברו על המחסומים שבחוק תכנון ובנייה, שלא יהיו ההליכים האלה. זאת העמדה שלנו.
דורון דרוקמן:
אני רוצה לומר כמה דברים. אל"ף, מי שקובע, לדעתנו, את האיום, זה משרד הביטחון או מערכת הביטחון. הם אלה שצריכים לבוא ולומר שבנייה קלה דורשת פתרון יותר דחוף מבניינים אחרים שבהם גם אין פתרון מיגון. אני לא יודע, זה עניין מקצועי שצריך לתת עליו את הדעת והם צריכים לקבוע האם יש פה איום יותר גדול ויותר דחוף. כי יש הרבה מאוד בניינים באזור של עוטף עזה, ברדיוסים כאלה ואחרים, שאין להם בכלל פתרונות מיגון, לא משנה אם זה בנייה קלה או לא, ואנשים עלולים להיפגע בכל צורה של בנייה.
קולט אביטל:
אמרו לנו שיש פתרונות.
דורון דרוקמן:
משרד הביטחון, או הממשלה קבעה היום שהאיום הראשוני זה האיום של אותם 4.5 קילומטר ולכן התקבלה החלטה שהממשלה תממן למעל 3,000 בתים בנייה של ממ"דים וזה מה שמשרד השיכון עושה והוצג שבעוד שבועיים יהיו קבלנים וכולי, ובמקביל לזה גם נעשו כל מיני צעדים בכדי להקל על תהליך הרישוי, רישוי בצורה מקוצרת וכדומה ואנחנו מקווים שזה ייתן את הפתרון לאותה קבוצה ראשונה.
אם מערכת הביטחון תבוא ותגיד עכשיו, או בעתיד, שצריך עכשיו לעבור לשטחים נוספים, או לאיומים אחרים, אפשר להמשיך את אותו פתרון ולהעביר אותו לעוד דברים אחרים. אם זה יהיה הבנייה הקלה, זה מה שייקבע, שזה המקום הבא, או רדיוס אחר, לא רק הבנייה הקלה, אלא כל מה שנמצא ברדיוס---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבין על מה אתה מדבר, אני רק לא מבין למה לא מדברים עכשיו, כשנופלים גראדים על אשקלון, מי שצריך להגיד.
דורון דרוקמן:
מי צריך להגיד? איזה משרד אחראי לקבוע את האיומים על מדינת ישראל?
היו"ר מיכאל נודלמן:
משרד הביטחון.
דורון דרוקמן:
אז הוא צריך להגיד ש---
היו"ר מיכאל נודלמן:
למה הם לא מדברים?
מיכה בן נון:
ממשלת ישראל ומשרד הביטחון צריכים להגדיר מה הוא האזור שהוא מוגדר, מבחינתם, מצב מיוחד בעורף, ועל פי זה לנהוג וזה נקבע בממשלת ישראל ובחקיקה. זה לא בסמכות משרדי הממשלה---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבין שאתם מדברים פה, למה אתם לא מדברים שצריך לעשות את זה? אתם אומרים לי, הם החליטו, אנחנו עובדים ככה. אתם גם בני אדם, אתם גם אזרחים, אתם שומעים, אתם רואים שנופלים גראדים באשקלון שזה יותר ממרחק של 4.5 קילומטר ואתם שותקים ומספרים לנו שיש החלטה על 4.5. אני יודע שיש החלטה כזו, אני לא מסכים עם זה ואנחנו לא מסכימים עם זה.
מיכה בן נון:
השולחן שבו צריך להעלות את הדברים זה בשולחן הממשלה. המשרדים שהוזמנו לפה הם משרדי---
היו"ר מיכאל נודלמן:
גם לוועדה יש קול ואנחנו נעשה את זה.
מיכה בן נון:
בבקשה, תגרום לחקיקה ו---
אברהם מיכאלי:
אבל אתם שמוזמנים לפה, בשבילנו אתם השרים. אתם מעבירים את המסרים של הוועדה לשרים שלכם, שהוועדה כך דורשת.
