פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
לבדיקת היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה – שירותי רווחה
יום שלישי, כ"ב אייר התשס"ח (27 במאי 2008), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם:
1. פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים והתיאום בינם ובין רשויות השלטון בעת המלחמה, דו"ח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמ' 555
2. היערכות משרד הרווחה והשירותים החברתיים לעתות חירום ותפקודו בעת המלחמה – דו"ח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמ' 321
3. היערכות המוסד לביטוח לאומי לעתות חירום ותפקודו בעת המלחמה – דו"ח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמ' 355
נכחו:
חברי הוועדה:
שלי יחימוביץ – היו"ר
מוזמנים:
יובל חיו – מנהל אגף בכיר משרד מבקר המדינה
איזידור טנקמן – סגן מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה
יחיאל איבינדר – סגן מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה
הלל פינון – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה
חזי טל-עיני – מנהל ביקורת משרד מבקר המדינה
נחום איצקוביץ – מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים
מנחם וגשל – משנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אליעזר בן דוד – קב"ט משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד נורית יצחק – מנהלת אגף פניות ציבור וביקורת המדינה המוסד לביטוח לאומי
אילנה שרייבמן – סמנכ"ל גמלאות המוסד לביטוח לאומי
עופר גולן – ממונה בטחון המוסד לביטוח לאומי
שאלתיאל לביא – ראש זירה 2, מטה מל"ח ארצי
תא"ל זאב צוק-רם – ראש רח"ל במשהב"ט
סא"ל סיגל תדהר – פקע"ר – רע"ן רמו"ת משרד הביטחון וצה"ל
רס"ן טמירלן פסחוב – רמ"ד תקציבי פרט באמ"ש משרד הביטחון וצה"ל
רס"ן אריק שפטר – נציג דו"צ בפקע"ר משרד הביטחון וצה"ל
אורי בר חיים – רח"ט תורה תרגילים ופיתוח ברח"ל משרד הביטחון וצה"ל
דב בארי – רפרנט רווחה משרד האוצר
דני קדוש – מנכ"ל עיריית קרית שמונה
ניר עמית – מנהל מח' בטחון מועצה אזורית זבולון
דוד זילברשלג – יו"ר עמותת מאיר פנים – כח לתת
ערן גלזר – רכז פרוייקטים מועצת תנועות הנוער
רוני שכטר – יו"ר מטה מאבק הנכים
דרור רותם – מנהל תחום תכנון ומחקר אשל (האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל) – ג'וינט
סאמר מועלם – מנהל מרכז חרום ערבי (כוכב הצפון) עמותת שתי"ל
ד"ר ירון סוקולוב – מנכ"ל עמותת מנהיגות אזרחית
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה: מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
1. פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים והתיאום בינם ובין רשויות השלטון בעת המלחמה, דו"ח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמ' 555
2. היערכות משרד הרווחה והשירותים החברתיים לעתות חירום ותפקודו בעת המלחמה – דו"ח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמ' 321
3. היערכות המוסד לביטוח לאומי לעתות חירום ותפקודו בעת המלחמה – דו"ח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמ' 355
היו"ר שלי יחימוביץ:
בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח ישיבה של ועדת המשנה של ועדה לביקורת המדינה בנושא תפקוד מערך הרווחה בעת המלחמה בצפון. ועדת המשנה הזאת היא אחת מחמש ועדות משנה שהוקמו אחרי המלחמה כדי לעקוב אחרי דו"ח המבקר בעניין זה ואחרי היישום שלו. יש ועדת משנה בעניין חומרים מסוכנים, בעניין בריאות, בעניין הרשויות המקומיות, בעניין תחבורה, והוועדה הזאת בעניין רווחה.
אני חושבת שמעבר לסוגיות הבטחוניות והמדיניות שנדונו ארוכות גם בדו"ח וינוגרד הראשון והשני ברור לכולם שיש לנו תובנות עמוקות ולא ממש טובות על היחסים שבין הקהילה לבין השלטון, והתהליכים הקשים שעברו היחסים האלה ושנחשפו בעוצמה רבה מאוד בעת המלחמה. לכל ידוע שהיתה קריסת מערכות, לא טוטאלית אבל מאוד משמעותית בעת המלחמה, והתנערות השלטון המרכזי, מהפריפריה בפרט ומאזרחי מדינת ישראל בכלל באה לידי ביטוי ביתר שאת. ראינו באופן מואץ ובוטה תוצאה של תהליכים שהתרחשו במשך שנים, ראינו תוצאה מאוד ברורה ובוטה של הקיצוץ במענקי האיזון לרשויות המקומיות כשנתקלנו ברשויות מאוד חלשות וחסרות אונים ראינו מערך רווחה מקוצץ וחבוט עם הרבה פחות משרות והרבה פחות היערכות ממה שאמור היה להיות. וראינו את הואקום האדיר שנוצר באחריות המדינה כלפי אזרחיה, ואקום שהתמלא בחלקו על ידי עמותות ועל ידי נדבנים, שרובם ככולם כמעט היו מלאי רצון טוב, אבל בוודאי לא היתה יד אחידה שארגנה את התפקוד שלהם, ובודאי שהם נכנסו לנישות שהיו מלכתחילה תפקידה של המדינה ולא תפקידם של נדבנים.
אנחנו נעסוק בעניינים האלה במהלך השעתיים הקרובות. נתחיל בעיקרי הדו"ח מפי נציג משרד מבקר המדינה יובל חיו, מנהל אגף בכיר, בבקשה.
יובל חיו:
טוב, אנחנו למעשה את הדיון על הדו"חות שעוסקים בהם היום, דיון שהתקיים כבר בוועדה לפני תקופה לאחר יציאת הדו"ח, וכמו שאני מבין היום את המטרה זה המעקב אחר תיקון הליקויים. כך אני הבנתי את תכלית הדיון, כך זה גם נכתב. אנחנו משרד מבקר המדינה אמורים לקבל דיווח לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מהגופים המבוקרים על פעולות שנעשו לתיקון הליקויים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני מפסיקה אותך, אני מתנצלת, לא הצגתי את היושב לשמאלי, מנכ"ל משרד הרווחה נחום איצקוביץ, ולימיני המשנה שלו מנחם וגשל, וכל היתר יציגו את עצמם כשהם יאמרו את דברם.
יובל חיו:
אז אני אומר שוב, אנחנו אמורים לקבל דיווח מהגופים המבוקרים על הפעולות שנעשו לתיקון הליקויים. מה שאני מעוניין להציג פה בקצרה זה תמונת מצב לגבי דיווחים שאנחנו קיבלנו, למעשה במהלך החצי שנה האחרונה, מגופים מבוקרים. אני כבר אומר בפתיחה שהדיווחים שהתקבלו הם חלקיים, אין לנו תמונה מלאה על פעולות שנעשו, יכול להיות שחלקן התגבשו והסתכמו ממש בעת האחרונה, ולכן אנחנו לא מעודכנים על כך.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת, חזרתם וביקשתם לקבל דיווח ולא קיבלתם?
יובל חיו:
הפעולה של בקשת הדיווח היא פעולה שנעשית בעת מסירת הדו"ח. אנחנו כבר בעת מסירת הדו"ח מציינים לגופים המבוקרים שהם מחוייבים להעביר את הדיווח על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. אלה תהליכים שמוכרים לגופים.
חנה פריידין:
21 זה בקשה לחוות דעת.
יובל חיו:
אולי אני טועה בסעיף, אני יכול לבדוק את הסעיף. זה תהליך שמוכר על ידי הגופים המבוקרים, כל גוף מבוקר אמור להקים ועדה בתוך עצמו שעוסקת בדברים ואמורה למסור לנו את הדיווח.
אני אתחיל בקצרה דווקא עם הדו"ח השלישי, זה דו"ח שנעשה במסגרת האגף אצלי, פעילות המגזר השלישי, פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים. לאחר מכן בקצרה מר איזי טנקמן יציג את התמונה לגבי הדו"חות של משרד הרווחה וביטוח לאומי.
באשר לפעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים הדו"ח למעשה כולל שני נדבכים עיקריים. הנדבך הראשון זה ההתארגנות הממשלתית לעבודה מול המגזר השלישי. הדו"ח יתמקד בעיתות חרום אבל אמירות שיש בו רלוונטיות גם לפעילות שגרתית של המגזר השלישי, גם בעתות שאינן חרום. בתחום הזה אנחנו הבנו שהפעילות העיקרית נעשית במשרד ראש הממשלה. עד היום טרם קיבלנו תמונה איזה פעולות נעשו. אני אומר, דרך ביקורות שאנחנו עושים בעת הזו אנחנו יודעים שמתקיימת פעילות, אבל אין לנו אף דיווח מסודר ותמונה עדכנית איזה פעולות נעשו כדי לבסס, לקבוע את מסגרת התאום של הממשלה ושל משרדי הממשלה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בעצם אתה לא יכול לדווח לנו כאן דבר וחצי דבר לפי מה שאתה אומר.
יובל חיו:
אני אומר את מה שיש בפניי. זה כרגע התמונה שיש בפניי. אני בכל זאת מוצא לנכון לומר שאנחנו יודעים שמתקיימות פעולות, ואני יודע שבמשרד ראש הממשלה נעשו לדיונים בנושא הזה אבל אני לא יכול להתייחס.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אבל בכל זאת כיוון שאנחנו רוצים לדבר גם על תכנים ולא רק על הטכניקה, אז אולי תזכיר לנו בראשי פרקים את עיקרי הממצאים לגבי הפעילות של המגזר השלישי, בעלי הון, ארגוני מתנדבים וכן הלאה ומה היה טעון פיקוח, בקרה ושינוי.
יובל חיו:
למעשה יש שלושה מעגלי ממצאים עיקריים. המעגל הראשון הוא שהדו"ח מצביע על כך שבמהלך מלחמת לבנון השנייה היתה פעילות נרחבת של המגזר השלישי בתחומים שעל פי הנורמות הקיימות אלה תחומים שמצויים באחריות הממשלה. זה היה החלק הראשון של הדו"ח. אנחנו אמרנו, מבקר המדינה ציין שהוא מוצא נוסחת העבודה המשותפת של המגזר השלישי עם הממשלה צריכה להיות כזו שממשלת ישראל נושאת בתפקידים שהיא אחראית לקיים והמגזר השלישי יכול להצטרף כגורם מסייע באותם תחומים שזה באחריות הממשלה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תן לנו דוגמא לתחום שהוא באחריות הממשלה אבל מולא כמעט כולו בידי ארגונים.
יובל חיו:
אנחנו הזכרנו שני תחומים עיקריים. תחום אחד זה תחום המזון, שקיימים נהלים של מל"ח, אגב אני אציין, לא קשור להפעלה או אי הפעלה של הגופים הציבוריים, נקרא לזה כך, גם השלטון המקומי וגם השלטון הממשלתי אמורים לפעול בתחום הזה. בפועל אנחנו גילינו תמונה במהלך המלחמה שעיקר הפעילות בתחום הזה נעשתה על ידי עשרות רבות ואולי מאות של גופים התנדבותיים, למעט נגזרת אחת של פעילות שהיא מצויינת בדו"ח של הסדרה שנעשתה בין משרד ראש הממשלה לבין משרד הרווחה דווקא, עבודה מול שלוש עמותות כמדומני.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר שם כן נעשתה עבודה?
יובל חיו:
שם כן נעשתה עבודה מתואמת.
היו"ר שלי יחימוביץ:
איפה חלוקת העבודה בין משרד רוה"מ לבין משרד הרווחה? מה מוטל על משרד רוה"מ לבצע בעקבות הדו"ח ומה למשרד הרווחה?
יובל חיו:
אנחנו לא שרטטנו את גבולות הגזרה במסגרת הדו"ח. במהלך המלחמה כבר אז ידענו שיש פעולה מסודרת שהגוף שנקרא מנ"ל תיאם אותה שבועיים אחרי המלחמה מול משרד הרווחה, בעבודה של שלוש עמותות גדולות בתחום של חלוקת מזון. לבד מזה נעשתה פעילות ענפה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
על איזה עמותות אנחנו מדברים?
מנחם וגשל:
קרן רש"י, קרן מאיר פנים וקרן הידידות, שהיתה בתאום עם קרן רש"י והג'וינט בנושא הקשישים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
והתאום הזה קרה תוך כדי המלחמה?
יובל חיו:
התאום הזה התגבש לאחר שהמנ"ל החל את פעולתו ומנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא זה שהיה קשור בעניין.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אבל אתה עדיין אומר שחלוקת מזון היא תחום שבאופן חד משמעי הממשלה צריכה לבצע.
יובל חיו:
בהחלט, הגוף העיקרי שצריך לשאת בזה זה הממשלה. יכול להיות, בהחלט אנחנו לא שוללים אפשרות שהמגזר השלישי נכנס לפעולה, אבל הפעולה הזו צריכה להיות פעולה מתואמת. בפועל אנחנו מצאנו תמונה שבפעילויות נרחבות מאוד, בערים בצפון וביישובים בצפון, נעשו ללא תאום בתחום של חלוקת המזון, וזה דוגמא לפעולה שצריכה להיות להערכתנו מתואמת מראש.
תחום אחר זה תחום הטיפול בתשתיות במקלטים. גם הוא תחום שאנחנו חושבים שצריכה להיות פה פעולה מסודרת של הממשלה. אני בדיון אחר שהייתי פה בוועדה נמסר דיווח על פעולה שנעשית כעת בתחום הזה. במהלך המלחמה אנחנו גם בגזרה הזו מצאנו פעילות נרחבת של הגופים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לפני שאתה עובר לעניין המקלטים, עניין המקלטים אתה אומר אותו בזיקה לתורמים?
יובל חיו:
לפעילות של הגופים התורמים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני עדיין לא הבנתי את עניין יישום וביצוע הדו"ח. אתה אומר שעדיין לא קיבלתם את המידע שאתם זקוקים לו ממשרד ראש הממשלה.
יובל חיו:
אני כרגע בתחום הזה של פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים אין לי תמונת מצב אלו פעולות נעשו על ידי משרד ראש הממשלה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתה אפילו לא יכול לומר לנו אם נעשו או לא נעשו, כיוון שלא קיבלת דיווח.
יובל חיו:
אני יכול להגיד במישור הלא פורמלי שידוע לי שנעשו פעולות, התקיימו דיונים במשרד ראש הממשלה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
למה אתם לא מדווחים על מה שקורה שם?
יובל חיו:
אני לא יכול לתת תשובה לשאלה הזו, למה לא מדווחים, אני לא יודע. אני יכול לומר שגם בתחום הרשויות המקומיות, יש רשויות מקומיות שמסרו לנו דיווח מסודר, יש רשויות שלא מסרו דיווח, לא מסרו דיווח בכלל.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בוא נעבור ביעף על עניין המקלטים.
