פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 416
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ב באדר ב' תשס"ח, 19.3.2008, שעה 08:30
סדר היום:
תקנות החשמל (התקנת לוחות במתח עד 1000 וולט)(תיקון), התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
מוזמנים:
איגור סטפנסקי - מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד שבתאי אלבוחר- לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
נחמן הלמן - נציג התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל
יוסי גזימק - ממונה ענף החשמל והאלקטרוניקה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל
רון צלניק - חבר בהתאחדות המלאכה והתעשייה
צבי אגוזי - מנהל המעבדה לחשמל, מכון התקנים הישראלי
אייל גבאי - מהנדס באגף השיווק, חברת החשמל
יועצת משפטית: נועה בן-שבת
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
מעיין בן-עמי – מ"מ מנהלת הוועדה
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
תקנות החשמל (התקנת לוחות במתח עד 1000 וולט)(תיקון), התשס"ח-2008
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב. אנחנו נמשיך בדיון בנושא תקנות החשמל (התקנת לוחות במתח עד 1000 וולט)(תיקון), התשס"ח-2008. לפי מיטב זכרוני, אנחנו הגענו עד סעיף 22.
נועה בן-שבת:
עד תיקון של תקנה 22.
היו"ר יצחק גלנטי:
סעיף 8 בעמוד 5. בבקשה.
שבתאי אלבוחר:
"תיקון תקנה 22
8. בתקנה 22 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:
" (ד) הוראות תקנה זו לא יחולו על ארון חלוקה." "
נועה בן-שבת:
נדמה לי שבדיון הקודם לא הספקנו לשאול. ההוראה הזאת של תקנה 22 מדברת על המבטחים של הלוחות הראשיים, או המפסקים – והשאלה היא האם בארון חלוקה יש צורך או אין צורך במפסק או מבטח.
איגור סטפנסקי:
ארון חלוקה – כאשר דיברנו על הגדרה – הבהרנו שזה מה שנקרא בשפה פשוטה "פילר". אנחנו אומרים שאם יש קו חלוקה ויורד משם "פילר", קו הזנה, ואחר כך מה"פילר" זה הולך לבית 1, 2, 3, 4 – אצלם, לכל בית יש מפסק, אבל לא צריך להוסיף עוד את המפסק הראשי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין. רק ב"פילר".
איגור סטפנסקי:
רק ב"פילר". אם אנחנו מדברים למשל על לוח ראשי בבניין רב-קומות – בוודאי ששם צריך להיות מפסק ראשי.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדובר על מפסק תלת-פאזי, אני מבין.
איגור סטפנסקי:
כן, בוודאי.
אייל גבאי:
הרעיון הוא שבכל לוח צריך להיות מפסק ראשי, כלומר אם מנתקים אותו – מנתקים את האספקה ללוח. לגבי ארונות חלוקה, הדרישה הזאת היא לא בדיוק רלוונטית כי ארון חלוקה, הייעוד שלו הוא קצת אחר.
מי שמטפל בארון חלוקה זה אנשים מוסמכים, מיומנים, שלמדו כיצד לטפל. הם יודעים איך לעבוד בצורה בטוחה. למעשה, בארון חלוקה הניתוק הוא ביציאות. זה פותר את כל ההוראות הבטיחותיות, ואין שום סיבה כלכלית לחייב שגם בארון יותקן מפסק ראשי.
היו"ר יצחק גלנטי:
כאשר מטפלים בארון חלוקה, אני מבין שאדם אחד יכול להגיע עם הטנדר ולטפל בארון החלוקה.
אייל גבאי:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
אין צורך ביותר מאדם אחד. אתה יודע, אני לפעמים גם עושה שטויות – משום שבאותו רגע לא שמתי לב או עשיתי איזושהי פעולה לא נכונה.
אני מבין שבכל מקרה, בתוך ה"פילר" אין מוליכים גלויים, או שיש כן.
איגור סטפנסקי:
לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש שם איזשהו פס צבירה?
צבי אגוזי:
יש.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא מדבר על האפס.
צבי אגוזי:
יש פס צבירה, רק הוא מכוסה.
היו"ר יצחק גלנטי:
זאת אומרת, קיימת אפשרות שהחשמלאי או מי שמטפל ב"פילר" בעצם יגע היכן שלא צריך לגעת. מטעמי בטיחות אני מדבר.
נחמן הלמן:
אני אסביר – כי אני דווקא לא איש של חברת חשמל אלא מהתעשייה. בתעשייה מדי פעם החשמלאי פותח את הארון כדי להוסיף מעגל, להוציא מעגל – הארון משמש לשני תפקידים: גם לתפעול וגם צריך לתחזק אותו.
ה"פילרים" של חברת חשמל – הייעוד שלהם הוא הורדת חתך של הכבלים, ולמעשה מרגע ששמו אותם, לא נוגעים בהם, לא מטפלים בהם. זה שיש מפסק ראשי או אין מפסק ראשי, אם אותו חשמלאי לא יודע מה לעשות, הוא גם לא יידע להפסיק את המפסק הראשי, זאת אומרת זאת לא הבעיה.
הרעיון בעניין הזה, שזה בסך הכול בא להוריד את חתך המוליך. לכן, אין הצדקה בטיחותית לשים מפסק ראשי.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה בדיוק מה שרציתי לדעת – האם יש הצדקה בטיחותית או אין הצדקה בטיחותית.
צבי אגוזי:
הרי לוח החלוקה הזה מתחבר ישירות לשנאי.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא בהכרח.
אייל גבאי:
הוא מוזן מרשת.
צבי אגוזי:
הוא מתחבר גם ישירות לשנאי. כתוב במפורש שהוא יכול להתחבר לשנאי. איך אתה מפסיק? צריך לנתק את השנאי.
איגור סטפנסקי:
כפי שדיברנו, בלוח חלוקה יש מפסקים. אדם שבא לטפל באיזשהו קו – הוא מפסיק.
היו"ר יצחק גלנטי:
הוא חייב להפסיק את כל הקו, אחרת הוא לא מטפל בלוח.
איגור סטפנסקי:
נכון. אם אדם מתחיל לטפל בכניסות, זה כבר כפי שנקרא עבודה במתקן חי. יש לנו תקנות לגבי עבודה במתקן חי, ואז נכנסות התקנות של עבודה במתקן חי.
רון צלניק:
השאלה היא למה בא הסעיף הזה – אם הוא בא לגביכם, חברת חשמל. בעיקרון, לגביכם, אבל אתם שוכחים. אני עובד חזק עם המגזר הקיבוצי. במגזר הקיבוצי אנחנו עושים עשרות לוחות חלוקה, "פילרים".
ואז, אם אתה נותן תקנה כזאת ולא מסייג אותה שהיא מתאימה לחברת חשמל – יש לך בעיה.
איגור סטפנסקי:
לא. קודם כול, אי-אפשר להגיד לחברת החשמל, רק לחברת החשמל. אנחנו יודעים שיש אפשרות להיות ספק שירות חיוני לפי חוק משק החשמל, לכל חברה, ויש כל מיני תנאים, אז אי-אפשר להגיד לחברת החשמל. מדברים על ספק שירות חיוני.
היו"ר יצחק גלנטי:
מי בעל הבית של ה"פילר"?
איגור סטפנסקי:
אם זה "פילר" לצורכי הציבור – מי שיכול לעבוד על ה"פילר" הזה הוא רק ספק שירות חיוני.
נועה בן-שבת:
ההגדרה של ארון חלוקה, כפי שמוצעת פה, מדברת על כך שהוא מותקן בשטח שמיועד לצורכי ציבור בתוכנית, לפי חוק התכנון והבנייה.
רון צלניק:
שאלה איך את מגדירה לוח חלוקה בקיבוץ.
אייל גבאי:
בקיבוץ זה לא לוח חלוקה. בקיבוץ זה לוח חשמל.
נועה בן-שבת:
ייתכן שארון חלוקה לא ייחשב כארון חלוקה לצורכי הקיבוץ.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, תנו גם לקיבוצניק לדבר. מותר לי?
רון צלניק:
אז תסתכל אצלך בקיבוץ מה קיים.
איגור סטפנסקי:
אם שטח מיועד לצורכי ציבור – זה ארון חלוקה. אני עבדתי בשני קיבוצים – ברמת רחל ובמעלה החמישה – ואני יכול להגיד שבקיבוצים, זה לא "פילר", זה לא חשמל, מכיוון שחשמלאי שמטפל בקיבוץ זה לא בדיוק אותו דבר כמו בחברת חשמל, ספק שירות חיוני.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני חושב שהנושא של קיבוץ יצטרך כנראה להידון בנפרד, או אינני יודע איך, מן הסיבה הפשוטה – כיוון שיש קיבוצים שעברו הליך של הפרטה. ולכן, ההגדרה ההיסטורית של קיבוץ היא שונה מההגדרה היום של קיבוץ – לא של כל הקיבוצים.
קיבוצים שלא עברו הפרטה – הם אולי יכולים להיות מוגדרים כפי שאיגור ציין, וקיבוצים שעברו או נמצאים בהליך של הפרטה, זה שטח ציבורי וכל מה שנמצא מחוץ לביתו של חבר הקיבוץ או מחוץ ללול או למתקן החקלאי.
נחמן הלמן:
תצטרכו לבדוק מבחינה חוקית מה ההגדרה החדשה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני התמקדתי כעת בנושא של ה"פילרים" אך ורק על הבסיס של מידת הבטיחות. כאשר עובד מגיע לשם, ואני לא יודע כעת אם זה יהיה העובד בקיבוץ – בקיבוץ העתידי או הנוכחי – מול העובד ברחוב ויצמן בקריית מוצקין, וה"פילר" נמצא שם בחוץ ברחוב – אלה שני דברים שונים לחלוטין.
השאלה היא כעת האם ישנה הגנה מספקת לעובד – שיהיה חשמלאי, שיהיה מהנדס, לא מעניין אותי – מבחינתי הוא עובד, הוא בא לעבוד במתקן הזה. האם יש לו הגנה או אין לו הגנה?
איגור סטפנסקי:
הרעיון הוא שההגנה בלי מפסק ראשי ל"פילרים" כאלה היא הגנה מספיקה.
אייל גבאי:
ככה זה נעשה עשרות שנים, והרעיון הוא שכאשר הארון סגור – אין שום בעיה. מי שיש לו מפתח לפתוח את הארון – הוא אמור לדעת מה לעשות. אצלנו בחברת חשמל, ל"פילרים" שלנו יש מפתחות לפי צבעים, לפי הרשאות, לפי הכשרות. אין מצב שמישהו בא ופותח ארון, והוא לא יודע מה מחכה מאחורי הדלת.