קולט אביטל:
לא ככה הם מתנהגים.
מיכה בן נון:
אבל השרים, או משרדי הממשלה פה, הם משרדי ביצוע. הם מבצעים בהתאם להחלטות הממשלה. הוחלט בממשלה על הגדלת---
קולט אביטל:
אני לא הייתי ממעיטה כל כך בערך משרדי הממשלה, הם גם קובעים מדיניות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש לי טענה. במודיעין, רחוק מעזה, בונים בנייה עם חדרי ביטחון. למה על הגבול לא בנו? אתם לא שייכים לזה. אף אחד לא שייך. במקום לא לבנות שם בנייה קלה על יד הגבול, בנו בנייה קלה ועכשיו לא יודעים מה לעשות, אומרים לאנשים 'לכו לשטח פתוח'. זה פתרון של מדינה מתוקנת? אני צריך להגיד 'בושה', ככה לדבר על דברים כאלה בקלות, שאלה החליטו ואנחנו כלום.
ליאוניד קושלובסקי:
אפשר לחזור לעניין של המיגון? אני רוצה להוסיף פה כמה דברים חשובים. באר שבע זה כמו אשקלון, זה לא רחוק הרבה מאשקלון. אז הגראדים מגיעים היום לאשקלון, מחר זה באר שבע ויש שכונות חוץ מנחל בקה שלנו, שהיום זה באמת המקום שצריך לשים עליו את הדגש, יש עוד שכונת רמות, שכונת נחל ישן, הרבה יותר קרוב לכניסה לעיר ולצערנו, אני בדקתי שם, היה
לנו צוות מיוחד לענייני המקלטים, אז התברר שחצי מהמקלטים בכלל לא מתאימים בתור מיגון, למה? כי נתנו את זה לכל מיני ארגונים, ארגון ספורט למשל, הוא בא לשם, עושה חדר כושר, או משהו אחר, אז אפילו מחר יש חס וחלילה משהו, הוא לא מתאים בכלל. אז או שצריך להעביר חוק שבא ואומר שאסור לממש הסדרים כאלה. לבן אדם מחר אין לאן לרדת, הוא לא יכול. חלק מהמקלטים בכלל מוזנחים, אין אפשרות להיכנס לשם. פותחים דלת ונופלים מהמדרגות. זה גם. או שאם כן, אז לארגונים המיוחדים, שבאמת לוקחים אחריות מלאה ובאים לשם ואז האחריות היא על אותו ארגון שלוקח את המקלט.
צחי זרקו:
ברשותך, בנושא המקלטים יש דבר מסודר. יש אפשרות לעשות שימוש דו תכליתי, כמו שאתה מציין, אבל זה מותנה בהסכם מסודר של הרשות עם אותו גוף, מותנה בפינוי תוך 4 שעות, מותנה בזה שהשטח שתפוס הוא לא 20%. אלה הקריטריונים כדי לבצע, ואם זה לא מתבצע, הרשות צריכה לטפל בזה.
ליאוניד קושלובסקי:
יש עוד משהו. התקן של המקלטים, אני לא יודע אם התקן של המקלט עצמו הוא הרבה יותר טוב מאשר להיות בשטח פתוח. יש מקלטים שאני חושב שצריך לשלוח צוות לבדוק מה התקן של המקלט. אני אומר את זה בכל הרצינות, כי את המקלטים האלה צריך לבדוק מטעם משרד הביטחון ומשרד השיכון, לשלוח לשם ועדה ספציפית לזה, לבדוק מה התקן שלהם, כי אני יודע שיש מקרים, אפילו אם אבן נופלת על המקלט, יש לו חור, אז מה זה עוזר?
קולט אביטל:
אז איזה מן מקלט זה?