יובל חיו:
תחום המקלטים גם הוא תחום שהיתה פעילות נרחבת של המגזר השלישי וגופים תורמים פרטיים לשיפור התשתיות במקלטים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
למרות שזה לא ממש קשור למשרד הרווחה מן הסתם. אז בוא נעצור פה, לא נדבר על עניין המקלטים, ואם יש לך עוד משהו להוסיף, אני רוצה לעשות את זה טיפה אחרת, לסיים את הדיון בעניין העמותות ואז לעבור לעניין הביטוח הלאומי. אז בעניין העמותות אם יש לך מה להוסיף.
יובל חיו:
אני אעבור לנדבך השני, זה נדבך הרשויות המקומיות שהוא קריטי כפי שאנחנו ראינו אותו בעבודה בעת חירום מול המערכות של גופים תורמים והתנדבותיים. אני מדבר על רשות מקומית שאמורה לפעול מול עשרות גורמים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אנחנו עוסקים כאן במערך הרווחה באופן ייחודי וספציפי.
יובל חיו:
הנגזרת של רווחה היא משמעותית לכן אין בעיה להתייחס אליה. רשות מקומית מצאה את עצמה במהלך המלחמה חשופה לעשות גורמים מהמגזר השלישי, גופים, עמותות, וגם גופים תורמים שהגיעו אליה, עם המון אמצעים, טובין, כסף, כוח אדם שמוכן לעזור, רכבים, נהגים, ולמעשה הרשויות המקומיות ברובן לא היו ערוכות לטפל בדבר הזה. המציאות בפועל ברגע שהן לא ערוכות זה שאותם גורמים נכנסים לפעולה עצמאית שלהם בתוך השטח, כשלא בהכרח הפעולה הזו היא תואמת את הצרכים הקיימים והיא לא נעשית אל מול תמונת צרכים מסודרת שנעשית.
קיימת נורמה בתחום הזה, שגם אותה גיבש מל"ח, שצריך להיות גוף שיאגם את כל הפעילות הזו של המתנדבים ויתאם אותה ויאסוף תמונת צרכים יומית ויידע לקלוט את מה שמתקבל. אני מזכיר שפעילות בתחום הזה יש בה גם פעילות שצריכה, היבטים של מינהל תקין כרוכים בה. מקבלים מאות טלויזיות ומזגנים וכסף מזומן ותלושים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כל הדברים האלה מצאו את מקומם ביעד הנכון, שיועד להם מלכתחילה?
יובל חיו:
בדו"ח מצויין בצורה מפורשת שאנחנו אפילו לא הגענו למצב שיכולנו לבדוק את הדברים. ברגע שאין תשתית.
היו"ר שלי יחימוביץ:
יכול להיות שחלק מהטובין האלה הגיעו למי שלא היו צריכים להגיע?
יובל חיו:
הנחה כזו לא כתובה בדו"ח.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ומה ההערכה שלך?
יובל חיו:
אני לא מעריך מעבר למה שבסופו של דבר נמצא לנכון להיכתב בדו"ח, אבל את בטח יודעת שאנחנו במדיניות הכללית שלנו נוקטים זהירות ואנחנו לא מצאנו לנכון לכתוב. יחד עם
זאת בהחלט כתבנו שבהיעדר לפעמים רישומים בסיסיים על קבלת טובין וקבלת תרומות אתה אפילו לא יכול להתחיל לבדוק טענות שהגיעו אלינו, וזה כן אני יכול להגיד, שהגיעו למשרד מבקר המדינה תלונות בדבר שימוש לא תקין בתרומות שהתקבלו. אבל לא היה לנו אפילו אפשרות להתחיל לבדוק את הנושא הזה, כי הוא היה נושא שנעשה בשדה פתוח לחלוטין.
זה פחות או יותר, הדו"ח כולל פרטים רבים ודוגמאות רבות. אבל אם אפשר לדבר על שלושה נדבכים עיקריים זה הנדבך של כניסה של המגזר השלישי לפעילות שהיא באחריות הממשלה, כל נושא התאום ברמה הממשלתית בין המגזר השלישי לבין גופים ממשלתיים, ורמת הרשויות המקומיות היכולת של רשות מקומית להיות ערוכה לטפל בפעילות עניפה מאוד של המגזר הזה ושל תורמים בעתות חרום.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לפני שאנחנו מסיימים את הפרק הזה, בהתייחס לשלושת רבדי האוכלוסיה שזקוקים למערך הרווחה, זה בראש ובראשונה חוסים במעונות השונים, נכים, מפגרים, מוגבלים, ובמעגל השני ציבור הנזקקים לשירותי הרווחה אבל מתגוררים בבתיהם, ובמעגל השלישי הציבור הרחב שבפעם הראשונה נזקק לשירותי הרווחה, מה אתה יכול לומר לנו על שלושת המעגלים האלה?
יובל חיו:
כמו שאנחנו ראינו עיקר הפעילות של המגזר השלישי והגופים התורמים היתה מול המעגל השני והשלישי. כלומר הם פעלו בעיקר מול נזקקים שנמצאים בבתיהם, ואני מדבר גם בתחום של פינוי אותם אנשים למרכז הארץ ומתן מענה לאותם אנשים במקומות שרחוקים מטווח הירי, וגם בתחום של מזון וגם בתחום של אספקת תרופות הם פעלו פעילות נרחבת. וכמובן כמובן מול המעגל השלישי, שזה מעגל האוכלוסיה הרחב. למעשה עיקר העבודה שאנחנו איתרנו שנעשתה, אני אציין שאנחנו אספנו מידע במהלך הביקורת הזו משלוש מאות שלושים גופים תורמים והתנדבותיים, מידע מפורט שמיפה את כל הפעילויות שהם קיימו במהלך המלחמה.
רק ברשותך אני אציין, כי זה נכון לציין את הדברים שכן נעשו, עיריות טבריה, נהריה, עכו ומרום הגליל, אלה ארבע רשויות מקומיות שמסרו לנו דיווח על פעולות שנעשו להיערכות לעבודה מול גופים תורמים וגופים התנדבותיים במהלך עתות חרום. אני לא אכנס פה לפירוט של כל אחת אבל נכון לציין את זה, מסרו לנו דיווח, מסמכים בעניין הזה, נעשו דיונים, ובהחלט אנחנו רואים לפי הדיווחים הללו שיש כבר תודעה חזקה של הצורך להיערך בתחום הזה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה רבה. נחום איצקוביץ בבקשה, לפרק הזה של עניין העמותות.
נחום איצקוביץ:
אין כל ספק שהמשרד מקבל את העמדה הבסיסית שבעתות חרום האחריות הכוללת היא של ממשלת ישראל. יחד עם זאת אין המשרד רואה פסול בכך להסתייע במעגלים נוספים בחברה הישראלית, ובלבד שהם יהיו מתואמים, מתוזמנים ואף מתוקצבים בחלקו, למרות שבעתות משבר עם ישראל משנס את מותניו, זה בסדר. אנחנו יודעים על תופעות, שתוארו גם בדו"ח, של כפילויות ושל הזרמה של מזון וטובין ורצון טוב, וחלקו גם היה מבחינת השחתת העניין.
המשרד פועל במעגל הטיפול מול המגזר השלישי על ידי צוות פנים משרדי, שאיננו עוסק אך ורק בתחום של החרום אבל מתמקד גם בנושא החרום, בעבודת מטה מול המגזר השלישי בעתות חרום, כדי לקבוע גם את גבולות הגזרה וגם את התהליכים המתואמים. המשרד נערך לכך גם מבחינת שיתופי פעולה, מבחינת משאבים, כאשר בניגוד לעבר במלחמה למשרד, למרות שלא הייתי במשרד באותה תקופה, לא היו משאבים לנושאי חרום. לא היה תקציב חרום לבוא ולעשות שיתופי פעולה אמיתיים בזמן אמיתי ולהגיד אנחנו שמים משאב מול משאב. ולכן היינו מבחינת גורם מתאם, ואני חושב שעשו עבודה, לפחות לפי הדו"ח, בעבודת התאום מול המגזר השלישי, עשו עבודה טובה. לא מלאה, כי היא לא תוכננה מראש ולא תוזמנה מראש ולא נערכה מראש אבל תוך כדי תנועה נעשתה עבודה טובה וסבירה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתה מקבל את האבחנה של מבקר המדינה בדבר שירותים שאין זה מתפקידם של הארגונים ההתנדבותיים למלא, והם תפקידה של המדינה?
נחום איצקוביץ:
אני עושה את האבחנה שאת היטבת לתאר קודם על פי האבחנה המקצועית שלנו, שיש שלושה מעגלי אחריות של המשרד, כאשר האחריות של המעגל הראשון היא מאה אחוז של המדינה, וכך אנחנו נערכים, מעגל המוסדות והארגונים שהם באחריות שלנו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
גם במוסדות המופרטים?
נחום איצקוביץ:
גם במוסדות המופרטים מדובר במאה אחוז אחריות שלנו. באופן מלא. אנחנו נערכים, אני יכול לומר רק לדוגמא, בדברים פעוטים שנעשו שינויים, למשל לא יוצא יותר היתר ורישיון למוסד שאין לו היערכות לחרום. זה תהליך קשה. אני יצרתי רשיונות במהלך שנת עבודתי כאן, ובלבד שגופים פרטיים וציבוריים ייערכו לחרום. חרום זה כולל מיגון, גנרטור כדוגמא, תרופות, מזון, וכולל לגופים פרטיים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר בהקשר הזה, ואני קצת סוטה מנושא העמותות, כשאתה מדבר על אחריות המדינה במאה אחוז במוסד מופרט אתה מדבר על מאה אחוז בתחום הפיקוח והרגולציה.
נחום איצקוביץ:
גם, התקנים וגם במידה ויש צורך בסיוע, מכל סוג שהוא. למשל בסיוע שנוגע לפינוי בגלל שאין מיגון מספיק, אם זה פינוי בתוך היישוב או פינוי מחוץ. הרי אנחנו לא יודעים מה יהיו התרחישים, התרחישים יכולים להיות מורכבים יותר מאשר ידענו בעבר, האחריות שלנו היא מלאה וכך אנחנו נערכים. לכך יש מיפוי מלא, שנעשה על ידי אלי בן דוד והצוות שלו, ומנחם בראש הצוות, כדי לדעת מהי תמונת המצב, גם במובן הפיזי וגם במובן של ההיערכות וגם בחלופות השונות בתרחישים שונים, שאנחנו צריכים לקבל כמובן מהגורמים הבטחוניים.
הקטע של המגזר השלישי נוגע יותר למעגל השלישי, שפה האחריות של המשרד היא רופפת יותר, מעגל של כלל הציבור הישראלי, וליבת העניין זה הנושא של מרכזי החוסן הקהילתי, של ההיערכות של הקהילות המקומיות למצבי חרום, זה תפקיד שעדיין לא הוטל עלינו, יש ויכוח בינינו לבין משרד הבריאות. למה אני מציין את זה כעובדה כי במרכיבי החוסן השיתוף של המגזר השלישי יש לו תפקיד ואנחנו יודעים מה התפקידים שלו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה התפקידים שלו?
נחום איצקוביץ:
קודם כל המגזר השלישי עובד בימות רגיעה בתוך הגופים החברתיים, בתוך הרשויות המקומיות, הם מכירים את האוכלוסיות על סמך כל מיני תכניות משותפות לנו, אבל לא רק לנו, גם למשרד החינוך ולמשרדים אחרים. ויש להם גם כוח אדם וגם כלים במקום, והם מהווים חלק מהנדבך של השירותים מול הרשות המקומית. ולכן אפשר להסתייע בגופים וגורמים ובלבד שנדע
ונתכנן את זה מראש. אני יכול לומר שההיערכות שלנו למעגל השלישי, בתחום המעגל השלישי מבחינתנו עדיין לא כפי שאנחנו רוצים, כי אנחנו כרגע מתמקדים במעגל הראשון, שלא נפרט.
המעגל השני, שהוא המעגל של הנזקקים, בו נעשתה כן עבודת מטה, במיוחד מול גופים גדולים, כפי שמנחם אמר קודם, וגם בעבודת מטה הזו אנחנו חושבים שיש מקום למגזר השלישי, אבל האחריות צריכה להיות אחריות מלאה שלנו, עוד פעם, מבחינת הכוונה, מבחינת משאבים. מותר שיהיו משאבים משותפים, זה לא פסול בעינינו, ובלבד שהתכנית תהיה ידועה וברורה מראש, ולא בשיטה של לקיחת יוזמה בלעדית הייתי אומר של המגזר השלישי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתה יכול להאיר את עינינו בעניין העבודה שנעשתה במשרד רוה"מ לעומת העבודה שנעשתה במשרד הרווחה? זו עבודה שנעשית ביחד?
נחום איצקוביץ:
לגבי המעגלים שנוגעים למעגלים שאלינו. אולי מנחם יודע.
מנחם וגשל:
בעניין הזה מבקר המדינה התייחס למה שהיה בתקופת המלחמה, לא לאחרי המלחמה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
הוא התייחס לאחרי המלחמה לאופן יישום הדו"ח שאין לו מושג איך הדו"ח מיושם כיוון שהוא לא קיבל אינפורמציה ממשרד רוה"מ.
מנחם וגשל:
לנושא שיתוף הפעולה שמצויין בדו"ח מבקר המדינה בין משרד רוה"מ למשרד הרווחה בעת הלחימה הדברים הם מאוד ברורים. הם כתובים בדו"ח, וגם יושבות כאן כרגע כל העמותות שהשתתפו בעניין הזה. ואני חושב שגם צריך לעשות צדק בעניין הזה. זה נכון שהממשלה לא היתה במקום בתחילת הלחימה. אבל נכון, ויעידו על זה ראשי העמותות שיושבים כאן, שאחרי היום השישי, שביעי, נדמה לי שביום התשיעי ללחימה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מנחם, אני רוצה למקד, זה ממש לא התשובה לשאלה שלי. נאמר כאן שלמבקר המדינה אין ידע בדבר אופן יישום הדו"ח ועבודת המטה שמתבצעת במשרד רוה"מ היום, לא אז, כיוון שהם לא קיבלו את המידע. זה כל מה ששאלתי. לא נכנסתי עכשיו לעצם העניין. אני מבטיחה לך שאתה תוכל להיכנס לעצם העניין.
מנחם וגשל:
אז אני אומר לך רק דבר אחד, כיוון שהתאום בזמנו במשרד רוה"מ היה בנושא המזון, וזה גם נאמר קודם, התייחס מבקר המדינה, באופן חד משמעי, יושב כאן ראש רח"ל, הוא יגיד את זה ודאי אחר כך, נושא המזון, אחרי המלחמה היתה ועדה מסודרת במל"ח שדנה בנושא המזון, נושא חלוקת המזון על פי הגדרה אינו מוטל עוד על משרד הרווחה, חד משמעית.
היו"ר שלי יחימוביץ:
שאלה לי אליך, נחום, אם חס וחלילה היום היתה פורצת מלחמה דומה, עם השפעות דומות על העורף, איך כל המערך הזה היה מתפקד היום?