היו"ר יצחק גלנטי:
שאלה צדדית לעניין הזה. האם יכול לקרות מצב שאיזשהו נער – שחומד לו לצון – יכול לפתוח "פילר" כזה?
נחמן הלמן:
נגד גנבים לא בונים שום דבר. הוא יכול לעלות על עמוד.
אייל גבאי:
מדובר על מנעולים של רב-בריח, זה לא פשוט.
היו"ר יצחק גלנטי:
בשעתו היו מנעולים משולשים כאלה.
צבי אגוזי:
מפסק לא יפתור את הבעיה של נער שרוצה לפתוח.
נועה בן-שבת:
האם אתם רוצים עוד לבדוק את הנושא של הקיבוצים?
איגור סטפנסקי:
לא, קיבוצים זה בדיוק כפי שהיושב-ראש אמר. יש קיבוץ ויש קיבוץ. אם קיבוץ הולך להפרטה – שם כנראה לדעתי משרד הפנים צריך לעשות את ייעוד הקרקע, להחליף את התוכניות. ואז תהיה תוכנית, יש חלק היכן שמדובר בצורכי ציבור, ובשטח לצרכי ציבור כבר יכול לעבוד רק ספק שירות חיוני. ספק שירות חיוני זה מקובל עלינו.
אם קיבוץ הוא שטח פרטי – זה לא לצורכי ציבור, זה משהו אחר לגמרי.
רון צלניק:
אני מבקש לשאול – אני לא מבין, אני אולי קצת תמים בוועדות האלה – פעם ראשונה שאני יושב בוועדה.
הרי זוהי תקנה שבאה לשרת את חברת חשמל בעיקר ובכלל – רק לשרת את חברת חשמל. למה לא להגדיר אותה שהיא לחברת חשמל? איפה אנחנו מסתתרים?
איגור סטפנסקי:
אנחנו לא מסתתרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה. אם לא ידעת – אני מודיע לך שחברת חשמל נמצאת במדינת ישראל. אתה ערכת פעם סיור בירושלים המזרחית, מייד אחרי הכיבוש?
רון צלניק:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
ערכת פעם סיור בעזה?
רון צלניק:
מכיר, מכיר הכול.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא הייתי רוצה שמערכות החשמל במדינת ישראל – תהיה להן הצורה של מערכת החשמל בעזה, זה הכול.
רון צלניק:
אני מקבל את זה, גם חברת החשמל – אני לא חושב שהיא רוצה – אבל פה בחברת חשמל ניגש לזה אדם מהימן, שיש לו מפתח מתאים, שניגש עם כפפות מבודדות, שניגש לפי תקנים ללוח החשמל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, כל זה נכון.
נחמן הלמן:
לא יכולים להזכיר שזו תהיה חברת חשמל. זה כרגע בבעיה של הגדרת חברת החלוקה.
היו"ר יצחק גלנטי:
בדיוק כפי שיש לך בעיה עם הקיבוץ, אז היום עומדת להיות לך בעיה עם חברת חשמל.
רון צלניק:
תרשה לי להעיר הערה נוספת. גם הקיבוץ המופרט – השטח שלו יישאר שטח של קיבוץ.
נחמן הלמן:
לכן אנחנו לא יודעים. לכן כתבו את זה לפי חוק התכנון והבנייה – שזה המצב הקיים – בלי להתייחס מי בעל ה"פילר".
נועה בן-שבת:
וגם הוסבר לנו שארון חלוקה כזה – לא מטפלים בו בתחזוקה שוטפת, אלא באמת בהתקנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
באותם המקרים שבהם צריך לבצע שינויים ברשת.
צבי אגוזי:
אם מדובר בארון של חברת חשמל – אז יש להם את הידע ויש להם את המפתחות. יש להם גם את האפשרות לנתק לפני השנאי את המתחים, אבל יש – לצערנו, לשמחתנו – גם לוחות חלוקה במקומות אחרים.
נועה בן-שבת:
דיברנו על המצב של הקיבוצים.
צבי אגוזי:
לדוגמה, קיבוצים.
נחמן הלמן:
זה לא יחול כי הם לא שטח ציבורי פתוח.
נועה בן-שבת:
מה עוד דוגמה? בקיבוצים אמרנו שיש עניין עם ההגדרות – כמו שהוגדר ארון חלוקה שנמצא בשטח המיועד לצורכי ציבור.
נחמן הלמן:
זה סגר את זה.
צבי אגוזי:
אין לי בעיה שבלוחות – אדם מיומן של חברת חשמל יטפל, וכשהוא צריך להפסיק, יש לו גם את האפשרות להפסיק ללא מפסק. אז זה בסדר, רק צריך לוודא שזה לא תופס גם את האחרים.
אייל גבאי:
אולי נוסיף עוד מילה אחת בהגדרה. בהגדרה כתבנו: "ארון חלוקה" - לוח מוזן מרשת חלוקה במתח נמוך". אולי נוסיף: המוזן ישירות מרשת חלוקה.
היו"ר יצחק גלנטי:
בסדר.
איגור סטפנסקי:
יש ישירות מהשנאי. שיהיה גם ישירות מרשת החלוקה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מרשת החלוקה. סגרנו את זה?
קריאות:
כן.
נועה בן-שבת:
אנחנו חוזרים לתקנה 9.
שבתאי אלבוחר:
"החלפת תקנות 24 ו-25
9. "התקנת מוליכי אפס (N)
במקום תקנות 24 ו- 25 לתקנות העיקריות יבוא :
24. (א) מוליכי אפס (N) שבלוח יחוברו אל פס האפס או להדקי האפס (N), המיועדים
למוליכים אלה בלבד.
(ב) כל מוליך אפס (N) יחובר אל הפס או אל ההדק כאמור, באמצעות בורג או מהדק
המיועד עבורו בלבד; ניתוק מוליך אחד לא יפגע בתקינות חיבור מוליך אחר.
(ג) בלוח עם גישה מהחזית בלבד, יימצאו הפס או הדקי האפס בחזית ויוגנו מפני מגע מקרי,
כנדרש בתקנות אלה."
אייל גבאי:
צריך להיות כתוב "בפני" ולא "מפני".
היו"ר יצחק גלנטי:
בפני מגע מקרי. אבל לא נאמר פה מהם אמצעי המיגון.
רון צלניק:
יש כיסוי על האפס, כתוב באיזשהו מקום.
נועה בן-שבת:
בתקנות הקיימות דובר על כך שהם יוגנו על-ידי מכסה מחומר מבדד, בלתי דליק או כבה מאליו, וכאן זה לא נאמר במפורש, לגבי הבידוד.
קריאה:
כתוב גם פה.
היו"ר יצחק גלנטי:
בסדר, אבל האם היתה הגדרה כלשהי שקובעת מה יהיה הבידוד על פס של ה- (N)?
רון צלניק:
ב- (ג): "בלוח עם גישה מהחזית בלבד, יימצאו הפס או הדקי האפס בחזית ויוגנו בפני מגע מקרי."
היו"ר יצחק גלנטי:
מה זה יוגנו?
רון צלניק:
הם יוגנו עם חומר פלסטי. שמים חומר פלסטי מבודד, שאתה לא יכול להגיע לפס האפס. בפס האפס אנחנו שמים חומר מבודד שנתפס על המבודדים של האפס וההארקה, והוא מגן.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל אין הגדרה של טיב החומר המבודד, או שיש?
איגור סטפנסקי:
יש בתקן .
צבי אגוזי:
המושג הזה של הגנה בפני מגע מקרי הוא נמצא בתקן.
אייל, אני רוצה להבין. פה מדברים מפני הגישור של האפס, ואחד על השני ואחד על השלישי, אבל לפעמים בפאזה אנחנו עושים גישור אחד או שניים, ואולי גם באפס, אחד או שניים. פה אנחנו לא נרשה בכלל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתם לא מאשרים גישור?
אייל גבאי:
הרעיון פה שלפי התקנות של עכשיו, למעשה כל מוליכי האפס צריכים להתחבר לפס. היום הטכנולוגיה היא שבמקום פס - עם קבוצת מהדקים מגושרים, ואז למעשה כל מוליך מתחבר לבורג במהדק. כך יש גישור פנימי של המהדקים באמצעות פס, שלמעשה יוצר פס אפסים.
היו"ר יצחק גלנטי:
זאת אומרת, אורך הפס איננו קובע אלא אורך הפס הוא פונקציה של מספר הגשרים. האם יש תקינה לגבי זה?
צבי אגוזי:
אני לא מתנגד למה שכתוב פה כי אני חושב שזה טוב, אבל המציאות היום היא טיפה אחרת, שמגשרים למשל בנוריות סימון.
נחמן הלמן:
זה מדובר על פס יציאה.
אייל גבאי:
פס אפסים בלוח. הפס הראשי.
צבי אגוזי:
אבל ממנו אני יוצא נניח לנורת סימון. מותר לי לגשר?
אייל גבאי:
על זה לא מדברים פה. פה מדברים על הפס הראשי.
היו"ר יצחק גלנטי:
הלוואי ויכולנו גם במקומות אחרים ליצור פס אפסים, אז יכול להיות שהיינו נמנעים מהרבה שגיאות...
נועה בן-שבת:
אני רוצה להבהיר לגבי הנושא של "מגע מקרי, כנדרש בתקנות אלה". למעשה, אין הוראה מפורשת בתקנות – גם בתקנות הקיימות – לגבי הגנה בפני מגע מקרי. מה שכן קיים בתקנות הקיימות זה שמדובר על כך שיהיה מכסה כבה מאליו או הגורמים האלה.
השאלה אם לא צריך פה להגיד משהו יותר מפורש או ברור מה זה הגנה בפני מגע מקרי – אם אנחנו מדברים על בידוד בסיסי, בידוד כפול, או משהו כזה.
צבי אגוזי:
כשנחזור לתקנה 3 – ואם נכניס שם את התקן – הכול יהיה בסדר.
איגור סטפנסקי:
לא, זה משהו אחר. אבל כולם מבינים מה זה מגע מקרי. אנחנו פה מדברים על הגנה בפני מגע מקרי, אי-אפשר להתחיל לפרט. יכול להיות שפס – יהיה בכלל הכול מבודד; יכול להיות שתהיה סגירה מפלסטיק, כדי שאי-אפשר יהיה לגעת, אבל מחומר מבודד. יכול להיות שמישהו ירצה לשים שם את האצבע, אי-אפשר לפרט את הכול.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתם לא הייתם רוצים להיכנס.