ליאוניד קושלובסקי:
זה בשכונות. זה מה שקורה. חוץ מזה, לגבי תוספת הבנייה, השכונות שכבר בנו בשנות התשעים, הם כבר בנו, אין מה לעשות עם זה. שכונת נחל בקה, היום הם הגישו הרבה בקשות לתוספת בנייה, כי אי אפשר לגור בבית של 60 מטר, אז הם רואים שבינתיים לא עושים כלום, אז אנשים רוצים לבנות---
קולט אביטל:
אבל יש חוק. עבר בכנסת לא מזמן, שתוספת של בנייה עד 12 מטר מרובע, מחייבת בניית ממ"ד ובסבסוד המדינה.
ליאוניד קושלובסקי:
בדיוק על זה רציתי לשאול.
יבגניה פודולסקי:
פעם ראשונה אני שומעת על זה.
קולט אביטל:
גברתי, אין לי חלילה מה להגיד נגדך, יש פה איזה שהיא בעיה שכשאנחנו מעבירים חוקים בכנסת, לא תמיד הציבור יודע על זה, לכן אני חושבת שהישיבה הזאת היא כן מועילה, כי אני אומרת שלפני חודשיים-שלושה עבר חוק על תוספת בנייה לצורך ממ"דים, עם איזה שהוא סבסוד, או הנחות מטעם המדינה. אני לא זוכרת מה. אני מציעה שמנהלת הוועדה תוציא את החוק הזה, שכבר עבר בכנסת, ותעביר לכם לשכונות האלה. אני חושבת שצריך להפיק מזה את התועלת.
משה מימון:
לפני חודש נפל טיל גראד בתוך נתיבות. למזלנו, המשגרים סטה כנראה סנטימטר אחד שמאלה והוא פגע בשטח פתוח ליד בית העלמין. אם היו מסיטים אותו סנטימטר אחד ימינה, הוא היה נופל לתוך שכונת מגורים בשם נטעים. שכונת נטעים זו שכונה של 386 יחידות דיור, כולן בנייה קלה מעץ. כולן. זו שכונה מעורבת, גרים שם גם עולים, גם ותיקים וגם חרדים.
יש לנו שכונה נוספת, נווה נוי, ששם גם יש מעל 300 יחידות דיור, ששם כמעט כולם עולים מבוגרים, זה דיור מוגן, שכולם בנייה קלה. מעבר לזה, יש לנו בתי ספר וגנים שבהם לומדים מעל 1,000 תלמידים שלומדים בקרוונים. אלה הנתונים לגבי נתיבות.
אנחנו, כעירייה, עושים את העבודה שלנו. לנו אין בעיה עם מקלטים, אצלנו המקלטים כולם מפונים, ציידנו אותם, רכשנו ציוד. אנחנו, כעירייה, את התפקיד שלנו עושים. רכשנו המון ציוד למקלטים, יש לנו היום ערכות ציוד לגבי כל מקלט בנתיבות, אפשר לבוא ולבדוק את זה. המקלטים אצלנו נקיים, יש לנו מפתחות של כל המקלטים בנתיבות. אין דבר כזה שמישהו מסוים, או עמותה מסוימת תפעיל מקלט ושם אין מפתחות לעירייה. אין דבר כזה. כשנפל טיל בנתיבות לפני חודש, עשינו בדיקה נוספת בכל המקלטים ומי שהחליף מנעול, פשוט ניסרנו את המנעול ושמנו מנעול חדש שלנו.
אבל אין היום לעירייה פתרון בעניין הבתים האלה. יש שם מקלטים ציבוריים בשכונות, אנחנו, כעירייה, דאגנו לנקות אותם ולסדר אותם ולצייד אותם, וגם בתקופה של השבוע, כשהיה מצב חירום בנתיבות, דאגנו להשאיר אותם פתוחים במשך כל הלילה, שאם קורה משהו, שאנשים יוכלו להיכנס פנימה. אבל לעיריית נתיבות אין פתרון בעניין הבנייה הקלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם רחוק מהבנייה?
משה מימון:
בשכונה כמו נטעים, למשל, שיש בה 386 יחידות דיור, יש 8 מקלטים. שכונה של 150 דונם.
קולט אביטל:
כמה הליכה ברגל יש מפה?
משה מימון:
זה קרוב ל-500 מטר מפה לפה. כמה עשרות מטרים.