נחום איצקוביץ:
אני יכול לומר ככה, בתחום האחריות של המעגל הראשון אני חושב שאני יכול לומר ברמת ודאות מאוד גבוהה, ויש לנו גם נסיונות עכשיו לצערנו פה ושם מהדרום, האחריות והתפקוד של משרד הרווחה ושל הגורמים המקצועיים שקשורים אלינו, בין אם מופעלים על ידי הממשלה ובין אם על ידי גופים ציבוריים או פרטיים היא תהיה טובה ואף יותר מכך. אנחנו ערוכים לכך, אנחנו מכירים כל פרט ופרט במוסדות, יש לנו מיפוי מלא, ויש לנו גם תכניות לפי תרחישים מה קורה במצבי לחימה כאלה ואחרים.
יחד עם זאת אנחנו העלינו דרישות בפני רח"ל, בפגישה שהיתה עם שר הבטחון בישיבת סיכום, זה גם הופיע בדו"ח הסיכום שאנחנו נדרשים לסיוע מפיקוד העורף בחלק מהדברים, כולל במגזר הערבי, גם שם יש לנו מוסדות שצריכים לטפל בהם, אנחנו כבר יודעים שאין אבחנה בטילים להיכן הם מגיעים וצריכים לתת לזה מענה. אבל המעגל הראשון, אני יכול לומר ברמת ודאות טובה ומעלה שהמשרד ערוך, יחד עם הגופים האחרים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
גם לגבי היישובים הערביים יש לנו כבר תשובות?
נחום איצקוביץ:
במקומות שיש לנו מוסדות של משרד הרווחה שנמצאים בתוך המגזר הערבי או הדרוזי או הצ'רכסי יש לנו תשובות מלאות, בדיוק כפי שבמגזר היהודי יודעים למפות, יודעים מי נמצא שם, מה הם הצרכים שלהם וכן הלאה, כבר יודעים, ויש לנו תכניות, הם מבחינה זאת זהים לחלוטין לכלל הציבור של המעגל הראשון.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה היתה מידת הפעילות של המגזר השלישי ביישובים הערביים?
נחום איצקוביץ:
אני לא יכול לדווח לך, כפי שאת יודעת לא הייתי בנקודת הזמן הזו מנכ"ל משרד הרווחה, אבל אולי מנחם יודע לומר בעניין הזה מה היתה מידת המגזר השלישי במגזר של המיעוטים.
מנחם וגשל:
למיטב ידיעתי, אנחנו כשעשינו את התאום של חלוקת המזון, בין ליישובים היהודיים ובין ליישובים הערביים התייחסנו אליהם בדיוק באותה מידה, העמותות פעלו כאן וכאן בדיוק באותה מידה. אני רוצה שתראי, זה לא הסוגייה אז אני רק אומר מילה, כל ערב היתה ישיבה שהתנהלה אצלנו, שישבו ראשי העמותות, שבה באו צרכים מכל היישובים. מהיישובים הערביים, מהיישובים היהודים, מהיישובים החרדיים, כל הצרכים הגיעו אלינו. ראשי היישובים בדרך כלל הם אלה שהעבירו את הצרכים. עשינו את חלוקת המשימות בין העמותות ולמחרת בבוקר העמותות פעלו בדיוק בהתאם לסיכום שהיה וחילקו את המזון.
יתרה מזאת, אנחנו השתתפנו, פרסמנו מכרז תוך כדי הלחימה, והממשלה השתתפה אז בחמישים אחוז מהעלות של המזון כדי להבטיח שאנחנו לא רק יושבים ועושים את התאום אלא הממשלה משתתפת. וכאן היה התאום שעליו מדובר בדו"ח מבקר המדינה בינינו לבין משרד רוה"מ.
נחום איצקוביץ:
אני רוצה ברשותך להתייחס למעגל השני. המעגל השני, יש כאן מעורבות יותר גדולה, גם של הגורמים של המגזר השלישי. אנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של עבודת המיפוי. יש מקומות שהגענו, עם פיקוד העורף למשל, באזור של עוטף עזה ושדרות, שיש לנו מיפוי בקהילה שכל
הנזקקים או אנשים עם מוגבלות שנמצאים בקהילה, לא נמצאים במוסדות, יש לנו רמת מידע גבוהה ביותר, עד אחרון האנשים, כך נמסר לי. ופה יש לנו גם תכניות.
יחד עם זאת לגבי גופים נוספים ורשויות בכלל המדינה, לפי אזורי הסיכון השונים, העבודה נמצאת בעיצומה. אינני שבע רצון מזה, אני חושב שהיינו צריכים כבר להימצא במצב בו אנחנו יודעים למפות ולזהות כל נזקק, כל זקן, כל ערירי שנמצא בכל מקום ולדעת גם להצמיד לו מלווה או מישהו שיישא באחריות בזמן של משבר. זו עבודה שנמצאת בעיצומה, וזה גם, השונות כאן היא בין הרשויות המקומיות, יש רשויות מקומיות שיותר קל לנו לעבוד איתן בדרך הטבע ויש כאלה שלא. אנחנו גם הקצינו לזה משאבים, באותן רשויות שאינן יודעות לעשות את המיפוי בגלל סיבות או ארגוניות או תקציביות, אנחנו מתקצבים את זה מתקציב החרום, שלא היה טרם כניסתנו למשרד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אם תפרוץ עכשיו מלחמה מי יחלק מנות מזון לתושבים?
נחום איצקוביץ:
משרד התמ"ת עם פיקוד העורף, לא אנחנו. אנחנו רק נביא את המידע ונבטיח את זה ונעשה את הבקרה שאוכלוסיות שנוגעות אלינו תקבלנה את השירותים המגיעים להן.
לגבי המעגל השלישי ההיערכות היא לטעמי עדיין רחוקה מלהשביע רצון, היא ממש בתחילתה, לכלל הציבור הרחב, כאשר עיקר המאמץ שלנו בתחום האחריות שלנו זה לייצר את מה שנקרא החוסן הקהילתי, שכן האוכלוסיה הנורמטיבית הרגילה ביום יום צריכה לדעת להיערך במצבי חרום, להשתמש בשירותים שהמדינה והגורמים הרשותיים מעמידים להם. זה בתחילת הדרך, אני לא שבע רצון מהמהלך הזה.
ואם יורשה לי לומר, יש גם מעגל רביעי, שהוא בטיפולנו ואחריותנו, מעגל קטן אמנם, שאנחנו קוראים לו מי יטפל במטפל. במצבי חרום מסתבר שחלק מהתפקוד של הרשויות המקומיות, של המחלקות נבע באיזה מידה ניתן פתרון חלופי למשפחות שלהם. ואנחנו עוסקים בזה כרגע על מנת למצוא מענים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר פינוי המשפחה בזמן שהמטפל נשאר?
נחום איצקוביץ:
זה שונה ממקום למקום, תלוי היכן מקום המגורים. יש עובדים סוציאליים, יש מחלקות רווחה שהסגל נמצא בתוך היישוב, גר בתוך היישוב. אנחנו ממפים את זה, אנחנו עוסקים בזה, יש לנו ניסיון טוב יחסית בעוטף עזה, כרגע ביום יום, יש לנו תכנית שנקראת מי יטפל במטפל, אנחנו צריכים לעשות את זה, כי בסופו של דבר הם האנשים בשטח.
היו"ר שלי יחימוביץ:
פיקוד העורף ואחר כך דודי זילברשלג.
זאב צוק-רם:
לפני שפיקוד העורף ידבר אני רוצה להציג את התמונה בכלל של משרד הבטחון, כראש רשות החרום הלאומית שבעצם אמורה להוביל את עבודת המטה ולטפל בדברים האלה. בכל מקרה כידוע לכולם בסוף דצמבר הוקמה רשות חרום לאומית כתוצאה מהלקחים של מלחמת לבנון השנייה, בדיוק על מנת לטפל בכל הסוגיות האלה, שעולות כאן ברשותך, וכפי שהציג את זה נציג משרד המבקר, על מנת לעשות תאום ובאמת לקבוע מי אחראי על מה.
אני יכול, לאור מה שנאמר כאן גם על ידי מנכ"ל משרד הרווחה וחלק מהדברים שאת ציינת, לומר לפי הסעיפים שקבעת והתחלנו, נתחיל בנושא של חלוקת מזון, זו גם היתה השאלה האחרונה שלך. אז בעצם מי מחלק מזון. התפיסה ברמה הלאומית שלא צריכה להתבצע חלוקת מזון בעקרון. משרד התמ"ת, בתפקידו, חייב לדאוג ולוודא שהמרכולים במדינת ישראל מלאים במזון ופתוחים לטובת האוכלוסיה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אבל מה אתה עושה אם כולם יושבים במקלטים שעות ארוכות ואין לך ברירה אלא לחלק?
זאב צוק-רם:
מתפקידה של הרשות המקומית לוודא שאזרחיה שנמצאים במקלטים בתקופות כאלה ואחרות שהם יקבלו מזון. זה נעשה, אני לא רוצה להלאות אתכם, בפרקי זמן שמאפשרים לאוכלוסיה לצאת, להתאוורר, לרכוש.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כל מה שאתה מתאר עכשיו זה חלק מהמערך החדש? הוא לא היה בזמן המלחמה?
זאב צוק-רם:
לא היה מוגדר בצורה ברורה. ובמידה והמצב של הלחימה הוא כזה שאכן איננו מאפשר לרשות המקומית לחלק מזון ולתת את המזון לאנשים של העיר ששוהים במקלטים, ויש בעיה לצאת החוצה לפרקי זמן ארוכים, הצבא/פיקוד העורף יסייע לרשות המקומית בחלוקת המזון למקלטים. זו ההחלטה, ובקרוב, זה הובל על ידי משק לשעת חרום, כל התהליך הזה, עם משרד התמ"ת, ובתקופת הזמן הקרובה גם יוגש כהצעת מחליטים. זה הסיכום שקיים בנושא של חלוקת מזון.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר פיקוד העורף אחראי על חלוקת המזון?
זאב צוק-רם:
פיקוד העורף לא אחראי על חלוקת המזון. אני חוזר ואומר, משרד התמ"ת צריך לוודא שיש אוכל במרכולים. בנוסף לכך משרד התמ"ת באמצעות חברות המזון צריך לוודא שמגיע מזון לרשות המקומית על פי סיכום היכן ברשות המקומית, והרשות המקומית צריכה לחלק את זה לאזרחיה ותושביה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
האחריות לחלוקת מנות המזון היא על הרשות המקומית?
זאב צוק-רם:
נכון מאוד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ומי מספק לה את מנות המזון? מה זאת אומרת חברות המזון?
זאב צוק-רם:
משרד התמ"ת קובע איזה חברות מזון, איך תתבצע התובלה וכל התהליך הזה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ברשות אורחים חבילות למשפחות?
זאב צוק-רם:
בודאי, אם צריך לעשות חבילות מזון אז יהיה חבילות מזון.
היו"ר שלי יחימוביץ:
איפה המגזר השלישי משתלב כאן אם בכלל?
זאב צוק-רם:
אני אגיד גם למגזר השלישי בעניין הזה. אני בכוונה לא אומר פיקוד העורף כי זה לא חייב להיות פיקוד העורף, זה יכול להיות גם הצבא בסיטואציה כזאת או אחרת, לאו דווקא פיקוד העורף, למרות שפיקוד העורף הוא חלק מצה"ל. במידה ותהיה בעיה ברשות המקומית הם יבקשו עזרה וסיוע הם יקבלו סיוע מהצבא לחלק. אם זה תקופה שנופלות כל הזמן למשל רקטות וצריך רכב ממוגן ואנשים ממוגנים וכל הדברים האלה, בודאי ובודאי שהצבא יסייע לרשות המקומית. זה התהליך שנבנה לאחרונה. אגב גם סוכם לקראת תרגיל העורף הלאומי שעשינו בחודש שעבר שנקרא נקודת מפנה 2. זו סוגיית המזון.
לגבי נושא של המגזר השלישי, לגבי סוגיית המתנדבים מתבצעת כרגע, מכיוון שהאחריות על כל הנושא העורף הוטלה על שר הבטחון בהחלטת ממשלה, ומי שמוביל את זה בתוך משרד הבטחון זה סגן שר הבטחון באמצעות רשות החרום הלאומית, אנחנו נדרשנו בתקופה האחרונה לסוגיית המתנדבים במגזר השלישי. ואנחנו ביחד עם פיקוד העורף ועם משק לשעת חרום ועם נציגי השלטון המקומי רוצים לבנות את סוגיית המתנדבים של המגזר השלישי במספר מדרגים.
המדרג הראשון שיהיה בתוך הרשות המקומית, ראש העיר רשאי מתוך תושבי עירו לבנות מערך של מתנדבים שחיים בתוך העיר. אחד הדברים החשובים והטובים, דרך אגב זה חלק בכלל מתהליך של מה שהציג כאן המנכ"ל לגבי חוסן לאומי של הרשות. חוסן לאומי של הרשות הוא לא רק מרכז.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה ברור לחלוטין ואנחנו לא נעסוק בזה כיוון שמובן מאליו שמדובר בעניין מבורך וחשוב שצריך לטפח. אנחנו מדברים כאן על כניסה של גורמי חוץ, של מגזר שלישי, של או בעלי הון פרטיים או ארגונים ממוסדים, כמו מאיר פנים, קרן רש"י.
זאב צוק-רם:
מעבר לכך בנושא הזה של המגזר השלישי מתקיימת עכשיו עבודה של רח"ל עם פיקוד העורף ועם משק לשעת חרום כיצד נבנה את אותה מערכת של מגזר שלישי שתהיה תחת, אני לא רוצה להגיד שליטה, כיוון שבסופו של דבר זה אנשים שמתנדבים, אבל צריך גם לאנשים האלה למשל לדאוג לביטוח כלשהו כשהם נכנסים לאזורים שייתכן שיש שם אזורי לחימה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לא רק ביטוח, אתה גם צריך איזו שהיא יד מארגנת שמתווה אותם למקומות הנחוצים לקבל את נדבתם.
זאב צוק-רם:
נכון.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת אנחנו צריכים, כלומר הדבר הזה עוד לא נעשה?
זאב צוק-רם:
לא קיים בצורה סדורה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
למה בעצם?
זאב צוק-רם:
כיוון שעדיין לא נכנסו לזה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה, לא היה לכם מספיק זמן?
זאב צוק-רם:
היו עוד כמה דברים, זה לא היה הדבר הראשון בסדר העדיפות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
חלוקת מזון היא לא דבר ראשון בסדר העדיפות?
זאב צוק-רם:
לא דיברתי על חלוקת מזון, חלוקת מזון אמרתי לך שהסתיים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני שאלתי שאלה מאוד ברורה, מה החלק של המגזר השלישי בחלוקת מזון. ולמה אני מתעקשת על עניין חלוקת המזון, כיוון שנאמר פה על ידי מבקר המדינה משפט שאני מאוד מזדהה איתו, שיש תחומים שאינם צריכים להתבצע בידי המגזר השלישי ואחריות המדינה בהם היא מוחלטת. שאלתי מה, הוא אמר למשל חלוקת מזון.