נחמן הלמן:
לא .יותר מזה. אצל האירופאים, בלוחות שנקראים בעברית "שמלת מתכת", המכסים הם ממתכת, הם לא מפלסטיק, והם מונעים מגע מקרי.
אייל גבאי:
הרעיון הוא מחסום.
היו"ר יצחק גלנטי:
ברור. זה יכול להיות גם איזושהי רשת, נכון?
אייל גבאי:
נכון, אבל אם זו רשת למשל, החורים ברשת צריכים להיות מספיק קטנים, שאי-אפשר להיכנס.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו נסתפק בהגדרה הזאת.
שבתאי אלבוחר:
" (ד) במוליך אפס (N) לא יותקן מבטח או מפסק המאפשר את ניתוקו מבלי לנתק את מוליכי
המופע."
היו"ר יצחק גלנטי:
אני חושב שזה ברור.
שבתאי אלבוחר:
"התקנת מוליכי הארקה (PE) או הגנה
25. (א) מוליכי הארקה או הגנה שבלוח יחוברו אל פס הארקה או להדקי הארקה, המיועדים
למוליכים אלה בלבד.
(ב) כל מוליך הארקה (PE), יחובר אל הפס או אל ההדק כאמור, באמצעות בורג או מהדק
המיועד עבורו בלבד; ניתוק מוליך אחד לא יפגע בתקינות חיבור מוליך אחר."
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו בעצם חוזרים פה על ההגדרות של פס הארקה, בדיוק כמו פס ה- (N), כמו פס האפס.
אייל גבאי:
בדיוק אותו דבר.
היו"ר יצחק גלנטי:
בדיוק אותו דבר. אז נשאלת שאלה מדוע אנחנו זקוקים לכל זה אם אנחנו יכולים לכתוב בסעיף 1: פס האפס ופס הארקה.
נועה בן-שבת:
האמת היא שכיוון שיש לנו תקנות קיימות שמופיעות בהן תקנה 24 ותקנה 25 – שאחת באמת עוסקת בהתקנת מוליכי אפס (N) והשנייה בהתקנת מוליכי הארקה (N), משום-מה כתוב, או הגנה – כיוון שיש שתי תקנות, אולי כדאי לא לעשות מהפכות ולהשאיר אותן.
היו"ר יצחק גלנטי:
מישהו עשה טעות בעבר, ואנחנו מנציחים אותה.
איגור סטפנסקי:
אני אגיד לך שזה יותר ברור. כשאדם רוצה לראות משהו לגבי פס הארקה – הוא מסתכל על התקנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש לו את הצבעים ויש לו את כל הסימונים. אני לא חושב שמישהו יתבלבל – אני מדבר על חשמלאי, אני לא מדבר על מישהו אחר – ויחבר חוט של הארקה לחוט האפס, אבל אם אתם סבורים שיש כאן באמת מקום לכפל תקינה – בבקשה.
צבי אגוזי:
אני חושב שכן.
איגור סטפנסקי:
זה יותר ברור.
היו"ר יצחק גלנטי:
בסדר, נמשיך הלאה.
שבתאי אלבוחר:
"(ג) בלוח עם גישה מהחזית בלבד יימצאו פס ההארקה או הדקי ההארקה בחזיתו.
(ד) במוליך הארקה (PE) לא יותקן מבטח או מפסק המאפשר את ניתוקו מבלי לנתק את מוליכי המופע . "
איגור סטפנסקי:
ב-(ג) כבר נעלם נושא ההגנה משום שזה פס הארקה.
היו"ר יצחק גלנטי:
ב- (ד) צריך לתקן ל"מבטח". כתוב בתקנות "פבטח".
קריאה:
תמחקו בכלל את הסעיף הזה. אסור בכלל בהארקה.
אייל גבאי:
הסעיף השתרבב בטעות. לא רלוונטי.
היו"ר יצחק גלנטי:
העתיקו אותו מהקודם.
נועה בן-שבת:
לא העתיקו. גם שינו. הוא מתייחס ל – (PE), הוא באמת חדש, הוא לא היה.
קריאה:
(ג) יהיה אחרון.
נועה בן-שבת:
אז אנחנו מוחקים את פסקת משנה (ד)?
היו"ר יצחק גלנטי:
לא, לא. אם כבר, אז לא יותקן בו מבטח.
אייל גבאי:
או מפסק. נקודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא יותקן בו מבטח או מפסק. זה הכול .
איגור סטפנסקי:
לא. המאפשר את ניתוקו.
נועה בן-שבת:
ברור.
איגור סטפנסקי:
זה ברור, נכון .
נועה בן-שבת:
בעצם ייאמר שבמוליך הארקה (PE) לא יותקן מבטח או מפסק.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה הכול .
שבתאי אלבוחר:
"החלפת תקנה 27
10. "מיקום ומבנה הלוח
במקום תקנה 27 לתקנות העיקריות יבוא :
27.(א) במיתקן דירתי ימוקם הלוח בתוך הדירה; במיתקן דירתי במבנה צמוד קרקע ניתן להתקין את הלוח בכניסה מקורה או במרפסת חיצונית מקורה, בתנאי שהלוח יוגן בפני חדירת מים; הלוח, לרבות המעטה שלו, יהיה מסוג II (בידוד כפול או בידוד מוגבר)."
היו"ר יצחק גלנטי:
הלוח שמדובר עליו – הוא יהיה מסוג II גם אם הוא מותקן בתוך הדירה?
אייל גבאי:
כן. אלא אם כן מדובר בדירה שגודל החיבור מעל 3 כפול 100 אמפר.
צבי אגוזי:
זה אומר לוח לא ממתכת.
נועה בן-שבת:
שאלה למה לא נאמר מחומר לא מתכתי.
צבי אגוזי:
כי בז'רגון של התקן יש דרגה I ודרגה II.
נועה בן-שבת:
ודרגה II היא תמיד לא מתכתית?
צבי אגוזי:
דרגה I היא המתכתית – עם חיבור להארקה.
נועה בן-שבת:
ראיתי שמדובר לגבי מתכתי סוג I, ולא היה ברור לי מדוע ב-(א), כאשר מדברים על סוג II, אנחנו לא מציינים את זה שהוא מחומר לא מתכתי.
נחום הלמן:
יש חברה מסוימת באירופה שמייצרת לוח שהוא מתכתי, אבל הוא מצופה בפלסטיק, והוא מוגדר כבידוד כפול ובידוד מוגבר.
היו"ר יצחק גלנטי:
בסדר, אז זה מכוסה.
נועה בן-שבת:
לכן אתה לא יכול להגיד חומר שאינו מתכתי.
אייל גבאי:
יש בו חלקים ממתכת.
צבי אגוזי:
ההגדרה של סוג II זה לא לא מתכתי.
נועה בן-שבת:
וההגדרה של סוג I היא בהכרח מתכתי?
צבי אגוזי:
הוא מתכתי כי סוג I זה מעטפת חיצונית שמתחברת להארקה, ואז היא צריכה להיות
מתכתית בשביל להתחבר להארקה.
שבתאי אלבוחר:
"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), יכול שלוח של מיתקן דירתי יהיה מתכתי (מסוג I) אם נתקיימו בו תנאים אלה :
(1) מנגנון ההגנה בפני זרם יתר של המפסק הראשי יהיה ניתן לכיול, הכיול יהיה 3 x 100 אמפר או יותר;"
היו"ר יצחק גלנטי:
הכוונה במקרה הזה over load, כן?
צבי אגוזי:
כן. קוראים לזה בז'רגון כיול, אבל זה בעצם כוונון.
קריאה:
אז אולי נקרא לזה כוונון?
היו"ר יצחק גלנטי:
כוונון.
שבתאי אלבוחר:
"(2) החיבור בין הלוח ובין המבטח המזין אותו נעשה באמצעות כבל בלבד;
(3) הכבל האמור בפסקה (2) יוכנס ללוח באמצעות התקן מבודד."
אייל גבאי:
להתקן המבודד הזה קוראים בעברית מַכְפֵּש. שאלה אם כדאי להכניס את המילה הזאת. זה כבר נמצא בתקנות במקום אחר.
איגור סטפנסקי:
אף אחד לא יבין.
נועה בן-שבת:
אפשר לכתוב בסוגריים מַכְפֵּש.
נחמן הלמן:
אנטיגרון.
היו"ר יצחק גלנטי:
לשם חינוך העם, נכניס את זה בסוגריים. שלא יבוא מישהו ויגיד: לא הבנתי מה התכוון
המשורר.
שבתאי אלבוחר:
"(ג) על אף האמור בתקנה 10(א)(1) ו–(2), יכול שהמרווח המזערי החופשי בלוח דירתי יהיה 0.7 מטר בלבד."
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, לא ברור לי. המרווח בין מה למה? בין הלוח לקיר?
אייל גבאי:
כן. בתקנות אחרות, לגבי לוח באופן כללי יש התייחסות של מרחקים. בדירת מגורים יש הקלה. שם כתוב 80 סנטימטר.
היו"ר יצחק גלנטי:
כתוב: "על אף האמור בתקנה זו, יכול שהמרווח המזערי החופשי" – אבל לא כתוב איפה. אני מבין שבין הלוח לקיר.
איגור סטפנסקי:
בגלל שזה כתוב בתקנות 10(א)(1) ו-(2).
צבי אגוזי:
כתוב מה זה המרווח המזערי החופשי?
אייל גבאי:
כן. בתקנה 10 כתוב: מרווח בין לוח לבין הקיר שממול, ויש מידות.
היו"ר יצחק גלנטי:
בין הלוח לבין הקיר שמול הלוח?
נועה בן-שבת:
אפשר אולי לכתוב: בין הלוח הדירתי לבין הקיר שממול. אני לא חושבת שזה גורע וזה אולי מבהיר.
צבי אגוזי:
לכתוב עוד פעם אותו דבר.
איגור סטפנסקי:
אנחנו יכולים לכתוב בדיוק כפי שהיה ב-10: מרווחים בין הלוח לבין הקיר ממולו. אפשר
לציין את זה גם פה.
נועה בן-שבת:
בין לוח דירתי לבין קיר שממול.
היו"ר יצחק גלנטי:
הכוונה היא שהחשמלאי – אסור לו בשום אופן להיות עם כרס – כי אז הוא לא ייכנס במרווח הזה.
שבתאי אלבוחר:
אז הוספנו את המלים: לבין קיר שממול.
נועה בן-שבת:
אנחנו מדברים רק על 10(א), זאת אומרת אנחנו לא מדברים על מרחק בין שני לוחות סמוכים.