קולט אביטל:
כמה דקות?
משה מימון:
כמה דקות. ב-30 שניות אי אפשר להגיע בוודאות.
קולט אביטל:
זאת אומרת שבעצם היה צריך לבנות אולי עוד מקלט אחד יותר קרוב.
משה מימון:
בנווה נוי, גברתי, במקרה יצא שכל האזור הזה הוא אזור של עולים, מבוגרים, שנמצאים פה , 300 יחידות דיור, בבתים מוגנים. כלומר אלה אנשים שממש לא יוכלו לרוץ למקלטים.
קולט אביטל:
אנחנו יותר רגועים בקשר לשכונה הזאת, אבל אולי צריך עוד מקלט אחד לבנייה הקלה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו לא מומחים, יש פה מומחים לסטנדרטים. אני לא מומחה, אולי זה מספיק, אולי לא מספיק.
יבגניה פודולסקי:
אני רוצה להראות כמה תמונות. תרשו לי להתחיל מיושב ראש הוועדה. כמה תמונות של גישה למקלט אחד באשקלון. יש גישה משלושה צדדים, שלוש סמטאות מהעיר וכל שלוש הסמטאות האלה סגורות. אני רוצה שאתם תראו את התמונות האלה, בשטח, ואיך אפשר להגיע לשם, חמש, שבע, עשר דקות, רבע שעה, והלאה. זה המבנה שצמוד למקלט והיתה כאן סמטה, זה השער שסגרו את הסמטה השלישית. השער הזה פתוח, השער הזה עכשיו פתוח. אני רוצה שתראו בבקשה את המקום. אני אישית פניתי לחבר המועצה, מר יורי ז'מושק, ודרכו הצלחנו לפתוח כמה מקלטים. על כמה מקלטים היו פתקים איפה נמצא המפתח, בשלושים שניות אנחנו צריכים לרוץ לקחת מפתח, לפתוח מקלט ואיכשהו לטוס ולהיכנס פנימה. זאת אומרת, אני חושבת ש-30 שניות, המספר 30 והמלה שניות בכלל לא לעניין כאן. זה בושה פשוט שאנחנו משמיעים את הדברים שרק אני לא יודעת---
קולט אביטל:
אני רואה פה מבנה ואני רואה לידו משהו בנוי כמו צריף. המקלט הוא המבנה הקשיח? ואם לא, אז מה הצריף הזה? תוספת?
יבגניה פודולסקי:
זה תוספת. אני הייתי בתוך המקלט, הוא נקי, הוא מסודר, הביוב במצב תקין ומעולה, מים במצב תקין ומעולה, אנחנו היינו שם ויש לנו את המקום שבו יש מפתח, אבל שוב פעם, אנחנו לא מדברים כאן על 30 שניות וחמש דקות גם. זה המקלט עצמו, זה צמוד, כאן גדר, זה צמוד בין קיר של מקלט לבין הגדר.
קולט אביטל:
מה זה?
יבגניה פודולסקי:
כאן אני לא יודעת מה בפנים. זה משרדים. כאן, מה שבתוך המקלט, הכול מסודר, הכול נקי, הכול שמור, הכול מעולה פשוט. אני רוצה להגיד שכשהמדינה שלנו 60 שנה לא חיה במצב מלחמה, אז אפשר להשתמש במקום הזה כמקום פעילות וחברתית ומה שתגידו, אבל כשאנחנו יודעים ש... אני עולה חדשה, אין לי ניסיון רב כמו הוותיקים, אנחנו בשיא הרצינות פונים אליכם, בבקשה, חוץ משאנחנו מדברים כאן, באמת תעזרו לנו. בשיא הרצינות.
קולט אביטל:
אם המקלט בסדר, מה לא בסדר זה?
יבגניה פודולסקי:
הגישה. בכל מקלט יש בעיה מסוימת משלו, ולמה אני צריכה לפנות לחבר מועצה, בשביל שיפתחו לנו מקלטים ואנחנו ננצל את ה-30 שניות שלנו? מה זאת אומרת ללכת לחפש? אני מבינה שיש חפצים---
קולט אביטל:
סליחה, מאיפה את?