זאב צוק-רם:
אז אני אמרתי שחלוקת המזון סדורה על ידי המדינה. לא אמרתי שצריכים להתערב שם אנשי המגזר השלישי. חלוקת המזון סדורה על ידי המדינה וגורמי מדינה. המגזר השלישי יכול בתוך הרשות לעזור, להתנדב.
היו"ר שלי יחימוביץ:
איזה גופים מאוגמים תחת רח"ל?
זאב צוק-רם:
פיקוד העורף, משק לשעת חרום, כל סוגיית גורמי העזר והחרום, כיבוי אש, מגן דוד אדום, משרד הבריאות, האגף לשעת חרום, הפעילויות שיהיו בשותפות עם משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך, כל מה שקשור בנושא פעילות לטובת עורף מדינת ישראל.
היו"ר שלי יחימוביץ:
חוץ ממך כמה בעלי תפקידים יש?
זאב צוק-רם:
שישה עשר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כולם מונו באותו זמן בערך? אנחנו מדברים על דצמבר אשתקד?
זאב צוק-רם:
לא. עדיין לא מלא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ומה היקף התפקידים שלכם? יש לכם משרדים? אתם עובדים מבוקר עד ערב?
זאב צוק-רם:
מצאת החמה עד צאת הנשמה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר הרשות הזו מתפקדת כגוף שכרגע זה כל עיסוקו.
זאב צוק-רם:
זה תפקידו. יש לו הגדרת ייעוד מאוד ברורה, עם תפקידים מאוד ברורים שקבועים בהחלטת ממשלה ב-43, מהתשע עשרה לדצמבר 2007, מוגדר שם בדיוק מה תפקידנו, מה אנחנו עושים, וחלק גדול מהפעילות שלנו זה בדיוק אותו דבר שאת אמרת בתחילת דבריך, לבצע את ההסדרה ברמת המדינה, מי עושה מה, באיזה תחום, ומי אחראי על מה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה רבה. דודי זילברשלג בבקשה. אתה גם חשוב שאם תהיה עכשיו מלחמה המגזר השלישי לא יעסוק בכלל בחלוקת מזון אלא רק התמ"ת וכן הלאה?
דוד זילברשלג:
אם המגזר השלישי לא יעסוק בחלוקת מזון אנשים ירעבו. לצילום מצב, אני אתמול הייתי בסיור בשדרות, יש לנו שם תחנות ממוגנות. חלקן מרוחות עם צואה, חלקן בפנים, אין מי שינקה אותן, אנחנו נחזור עוד מעט לאותו מסלול, סיבוב ב', ממקום שיש בו התרחשות נוכחית, אבל ההתרחשות הקודמת לא לימדה אף אחד שום דבר. וצר לי שאני צריך לומר את הדברים.
אני חושב שקודם כל מקום המגזר השלישי הוא מקום של רווחה משלימה ולא רווחה אלטרנטיבית. אנחנו לא באים במקום אף אחד. ויש פה איזו אי הבנה בסיסית בנושא של תפקיד
של משרד הרווחה. משרד הרווחה מטפל באוכלוסיות מסויימות. עיקר המטלה של המזון במלחמת לבנון השנייה היתה אוכלוסיות חדשות לחלוטין, שהן לא מוכרות בכלל למשרד הרווחה. זאת אומרת זה בכלל לא תפקיד של משרד הרווחה.
יחד עם זאת אני רוצה להעלות על נס שדווקא משרד הרווחה, שמאוד אהבו לתקוף אותו, היה שם שיתוף פעולה מופלא של אנשים שנתנו יום ולילה לעניין, ומנחם וגשל בראשם. כבר לא נוח לי לשבח אותו בעניין כי זה נראה כאילו איזו מזימה כבר. אבל בגדול מי שפתר את בעיית המזון במלחמה האחרונה זה דווקא המגזר השלישי, ובכוח של המגזר העסקי. לא נעים אולי לשמוע את זה אבל היקף הטיפול של הקואליציה של הארגונים שאנחנו טיפלנו, של ישראל ביחד, הגיע בסך הכל שווי המזון שהוא טיפל לחמישה עשר מיליון שקל. כאשר כל ההתערבות הממשלתית עמדה על ארבעה מיליוני שקלים. זאת אומרת הפתרון הגדול בא דרך הציבור ולא דרך המדינה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר כשאומר לך ראש רח"ל שהדבר הזה לא יישנה, ושהאחריות היא אחריות המדינה, ושהתמ"ת אחראי על אספקת המזון והרשויות המקומיות על אריזתו והובלתו למקלטים, התסריט הזה נראה לך דמיוני.
דוד זילברשלג:
נראה לי בטוח שמי שיצטרך לעשות את העבודה זה המגזר השלישי, ואני לוקח דוגמא הכי פעוטה, במסגרת הקואליציה שלנו היו שישה חמ"לים של זק”א. אני הייתי יושב ראש הנהלת זק”א מזה כשנתיים, הקמנו שישה חמ"לים שעשו עבודה מופלאה. מייד אחרי המלחמה פנינו לג'רי, שהיה אז אלוף פיקוד העורף הקודם, הצענו לו לגייס מתנדבים של זק”א שיסייעו בעתות חרום בהיקפים הרבה יותר גדולים. מדובר על סיפור הצלחה יוצא דופן, של מעל שלושת אלפים אנשים חרדים בכל רחבי הארץ, עם מיפוי מוחלט של כל חלקי הארץ, בתאום מוחלט עם פיקוד העורף, ששיתף אתנו שיתוף פעולה מופלא, יצאנו לדרך. זק”א, אני רק רוצה לעשות השוואה שחוק טל והשירות האזרחי לא הביאו ביחד חמש מאות מתנדבים ופה אנחנו מדברים על שלושת אלפים רשומים. במקום לקחת את סיפור ההצלחה הזה ולמנף אותו, כשהוא מתואם יחד עם מרכז השלטון המקומי, בכדי לסגל את האנשים לעבוד בעתות שגרה, מהלך מופלא, התחילו הכשרות שהן על חשבון זק”א, כי פיקוד העורף, האנשים עם כל הרצון הטוב לא מצליחים לקבל את התקציב הממשלתי האזרחי של פיקוד העורף על מנת להתחיל להניע את התהליך. זאת אומרת גורמים לנו שם לויה-דולורוזה עצומה, שבישיבה האחרונה של הנהלת זק”א דיברו על פירוק השותפות הזו. זאת אומרת גם במקומות, המינימום של שיתוף פעולה ומימשק עם המדינה לא מצליחים להזיז כלום.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה דודי. אתה רוצה להגיב בקצרה על הדברים?
זאב צוק-רם:
אני רוצה לומר שני דברים. אלף אני אינני מבטל ואפילו מברך התנדבויות כאלה ואחרות. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של תיקצוב, ישבנו לא פעם גם עם דודי בעניין הזה, של פיקוד העורף מול זק”א, וישנם מתנדבי זק”א והם עושים עבודה טובה, וזה ימשיך להיות. אנחנו לא נמנע את זה, להיפך, אנחנו רוצים לאגום את זה בצורה כזאת כיוון שזה בסופו של דבר מהווה מכפיל כוח כדי לסייע לכל הדברים. רק צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. לא בהיבט של שזה לא יהיה, לחסום את זה, אלא שזה יהיה שווה בין כלל הרשויות שצריכות את העזרה, שלא ברשות אחת תהיה התנדבות מלאה וברשות אחרת לא יהיה שום דבר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כן, אבל הוא אומר לך כאן דבר הרבה יותר משמעותי, הוא אומר עם כל ההתארגנות הזאת ועם העבודה מצאת החמה עד צאת הנשמה של רח"ל.
זאב צוק-רם:
לא של רח"ל, של כולם, רח"ל זה כולם.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כל מי שמאוגם תחת רח"ל, ועם כל הטלת התפקידים על התמ"ת ועל הרשויות המקומיות, הוא אומר בסוף בסוף מי שיעשה את העבודה ומי שיחלק את המזון יהיו העמותות.
זאב צוק-רם:
אני לא בדעתו, ממש לא. ודבר נוסף אני רוצה לציין בעניין הזה שאנחנו מתכוננים למלחמה הבאה שהיתה המלחמה הקודמת ב-2006, משום שהמלחמה הקודמת כנראה היא היתה איזו שהיא דוגמית למלחמה, ואם העורף יספוג הוא יספוג בסדרי גודל יותר, ולא בטוח שכל האנשים האלה שהסתובבו יחסית חופשי ללא מיגון יוכלו להמשיך להסתובב, ויצטרכו להסתובב ממוגנים ועם רכבים ממוגנים וכל מה שקשור בזה, ומי שיכול לעשות את זה זה הצבא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה אתה אומר, המלחמה הזאת היתה פרומו למלחמה האמיתית שאתם נערכים אליה? מאוד מעודד צריך לומר.
זאב צוק-רם:
ישנה הגדרה של תרחישי הייחוס לעורף מדינת ישראל, ואני מזכיר לכולם שאנחנו נלחמנו נגד חיזבאללה בלבד, וישנן עוד מדינות בפריפריה שכנראה לא אוהדות אותנו בצורה מיוחדת, וייתכן מצב שנצטרך להתמודד מול כלל המדינות האלה. וכנראה שזה באמת, את קוראת לזה פרומו, אני קורא לזה דוגמית.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אז אתה אומר אווירת החופש וחוסר המגבלות שהיתה לעמותות בזמן המלחמה הזאת ואיפשרה להן במידה רבה, זה לא יהיה שוב, כי מלכתחילה הם לא יוכלו להסתובב חופשי ברחובות.
זאב צוק-רם:
אני לא אומר שזה לא יהיה שוב אבל אני חושב שכנראה זה לא יהיה באותם היקפים. כי אני יכול לומר לך, במפגשים עם אנשי מגזר שלישי, שאנחנו כבר התחלנו בעבודת המטה לעניין הזה, אחד הנושאים הכבדים ביותר שעלו על השולחן זה הנושא של ביטוח האנשים שאמורים לעשות את הדבר. כי בעצם שולחים אותם לקו האש.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה זאב. אני אאפשר עכשיו לנחום איצקוביץ לומר שוב את דבריו, כיוון שהוא צריך לעזוב אותנו, אחר כך מנחם יחליף אותך נאמנה. בבקשה.
נחום איצקוביץ:
ברשותך אני רוצה להתייחס לשאלה של הארגונים של המגזר השלישי בחלוקת מזון בשעת משבר. יהיה להם תפקיד. התפקיד יבוא לידי ביטוי בהיערכות המקומית או האזורית או המרחבית. או המחוזית. תלוי כיצד תהיינה ההיערכויות. כאשר אנחנו אומרים שהרשות המקומית תצטרך לשנס את מותניה ולהיערך בחלוקה, באריזה וכן הלאה, אין ספק שהיכולת הארגונית של הרשויות המקומיות איננה אחידה. יש רשויות מקומיות שיעשו את זה מצויין
בכוחות שלהן, ויש לא מעט רשויות מקומיות, אני יודע את זה כי הייתי שם, שלא תהיה להן יכולת לבצע את זה. ולכן צריך לקחת בחשבון שדווקא בקטע הזה צריך למנף את היכולת של הארגונים של המגזר השלישי ולזהות מראש, וזה התפקיד שלנו, היכן יש חולשה ארגונית, או מנהיגותית או אחרת, שלא תיתן מענה לאזרחים, כאשר המטלה לחלק היא על הרשות עצמה. וכאן יש תפקיד מאוד מאוד חשוב למגזר השלישי, ובואו לא נטטא את העניין, רק צריך להיערך לו נכון ולעשות את זה בצורה נכונה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כולל בקניית המזון עצמו?
נחום איצקוביץ:
לא, לא כולל בקנייה. אבל בחלוקה כן, בהיערכות, באריזה, הממשלה ותמ"ת יתנו איזה סל מזון מסויים, אפשר להרחיב את סל המזון, נאמר שיש סל מזון בסיסי שהממשלה תחלק, ותמ"ת ידאג ויממן, וזה יעבור דרך כל מיני גופים. ולכן יש גם דברים מעבר לסל המזון הבסיסי, אנחנו יודעים שהממשלה יודעת לתת את הדברים הבסיסיים, ובעתות משבר גם רוצים לתת קצת הרחבת הסל. כך שגם הרחבת הסל וגם הסיוע המרחבי, המקומי או האזורי, יש תפקיד, רק צריך לתאם אותו, לתכנן אותו, לתכלל אותו. עם המגזר השלישי כמובן.
היו"ר שלי יחימוביץ:
נחום אני אשחרר אותך, תודה רבה לך. אנחנו נמשיך עוד את הדיון בעמותות בקצרה, ואחר כך נעבור לעניין המעגל הראשון של המעונות לחוסים והביטוח הלאומי. אך ורק בעניין המגזר השלישי, רוני שכטר, מטה מאבק הנכים בבקשה.
רוני שכטר:
אני לא אדבר על המלחמה שהיתה, אני אדבר על מה שהיום. ושאלו אותי לא מזמן, ואפילו בכנס של פיקוד העורף מה יהיה, ואמרתי מה שהיה הוא שיהיה כנראה. ומה שהיה הוא שיהיה בגלל שאין יד אחת שמאגדת אפילו במשרדי הממשלה השונים, אף על פי שהם מצהירים שכן, את כל ההיערכות לקראת העתיד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אנחנו כאן ושמענו את ראש רח"ל מספר על גוף שמאגם תחתיו כמה וכמה גופים, עם שישה עשר עובדים שבזה הם עוסקים. אז להגיד שזה לא קיים בכלל אתה לא יכול. אתה יכול להגיד שהם קיימים אבל הם לא מגיעים למקומות הנכונים.
רוני שכטר:
אני יכול להגיד שאני שותף לדיונים לפעמים עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות ובשלטון המקומי ואני רואה שאנחנו מייצרים הרבה פעמים אותו דבר מאותו דבר, ובסך הכל בעת משבר כנראה נהיה באותו מקום, שלא תהיה איזו שהיא הכוונה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
למה אתה אומר את זה אחרי כל מה ששמענו?
רוני שכטר:
אחרי כל מה ששמענו מכל אותם שולחנות שאני יושב ואני רואה שאני שותף בשולחן אחד בהסקת מסקנות, וכשאני מגיע לשולחן אחר, נגיד ששותף לו משרד הבריאות דווקא, היחידה לשעת חירום, ואני בעצם שומע שאנחנו מייצרים עוד פעם את אותה רמה של דיון ואותו סוג של שיח, פירושו של דבר שאין העברה של אינפורמציה, אין גם מדיניות מכוונת.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אנחנו לא מדברים על אינפורמציה, אנחנו מדברים על מערך הפעלה שלם.