אייל גבאי:
בדירות מגורים בדרך כלל אין שני לוחות אחד מול השני.
איגור סטפנסקי:
מדברים על 10(א)(1) ו-(2).
שבתאי אלבוחר:
"(ד) על אף האמור בתקנה 16(ב) יהיה הגובה המזערי של אמצעי הפעלה ידניים של ציוד בלוח של
מיתקן דירתי 1.4 מטרים; הוראה זו לא תחול על לוח המותקן -
(1) בחדר ייעודי ללוח חשמל או בחדר מכונות;
(2) בארון או בגומחה עם דלת בעלת מנגנון סגירה, המותקן בגובה שבין 1.4 מטר ל- 2
מטרים ."
תחילה
11. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן."
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין מפסקת משנה (ד) שהגובה של הלוח לא יהיה גבוה מאשר 1.4 מטר?
אייל גבאי:
לא. המזערי 1.4 מטר.
היו"ר יצחק גלנטי:
המזערי. בין התחתית של הלוח לרצפה.
איגור סטפנסקי:
ואם תשים לב, אמצעי ההפעלה ידניים.
היו"ר יצחק גלנטי:
זאת אומרת, אם אני רוצה להרים שם ממ"ת – החלק התחתון של הממ"ת לא יהיה פחות מ-1.40 מטר.
איגור סטפנסקי:
ההוראה הזאת היא בגלל הילדים – למען הבטיחות, שילדים קטנים לא ייכנסו ללוח.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אתם בטוחים שהגובה הזה מספיק?
איגור סטפנסקי:
אני חושב ש- 1.40 מטר זה מספיק – מדובר על ילדים שהם כבר בני שמונה או תשע.
נחמן הלמן:
יש בעיה. אם תשים בין שני מטר ל- 2.01 מטר – אין מקום לשים את הציוד. אסור לשים לוח יותר גבוה משני מטר, אז נשאר 60 סנטימטר להתקנת הלוח.
היו"ר יצחק גלנטי:
בסדר.
נחמן הלמן:
גם השקעים בקירות הם בגובה 1.40 מטר – בבתי-ספר והיכן שיש ילדים.
אייל גבאי:
מטר או 1.80 – תלוי. אבל לגבי לוחות, באופן כללי אמצעי הפעלה צריכים להיות בלוח רגיל בין חצי מטר לשני מטר. בדירת מגורים זה בין 1.40 מטר לשני מטר, כלומר הרימו את זה בגלל הילדים.
זה עובד ככה 15 שנה לפחות. השינוי היחיד הוא רק בנושא של לוח בתוך חדר ייעודי.
נועה בן-שבת:
זה חדר בתוך דירה?
אייל גבאי:
כן, בדירות גדולות. לא מדובר בדירת שני חדרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
תסתכלי אצלך בבית, אלא אם הבית שלך הוא כבר בן מאה, אבל אם זה מבנה חדש – זה בתוך הדירה.
קריאה:
פעם זה היה בחוץ.
נועה בן-שבת:
אבל חדר ייעודי ללוח חשמל – בדירה שלי זה לא קיים.
קריאה:
בווילות זה קיים.
אייל גבאי:
לפני כמה חודשים היתה בדיקה אצל מישהו שהיה פעם חבר כנסת – לא נזכיר שמות – ואצלו זה בדיוק כך. דירה ענקית, היה בה חדר חשמל ובתוכו הלוחות .
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. אנחנו חוזרים לתקנה 3.
נועה בן-שבת:
תקנה 2 פה היא החלפת תקנה 3. האם יש צורך שנקרא את התקנה כפי שהיתה קודם?
איגור סטפנסקי:
לא, כולם מכירים. במקום מסד וציוד היה לוח.
אני רוצה להסביר את הסיטואציה למה הגענו למסקנה שצריך להיות מסד וציוד. בואו לא נשכח שתקנות החשמל מתייחסות לכללי ביצוע עבודות חשמל. זה נושא שבו צריך להתעסק עם בטיחות – בעבודות חשמל, בהתקנות, בתחזוקה, וכו'.
בתקנות הקודמות היה לוח. למה זה גרם? יש תקן 1419, והתקן הזה היום הוא תקן ישראלי וולונטרי.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה דבר והיפוכו.
איגור סטפנסקי:
התקן להיום מורכב מחמישה חלקים, שזה כל הלוחות – לא משנה אם זה קטן, גדול – ומלבד זאת ישנם שם פסי צבירה.
עלו שאלות. אם כתבנו שלוח וציודו חייב להתאים לתקן החדש, אז לתקן 1419 גם. אנחנו נתנו כל פעם פירושים שזה לא בדיוק מה שהתכוונו כאשר כתבו את התקנות. למה? מכיוון שבעצם הגוף שמוסמך להפוך את התקן מתקן וולונטרי לתקן רשמי הוא משרד התמ"ת. יש ממונה תקינה, זה הגוף שצריך לעשות את התהליך.
אחר כך התברר לנו שמשנת 2000 יש כוונות להפוך את תקן 1419 לתקן רשמי, וזה לא הולך- מכל מיני סיבות.
בתקן יש כל מיני בדיקות. בתקן 1419 – בכמה חלקים – יש בדיקת זרם-קצר, שאותה לא יכולים לבצע בארץ.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, יש לנו מעבדה.
איגור סטפנסקי:
לא. אין מעבדה.
אייל גבאי:
אחת הבדיקות. יש בדיקה מסוימת שהיא בעייתית. בדיקה אחת, לא הכול.
איגור סטפנסקי:
מה קורה? קורה שאם אנחנו מתייחסים לתקנה הקודמת שלוח חייב להיות לפי תקן 1419 – שהתקן שחל עליו הוא 1419 למשל, חוץ מ-22, חוץ מתקנים נוספים – זאת אומרת שכל לוח, לפי הגדרתו בחלקים מסוימים בתקן, חייב להיבדק בבדיקת זרם-קצר, שלא קיימת אצלנו. מלבד זאת, יש עוד כמה בעיות.
היו"ר יצחק גלנטי:
יצרן חוץ או יצרן פנימי שלנו מייצר לוח קומפלט – ואתה קונה אותו. האם הוא כולל בתוכו את המסד או לא כולל בתוכו את המסד?
קריאה:
כולל.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם היצרן לא מחויב בכך שאותו לוח עם המסד יעמוד באיזשהו זרם-קצר נדרש?
איגור סטפנסקי:
נכון מאוד, אבל כפי שאמר רון – היום יש ארבעה מפעלים גדולים, יש להם הסכם ידע למשל עם מפעל בשבדיה – הם קונים משם כל מיני מרכיבים.
היו"ר יצחק גלנטי:
ויש שם אחריות של היצרן.
איגור סטפנסקי:
יש אחריות יצרן ויש להם את כל המסמכים.
היו"ר יצחק גלנטי:
וזה כבר כולל בדיקת זרם-קצר – מכוסה.
איגור סטפנסקי:
אבל, אנחנו מדברים על ארבעת היצרנים הגדולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה קורה עם היתר?
איגור סטפנסקי:
מה קורה עם האחרים – זה דבר אחד. אבל, תעזוב את האחרים. אתה מנהל אחזקה במלון "הולידיי אין". מגיעה מכונה לשטיפת כלים – אתה צריך בסך הכול לוח קטן להפעלת המכונה הזאת.
איפה תיקח את הלוח הזה? אתה צריך להזמין לוח, ואתה לא יכול לחכות – וזה לא דבר סטנדרטי.
צבי אגוזי:
למה שלוח לא יתאים לתקן?
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מנסה להבין אותך, אדוני. אתה טוען שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא קיים, כלומר וולונטרי, או שאתה רוצה להכניס משהו אחר?
איגור סטפנסקי:
מי שמופקד על התקנים זה משרד התמ"ת ומכון התקנים. אם הם לא מצליחים להפוך את התקן 1419 כולו לרשמי במשך כל כך הרבה שנים, אז אין מקום בתקנות חשמל להפוך את התקן הוולונטרי לתקן מחייב.
נועה בן-שבת:
אבל אתה מבין את התקנה הזאת כאילו שהיא הופכת את התקן למחייב?
קריאה:
בוודאי.
נועה בן-שבת:
אז צריך להעלות את השאלה: אם לוח יתאים לדרישות התקנים החלים עליו, אם זה תקן וולונטרי – עדיין הוא צריך להתאים?
קריאה:
אז הוא הופך להיות למחייב.
איגור סטפנסקי:
יש שלושה סוגי תקנים: תקן וולונטרי, תקן מחייב ותקן רשמי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא מבין. האם יש תקן רשמי שהוא לא מחייב?
איגור סטפנסקי:
יש תקן וולונטרי, יש תקן מחייב ותקן רשמי. אם אנחנו מכניסים לתקנות דרישה למשל שהלוח חייב להיות לפי התקן – אז אתה הפכת את התקן הוולונטרי 1419 לתקן מחייב. למה? משום שהתקנות כבר מחייבות.
נועה בן-שבת:
למרות שלא כתבת שזה חייב לפי תקן 1419? למשל, מפסק אוטומטי זעיר – אמרת: מפסק אוטומטי לפי תקן ישראלי 745.
צבי אגוזי:
יש הרבה דוגמאות שבהן התקן הוא לא רשמי והוא כן נמצא.
נועה בן-שבת:
את זה הפכת למחייב, אבל פה אמרת: בהתאם לתקנים שחלים עליהם. אם התקן לא חל, אם התקן לא מחייב ולא ציינת אותו במפורש, אז אולי הוא לא מחייב . הוא וולונטרי, לא ציינת אותו במפורש. הרי זה לא תקן שחל אוטומטית.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, אני רוצה שתבינו. לכן יש לנו משפטנים שמלווים את הוועדה, על מנת שלא תהיה אפשרות שכל אחד יפרש כפי שמתחשק לו. היום אנחנו מדברים בעצם בתקינה של לוחות בדירות, מחוץ לדירות.
רון צלניק:
מדובר בלוחות תעשייתיים, לא מדובר על דירה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז גם בלוח תעשייתי. כל עוד לא קרתה תקלה – אין בעיה. מתי מתחילה להיות בעיה? כאשר יש תקלה, ומישהו חס וחלילה, "אכל אותה", מה שנקרא.
אייל גבאי:
אני חושב שיש כאן בלבול. בעיקרון ,יש שתי דרכים להפוך תקן למחייב. אפשרות אחת – לכתוב בתקנות החשמל במפורש שצריך להשתמש בלוח שעומד בתקן כך וכך. דרך שנייה היא להפוך את התקן לרשמי. מי שקובע את הרשמיות זה משרד התמ"ת, יחד עם הממונה על התקינה.