יבגניה פודולסקי:
יש בתוך המקלטים חפצים נורא יקרים וחשובים, זה נורא חשוב. בהמון מקרים---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל יש פקודה מתי צריכים לפתוח והם צריכים לפתוח.
יבגניה פודולסקי:
בהמון מקלטים יש בתי כנסת ויש שם דברי ערך. זה ללא ויכוח, אני כבר הצעתי, אני מוכנה לקחת את כל דברי הערך האלה אליי הביתה, בשביל לשמור, אבל שיהיה לנו גישה לשם. לפחות גישה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, כל אחד פה לא יכול לעשות משהו. יש איזה תקנות איך.
צחי זרקו:
הדגשתי ואמרתי שהמקלט צריך להיות זמין. זה במסגרת 'לא זמין'. אם בנו מבנה בפתח, זה לא זמין. הם צריכים לפנות לרשות והרשות צריכה לאכוף את הסמכות שיש לה.
יבגניה פודולסקי:
פיקוד העורף צריך לעשות סיבוב---
היו"ר מיכאל נודלמן:
כל אחד לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
משה מימון:
אדוני, מקלטים ציבוריים בערים זה רק בעירייה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני יודע מה זה מקלטים ציבוריים.
משה מימון:
זה לא פיקוד העורף ולא אף אחד, זה רק העירייה. אם יש ראש עיר טוב שאכפת לו, הוא דואג שיהיו מפתחות בכמה מקומות, שהמקומות יהיו פתוחים. אמרתי לכם, ביום שנפל הטיל בנתיבות, פתחנו במשך שבוע שלם את כל המקלטים, הם היו פתוחים במשך כל הלילה, עם מאבטח שלנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עוד מישהו רוצה להגיד משהו?
עמי כהן:
אני מזכיר עיריית אופקים. בניגוד למה שאמר גם נציג פיקוד עורף וגם ידידי משה מימון מנתיבות, באופקים יש שתי שכונות של בנייה קלה, מישור הגפן ושכונת שפירא. בשכונת מישור הגפן יש 14 מקלטים בתוך המרחב, ובשכונת שפירא 18 מקלטים, כך שאם---
היו"ר מיכאל נודלמן:
איך זה קרה ששם סטנדרט אחד ופה סטנדרט אחר?
עמי כהן:
אני לא יודע, ולמרות הכל ובניגוד לדעות שהושמעו כאן, המקלטים נבנו על פי מדיניות וקונספציה שהיתה לממשלת ישראל אחרי מלחמת המפרץ הראשונה. כלומר המקלטים נבנו כמקלטים דו תכליתיים. היינו, בשגרה הם משמשים שימושים אזרחיים רגילים ולכן יש שם גני ילדים, מרפאה, מועדון וכולי, לכן המבנים האלה, ועם כל הכבוד, בהתראות של צבע אדום, לא יכולים להיות זמינים. אף מקלט לא יכול להיות זמין. גם אצן מהאולימפיאדה לא יוכל בטווח של 30 שניות להגיע מבית אחד לתוך המקלט. המקלטים האלה הם לא פתרון לנושא של אזעקות של צבע אדום. חד משמעית. כל הניסיונות, גם אם יהיו דרכי גישה וגם אם יהיה הכל, זה לא פתרון. הפתרון היחידי זה כמו שחברת הכנסת קולט אביטל ציינה, באמת סיוע ממשלתי לדיירים לבנות ממ"ד בתחום הבית שלהם. זה מיידי, זה משהו שתושבים יוכלו להגיע ממש בתחום של שניות, של עשר שניות, רבע דקה, חצי דקה. זה הפתרון היחידי שהוא יעיל ויכול באמת למנוע אובדן של חיי אדם ובאמת לחסוך חיי אדם. כל פתרון אחר הוא פתרון לא ריאלי.