רוני שכטר:
גבירתי יושבת הראש, אני חושב שצריכה לקום תורה, הממשלה דבר אחד בטוח, היא צריכה להיות זאת שמתעדפת וקובעת את המדיניות בזמן חרום, מה שהיא לא עשתה כן במלחמה האחרונה. אני יכול לדבר על אנשים, אני מייצג נכים, ואני מייצג הרבה מאוד נכים שחיים בדרך כלל בקהילה, ולא במוסדות. וזה לא חוכמה גדולה לחפש את הגרוש מתחת לפנס. כשאנחנו מדברים על המוסדות אנחנו בעצם מחפשים את הגרוש שמתחת לפנס. במילא הממשלה נמצאת שם כל הזמן, היא מפקחת כל הזמן. אנחנו מדברים בזמן חרום שרוב האנשים עם הנכויות שחיים בקהילה הרבה מאוד מהם לא מוכרים בכלל, בטח שלא למשרד הרווחה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני רוצה לשאול אותך, ובזה אתה תסיים, כי זמננו קצר. בזמן המלחמה סיפר לי ארגון מתנדבים שטיפל בנכים שהם הגיעו לצפת לדירה מסויימת, שגרו בה שני נכים שהבניין שלהם נפגע והופסקה אספקת החשמל לדירה שלהם, הם ישבו בחושך שלושה ימים בלי אוכל ולא היה מי שיפנה אותם. הסיטואציה הזאת יכולה לחזור על עצמה?
רוני שכטר:
בודאי שכן.
היו"ר שלי יחימוביץ:
למה, אם אומרים לך שממפים כאן את כל המעגל השני, ברמה השמית ידעו איפה כל אחד גר.
רוני שכטר:
יושבת כאן נציגת הביטוח הלאומי, ואנחנו בזמן המלחמה ביקשנו, אנחנו עסקנו בפינוי של נכים או בסיוע של נכים באזורי הקרבות בצפון. בתור מטה מאבק הנכים. עשינו את זה היות שלא היה מישהו אחר שעשה את זה. אנחנו לא חושבים שמתפקידנו כארגון מסנגר לספק שירותים. ואם אנחנו ביקשנו, היתה בקשה אחת מנציג של ביטוח לאומי שאנחנו הכרחנו אותו להיות בצוות ההיגוי שלנו, ואמרנו לו אנחנו רק מבקשים דבר אחד, אם אני אתן לך שם ומספר תעודת זהות תגיד לי אם הוא נכה או לא נכה, על מנת שאני אדע להתייחס. הוא אמר לי אדוני, מפאת צנעת הפרט, מאגרי מידע, אני לא יכול לתת לך.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אגב זה מקובל עלי מאוד שהמידע הזה לא יהיה חשוף לכל דיכפין.
רוני שכטר:
גם עלי זה מקובל.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה רוני שכטר. דרור רותם, ג'וינט אשל.
דרור רותם:
קודם כל הג'וינט, אני שייך לאשל אבל הג'וינט פעל מול כל אוכלוסיות היעד שלו בתקופת החרום. הג'וינט בדרך כלל לא מאורגן כדי לתת תשובות לתקופת חרום אבל נערכנו. פעלנו בארבעה תחומים. חלוקת מזון, חלוקת ערכות חרום אישיות למקלטים, תוספת כוח אדם לשירותים כשהיה פחות כוח אדם ממה שהיה נדרש ופינוי של אנשים לצורך הפגה, בעיקר במה שנקרא כאן המעגל השני, זאת אומרת אלה שיושבים בבתיהם, לא במוסדות, וקצת אולי לאוכלוסיה הרחבה.
אני מוכרח לומר שהיום כשאנחנו חושבים מה נעשה אם תפרוץ מלחמה כרגע, כמו שהתכנית היערכות שלנו נראית מאוד דומה למה שהיה. וזה ברור לי לגמרי שזה לא נכון.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה זה שלנו, שלנו זה של הג'וינט?
דרור רותם:
של הג'וינט. שאנחנו יושבים יחד וחושבים ומגבשים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אז למה לא הכנסתם שינוי אם ברור לכם שעוד מאותו הדבר זה לא מתאים?
דרור רותם:
אני רוצה להגיד איך ייכנסו השינויים. למה לא הכנסנו זה משום שכרגע הנחות העבודה שלנו שהמציאות תהיה דומה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
והנה אתה שומע, המציאות תהיה שונה לחלוטין. תרחישים שלא ידענו כמותם.
דרור רותם:
לכן אני רוצה לבוא עם הצעה. אני אומר, תכנית שאנחנו נכין לעצמנו היא תהיה אפקטיבית, צריכים להיות כמה תנאים, שאני מציע פשוט לעשות אותם. האחד, שיהיה איזה שהוא מתווה של תכנית שבו יהיה ברור לגמרי איפה הנישות ששם אנחנו יכולים להיות אפקטיביים לפי תרחישים כאלה או אחרים, ואז יכול להיות שנוכל להשיג את המטרות שלנו, את היעדים, את יעדי הטיפול, את היכולות שלנו, לאותם דברים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתה מבקש שיועברו לרשותכם תרחישים אפשריים כדי שתבנו כמה מערכות לכל תרחיש?
דרור רותם:
אני לא בטוח שאני צריך לקבל את התרחישים. אני צריך לקבל איזו שהיא מסגרת שבה אני יכול להשתלב בתוכה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ואז היום זה לא נעשה? מכל עבודת המטה שנעשית במשרד הרווחה ובתמ"ת ובמשרד רוה"מ?
דרור רותם:
יכול להיות שמנחם יתקן אותי משום שיש מערכת עכשיו של קשר שאנחנו עובדים יחד מול משרד הרווחה.
מנחם וגשל:
יש לך אפילו פגישה איתי ביומן קבועה על זה.
דרור רותם:
נכון, על זה אנחנו גם נדבר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתה אומר שעד עכשיו זה לא נעשה, למיטב ידיעתך.
דרור רותם:
מה שאני יכול להעיד מעצמי, אני מוכן גם לקבל תיקונים בעניין הזה. הדבר השני שמאוד חשוב שצריך, ויהיה מאוד קשה לעבוד, גם לרשויות וגם לנו, זה כל העניין של מיפוי צרכים ושל תשתית של נתונים. קשה מאוד לעבוד, בעיקר כשאתה עובד מול אוכלוסיה בבתים, כל אחד רוצה לדעת ברגע שקורה משהו איפה נמצא כל זקן, אני מדבר על זקנים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אבל אתה לא צריך את המיפוי הכללי לעצמך. אתה צריך לדעת מה חלקך במערך. זו כל המגמה של דו"ח המבקר ושל העבודה שנעשית עכשיו, שתפקידיך יהיו ברורים וידועים ואתה לא תבוא ותראה את המפה כולה ותחליט על דעת עצמך לאן אתה הולך.
דרור רותם:
אז אני אומר לך מה התשתית שיש לנו. במהלך ארבעים שנה שאנחנו קיימים הקמנו, עזרנו בהקמה של מאה עשרים עמותות מקומיות. אני לא רוצה לחזור לשאלות עקרוניות, אני מקבל כמה הנחות, שיהיה מקום לארגונים וולונטריים לעבוד, והעמותה המקומית שמגישה ממילא שרותים לזקנים יהיה לה גם תפקיד חשוב בתקופת חרום, ולא צריך לשלול את זה, צריך לראות את זה בברכה. עמותה כזאת צריכה, כמו לרשות המקומית, שיהיו לה את אותם נתונים שיש ברשות המקומית, לדעת איפה נמצאים הזקנים. למשל שרות כמו שאנחנו הקמנו עם עמותות, כמו אוזן קשבת, ששם יושבים מתנדבים והם מטלפנים לזקנים לדעת איפה הם, שהם ידעו איפה נמצא כל זקן מרותק. היום אין מערכת נתונים מתעדכנת לגבי מצבם של זקנים שיהיו זקוקים לאיזה שהוא סיוע בחרום.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה דרור. ערן גלזר, מועצת תנועות הנוער בבקשה.
ערן גלזר:
אני בקצרה אתייחס בשם תנועות הנוער בישראל. אנחנו בזמן המלחמה נרתמנו לפעילות, הן בערים שהופצצו והן במשיכת הילדים לפעילות הקיץ והמחנות שלנו, ובנוסף בתפיסת מקומות עבודה, בעיקר בהתיישבות העובדת של חיילים שהתגייסו.
בנוסף לאיסוף וחלוקת מזון, בעיקר ההתמקדות שלנו היתה בפעילות חינוכית ערכית, הפגתית, הן במקלטים והן בפעילויות הקיץ. בקשתנו הצנועה היא להיות שותפים בכל המערכים כרגע שדוברו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כרגע אתם לא שותפים? זומנתם לאיזו שהיא ישיבה, לאיזו שהיא פגישה?
ערן גלזר:
לא. כפי שאת יודעת יש לנו מערך מתנדבים של שנת שרות, כאלף חמש מאות חברים שהם מוכנים ומזומנים לפעול בכל מקום שיידרשו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ואיש לא שיתף אותם עד עצם היום הזה?
ערן גלזר:
נכון.
זאב צוק-רם:
כל תנועות הנוער היו בפגישה אצל סגן שר הבטחון כדי להתחיל בעבודת תאום איך תנועות הנוער משתלבות בכל הנושא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ממש קשה לי לשמוע את הדברים האלה. זה שהיתה פגישה של נציגי תנועות הנוער עם סגן שר הבטחון כדי להתחיל לחשוב על תאום, כשאנחנו נמצאים פרק זמן כל כך ארוך אחרי המלחמה, משהו כאן נשמע לי לקוי. מה זאת אומרת להתחיל לחשוב, פגישת הכנה, אני מניחה שעלו דברים מאוד חשובים בפגישה הזאת, ערכיים מן הסתם, עקרוניים, אבל אנחנו פה לא מדברים על ליבוי רעיונות, אנחנו מדברים על הקמת מערך.
זאב צוק-רם:
אני חייב להגיד כאן משהו. התהליכים לא נעשים מעכשיו לעכשיו. זה המון גופים במדינת ישראל שצריכים להיות שותפים. ולא בכדי אמרתי שכתוצאה מלקחי המלחמה הוקמה הרשות הזאת, שזה תפקידה. אבל ישנם סדרי עדיפויות. למשל האם לטפל קודם לכן בתיקון המקלטים בצפון, האם לטפל במיגון עוטף עזה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה שאתה אומר שאתם עמוסים מידיי ולא היה לכם זמן להגיע לדברים האלה.
זאב צוק-רם:
לא אמרתי שאנחנו עמוסים. ישנם סדרי עדיפויות לביצוע בחלוקת משאבים וכל מה שקשור, וגם בנושא הזה יטפלו.
ערן גלזר:
גם אם אפשר, גם במערך המוניציפלי במידה ויש, אנחנו לא חוג כדורסל שילדים לא באים, אנחנו בעבודה שוטפת עם הילדים, אנחנו מכירים את ההורים והילדים בדיוק מה המצב של כל אחד, ואנחנו מציעים את עזרתנו גם בלהשתתף במערכים המוניציפליים וגם ברמה הלאומית.
סאמר מועלם:
לגבי המגזר הערבי אני מוכרח לציין שרוב הדברים שנאמרו כאן הם בשטח לא באים לידי ביטוי. אנחנו מדברים על מציאות אחרת לגמרי, על מציאות שפחות מעשרה אחוז מהיישובים הערביים יש להם מקלטים, חוץ מהמקלטים של בתי ספר. בפיקוד העורף אומרים שהקונספציה של מקלטים פאסה, ואז אין בעצם איזו שהיא חלופה אמיתית. וזה דבר ראשון. כך ששירותי הרווחה אין להם איפה גם להציע את השירותים שלהם. אם אנחנו מתמקדים בשירותי רווחה רוב ככל העובדים הסוציאליים ועובדי הרווחה לא מוכשרים מספיק לטפל בנושאים של טראומה ופוסט-טראומה. נפל האסימון וקרה דבר בישראל שהיישובים הערביים פעם ראשונה נפגעו. וזה היה שינוי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה קרה מאז מבחינתך?
סאמר מועלם:
אני יכול לדבר על המגזר השלישי שאני כן מייצג. המרכז שאני עומד בראשו הוא בעצם קואליציה של שנים עשר ארגונים ארציים, וכאן אני כן רוצה להתייחס שברמה המקומית מעט מאוד ארגונים של מגזר שלישי, עם כל הכבוד לג'וינט, והיה לו תרומה, אבל הארגונים האלה, שלושת הארגונים הגדולים הם פחות באים לידי ביטוי, ובטח לא בצורה ממוסדרת שאפשר לבנות עליה. לדעתי יש חלופות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה אתה אומר, שכל המגזר השלישי משקיע הרבה יותר במגזר היהודי מאשר במגזר הערבי?
סאמר מועלם:
אני קודם כל רוצה להגיד שבשטח התוצאות היום, אחרי שנה, כמעט שנתיים אחרי המלחמה, התרומה בשטח, אם זה בנושא של המבצע של קרן ידידות לשיפוץ ושיפור המקלטים, ביישובים הערביים אנחנו לא ראינו מקלטים נוספים ולא הרגשנו את התרומה הזאת בצורה משמעותית מה שהרגישו אולי יישובים אחרים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתם זומנתם לפורומים שנועדו להתוות איזה שהוא מתווה אחר למקרה של מלחמה נוספת?
סאמר מועלם:
לא, וזו באמת הדרישה שלנו, גם אם מדברים על רח"ל וגם אם מדברים עכשיו על עוד ארגונים בעצם שאמורים, אני כן מבקש שאנחנו נהיה מיוצגים שם ובצורה מקצועית.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה רבה. ד"ר ירון סוקולוב, מנכ"ל מנהיגות אזרחית, ארגון הגג של העמותות והמנכ"לים בבקשה.
ירון סוקולוב:
שלום, אני לא אחזור על הדברים, אני רק אחדש בדברים. ראשית אנחנו מייד אחרי המלחמה ישבנו והקמנו ועדה שפרופ' בני גדרון היה היושב ראש, אהובה ינאי ממתן, רחל אייל משתי"ל, שלומית עמיחי מהג'וינט, פרופ' יוסי קטן שמתמחה בנושא של רווחה ברשויות מקומיות, ד"ר ניסן לימור, והחוברת הזאת נשלחה לכל הגורמים הרלוונטיים שמצאנו לנכון, כולל הרשויות המקומיות. לא קיבלנו משוב ולו מעט, אני יכול לספור על יד אחת משוב שתודה, קיבלנו, עניין, בפועל לא זומנו לחלוטין להביע איזו דעה ולהצטרף לאיזה פורום כארגון גג.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בשום מקום?
ירון סוקולוב:
בשום מקום. משרד רוה"מ שהוזכר כאן, זה תהליך שהוא לא קשור לשעת החרום, ברור שתהיה לזה השלכה לשעת חרום, זו החלטה היסטורית מבחינתנו שפעם ראשונה הכירה ממשלת ישראל בחשיבותו של מגזר שלישי בישראל, ונכנסת לתהליך של שולחנות עגולים, דיאלוגים, ששניים מתוכם זה יהיה מול משרד הרווחה ומשרד החינוך. אבל זה בתהליכים. ולא קשורים, ברור שיהיו לזה גם השלכות לתקופת חרום.