צבי אגוזי:
אפשר גם זה וגם זה.
אייל גבאי:
אפשר גם זה וגם זה. יש למעשה חמישה תקנים בנושא לוחות חשמל. חלק אחד - לוחות גדולים, חלק שני - פסי צבירה, חלק שלישי – לוחות לדירות מגורים, חלק ארבע – לאתרי בנייה, חלק חמש – ה"פילרים", כלומר הרבה סוגים.
חלק מהאנשים מתייחסים רק בראייה צרה של החלק שמעניין אותם. אם נשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו – המשמעות היא שהכול.
למעשה, מה התיקון שהצענו? רצינו שבאותם מקרים שבהם המחוקק – מי שכותב את תקנות החשמל – רואה לנכון לציין במפורש שהוא רוצה התאמה לתקן, הוא כותב את זה.
היום, בתקנות שבתוקף, שניים מחמשת החלקים כבר מחייבים – חלק 2 וחלק 4 כבר מחייבים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם כן, הוויכוח הוא על שלושה.
אייל גבאי:
בדיוק. עכשיו נשארו שלושה. חלק 4 – אתרי בנייה, וחלק 2 – פסי צבירה, כבר מופיעים בתקנות, אז לגביהם אין שאלה. נשארו השלושה האחרים.
מי שכתב את תקנות החשמל, ראה לנכון לא לחייב את זה סוחף, אלא עניינית, ולכן השינוי המוצע הוא כפי שהוא מוצע, ובמידה שבהמשך יראו לנכון להכניס עוד אחד מן החלקים כמחייב - יכניסו. ובכל מקרה, קיימת האפשרות של הממונה על התקינה להכריז על התקן כרשמי, ואז הוא סוגר מעגל.
נועה בן-שבת:
כיוון שהסבירו לנו את נושא התקנים, אני מבקשת לשאול. בתקנות הקיימות יש הגדרה של תקן, שהיא מסבירה שמדובר על תקן ישראלי שנקבע לפי חוק התקנים, ובהיעדר תקן כאמור – תקן כפי שהורה המנהל למקרה או לסוג של מקרים.
אם תוכל להסביר בדבריך גם את הנושא הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מר אגוזי, אתה מייצג את התמ"ת?
צבי אגוזי:
אני מנהל את המעבדה לחשמל במכון התקנים. התקן הישראלי מבוסס כמעט אחד-אחד על התקן הבין-לאומי – זה אפילו לא אירופאי; זה תקן בין-לאומי של IEC, International Electro-technical Committee.
אני חושב שזה טוב מאוד שהתקן מחולק, כמו התקן הבין-לאומי, לחמישה חלקים, ואז ברור כל חלק על מה הוא חל – ויש דירות, ויש תעשייה, ויש פסי צבירה – וזה ברור על מה מדובר.
יש בתקנה המון תקנים שהם לא תקנים רשמיים, ומוזכרים בתקנה. ואת ציטטת טוב מה זה תקן ישראלי- שאנחנו קראנו לו לפני רגע וולונטרי – זה התקן שבחוק, תקן ישראלי והוא תקן לכל דבר, והוא תקן טוב.
היו"ר יצחק גלנטי:
והוא מחייב.
צבי אגוזי:
והוא תקן ישראלי. המשמעות של מחייב או לא, תקן רשמי או לא רשמי, היא כתובה גם בחוק. משרד התמ"ת, הממונה על התקינה, יכול להכריז על תקן כתקן רשמי, ואז הוא הופך אותו לחוק. מעבר לזה שהוא תקן במדינת ישראל, הוא גם הופך אותו לחוק, ובחוק כתוב – אסור לייצר, אסור למכור, אסור להשתמש במוצר שהתקן שלו הוכרז כתקן רשמי.
היו"ר יצחק גלנטי:
מכאן, שההגדרה הנוכחית, סעיף 3, מקובלת עליך.
צבי אגוזי:
ההגדרה החדשה היא בעייתית כי היא לא כוללת את לוח החשמל; היא כוללת רק את המסד ואת הרכיבים ולא את כל הלוח. שאלת גם קודם: כל זה שיוצא מהיצרן, מה אתו? זה בתקן של לוחות חשמל.
אם – כפי שאמר אייל גבאי – אנחנו רוצים להתייחס ספציפית לתקן זה או אחר – אז הנה לפניכם יש מ-1 עד 5, בואו נתייחס ספציפית. נגיד: 1, 2, 5, 4.
אייל גבאי:
שניים כבר נמצאים.
צבי אגוזי:
בסדר, אז אם שניים נמצאים, כרגע עומד על הפרק חלק אחד, אז בואו נכניס את חלק אחד.
איגור סטפנסקי:
אבל אי-אפשר להכניס תקנים מהדלת של התקנות.
רון צלניק:
נכון, בדיוק. הוא צודק .
איגור סטפנסקי:
סך הכול, אני תמיד אומר שהבטיחות זה התקנות. מי שמופקד על תקנות זה משרד התשתיות, ואני אישית.
אם אנחנו - בהתייעצות עם המון גורמים, עם המון אנשים ממשק החשמל – הגענו למסקנה שמסד וציוד זה מספיק, אם מסד וציוד יהיו לפי התקנים החלים עליהם, זאת אומרת שבשבילנו זה מה שדרוש, זה מספיק.
לגבי לוחות שוב אני אומר. מה יש למשל בתמ"ת? אתה יודע שהרשמיות היא רשמיות. משרד התמ"ת יכול להגיד: כל התקן רשמי, חוץ למשל מסעיף בדיקת זרם-קצר. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בתקנות. אם אנחנו אומרים – זה גורף לכול.
דיברתי הבוקר עם משרד התמ"ת. נאמר לי ששנה הם מחכים לתגובה מהתאחדות התעשיינים. התקיימו ישיבות אחרי ישיבות, לא יכולים להגיע למשהו מוסכם ביניהם. ומה קורה פה? ככה, "בצ'יק" מכניסים וסוגרים. זה לא הולך ככה.
צבי אגוזי:
זה לא מכניסים וסוגרים. זה כבר 20 שנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש את אנשי "החולצות הכחולות".
רון צלניק:
בדיוק, את האנשים שבסוף צריכים לחיות עם זה וגם להתפרנס מזה. אני בצד של איגור, רק אני חושב שהשאלה היא פה אליו. שינוי השם מלוח למסד, לפי דעתי המשפטית – ואני מרשה לעצמי להגיד שאני גם משפטן – לפי דעתי המשפטית מסבך אותנו, מפנה אותנו עוד יותר.
מסד מפנה אותנו עוד יותר לתקן, זאת אומרת זה ממקד יותר שהמסד של הלוח – שגם הוא לא רשמי – מפנה אותנו גם ל- 1419 וגם לתקן של מסד, ששניהם לא רשמיים.
ואני אתך. אני נגד רשמיות התקן, אני גם ניהלתי ישיבות עם התמ"ת.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר'ה, מה אתם מציעים? אני מנסה להבין. מה אתם מציעים? אם זה לא טוב, אז מה כן טוב?
נועה בן-שבת:
הסבירו לנו שהתקן ייחשב כתקן שמחייב, גם אם הוא לא רשמי. לפי התקנות הקיימות, הוא התקן המחייב.
רון צלניק:
אבל את יודעת מה - זה כזה נסתר.
נועה בן-שבת:
זה נסתר, אבל זאת המשמעות.
רון צלניק:
החוק הזה, הסעיף הזה – כמה זמן הוא כבר קיים?
אייל גבאי:
16-17 שנה.
רון צלניק:
17 שנה, ואנחנו חיים אתו, כי הוא נסתר כזה, כי הוא בין השורות – ואת בתור משפטנית יודעת .
נועה בן-שבת:
הוא נסתר, אבל לא משנה; הוא יגיע לבית-המשפט , יבדקו את התקן.
רון צלניק:
אז יש אתו בעיה. אז אם לא – להוריד היום את הסעיף הזה בכלל .
נועה בן-שבת:
ואז מה? אז אתה רוצה שהלוח לא יהיה מתאים לדרישות התקנים?
רון צלניק:
הלוח מתאים. יש היום ת"ת 22 של מכון התקנים.
אייל גבאי:
זה לא תקן.
רון צלניק:
זה לא תקן, כי זה תהליך.
איגור סטפנסקי:
זה תקן תהליך ייצור.
נחמן הלמן:
אז אולי נוסיף את ת"ת 22. מאיפה בעצם התעוררה הבעיה? היצרנים ומשרד התמ"ת – שהוא אמור להכריז על תקינות התקן – יש להם בעיה שהסבירו אותה, של בדיקות שהן מאוד יקרות ובעצם יגרמו לרוב היצרנים להפסיק לייצר לוחות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אי-אפשר לקחת דגימת ייצור אחת מתוך סדרה – להעביר אותה?
נחמן הלמן:
אפשר, זה עולה אלפי דולרים .
היו"ר יצחק גלנטי:
המתקן לזרם-קצר שנמצא בחיפה לא מסוגל?
נחמן הלמן:
לא. יש ארבעה מכונים באירופה שעושים את זה – אולי אפילו שניים – ועלות הבדיקה מאוד גבוהה. יש היום בארץ יצרן אחד, תמח"ש, שהעביר את הבדיקה. בכל הארץ יש יצרן אחד.
רון צלניק:
גם לא מלא.
נחמן הלמן:
הבדיקה הזאת עולה מאות אלפים, או עשרות אלפים.
צבי אגוזי:
לא צריך להגזים. עולה בקושי עשרות אלפים.
נחמן הלמן:
אבל, היא נכונה לכל דגם, כלומר אם הוא עשה את הדגם מטר על מטר והעביר אותו בדיקה– מותר לו עכשיו לבנות מטר על מטר. מחר הוא רוצה לבנות 1.20 מטר – הוא חייב להעביר בדיקה מחדש.
צבי אגוזי:
אבל הוא כבר עשה מראש את ה- 1.20 מטר, לא את המטר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני שואל כעת שאלה אחרת. אם אנחנו ניקח את המתקן הגדול יותר, האם הבדיקה תחול גם על המתקן הקטן יותר?
נחמן הלמן:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
זאת אומרת, מגדול לקטן זה בסדר.
צבי אגוזי:
התקן מאפשר במקרים מסוימים לעשות אקסטרפולציות ולעשות שינויים, במידה מסוימת.