ואני רוצה להגיד עוד דבר. מדובר על בנייה קלה ואני מצטרף למה שאמר מהנדס עיריית אשקלון. הבנייה הקלה היא לא רק אותם בתים מקרטונים שנבנו החל משנות התשעים. באופקים ואני יודע שגם בנתיבות, יש למעלה מ-1,500 בתים שנבנו בשנות החמישים והששים שהם עם גגות רעפים ותקרות רביץ שהסכנה לדיירים בתוכם היא אפילו יותר גדולה, כי שם, בניגוד לאותם בתי עץ, אז נופלים עליהם קרטונים ברגע של פיצוץ, שם נופלים על הדיירים חלקי רעפים וגושי בטון וכאלה. לכן צריך לקחת בחשבון כשנותנים פתרון לנושא של הבנייה הקלה, גם את אותן דירות עם תקרות רביץ ורעפים, שכמו שאמרתי הם אפילו יותר מסוכנים.
קולט אביטל:
יש לי שאלה מקצועית, האם פתרון הנדסי הוא לבתים כאלה שיש גגות רעפים, לחזק או לשים פלטה של גבס, או משהו כזה, מתחת לגג הרעפים?
צחי זרקו:
קודם כל, המרחבים המוגנים, גם התקניים, מדברים על פגיעות קרובות. זו התפיסה. הוא מדבר על פגיעה ישירה, מדויקת, כי הסיכויים הם מאוד מאוד קטנים. ראינו גם בנפילות שהיו באשקלון---
קולט אביטל:
רגע, הרי אנחנו ראינו בשדרות, כל אחד מאיתנו היה שם וראה כמה פגיעות נכנסו דרך הגג.
צחי זרקו:
נכון, לכן אני אומר, זה חודר, בטח שרביץ, אבל זה גם עלול לחדור בטון, כי בתפיסה שלנו אנחנו מדברים על פגיעה קרובה, לא פגיעה ישירה בקיר עצמו, אלא אם זה פוגע בסמוך, נניח שלושה מטר והוא עובר קיר ועוד קיר ועוד קיר, אז יש את ההגנה הטובה. כמובן שאם זה בטון, זו הגנה טובה עוד יותר, אבל אם יהיה לנו גראד שיפגע בממ"ד...
קולט אביטל:
לא שאלתי על ממ"ד, אני שואלת על בתים שלצורך העניין נבנו עם גגות רעפים, האם הפתרון ההנדסי יכול להיות פלטה מבטון תחת גג הרעפים?
היו"ר מיכאל נודלמן:
הוא אומר שאפילו ממ"ד לא עומד מול גראד.
צחי זרקו:
אנחנו צריכים להביא כל פתרון הנדסי להגדרה שקרובה מאוד לממ"ד, שזה אומר עוביים גדולים כמו בטונים, או פלדות בעוביים גדולים, שהבתים האלה, כדי לשאת פלטת פלדה כזאת בגג, צריכים עמודים וצריכים קירות ולהיכנס לבית ולעשות את זה, זה לא פתרון טוב, זה מקטין את שטח הדירה, זה משבש את אורח החיים. זה פתרון שנבדק. גם בבנייה הזאת שתוארה, התחלנו לבדוק חלופה של לקחת חדר קיים ולשפר אותו, והגענו למסקנה שזה פתרון פחות טוב ולא אפקטיבי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כל הדברים שצריכים להגן על בן אדם, הם טובים לזה שמסביב נופלים. אם זה נופל ישר, שום דבר לא מגן.