הנקודות המרכזיות זה היה הנושא של המלצות שלנו, ברמה הכללית, של ארגון ותאום כולל מאגרי נתונים שאני שומע שישנם אבל אני שומע גם מחבריי מהמגזר השלישי שגם הם לא מתואמים והם לא סגורים. ואני מדבר בעיקר על מאגרי המידע של ארגונים ברמת הרשות המקומית, שפועלים בכל רשות מקומית. הג'וינט התחיל באיזה מהלך מול רשויות מקומיות, דימונה ועוד אחרים, לאגם למעשה את המידע הזה ולעשות מסגרת אחת של ארגוני המגזר השלישי בכל רשות מקומית, כדי שאז הם יוכלו לבוא לידי ביטוי במהירות בשעת חרום. הרעיון הזה, הג'וינט מוביל, זה בינתיים מודל שפועל רק בארבע רשויות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
הוא גם משתלב עם הדברים שנשמעו כאן, אם הצורך להקים מערך מתנדבים בתוך היישובים.
ירון סוקולוב:
נקודה שנייה, אנחנו מדברים למעשה על מעגלים, ודודי הזכיר את זה, על מעגלים רחבים שהם לא תחת אחריות של משרד הרווחה ביומיום. אנחנו מדברים על נזקקים שנכנסים למעגלים בשעות חרום שההיכרות האישית ביומיום זה של התושבים המקומיים, קרי של הארגונים שפועלים ומכירים את התושבים שלהם, את האזרחים ואת התשתיות הקיימות. הם יכולים כמובן להיחלץ ולסייע.
שני נושאים שאני רוצה לייחד והוזכר פה, נושא הביטוח מתנדבים שלא בא לפתרון, וחייבים לטפל בו. הנקודה השנייה זה התזרים מזומנים של אותם ארגונים שנתמכים על ידי המדינה והסבת הפעילות שלהם וכמובן את העלות הכספית לנושאי חרום, שנתקעים בסופו של דבר אחר כך בבירוקרטיה מפני שהכספים היו מיועדים לאותם תחומים שבשעת חרום הם זקוקים, אבל אף אחד לא חושב, הוא דבר ראשון עושה את הפעילות ונכנס להתחייבויות אבל אחר כך לא מכירים בהם בהוצאות הללו, נקודה שצריכים להתמודד איתה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה רבה ירון. הסדר יהיה כזה, עכשיו דני קדוש מנכ"ל עיריית קרית שמונה, אחר כך מנחם ישיב על כל העניינים שעלו, ואחר כך אנחנו עוברים לפרק של המעגל הראשון שדיברנו עליו, והוא המעונות לחוסים והביטוח הלאומי.
דני, לפני שאתה מדבר אני רוצה לקרוא לך מכתב שהגיע לוועדה מיונה פרטוק, חבר מועצת העיר. הוא כותב לי כך, זה יהיה מעט ארוך אבל בכל זאת אני ארצה התייחסות, והמכתב נוגע לעומק המעורבות של התורמים למיניהם אחרי זמן החרום, כלומר ליחסי תן וקח מסויימים שמעלים תהיות רבות.
"הנדון: עמותות הון ושלטון ואי סדרים קרית שמונה. מאז מלחמת לבנון השנייה ישנה תופעה שבה העמותות הארציות ובעלי ההון השתלטו על כל חלקה טובה בעיר והתוצאה המיידית חוסר שליטה ופיקוח של המוסדות הנבחרים ואף יותר מכך יש תופעה חמורה שבה הקשר בין הון ושלטון הופך הדוק יותר. אתן דוגמא מוחשית קצרה לתופעה ואפרט את הקשר. הוקמה מרפאת שיניים בקריית שמונה, בעזרתו האדיבה של איזי שירצקי, וראש העיר קבע אדם שיהיה מנהלה. המנהל סיים את תפקידו בשל אי סדרים כספיים, כאשר ראש העיר ביקש ממנו להחזיר את הכספים החסרים בלא כל תלונה.
ועדת הביקורת של משרד הפנים מבקשת לבדוק להיכן נעלמו כספי העמותה שהיו מיועדים לשיפוץ גנים והתברר כי מנהל מחלקת החינוך לא ערך רישום הולם ואין התאמה בין התכנית על הנייר לביצוע בפועל.
בימי המלחמה הוקמה עמותה בשם לבנות ולהיבנות, תפקידה היה שיפוץ המקלטים, והנה לפני כשבועיים הואשם היו"ר שלה באי סדרים כספיים ופוטר מעבודתו.
בימי המלחמה ואחריה תרמה IDB תלושי שי בעשרות אלפי שקלים לתושבי קריית שמונה. והנה בהתקרב הבחירות להסתדרות בחודש מאי 2007 התברר כי מועמד הליכוד שהתייצב אל מולי מחלק תלושי שי שניתנו על ידי מנכ"ל העירייה לכל מיני גורמים בעיר. בשיחה שהיתה לי עם המנכ"ל מסר הלה שתלושים אלה עמד לפוג תוקפם ושאין לעשות רעש מהעניין כי מקבלי התלושים זכאים מבחינה כלכלית לתלושים. השאלה המתבקשת עיתוי, קריטריונים לקבלת הסיוע ועל כמה אנשים מדובר.
בנוסף לכל האירועים הנ"ל יש התערבות בוטה של גורמי הון בשלטון המקומי. למשל באפריל 2004 מוניתי ליו"ר היכל התרבות העירוני. במהלך שנת 2007 התקבלה החלטה בדבר רכישת מקרנת קולנוע להיכל וכן מערכת לכיבוי אש בעלות מסויימת. במהלך חודש יוני נתבקשתי על ידי נציגי IDB להפעיל מדי יום סרטי קולנוע כך שרכישת המקרנה תהיה אפקטיבית."
וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו מדברים כאן על תרומה ותמורה. התמורה באה באמצעות שליטה, ואני לא אמשיך, יש כאן עוד דוגמאות רבות, באמצעות איזה שהוא מאחז שליטה של התורמים בעיר, שעל פניו לפחות, על פי המכתב הזה נראה בלתי תקין בלשון המעטה.
דני קדוש:
תראי, לצערי הרב, אני לא רוצה להתעסק פה במה שקשור בפוליטיקה, כי השאלה היא באיזה צד אתה נמצא, ויונה פרטוק נמצא לא בצד של קברניטי ומובילי העיר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני ממש לא מבקשת ממך להתעסק בפוליטיקה. אני שואלת האם באמת מאז המלחמה בתמורה לתרומות כאלה ואחרות יש מאחזים שהם לא תקינים מבחינת המינהל הציבורי של התורמים במקומות שאמורים להיות בשליטת העירייה, ולא מעניין אותי מי עומד בראש העיר.
דני קדוש:
אני חושב שהמקום שצריך לבדוק את זה זה במשטרה ולא בשום מקום אחר. אני חושב שההאשמות פה הן חמורות מידי והמקום לבדוק אותן זה במשטרה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתה יודע על תופעות כאלה?
דני קדוש:
אני לא יודע על תופעות כאלה ואת לא נותנת לי לענות על המכתב של יונה פרטוק, אז אני אומר שהמקום הטוב לבדוק אותן זה במשטרה, אם הן אכן נכונות.
אני חושב שמסוף המלחמה מושקעים בצורה כבדה מאוד על ידי המגזר השלישי לא מעט דברים שהם ראו בהם צורך להשקיע בהם בעיר. חלק מהם כמובן זה על פי בקשתנו, והדברים מסודרים ומאורגנים על ידם.
היו"ר שלי יחימוביץ:
והחלק האחר? אתה אומר חלק על פי בקשתנו, היו עמותות שהופיעו ופשוט עשו מה שהן חשבו לנכון?
דני קדוש:
וחלק על פי מה שהם חשבו. למשל קרן ניו-יורק השקיעה בקריית שמונה למשך שלוש שנים עשרה מיליון דולר, הם רק אמרו אתם לא יודעים מה אתם צריכים, אנחנו יודעים מה אתם צריכים. והם השקיעו אותם על פי ראות עיניהם בעיר, ואנחנו יכולנו לעשות דבר אחד, להגיד לא רוצים והם ילכו או תישארו כאן ותעשו. לא אמרנו כלום, אמרנו או.קיי., אם אתם יודעים אז תעשו בשבילנו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
הם עבדו באופן עצמאי או בתאום עם איזו שהיא רשות, עם איזה שהוא משרד ממשלתי?
דני קדוש:
באופן עצמאי, על דברים שהם רצו להניע. למשל בחלק של המקלטים זה החלק שבו "לבנות ולהיבנות", איזו שהיא עמותה שהשקיעה ראשונה במקלטים הציבוריים בקריית שמונה, החלק השני הוא מרכז משאבים, החלק השלישי הוא בית הספר התיכון, החלק הרביעי הוא מת"י, ועוד כאלה וכאלה מקומות, שהם אמרו שם אנחנו שמים את הכסף.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זאת העמותה שהיו"ר שלה הואשם באי סדרים כספיים ופוטר מהעבודה?
דני קדוש:
כן, ומה זה קשור לעירייה ומה זה קשור לעיר, זאת עמותה וזה לא עובדים שלנו ולא אנשים שלנו. אבל אני לא רוצה לענות כי לא נתת לי לענות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ברגע זה מה שאתה עושה זה עונה, בוא נבהיר.
דני קדוש:
תראי, אני ביקשתי לדבר, ואיזה מזל בין מה שרציתי לדבר גם ביקשת שאני אענה לעניין. ולמה אני אומר את זה, ואני מתנצל מראש ואני מבקש שלא לקחת את זה אישית, גם לא ראש הרשות של רח"ל, אני חושב שאני מצטרף פה לעוד כמה חברים שאנחנו באנו לפה ואנחנו שומעים דברים שאנחנו יודעים אותם בפעם הראשונה. כי בשטח לא יודעים כלום. ואני רוצה פעם אחת להגיע ופעם אחת להגיד חבר'ה, אנחנו בבעיה. אני רוצה להגיד, לפחות בקריית שמונה, שכל המקלטים, שש מאות במספר, תקינים, מאורגנים, מסודרים, כמעט וילות. זה בחלק הזה. בחלק השני כל מרכזי ההפעלה שלנו בעיר מטופלים ומסודרים בצורה יוצאת מן הכלל, והנוהל הרשותי. אלה שלושת הדברים שנעשו בצורה מאוד מאוד משמעותית בקרית שמונה. בכל שאר הדברים הכל ברמה של דיבורים. מי נותן, מה נותן, איפה המזון, איך המזון, לאן הוא בא. שום דבר אנחנו לא יודעים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כל מה ששמעת כאן בעניין ההיערכות של רח"ל, שהאחריות היא על התמ"ת, והתמ"ת ידאג ליכולת של חברות המזון להגיע למועצות, ובמועצות יהיה מערך שיארוז ויחלק את החבילות למקלטים, על זה שמעת פעם ראשונה היום?
דני קדוש:
לחלוטין.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר לא זומן איש מקריית שמונה כדי להשתתף בדיון כזה?
דני קדוש:
לא. תראו, אותי לימדו בבית ספר שאם צריך לארגן מזון אז צריך לרשום את רשימת האנשים, את המקום, וכמה צריך לארוז, ואיזה פריטים צריך לארוז ולמי צריך לחלק, באיזה שעה ומתי. זאת אומרת גם אם זה משהו שזומנו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
טוב, את זה אתה לא מצפה מתת אלוף זאב צוק שיעשה בשבילך, יש לך בכל זאת תפקיד כמנכ"ל עירייה.
דני קדוש:
נכון, אבל אנחנו צריכים לדעת שמישהו מביא לנו מזון, ואחר כך אנחנו ניקח את המזון הזה ונעשה איתו את כל הנהלים עד הפה של הנזקק. זה אני אומר, את המעגלים אני אומר. אני רציתי להגיד דבר אחד כאן לכולם. תראו, מבקר המדינה בודק, אני חושב שהוא עשה עבדוה מצויינת אחרי המלחמה והם עושים עבודה מצויינת היום, ואנחנו באים בשבוע הבא לעוד דיון אחד על מה עשתה הממשלה אחרי שנתיים, כאן באחת הוועדות. ואני אומר שמבקר המדינה צריך לבדוק, בשני לשישי יש כאן ועדה שאנחנו גם מזומנים לכאן לבדוק מה המדינה עשתה אחרי שנתיים. מה שאני מציע שמבקר המדינה יבדוק עם הרשויות, והם יודעים לעשות את זה מצויין, מה נעשה ברמת ההכנות מהמלחמה ועד היום. ואז כולנו נהיה מיושרים. תודה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה רבה. מנחם וגשל, בבקשה.
מנחם וגשל:
טוב, גבירתי היושב ראש, אני רוצה לקצר כי אני מבין שאנחנו נמצאים כרגע בלחץ של זמן, אז אני דבר ממש בכותרות. דבר ראשון אני רוצה להתייחס למשהו כללי ואחר כך אני אעבור כמובן רק למשרד הרווחה. אני חושב שצריך לעשות אבחנה, ואני לא בטוח שהאבחנה נעשית כאן על התחום של האחריות של הממשלה בתחום המדיניות והרגולציה, והתחום של הממשלה ורשויות המקומיות בתחום הביצוע. זה שני דברים אחרים, וצריך להפריד בין שני הדברים האלה, ואני חושב שאם היינו עושים את ההפרדה הזאת זה היה מקל מאוד על הדיון.
אין לי חילוקי דעות על העובדה שבתחום המשילות לא היינו במקום הנכון. ואפשר לדבר מכאן עד הודעה חדשה על חוסן קהילתי ועל חוסן מדיני ועל חוסן יישובי, אתה תשקיע בזה את כל המשאבים שבעולם, אם הממשלה לא תפגין את המשילות אז כל הפעולות האלה לא יבואו לידי ביטוי. יחד עם זה לא בכל מקום שבו הממשלה מפגינה את המשילות וקובעת את המדיניות והרגולציה היא גם צריכה להפעיל את הדברים בכוח עצמה. ולכן אני מאוד שמח שבדו"ח מבקר המדינה נכנסו המעגלים שעליהם אנחנו דיברנו, והם אבן היסוד שמשרד הרווחה עובד עליה, ואנחנו מדברים היום במונחים של המעגלים כי זה מקל מאוד על הנושא שדיברתי עליו כרגע.
בתחום הראשון שאני לא אגע בו, בתחום המוסדות, אמר המנכ"ל, בתחום הזה לממשלה יש גם את הנושא של המדיניות והרגולציה וגם את האחריות המלאה בתחום של ההפעלה. לעומת זה במעגל השני הממשלה יש לה את האחריות בתחום המדיניות, על כולם מקובל, אני מניח שגם על כל הרשויות המקומיות שהאחריות היא על הרשויות המקומיות. המדינה צריכה לעזור, המדינה צריכה לקבוע מדיניות, המדינה צריכה לקדם את הדברים, האחריות היא על הרשויות המקומיות. וכאן אמרנו, בכל מקום שבו הרשות המקומית יכולה לבצע את הדברים היא תבצע אותם, בכל מקום שיש לה קושי לבצע אנחנו נצטרך לסייע.