היו"ר יצחק גלנטי:
זאת אומרת שאם ניקח את המקסימום שמייצרים פה, ויעבירו אותו בדיקה, והיא תעלה נניח 10,000 שקל - - -
רון צלניק:
לא. מדובר בעשרות אלפי דולרים, אבל אנחנו מייצרים כל לוח אחרת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה לוקח את הלוח הגדול ביותר.
נחמן הלמן:
יש שם הערה שהיא הלוז של כל הבדיקה, מה שהזכיר מר אגוזי. עושים Type Tested, ואחר כך אפשר לעשות אקסטרפולציות, וכתוב שם באיזו מילה – בשינויים סבירים.
היו"ר יצחק גלנטי:
המילה "סביר" היא מאוד מוצאת חן בעיני.
נחמן הלמן:
ברגע שהכניסו את המילה הזאת, אתה תגיד: אם לוח של מטר טוב גם לחצי מטר, לא היתה בעיה, אבל אף אחד לא יכול להגיד שאחר כך צריכים לוח של 1.10 מטר, וזה כבר לא טוב. כלומר, נכנסים שם לבעיה.
היו"ר יצחק גלנטי:
איך אנחנו פותרים את זה?
רון צלניק:
כפוף ל- ת"ת 22.
נחמן הלמן:
יכול להיות שזה הפתרון.
נועה בן-שבת:
ת"ת 22 הוא כבר תקן?
היו"ר יצחק גלנטי:
האם זה מקובל עליכם, ת"ת 22?
צבי אגוזי:
לא מקובל, ואני אסביר למה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה היחיד שמתנגד.
צבי אגוזי:
כן, ואסביר למה. אפשר לדרוש את זה, אבל החל מסוף חודש זה, ת"ת 22 לא יהיה קיים.
רון צלניק:
לא, הוא יהיה קיים עד סוף השנה. האריכו את זה. חילקתם תעודות עד סוף השנה.
צבי אגוזי:
עד סוף חודש זה, מי שבתהליך – יקבל ת"ת 22, וה- ת"ת 22 יחיה רק עד סוף השנה. בסוף השנה יהיה רק תו תקן.
איגור סטפנסקי:
הנה, בבקשה. זה מה שקורה.
רון צלניק:
וזאת הבעיה שלנו. המצב הזה יביא לכך שיהיו רק ארבעה יצרנים במדינת ישראל.
צבי אגוזי:
זה לא נכון.
רון צלניק:
כן נכון .
צבי אגוזי:
זה ממש לא נכון כי תמח"ש בתהליך.
רון צלניק:
אבל זה רק תמח"ש. תמח"ש היחיד. תמח"ש הוא לא מפעל לוחות חשמל.
צבי אגוזי:
הוא נותן לך את הכלים ואת האפשרות לייצר את הלוח.
נועה בן-שבת:
אם במקום לקבוע את התקן כחל בכל מקרה, יגידו: לדרישות התקנים שעליהם הורה המנהל לסוג זה, ואז אתה בעצם מכפיף אותם. אתה לא אומר כל תקן, אלא אותו תקן שאליו הפנה המנהל.
רון צלניק:
ומי זה המנהל?
אייל גבאי:
מי זה המנהל? זה איגור.
שבתאי אלבוחר:
מבחינת חוק החשמל, זה לא בגדר סמכותו להורות על תקן.
נועה בן-שבת:
הוא לא מורה, ודאי שהוא לא קובע את התקן, אבל אם זה כבר תקן שקבוע והמנהל הורה עליו – הרי ההגדרה של תקן אומרת: או שזה תקן ישראלי, או בהיעדר תקן – תקן או מפרט כפי שהורה.
אייל גבאי:
אבל יש תקן.
נועה בן-שבת:
פה יש תקן. במקום להגיד: כל התקנים שחלים – אותו תקן שעליו הוא הורה.
צבי אגוזי:
הוא מורה במקרה שאין תקן.
שבתאי אלבוחר:
הוא לא מוסמך. גם ניסחתי פעם דבר חקיקה לקבוע תקן, או להכפיף את המגזר לתקן מסוים, וזה לא עבר. במשרד המשפטים סירבו לאפשר משום שהוא לא מוסמך בחוק החשמל.
צבי אגוזי:
יש לי הצעה אחרת. הרי חלקים של תקן 1419 - 2 ו-4 - כבר בפנים בתקנה. כיום אנחנו לא רוצים להכניס את התקן של דירות – שזה חלק 3; אנחנו רוצים לדבר על 1.
האם אפשר להכניס פה ולחזור לנוסח הקודם שיתאים לתקן, ולהגיד איזה תקן? כלומר, להגיד חלק 1.
איגור סטפנסקי:
אנחנו מכניסים את עצמנו - - -
נועה בן-שבת:
אבל הוא אומר שבעצם אתה כבר נכנס. הוא אומר שגם אם אתה אומר לוח וגם אם אתה אומר מסד – אתה כבר נכנס.
נחמן הלמן:
לא. אנחנו רוצים להוציא את המילה "לוח", זה בדיוק הרעיון.
רון צלניק:
ואז המסד, לפי מה אתה מתרגם את זה?
נועה בן-שבת:
אתה הסברת שגם אם אנחנו אומרים מסד, אתה מכניס שני תקנים נוספים.
צבי אגוזי:
זה דבר וסתירתו. אומרים: אני רוצה להוציא כי התקן לא רשמי, אבל אתה מכניס את התקן של מסד.
אייל גבאי:
יש לי רעיון שאולי יפתור את זה – לא כולם יאהבו אותו, אבל הוא פותר את הבעיה. אם נכתוב: הלוחות יתאימו לתקנים הרלוונטיים, כפי שמפורט בתקנות החשמל.
כלומר, פה לא נגיד שום דבר. באותם מקרים שבהם כבר התקנות הכניסו את זה כמחייב – חלקים 2 ו-4 – מפה נַפְנֶה לתקנות הספציפיות שבהן תהיה התייחסות ספציפית.
רון צלניק:
רק מה שמחייב בתקנות הספציפיות?
אייל גבאי:
בדיוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה מוכן לנסח את זה? מסד וציוד בלוח יתאימו ל...
אייל גבאי:
לוחות החשמל יתאימו לתקנים המפורטים בתקנות החשמל הרלוונטיות. ואז למעשה, בתקנות של אתרי בנייה יש הפניה ללוחות לאתרי בנייה; בתקנות למובילים יש הפניה לתקן של פסי צבירה.
נועה בן-שבת:
האם נוכל להזכיר אותם באופן מפורש?
אייל גבאי:
אפשר. לא כדאי.
רון צלניק:
לא. למה להזכיר אותם?
איגור סטפנסקי:
אני בעד ההצעה, ואגיד מדוע. עכשיו אנחנו עובדים על תקנות התקנת מתקן מתח גבוה – שם בדיוק יהיו הוראות לגבי לוחות מתח גבוה, אז שם אפשר להתמקד בחלק הזה ששייך למתח גבוה.
נועה בן-שבת:
אתה מדבר על לוחות וציוד? כי היום מדובר על לוח וציודו.
איגור סטפנסקי:
ציוד חייב להיות בכל מקרה.
אייל גבאי:
לא צריך לכתוב כי זה כתוב במקום אחר.
נועה בן-שבת:
איפה כתוב? היום כתוב: לוח וציודו יתאימו לדרישות התקנים החלים עליהם. זאת התקנה הקיימת.
אייל גבאי:
החוכמה היא לכתוב משהו שהוא בר-יישום. כשכתוב: הציוד בלוח מתאים לתקן, מה זה אומר למעשה? מה מסתתר מאחורי זה? שאם יש לנו לוח, יש בו הרבה מרכיבים – למשל, מז"ים, פחתים, פסי צבירה, מהדקים. לפי מה שכתוב, כל אחד מפרטי הציוד צריך להתאים לתקן.
זוהי דרישה שהיא מאוד מאוד בעייתית, והיא בעייתית גם לבדיקה. המשמעות היא שאם מישהו רוצה לבדוק את זה, הוא צריך למעשה לקבל מיצרן הלוח אסמכתאות על כל אחד מפרטי האביזרים בלוח, שזה לפי תקן, כי איך אפשר לדעת?
לכן, אני חושב שכדאי לעקוף את העניין הזה.
נועה בן-שבת:
אתה מציע להגיד שלוחות יתאימו לתקנים שחלים עליהם מכוח תקנות.
אייל גבאי:
תקנות החשמל.
נועה בן-שבת:
אני חושבת שצריך לפרט איזה תקנות, לא?
קריאה:
את לא יכולה. זה המון.
אייל גבאי:
היום זה מופיע רק בשתי תקנות. אולי בהמשך נוסיף עוד.
איגור סטפנסקי:
זה מה שאמרתי. עכשיו עובדים על התקנת מתקן מתח גבוה. יש שם התייחסות ללוחות.
נועה בן-שבת:
אגיד לך ממה אני חוששת. אם אתה אומר: התקנים החלים עליהם מכוח תקנות החשמל, גם אלה תקנות החשמל, ולפי התקנות האלה, לכאורה חלות עליהם התקנות על הלוח, אז אנחנו נמצאים במעגל.
רון צלניק:
מה זאת אומרת תקנות החשמל? בתקנות החשמל לא מצוין שום דבר נוסף על לוחות החשמל. לא הבנתי מה את אומרת.
נועה בן-שבת:
התקנות האלה שאנחנו עוסקים בהן, הן גם כן תקנות החשמל.
רון צלניק:
אלה תקנות מתוך חלק מחוק החשמל.
קריאה:
אז אולי חוק החשמל. לא תקנות החשמל.
נועה בן-שבת:
אבל גם התקנות האלה – אם אנחנו לא מזכירים את התקנות שבהן מדובר – אולי צריך להגיד: מוחלות במפורש מכוח תקנות החשמל.
רון צלניק:
יש על זה היום ויכוח, ולא רוצים להכניס את זה דרך התקנה הזאת.
אייל גבאי:
בתקנות של אתרי בנייה יש סעיף שאומר: לוח באתר בנייה יתאים לדרישות תקן IEC 439, חלק 4. זה המקביל של 1419.
יוסי גזימק:
זה ייקח את הכוח ממכון התקנים להיות חופשי לשנות את התקן, לדון בתקן, כי יש מאחוריו איזו תקנה שהיא בכנסת, ולוקח חודשים, שנים, עד שיצליחו להניע את זה כדי לשנות איזשהו תקן.
אני חבר גם בוועדות במכון התקנים. אם אתה לוקח להם את האופציה לשנות תקנים - - -
נועה בן-שבת:
אנחנו לא לוקחים את האופציה לשנות תקנים.