צחי זרקו:
לא שום דבר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כמעט. אנחנו צריכים להגיע למסקנות. דבר ראשון היתה פה המלצה של חברת הכנסת קולט אביטל – הוועדה צריכה לעשות סיור ולראות במקום, בכמה שכונות פרובלמטיות---
קולט אביטל:
וגם לבקר במקלטים וגם לדבר עם נציגי העיריות. אגב, אני באמת חושבת שבשלושת המקומות יש כמה דברים שראשי הערים חייבים לעשות, ודאי הנגישות למפתח למקלט. צריכים להיות סידורים שצריך לתבוע אותם מראשי הערים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
דבר שני, אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לסגן שר הביטחון בבקשה שיאריכו את המרחק מ-4.5 קילומטר לשכונות באשקלון, וסתם צריך לחשוב קצת יותר קדימה, כי אני לא מאמין שבעוד חודש, חודשיים, או חצי שנה, הכל יהיה שקט. לא יהיה שקט. זה לטווח ארוך. לא כדי לעורר פניקה, אנחנו לא ילדים ואנחנו צריכים להבין שלא כל כך קל להגן מרקטה בטווח קצר, זה בלתי אפשרי כמעט, זה אומר שהם ימשיכו ליפול ואני חושב שהחובה של המדינה שתהיה תכנית, אופציה איך להגן על האנשים. ועוד פעם אני אומר, למרות שאמרו פה שאם נופלת רקטה, ישר למקלט, זה פרובלמטי, אבל הניסיון שלי אומר שבמקרים מסוימים זה נופל ישר, תמיד זה מסביב ואם יש מקלטים, אנשים מוגנים טוב ואנחנו פונים לסגן שר הביטחון בבקשה בתוך חודש לתת לנו תכנית מיגון לאזרחים בערים וביישובים בטווח יותר רחוק מ-4.5 קילומטר ותכנית המדינה מתי יתחילו לבצע.
אלכסנדר מרגולין:
אולי תהיה פנייה בעניין משרד השיכון, מה שאמרה גב' שפיגל, שהם עובדים על הפתרון ההנדסי, שהם יסיימו לעשות את זה תוך איזה שהוא פרק זמן סביר.
שולמית שפיגל:
אנחנו לא עובדים על הפתרון ההנדסי, אנחנו עכשיו מוכנים לתת לוחות זמנים על מציאת פתרון, כי אם אנחנו היינו עובדים על הפתרון ההנדסי, הייתי מציגה את זה. אתם כותבים לנו ואנחנו צריכים לענות.
ליאוניד קושלובסקי:
יש עוד פרט קטן בקשר לסבסוד המדינה, איך אפשר לראות את ההחלטה, ממתי?
קולט אביטל:
זה לא החלטה, זה חוק. החוק עבר בכנסת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
צריך לפנות ליועץ המשפטי של הוועדה הזו, הוא צריך למצוא.
ליאוניד קושלובסקי:
רק להעביר את זה לערים ואנחנו נדאג שזה יהיה בשכונות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הוא ימצא את זה ואנחנו נשלח את זה לכל ראשי הערים והיישובים.
אלכסנדר מרגולין:
אולי ניתן ליזום כבר בשלב זה, או בשלב מאוחר יותר, פנייה לראש הממשלה ולממשלה שהם יגבשו תכנית למיגון שכונות הבנייה הקלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש אחראי במדינה, זה סגן שר הביטחון, מר וילנאי, הוא אחראי.
קולט אביטל:
הבעיה היא אחרת. הבעיה היא, כפי שאני רואה אותה, שלמרות שכבר קם ומישהו קיבל עליו אחריות, אין---
היו"ר מיכאל נודלמן:
נציגי העיריות, אתם שמעתם שיש חוק שמחייב את המדינה להשתתף בבנייה. אנחנו נשלח לכם לכל עירייה, אופקים, אשקלון, נתיבות, את החוק הזה ואתם צריכים לדעת, כי זה בושה שהחוק כבר כמה חודשים פועל, אבל אף אחד לא יודע שיש חוק כזה.
אני רוצה להגיד תודה שאתם השתתפתם. אולי זו לא ישיבה אחרונה, כשנקבל מהשר וילנאי הצעות, אנחנו נקבע עוד פעם ישיבה. עוד פעם אני אומר, זו ועדת העלייה והקליטה, אבל הקטיושה או הגראד לא בודק אם זה עולה חדש או לא עולה חדש, כולנו תחת אותה סכנה ואנחנו כולנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים וקפדנים בנושא הזה. לא כסף, לא שום דבר, בן אדם זה צריך להיות הראשון. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30