והמעגל השלישי הוא מעגל שלגביו משרד הרווחה בנושא של הכנת אותה אוכלוסיה שנזקקת לשירותי רווחה כתוצאה ממצב הלחימה, אי אפשר יהיה לטפל בה בזמן המלחמה. זאת אוכלוסיה שצריך להכין אותה לקראת המלחמה. זו אוכלוסיה שבה אנחנו צריכים לעשות את כל הפעולות של החוסן הקהילתי כדי שהיא תדע לצרוך את השרותים.
עכשיו אני, המנכ"ל ביטא את זה ואני לא רוצה לחזור בהרחבה על הדברים, לארגונים, לעמותות, יש בעניין הזה משקל עצום. כל העמותות שנמצאות כאן עוסקות בשטח יום יום ושעה שעה באותן אוכלוסיות שעליהן אנחנו מדברים. מה שהם צריכים לבוא בזמן חרום, אם אנחנו נכין את זה נכון מראש, זה לעשות שיפט של הפעולות שהם עושים אותן ממילא. "מאיר פנים" נותן מזון לא רק במלחמה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
רגע, מנחם, מה זאת אומרת אם נכין את זה כמו שצריך מראש?
מנחם וגשל:
אני הולך להגיד מה אנחנו עושים, אני רק רוצה קודם כל לשים את התשתית במילה אחת. הם מחלקים מזון כל השנה. קרן רש"י עושה פעולות כל השנה ברשויות המקומיות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אבל הם מחלקים מזון לנזקקים, מנחם, אתה הרי יודע יותר טוב ממני שאנחנו מדברים כאן על מעגל הרבה יותר רחב, חדש, לא מוכר.
מנחם וגשל:
נכון, אבל אם הם מחלקים את המזון לנזקקים לקחת אותם כגוף ביצועי כדי להרחיב את המעגל זה הרבה יותר פשוט מאשר להקים מעגלים חדשים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אגב, רק למען הפרוטוקול העובדה שהם מחלקים מזון לנזקקים גם ביומיום היא חמורה ביותר, כי אם בחירום המדינה אחראית על אספקת מזון הרי בודאי שבחיי היום יום אחת הזכויות הבסיסיות של אדם זה שיהיו לו האמצעים בידיו לרכוש מזון ולא לקבל את המזון הזה כנדבה. כמובן שזה לא מכוון כלפיכם כביקורת, דודי, אתם נכנסים לואקום ומישהו יצר את הואקום הזה, אבל זה בשביל הפרוטוקול, שלא יחשבו שאני מסכימה חלילה עם העובדה שהם מחלקים מזון בימי שגרה.
מנחם וגשל:
אני לא בטוח שאני מסכים, אבל זאת לא נקודה שרציתי להדגיש. הנקודה שרציתי להדגיש שיש להם את המנגנונים, ועם המנגנונים האלה חבל לא להשתמש. זה מה שרציתי להדגיש. עכשיו אם מחר המדינה תהיה אחראית וכל אזרח יהיה לו את המזון ולא יהיו לו את המנגנונים אז הם יהיו שווים לנו. היום יש להם עדיפות במובן שמנגנונים להגיע לחלוקת מזון קיימים. עכשיו צריך רק לקחת אותם ולנצל אותם.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אז אתה מציג כאן השקפה שונה לחלוטין מזאת שהוצגה לנו בידי רח"ל. שלעמותות האלה אין שם מקום. שבבוא היום הם ישתלבו אולי במערך המקומי. אבל כרגע ראשית אף אחד עוד לא דיבר איתם ולא רתם אותם לפעילות חלוקת המזון, ושנית אין להם תפקיד פורמלי פה לפי שעה במהלך שנוצר. ואתה אומר חייבים להשתמש בהם, כי להם יש את הידע והיכולת.
מנחם וגשל:
אני חושב שמה שאמר זאב צוק-רם זה שהמדינה לוקחת אחריות על העובדה שמשרד התמ"ת צריך להיות מי שמספק את המזון, יוצר את הרגולציה, יוצר את הבאת המזון למקומות. הרשויות המקומיות צריכות לקחת אחריות על העובדה שיש להן אזרחים והן צריכות לטפל בהם. והעמותות הציבוריות חיוניות לעזרת הרשויות המקומיות כדי לבצע את כל הפעולה הזאת. אני חושב שזה מה שהוא אמר. אם הוא חולק עליי הוא יגיד. זה לגבי הנושא הזה.
עכשיו אני רוצה לומר, לא הכל מזון, ואני עכשיו רוצה לעבור לפעולת משרד הרווחה מפני שנאמר כבר שמשרד הרווחה לא אחראי על המזון. וכאן אני רוצה להתייחס לשני דברים שנדמה לי שיבטאו את כל העניין וגם לידידי רוני שכטר שאמר את הדברים לגבי הנכים וגם לדרור לגבי עמותות הזקנים. תראו, לגבי המעגל השני, שאלה האוכלוסיות הקלאסיות, אוכלוסיות היעד של משרד הרווחה שנמצאות ברשויות המקומיות, ואני לא מתייחס לכל אוכלוסיית היעד של משרד הרווחה, כי אני לא מתייחס לא לנערות במצוקה ולא לנוער חוסה, כי זה לא הדיון. הדיון הוא בארבע אוכלוסיות, שצריך לדעת על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על הזקנים, אנחנו מדברים על המפגרים, אנחנו מדברים על הנכים ואנחנו מדברים על האוטיסטים. על אלה אנחנו מדברים, ולא מדברים על האחרים. על חולי הנפש אמור לדבר משרד הבריאות, אבל אם נסיים את מה שאנחנו כרגע בתוך תהליך מואץ של הכרזה על משרד הרווחה כרשות ייעודית לרווחה אני מניח שמשרד הרווחה יצטרך לתכלל בעניין הזה גם את פעולת משרד הבריאות, ואנחנו ממש בעיצומו של התהליך כדי שלא יווצר מצב שמישהו מטפל בזה ומישהו מטפל בזה ובסופו של דבר יש כאלה שנופלים בחורים.
הנקודה שגם באה לביטוי בדברים של רוני וגם בדברים של דרור היא כרוכה בנקודה שהיא מאוד בעייתית, שאני מסכים איתה, ואנחנו עוסקים בה ימים ולילות, וזה נושא המיפוי. תראו, נושא המיפוי הוא קריטי לשני דברים. יש החלטה של סגן שר הבטחון, שהוא הנחה את כל הגופים שהאוכלוסיות שמשרד הרווחה יגדיר אותן כאוכלוסיות קצה בתוך האוכלוסיות שאני תיארתי אותן יוצאו מהיישובים בטרם הלחימה, בזמן ההסלמה, מפני שהאוכלוסיות האלה לא נהנות בלהישאר במקום ומקשות מאוד על כוחות ההצלה שצריכים לעבוד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לאן?
מנחם וגשל:
מדובר על העובדה שאלה אוכלוסיות, ותזכרו על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על עיוורים עם כלבי נחייה, אנחנו מדברים על נכים שנמצאים בכסאות או במיטות. זה לא יכול להיות לא למתנ"סים ולא לבתי ספר. זה חייב להיות למקומות שבהם יש תנאים מינימליים שאפשר לטפל בהם. המקומות האלה צריכים להיות או בתי מלון או איגוד אכסניות הנוער.
היו"ר שלי יחימוביץ:
או לחילופין המעונות לחוסים, שממילא אין בהם תפוסה ויש רק ארבעים אחוז תפוסה כדי לייבש אותם, אז אפשר בששים אחוז תפוסה שנשארו לפנות אליהם את המפונים.
מנחם וגשל:
זה חשבון אחר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כן, אבל שנינו יודעים שזאת מציאות בשטח. וכיוון שכתוצאה מהמציאות הקשה הזאת יש הרבה מיטות פנויות אז אפשר לקחת אותן בחשבון.
מנחם וגשל:
אבל גבירתי, מכיוון שבמצב הלחימה חלק מהמעונות האלה שיש בהם פחות תפוסה יהיו במצב לחימה זה לא רלוונטי כרגע.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני מתכוונת לאלה כמובן שלא נמצאים באזורי הלחימה.
מנחם וגשל:
אנחנו נכלול אותם בתוך העניין. בכל מקרה הנקודה מבחינתנו היא שאנחנו דיברנו על כמות אוכלוסיה שצריכה להיות מפונה למקומות האלה. יש היום ויכוח לא פשוט, גם עם רח"ל וגם עם מל"ח, לא ויכוח, דיון, מהו מספר המקומות האמיתי שיהיה. האם המדינה תצליח לתפוס את כל המקומות האלה כדי לפנות לשם את אותן אוכלוסיות שאנחנו נגמור בהם את המיפוי.
אבל למיפוי יש עוד מטרה אחת, ועליה עמד המנכ"ל, והיא לפי דעתי המטרה היותר חשובה, לדעת שאלה שנשארים בקהילה אנחנו יודעים לקחת עליהם אחריות באמצעות חונכים או מישהו שייקח אחריות להבטיח שמי שנשאר בקהילה, משרד הרווחה לא אחראי על המזון, אבל הוא אחראי לוודא שאותו זקן שנמצא במקלט או אותו נכה שלא יכול להגיע למקום אספקת המזון יקבל את המזון. המיפוי הזה הוא בעייתי בגלל מה שאתם אמרתם. יש לנו כאן עניין של סודיות המידע וכל היתר. ולכן אנחנו עוסקים כרגע, ורוני, אני רוצה לומר, דווקא ארגוני הנכים, אתם ביחד עם אגף השיקום של משרד הרווחה עשיתם עבודה מופלאה כבר במלחמה הקודמת. באיגום כל העמותות ואיגום המשאבים כדי לשבת ולנסות לראות איך פותרים את הבעיה. זה לא היה מושלם, זה עדיין לא מושלם, אבל קודם כל זה התקדמות גדולה יותר מאשר לכל מקום אחר.
דרור יודע, והוא אפילו הפנה אלי מכתב בעניין הזה, והציע, וזה בדיוק הדיון שיש איתו ועם מנכ"ל אשל, על הנושא של בוא ניקח, אם יש לנו היום עמותות זקנים שנמצאות בכל אחד מהיישובים, ויש להם את המידע ויש להם את היכולת להיות הגוף שגם יחנוך את הזקנים בשעת לחימה, לקחת אותם ולומר אולי אנחנו לא נעשה את הכי טוב, כי יודעת אילנה שפניתי כבר
למאגרי המידע בהמצאות העברות מידע, יש הרי שיטה של העברות מידע, אבל אני כבר אומר לך, זו תהיה בעיה סבוכה מאוד, כי גם אם הביטוח הלאומי יחליט להעביר לנו את המידע תהיה לי בעיה קשה מאוד להעביר את המידע לגוף חיצוני שיעשה את הסקר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר עוד לא התקבלה אפילו ההחלטה האם הוא מעביר את המידע.
מנחם וגשל:
תעשי אבחנה בין שני דברים. יש החלטת ממשלה שמדברת מה יהיה בשעת מלחמה. אני מדבר על ההתכוננות, לא בשעת מלחמה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כל עוד אין לך אינפורמציה אתה לא יכול להיערך לפני מלחמה. אתה לא תתפקד בזמן מלחמה, מה לעשות.
מנחם וגשל:
את צודקת, אבל האוייב של הטוב זה הכי טוב. קודם כל יש לנו את מאגר נתוני היסוד של משרד הרווחה, שהוא עומד לרשותי. במאגר הזה נמצאים, כשאת מדברת כרגע על משרד הרווחה כמשרד רווחה, כל האוכלוסיות שלנו ממופות בתוך המאגר שלנו. אני לא צריך לא את הביטוח הלאומי, ולא אף אחד אחר. רק אני חושב שמשרד הרווחה, וכאן אני עובר למעגל השלישי שעליו את דיברת, משרד הרווחה לא יכול להיות אחראי רק לאוכלוסיות הקלאסיות שלו. בזמן לחימה נכנסות אוכלוסיות נכים נוספות ומפגרים, אני לא מדבר על כל האוכלוסיה, אבל הנכים והמפגרים, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאלה אוכלוסיות שצריך יהיה לתת להן מענה בתוך היישובים ולקחת אחריות. אז זו דלתא שנכון להיום אנחנו עובדים בשתי רמות. רמה אחת לנסות לקבל ממאגרי מידע נתונים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מנחם, באמת, קשה לי לשמוע, אנחנו עכשיו עוסקים בלנסות לקבל מידע. זה אמור להיות כבר מאחורינו.
מנחם וגשל:
זה נכון, ויחד עם זה להגיע למצב שבו אנחנו סגרנו, ותיכף תשמעי על המעגל של כל המוסדות, סגרנו את המעגל של האוכלוסיות הייחודיות של משרד הרווחה שנמצאים בתוך מאגרי נתוני היסוד שלנו, שזה הרוב, בסופו של דבר אלה האוכלוסיות היותר חמורות, ואנחנו כרגע עוסקים בנושא הזה בשביל להשלים את המעגלים האלה, אני מקווה שנשלים אותם במהירות, הקונספט קיים, הרצון קיים.
דבר אחד אני רוצה להוסיף ולומר לגבי המעגל השלישי, ויודע את זה זאב צוק-רם, משרד הרווחה, ואני מבקש לומר את זה באופן חד משמעי, לא ייקח אחריות על הנושא של המעגל השלישי כל עוד האחריות הזאת לא תוטל עליו. ועד היום האחריות הזאת לא הוטלה על משרד הרווחה. ואני אומר את הדברים באופן ברור מהסיבה הפשוטה, כדי לקחת אחריות על הכנת כל מערך העורף, יש לנו את המומחיות, יש לנו את הידע בכל הנושא של חוסן קהילתי, בכל הנושא של חוסן יישובי ובכל הנושא של חוסן שכונתי. ואם לא נכין את המערך בעת לחימה שום דבר לא יעזור, כי כולם יברחו כמו שברחו בפעם הקודמת, ולא יוכלו להיעזר לא במתנדבים ולא בבעלי מקצוע שנמצאים בתוך השכונות ויכולים לעזור לאנשים. אבל המשימה הזאת צריכה להיות מוטלת עלינו, המשימה הזאת לא תהיה חינם, יש לה גם עלויות, אבל אני חושב שצריך להטיל אותה במהירות ולהתכונן גם אליה.
אילנה שרייבמן:
אם אפשר להעיר רק על הרשימות לשעת חרום, המוסד לביטוח לאומי ערוך עם רשימות מאוד מסודרות. יש לנו קבצים שבהם פילחנו את האוכלוסיות קודם כל לפי מקומות יישוב, ובכל מקום יישוב יש לנו רשימות של למשל קשישים מעל גיל שמונים, שהם לאו דווקא מקבלים קצבת סיעוד, גם כאלה שמקבלים קצבת סיעוד, גם נכים שמתגוררים בקהילה, כל מיני אוכלוסיות שאנחנו יודעים שיזדקקו לעזרה בשעת חרום. לצערי אני חייבת להגיד את זה בפורום הזה כאן, הממשלה הטילה את האחריות לקבלת הרשימות האלה על משרד הבריאות. עד היום הקובץ שלנו לא מצליח לדבר עם הקובץ של משרד הבריאות. לעומת זאת כשעשינו ניסוי עם מנהל מחוז משרד הרווחה באזור הדרום והעברנו לו את הרשימות, כדי לראות שבאמת זה מתקבל ומבינים, זה עבד מצויין. אני אשמח מאוד אם כמו שגם מנחם מבקש וכמו שגם אנחנו רוצים באמת משרד הרווחה יהיה הגורם המרכז והמקבל את הרשימות האלה, ואנחנו בשמחה נעביר. אנחנו מעדכנים את הקובץ הזה כל שלושה חודשים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אין לנו אמנם מספיק זמן, ובכלל הדיון הזה יכול להיות שהוא דורש יותר זמן. אנחנו נעבור עכשיו לעניין של המעגל הראשון של המעונות לחוסים.