רון צלניק:
משרד התמ"ת הוא הסמכות לקבוע את התקנים, ועובדה שפה ניהלנו אתם ישיבות, כשגם איגור היה בהן.
נועה בן-שבת:
לא הבנתי מה אתם חוששים שיפגע.
רון צלניק:
שזה יפגע בנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, אתם לא מקבלים את ההצעה?
רון צלניק:
אני מקבל אותה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מי לא מקבל את ההצעה שלו?
צבי אגוזי:
אני לא מקבל.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה הנימוק שלך, אדוני?
צבי אגוזי:
לפני כמה דקות התפלאת מאוד שהתקן הוא כבר 20 שנה, וכולם טענו – לא זזנו, לא התקדמנו, לא עשינו.
אנחנו רוצים להתקדם. יש תקן; אנחנו רוצים שהתקן הזה יופעל.
רון צלניק:
לא בצורה כזאת.
נחמן הלמן:
שר התמ"ת לא חשב שזה שווה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, אני מציע שכאשר התקן הזה שאתה מציע אותו יהיה מוכן - - -
צבי אגוזי:
הוא מוכן. הוא קיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל מסתבר שיש לגביו חילוקי דעות, הוא בעייתי.
צבי אגוזי:
לא, אין על התקן חילוקי דעות. התקן קיים.
קריאה:
לך אין חילוקי דעות. ליצרנים יש.
אייל גבאי:
אופרטיבית, מה יקרה? נניח שזה יעבור וזה יהיה חד-משמעי שכל הלוחות צריכים להתאים לתקן הזה, חלק 1. המשמעות היא שברגע שהתקנה תיכנס לתוקף, אנחנו לא נוכל לאשר מתקנים בלי אסמכתא שהלוח מתאים לתקן.
היו"ר יצחק גלנטי:
ללא אותה אסמכתא שמחייבת בדיקת זרם-קצר.
צבי אגוזי:
יש יצרנים שמייצרים לפי התקן.
רון צלניק:
ארבעה יצרנים.
צבי אגוזי:
לא נכון. אלה שב-ת"ת 22 מייצרים לוחות שמתאימים לתקן.
רון צלניק:
אז תישאר עם ת"ת 22.
צבי אגוזי:
אפשר תחת המשפט הזה לחייב התאמה לתקן ולתת תקופה להתארגנות – שנה, שנתיים, כי התקנות, זה נתקע.
רון צלניק:
אבל זה לא התפקיד שלהם. זה תפקיד של התמ"ת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם הבדיקה הזאת היא כל כך בעייתית, אבל יש לה היבטים רבים, נשאלת השאלה האם לא מוטל בסיטואציה הזאת לחייב את המדינה במתקן כזה לבדיקה. אני פונה לתמ"ת עכשיו.
צבי אגוזי:
אני חושב שבתקן יש בערך 50 בדיקות. זוהי בדיקה אחת מתוך 50, ואם יש אפשרות לעשות את זה בחוץ-לארץ – וזה יצא יותר זול מאשר - - -
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל אתה שומע, הם לא מסוגלים לעמוד בזה.
צבי אגוזי:
הם יכולים והם עומדים. הרי אתם עובדים עם ציוד של תמח"ש.
רון צלניק:
אבל אתה לא יכול להסתמך על מפעל אחד במדינת ישראל.
היו"ר יצחק גלנטי:
הוא ייכנס למצב של מונופול והוא יכתיב להם את המחירים.
רון צלניק:
בדיוק.
צבי אגוזי:
יש תמח"ש במדינת ישראל לכל אלה שרוצים לעבוד עם יצרן כאן. יש יצרנים בחוץ-לארץ שמייצרים את הרכיבים האלה על מנת שתוכל להשתמש.
רון צלניק:
זה יבואנים, והיבואנים הגדולים זה ארבעת היצרנים הגדולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
רוני, אני שואל אותך. אם אנחנו נחייב את אותו תמח"ש שהוא יצטרך לעמוד לפחות – אני מבין שעיקר הבעיה זה המחיר, העלות.
רון צלניק:
זה לא רק המחיר. זה המחיר והעלות והתחרות שלנו מול הגורמים האחרים, מול המתחרים שלנו. הגורמים האחרים, הספקים הגדולים, כמו שהגדרתי, הם היבואנים. אני אומר שזה יגרום לסגירה של עשרות מפעלי לוחות חשמל במדינה, ופה יצדיקו אותי הקטנים ופה יצדיקו אנשים שיושבים. לכן גם איגור העלה את זה כך.
ידידנו העלה פתרון, ואני מוכן להראות לך שיחות שלנו עם התמ"ת – אז גם בשיחות שלנו עם התמ"ת, שבמידה שהתמ"ת יאמץ את התקן הזה, הגענו לסיכום שהוא יתן לנו שנים עד שזה ייכנס.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה שנים?
רון צלניק:
פה הגענו לסיכום לשלוש שנים.
היו"ר יצחק גלנטי:
שלוש שנים. בואו נגביל את זה לשלוש שנים?
רון צלניק:
לא. אבל הוא לא הכניס את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל הגעתם לסיכום אתו.
רון צלניק:
לא. הוא בכלל עוד לא הכניס את זה. לכן איגור הפנה את תשומת הלב – כי לא ייתכן שחוק החשמל יכניס תקנות שהן בדלת האחורית.
לכן אני אומר – בואו ניקח את המשפט כפי שהציע ידידנו אייל. זה משפט נכון. ברגע שהתקנה הזאת תיכנס – נהיה כפופים לה. זה הכול. זה פתרון פנטסטי.
שבתאי אלבוחר:
אני רוצה לחדד את הנקודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, אני רוצה שתבינו. אני יכול לקום ולחתוך פה את הנושא. אני מעדיף להגיע להסכמות .אין דרך יותר טובה מאשר הסכמות, אבל זה לא יכול להימשך ככה.
צבי אגוזי:
עוד מילה אחת – מתי הממונה על התקינה מכריז על תקן כתקן.
איגור סטפנסקי:
זאת לא שאלה לתקנות.
צבי אגוזי:
בסדר, אבל המדיניות של הממונה על התקינה היא להכריז על תקנים רשמיים שהם הולכים לעקרת הבית, לילדים.
רון צלניק:
שיכריז. למה הוא לא מכריז?
צבי אגוזי:
לא למוצרים תעשייתיים.
רון צלניק:
נכון, כי בכל העולם זה וולונטרי.
צבי אגוזי:
ולכן, התקן הזה, יש מצדו אי-נוחות בלהכריז עליו כתקן רשמי.
שבתאי אלבוחר:
זאת בדיוק הנקודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה רוצה להימצא רגל פה ורגל פה – על הגדר. זה לא עובד.
שבתאי אלבוחר:
שר התשתיות צריך להכריז על זה כתקן מחייב. שר התשתיות לא מעונין להכריז.
צבי אגוזי:
אני רוצה בטיחות במדינת ישראל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה את זה בדיוק כמוך, תאמין לי .
צבי אגוזי:
חשמל זה דבר מסוכן ויש תקן ללוחות חשמל.
נועה בן-שבת:
זה דבר שהוא לא ברור לי. נניח שנגיד – כפי שהוצע פה – שלוחות יתאימו לתקנים שהוחלו עליהם, ואולי צריך להגיד במפורש, בתקנות לפי חוק החשמל, אבל אז זה אומר שלוח שהוא לא באתרי בנייה או לא תעשייתי, שלא הוחל עליו במפורש - -
נחמן הלמן:
נכון. זה לא יחול עליו.
נועה בן-שבת:
- - אז הוא יכול להיבנות ללא תקן בכלל?
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה להגיד לכם שבסוף הדיון היועצת המשפטית תקבל תואר של מהנדסת חשמל.
נחמן הלמן:
זה בדיוק מה שאמר כרגע מר אגוזי. אם שר התמ"ת והממונה על התקינה לא הגיעו להבנה שצריך את זה, כי להם יש את הסמכות לקבל – והממונה על התקינה יכול להכריז על תקן רשמי משיקולי בטיחות; אם הוא עדיין לא הגיע, מכל הסיבות שיש לו – עם תכתובת בעובי רציני – למה אנחנו – ואני לא רוצה להגיד אם כן צריך או לא צריך; אני עובד במפעל ואנחנו קונים את הלוחות לפי תקן.
אני לא חושב שאנחנו, בחוק של משרד התשתיות, צריכים להיות אלה שיכניסו את זה בדלת האחורית.
רון צלניק:
נכון.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, אני רוצה לשאול דבר פשוט. כמה לוחות מסדר הגודל הזה, המפעלי, שאנחנו דנים בו – כמה לוחות כאלה נשרפו כתוצאה מעומס יתר?
רון צלניק:
כלום. אף אחד.
צבי אגוזי:
על מה אתה מדבר?
רון צלניק:
איפה נשרף?
צבי אגוזי:
יש עשרות, מאות.
רון צלניק:
תראה לי.
צבי אגוזי:
אני אראה לך את הדוחות, עם התמונות.
רון צלניק:
לא נשרף אף אחד.
היו"ר יצחק גלנטי:
אל תגיד לי את זה, תסלח לי. אתה יודע בדיוק שכאשר לוח חשמל נשרף משום שמישהו שפך עליו נפט – אתה רואה את זה על החוטים, אתה רואה את זה על המוליכים.
רון צלניק:
אני מבקש להסביר לאדוני. בלוחות חשמל יש שני רכיבים. ראשית, יש הכבלים שנכנסים אליהם, שאם לא חיברת אותם נכון ולא חיזקת אותם נכון – הם יכולים ליצור שריפה. שנית, הלוח עצמו.
בלוח עצמו – מתחקירים שיש לי פה, אני יכול להראות לך – לא נשרפים בכלל לוחות. אם יש מקרה מפורסם זה גבעתיים, זה לוח ביתי שנשרף.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא מדברים על הלוח הביתי.
רון צלניק:
בדיוק. העסק שלי קיים 20 שנה, אני עובד בתחום לוחות החשמל כבר 35 שנה. לא נשרפו לוחות חשמל כמעט בכלל כתוצאה מבעיה כפי שאתה מתאר.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש מי שחולק על דעתו?
צבי אגוזי:
כן. זה נכון שבחלק לא מבוטל משריפות החשמל זה קשור למהדקים ואיך חיברת, אבל זה גם קשור למהדק ואיך בנית.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מדברים, אני מבין, על לוח תעשייתי, לא על לוח ביתי.
נועה בן-שבת:
למה לא על לוח ביתי?
איגור סטפנסקי:
על הכול.
נועה בן-שבת:
גם הלוח הביתי נחשב לוח לצורך התקנה הזאת.
צבי אגוזי:
לכן יש את המספרים: 1, 2, 3.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל הוא לא נדרש לבדיקת זרם-קצר, אני מבין.
רון צלניק:
הוא לא נדרש. מתחת ל-10 קילו אמפר, הוא לא דורש בכלל בדיקת זרם-קצר.
נועה בן-שבת:
לפי התקן הוא נדרש. אז למה שלא יעמוד בתקן, אולי התקן מחייב אותו.
צבי אגוזי:
הוא עומד בתקן. לוח חשמל עומד בתקן דירתי, עומד בכל דרישות התקן. התקן אומר שמתחת לזרם מסוים לא צריך לבצע את בדיקת הזרם-קצר, ולכן לא מבצעים בלוחות דירתיים.
איגור סטפנסקי:
שימו לב. אנחנו באנו לדבר על תקנות חשמל. הפכנו להיות כוועדה, ועדה במשרד התמ"ת, כשמשרד התמ"ת – הם צריכים לדון על תקן, ואיזה חלק כן, איזה חלק לא. ושוב אני חוזר. איזה כוח יש למשרד התמ"ת, לממונה על התקינה, הוא יכול להוציא את הסעיפים מהתקן.
נועה בן-שבת:
הרי יש פה איזושהי חלוקה. אם אני אומרת שלוח דירתי יתאים לתקן, ממילא יש תקן קיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, מאחר שפה נאמר במפורש שלא ידוע – אני לא אומר שלא קרה, אבל לא ידוע – שלוח מעין זה נשרף – לא משום שמישהו הדליק אותו – נשרף בגלל עומס יתר, אני חושב שבהחלט ניתן לקבל את ההגדרה כפי שביקש אותה מר אייל גבאי.
נועה בן-שבת:
שאלה אם זה לא משאיר חשופים את אותם לוחות במתקנים דירתיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא. לא.
נועה בן-שבת:
לכאורה, קודם היתה להם הגנת התקן או היו צריכים להתאים לתקן.
היו"ר יצחק גלנטי:
גם עכשיו.
נועה בן-שבת:
עכשיו הם לא יהיו מותאמים לתקן, למרות שאין לך בעיה להגיד שלוח במתקן דירתי יתאים לתקן כי אתה אומר: התקן לא מחייב כזה דבר משמעותי.
איגור סטפנסקי:
אני מבקש להדגיש עניין נוסף. כולם מבינים שאנחנו, כמשרד התשתיות, אנחנו בעד הלוח הכי בטיחותי שקיים – שהלוח יהיה מתאים לתקן 1419 – אבל לא שר התשתיות הלאומיות, לא בשום זכות שלנו ולא בתקנות, להכריח לגבי תקנות.
נועה בן-שבת:
בסופו של דבר, אתה עושה את התקנות האלה לא בגלל הסמכויות; אתה עושה את התקנות כדי להבטיח את הבטיחות של הלוחות.
שבתאי אלבוחר:
לפרוטוקול – אנחנו כן קובעים, אנחנו לפעמים מחמירים, וזה במסגרת סמכותנו לביצוע חוק החשמל, ואת זה אנחנו כן עושים. עושים את זה בהרבה מקרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני הוא היועץ המשפטי?
שבתאי אלבוחר:
אני יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות. לכן, זה חשוב שוב להזכיר. אני לא נכנס למחלוקת עקרונית מבחינה מקצועית ובטיחותית מה יש לקבוע כאן, אבל יש לנו אפשרות כן להחליט.
אבל, יש מקרים מסוימים שבהם המשרד שלנו יחליט שאין צורך לאמץ תקן מסוים או להכריח לגבי תקן מסוים, ושר התמ"ת, יחד עם מכון התקנים, יכולים להחליט: לא, אנחנו כן רוצים תקן מסוים, וסמכותו לקבוע שתקן שהוא מדבר עליו כן יהיה תקן רשמי, וכל חשמלאי חייב לקיים אותו – ולא משנה מה אנחנו כתבנו כאן בתקנות.
נועה בן-שבת:
כרגע, תקן 1419 הוא לא כזה, את זה אנחנו מבינים – למעט שני פרקים בו.
מה קורה עם שני הפרקים? אנחנו אומרים ששני הפרקים האלה כבר הוחלו דרך תקנות אחרות, לפי חוק החשמל – אפשר להפנות אליהן.
צבי אגוזי:
לא. לפי התקנות פה.
נועה בן-שבת:
אפשר להפנות אליהן אבל למעשה זה מיותר להפנות אליהן כי במילא זה תקן רשמי, הוא מחייב בכל מקרה. האם אני מבינה נכון?
נחמן הלמן:
החלק הזה הפך להיות מחייב.
נועה בן-שבת:
החלקים האלה כבר מאומצים - אז אין טעם שנפנה לתקנות – כי הם כבר מאומצים, זה כבר הפך להיות רשמי.
שלושת הפרקים האחרים שעדיין לא הפכו להיות תקנים רשמיים, עדיין לא מחייבים. שאלה אם רוצים לקבוע לגביהם.
איגור סטפנסקי:
יש פה חופש. למה אני אומר שאנחנו לא רוצים באופן גורף להכריח שהתקן יהיה מחייב? כפי שמר שבתאי אלבוחר ציין, כאשר אנחנו כן רואים שבאתרי בנייה – שזה מקום לתקלות, מקום לתאונות חשמל; אנחנו כן חשבנו שהיה צריך לחייב את הלוחות באתרי בנייה להתאים את עצמם לתקן 1419 - כתבנו את זה.
נועה בן-שבת:
אבל זה לא תקן מחייב לגבי אתרי בנייה? שני הפרקים, אמרת שהם הפכו להיות רשמיים.
אייל גבאי:
לא רשמיים. מחייבים.
צבי אגוזי:
תבדילי בין רשמי למחייב.
איגור סטפנסקי:
למה ההצעה של אייל גבאי טובה? קודם כול, יש חופש פעולה למשרד התמ"ת. קודם כול. אם אנחנו מכניסים עכשיו לתקנות – אז משרד התמ"ת עכשיו בכלל לא רלוונטי. בתקן הזה הוא לא רלוונטי, מכיוון שזה כבר מחייב.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין את הבעיה שלכם.
איגור סטפנסקי:
שנית, זה חופש פעולה בשבילנו. אם אנחנו חושבים שמבחינה בטיחותית חייבים, אנחנו מכניסים את זה לתקנות.
צבי אגוזי:
נדמה לי שכולם פה מסכימים שלוחות חשמל צריכים להתאים לתקן. צריך להתחיל היום באיזשהו כיוון, להגיד: תוך שנה, שנתיים, שלוש שנים – ואני חושב שכן צריך להכניס פה מתן מספיק זמן להתארגנות, ולכל היצרנים.
רון צלניק:
אבל למה צריך להכניס את זה פה? בכל העולם זה וולונטרי.
צבי אגוזי:
אז אני מסביר למה.
רון צלניק:
למה מדינת ישראל מנסה להיות שונה? אנחנו כל כך עשירים?
צבי אגוזי:
קודם כול, לוחות חשמל בעולם כן מתאימים לתקן.
רון צלניק:
לא נכון.
צבי אגוזי:
כן מתאימים.
רון צלניק:
גם אני מייצר. ת"ת – אני מתאים לתקן. אז תקבל ת"ת, תשנה את הגרסה שלכם. תקבל ת"ת.
צבי אגוזי:
מה הקשר? אם אתה מתאים לתקן – אין לך בעיה.
רון צלניק:
יש לי בעיה, בוודאי שיש לי.
שבתאי אלבוחר:
אני רוצה להרגיע אותך. אני לא חושב שכוונת התקנה זה להפחית את הרמה, או לא לאפשר לאדם להעלות את הרמה לתקן שמכון התקנים הוציא, אבל לא כתקן רשמי.
אז אולי צריכים להוסיף מילה, בהתאם לניסוח שאתה, אייל, הצעת: לוחות יתאימו לפחות לדרישות התקן כמפורט בתקנות החשמל.
נועה בן-שבת:
אבל צריך להגיד: לתקנים שהוחלו עליהם במפורש בתקנות לפי חוק החשמל, כי אם אתה לא מדבר על החלה במפורש, אז הכול חל.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, אני חושב שעל הבסיס הזה – למרות ההתנגדות - - -
צבי אגוזי:
שמעתי את הניסוח.
נחמן הלמן:
מכון התקנים ישכנע את שר התמ"ת.
נועה בן-שבת:
זה יהיה "לפחות", וצריך לזכור שיש עדיין את ההוראות שהמסד הוא מחומר – אני צריכה לבדוק אם זה נשאר פה – אבל המסד צריך להיות חומר בלתי דליק. יש הוראות אחרות לגבי תכונות המסד.
צבי אגוזי:
אבל אנחנו כרגע לא במסד. אנחנו כרגע בלוח. מה הניסוח, שאוכל להגיד אם אני מסכים.
נועה בן-שבת:
תקנה 3 תגיד: לוחות יתאימו לפחות לתקנים שהוחלו עליהם במפורש בתקנות לפי חוק החשמל.
התקנה השנייה: לוח יתוכנן בידי חשמלאי בלבד; לוח יותקן ויתוחזק בידי חשמלאי או בפיקוחו.
צבי אגוזי:
עם חלק ב' אין לנו בעיה. העניין הוא שלא התקדמנו כאן שום דבר, ואין תקנות שמתייחסות ללוחות.
נועה בן-שבת:
אבל יוכלו להיות. או שהתקן יהפוך לרשמי – זאת דרך אחת – או שאתם תשכנעו את משרד התשתיות לתקן את התקנות ולהחיל במפורש תקן אחר שהוא לא רשמי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, אנחנו נשמח לשבת מחדש. כאשר יהיו שינויים בתקנות – נשב ונדון על כך מחדש, אין שום בעיה.
נועה בן-שבת:
אבל פרט לכך, הוועדה מאשרת את התקנות?
היו"ר יצחק גלנטי:
פרט לכך, הוועדה מאשרת. אני חושב שהגענו לכלל הסכמות.
נועה בן-שבת:
אם אדוני יכול להצביע.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, אני מעלה להצבעה את התקנות.
ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות החשמל (התקנת לוחות במתח עד 1000 וולט)(תיקון), התשס"ח-2008, נתקבלו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני בעד, אני לא נגד ואני לא נמנע. התקנות עברו.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00.