איזידור טנקמן:
שמי איזי טנקמן, סגן מנהל אגף במשרד מבקר המדינה, אחראי על ריכוז שני הדו"חות שאנחנו מדברים עליהם, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי. לקראת הדיון הנוכחי אנחנו קיבלנו עדכון סטטוס מהמוסד לביטוח לאומי על הפעולות שהם עשו לאחר פרסום הדו"ח. ממשרד הרווחה לצערי לא קיבלנו עדכון כזה. אני אסקור בקצרה את עיקרי הדברים.
מנחם וגשל:
זה נכון שבדו"ח עצמו כתוב להעביר, אבל בפרקטיקה תמיד כשרוצים מאתנו מידע, הרי יש לנו מידע שאנחנו בדקה שולפים אותו ומעבירים אותו. נעביר אותו עד מחר.
איזידור טנקמן:
אין בעיה. פנינו מספר פעמים טלפונית לדובר המשרד.
מנחם וגשל:
אבל אני אחראי על צוות החרום, אתם יודעים את זה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני מקווה שפתרנו עכשיו את הבעיה ושאתה תדע לפנות אליו ולקבל את המידע.
איזידור טנקמן:
בקצרה עיקרי הדברים, חלק מהדברים הם משותפים לשני הגופים. בדו"ח הצבענו על כך שמשרד הרווחה לא היה חלק וגם המוסד לביטוח לאומי לא היה חלק ממערך מל"ח ארצי. במשרד הרווחה לא היתה רשות ייעודית לחרום ועל כן נפגע התאום, משרד הרווחה וגם המוסד לביטוח לאומי לא קיבלו תרחיש ייחוס ולא היו יכולים להיערך בהתאם.
דיברנו גם על ליקויי היערכות של שני הגופים, נהלים להיערכות המוסדות בחרום והמכסים את תחומי הפעילות. העדר תרגול מספיק בשני הגופים.
באשר למשרד הרווחה הצבענו גם על כך שנכון למועד הביקורת האחריות על היערכות בחרום פוצלה בין אגף הבטחון לבין האגפים המקצועיים במשרד. המשרד לא הסכים לקבוע מדיניות ולהיערך בהתאם למדיניותו של העדפת הטיפול בסוגים מסויימים של מטופלים בקהילה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני רוצה להפסיק אותך רגע, בוא נלך למיקרוקוסמוס של מעון אחד, אני מניחה שבדקתם מעונות ספציפיים כדי להבין מה קרה שם בשעת חרום. מעון למפגרים למשל. מה קורה שם ברגע שהאזור מתחיל להיות בטווח האש. איך זה תפקד, איך זה פעל, מה קרה שם.
איזידור טנקמן:
בדקנו באמת במספר מעונות, הדברים כתובים בדו"ח. בתוך המלחמה, אם לזה את מכוונת, הצבענו על כך שמעונות שונים לא היו מוכנים לפינוי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לא היו מוכנים במובן שלא ידעו מה לעשות או שלא היה בכלל מערך שיורה להם, לא היתה להם אופציה בכלל להתפנות?
איזידור טנקמן:
לעתים היו תכניות פינוי, התכניות האלה לא היו מעודכנות. כלומר מוסדות היעד לא היו זמינים. גם הפילוח הגיאוגרפי לא תאם את מתווה המלחמה ומה שהיה. גם רשימות חוסים עם פרטים אישיים חיוניים להמשך הטיפול באותם חוסים לא היו זמינות בחלק מהמעונות. ולכן הדברים אמנם נעשו אבל תוך כדי תנועה ובהיערכות חפוזה.
מעונות, אוכלוסיות, בחלקן, שוב, אני לא מתיימר פה לצייר תמונה כוללת אבל ביקשת דוגמאות, אוכלוסיות בחלקן טולטלו למקומות חליפיים שלא תאמו והועברו פעם שנייה למקום חליפי.
ברשותך אני אעבור על דברים נוספים בין הליקויים המהותיים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בכל זאת אני רוצה לשאול אותך משהו אחר, בישיבה אחרת של הוועדה לביקורת המדינה אמר אחד מנציגי המבקר שהיה הבדל מאוד משמעותי בנהלי ההתפנות, במקום לפנות אליו, בתכניות הפינוי, בין מוסדות ששייכים למדינה ומופעלים על ידי המדינה ובין המוסדות המופרטים. אם אתה יכול לומר על כך מילה.
איזידור טנקמן:
כן, אנחנו באמת התייחסנו לנושא. אנחנו צריכים להבחין בין כמה סוגי מעונות או מסגרות לצורך העניין. מסגרות ממשלתיות ומסגרות פרטיות פעם אחת, וטיפול במסגרות בהשוואה לטיפול בקהילה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לא, אני לא מדברת על טיפול בקהילה, אני מדברת אך ורק על מוסדות ואם אתה יכול להצביע על קווים מבדילים בין מוסדות ממשלתיים לבין מוסדות פרטיים.
איזידור טנקמן:
המשרד באמצעות אגף הבטחון אמור לפקח גם על המצב ההנדסי, על התאמת המיגון והמיקלוט של המוסדות. הוא עושה את זה והוא לקח את זה תחת אחריותו לגבי המוסדות הממשלתיים. באשר למוסדות המופרטים או הפרטיים זה לא היה המצב. בהחלט היתה פה לקונה ואנחנו הצבענו על הדברים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה קרה ללקונה הזאת? כלומר מבחינתכם אחרי שתדברו עם מנחם ותוך דקה הוא ייתן לכם את החומר מבחינתכם הלקונה הזאת עדיין קיימת, כי אתם לא יודעים מה נעשה.
יובל חיו:
אני אומר מילה, יש גם היבט של דינמיקה של דברים שיש לנו ניסיון. כשאנחנו מקבלים את המסמך הכתוב שאומר פעולות עד כאן הדברים נכנסים מה שנקרא לזיקה ישירה למציאות. כשאתה נמצא בשיח של נעשים דברים ויש דיונים ויש תהליכים ויש עבודות מטה עדיין אין לך תמונה שאתה יכול להשוות אותה לממצאי דו"ח. בדרך כלל כשחותם מנכ"ל או משנה למנכ"ל על מסמך שאומר זו תמונת המצב שנה אחרי הביקורת אז אנחנו יכולים ממש למפות את ההתקדמות שנעשתה.
מנחם וגשל:
תקבלו את זה בכתב.
היו"ר שלי יחימוביץ:
צר לי שנאלצנו לכנס ישיבת ועדה בשביל שתקבלו את המסמך בכתב, אבל אני שמחה שזה קורה.
איזידור טנקמן:
אנחנו הצבענו על כך שגם נקרא לזה המעטפת החוקית של התקנות המחייבות בעניין התאמת המיקלוט והמרחבים המוגנים לצרכי האוכלוסיות המיוחדות עדיין לא עודכנו ולא היו מחייבות בעת כתיבת הדו"ח. גם הצבענו על בעיית העברת המידע והנתונים ודוברים קודמים כבר התייחסו לנושא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר אתה לא תוכל בעצם להשיב לי על שאלה על פי הממצאים שלכם אם היום חס וחלילה פורצת מלחמה מה המצב היום במעונות לחוסים.
איזידור טנקמן:
לא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
על איזה היקף של אוכלוסיה אנחנו מדברים?
איזידור טנקמן:
לגבי המעגל הראשון אנחנו מדברים על אוכלוסיה של כשלושים אלף חוסים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כולם פונו במהלך המלחמה?
איזידור טנקמן:
לא, ודאי שלא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לפני מנחם מישהו רוצה להוסיף דברים על מה שנאמר כאן בעניין המעונות?
שאלתיאל לביא:
אני שאלתיאל לביא, ממטה מל"ח ארצי. אני מתעסק בין השאר בכל הנושא של הכנת תכניות לפינוי וקליטת אוכלוסייה. הייתי רוצה רק להבהיר, כי אנחנו כל הזמן מדברים לפנות לפנות לפנות. צריך להבין שבמדינת ישראל במרחבים הקטנים שיש לה אין לנו לאיפה לפנות את כל מי שהיינו רוצים לפנות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
או שלא יהיה לאן לפנות, לחילופין, אם נמשיך בתרחישי האימה.
שאלתיאל לביא:
בדיוק, כי במצב של לחימה כוללת, בין אם זה יתחיל עם רקטות בצפון או טילים מפה או טילים משם אנחנו נהיה מאוד מאוד מוגבלים. ולכן יש לנו קושי, ואנחנו עובדים יחד עם משרד הרווחה לגבש איזו שהיא הצעת מחליטים, כשאנחנו מתמקדים באוכלוסיה מאוד מאוד מוגדרת, וזה אותן אוכלוסיות שקרא להן מנחם אוכלוסיות המעגל השני נדמה לי, שעדיין צריך למפות ולדעת לאיפה אפשר להעביר אותן.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אבל עכשיו אנחנו עוסקים במעגל הראשון.
שאלתיאל לביא:
כן, ולכן אני אומר, על אחת כמה וכמה, יש לנו קושי לאתר מקומות לאותה אוכלוסיה של המעגל השני. אי אפשר יהיה ואסור לנו לחשוב על זה שנצטרך לפנות שלושים אלף חוסים מכל מוסדות הרווחה, צריך לזכור שיש גם מוסדות של משרד הבריאות ויש מוסדות נוספים של משרד החינוך. אין לנו מקום במדינת ישראל לדברים האלה.
מנחם וגשל:
אני מציע ברשותך שמנהל אגף הבטחון אלי בן דוד יאמר, ואם יהיה לי מה להשלים אני אשלים.
אליעזר בן דוד:
אני פשוט אתייחס לדברים שהועלו על ידי המבקר. ראשית דבר העברנו סיכום ביניים כחודשיים שלושה אחרי המלחמה, בצירוף מכתב של המנכ"ל למבקר, ויצאנו מתוך הנחה שאם לא התבקשנו להוסיף על כך לא הוספנו, אבל נשמח מאוד לעשות את זה, כי הדברים השתנו מבחינתנו. אני אתייחס לדברים שאתה העלית לגבי דברים של הרשות הייעודית. לדעתי, וגם לדעת האנשים שהיו במשרד באותה עת, זה לא גרע מאתנו, באותה תקופה או באותה עת, מלקבל את כל הנתונים, וקיבלנו אותם מפיקוד העורף, גם את נושא הייחוס ואת כל הדברים שאנחנו
היינו צריכים להשתמש בהם. לא היינו רשות ייעודית בגלל שלהיות רשות ייעודית בלי דברים מלווים לדעתנו היתה פוגמת, אנחנו כרגע במשא ומתן עם מל"ח כדי לבנות רשות ייעודית בתוך משרד הרווחה עם כל המשמעויות הנובעות מכך, ואני מאמין שתוך פרק זמן קצר מאוד אנחנו נסגור את הנושא הזה והסוגייה הזאת תיפתר.
לגבי הנהלים אנחנו כמשרד מייד בתום המלחמה כתבנו נהלים שהם הביאו לידי ביטוי את כל הלקחים, גם שלנו וגם של המבקר. הנהלים האלה הוטמעו ברמות השונות של המשרד, ברמות האגפים וברמות של כל אותם מוסדות ומסגרות ממשלתיות, פרטיות וציבוריות, שאנחנו כמשרד מטפלים בהם בצורה שווה וזהה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
איך אתם עושים את זה? איך אתם מטמיעים במעון ממשלתי אני מבינה, אבל איך אתם מטמיעים במעון פרטי?
אליעזר בן דוד:
אין לנו הבדל בין המעונות הממשלתיים לפרטיים בנושא של החרום.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת אין לנו הבדל? קודם כל היה הבדל תהומי במלחמה. דובר כאן על הבדל מאוד משמעותי, על בוקה ומבולקה במעונות פרטים לעומת מעונות ממשלתיים שידעו מה לעשות והיה להם למי לפנות. אז אני רוצה לדעת אם הדבר הזה טופל ובאיזה אופן הפנמתם את הדברים לא באגפי המשרד אלא במעונות הפרטיים.
מנחם וגשל:
ברשותך, כמי שאחראי על צוות החרום קראתי את דו"ח מבקר המדינה היטב. אני לא חושב שנאמר בדו"ח מבקר המדינה שהיתה בוקה ומבולקה בנושא של המוסדות הפרטיים והציבוריים במובן של הטיפול באוכלוסיות בהם. מה שנאמר, וגם צויין קודם, וזה נכון, שבנושא המיגון, שזה הנושא החשוב, משרד הרווחה ראה את עצמו משקיע את הכספים במוסדות הממשלתיים ולא ראה את עצמו משקיע כספים, גם היום דרך אגב הוא לא רואה את עצמו משקיע כספים במוסדות הפרטיים והציבוריים. אבל לזה ענה המנכ"ל קודם ואמר שלאור המלחמה ולאור דו"ח מבקר המדינה הוא עצר את כל ההסכמים עם הגופים הפרטיים והציבוריים ודרש מהם לעשות פעולות של חרום, שאלי תיכף יציין אותן, והפעולות האלה כרגע נמצאות בעיצומן. זו פעולה לא פשוטה, מפני שאת צריכה להבין שאם מוסדות פרטיים וציבוריים צריכים להקים להם מיגון בתוך הבית, ואם הם לא יצליחו להקים מיגון לא ייחתם עימם הסכם, זה לא ברור שלמשרד הרווחה יש איפה לשים את המטופלים גם אם יש קצת מקומות במעונות הממשלתיים שאפשר להעביר אותם לשם.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ברור לגמרי, אבל בכל זאת עוד שאלה בעניין הזה. כיוון שאנחנו גם יודעים מדיונים אחרים שיש חוסר בתקנים לביצוע הרגולציה על המעונות הפרטיים איך אתם בודקים שהדבר הזה נעשה בכלל?
אליעזר בן דוד:
בכמה מלים איך אנחנו בודקים ומה עשינו מאז המלחמה כדי לבדוק שאכן מה שאנחנו אומרים זה גם יתבצע בשטח. אז קודם הוצאנו הנחיות, אז אני יודע שההנחיות בנהלים ברמות שאנחנו מוציאים אותם אם אתה לא בודק אותם אתה גם לא יודע אם הם מתבצעים. דרשנו גם מכל האגפים להוציא נהלים שהם פועל יוצא של הנהלים שלנו. יצאו הנהלים גם למעונות. אנחנו בדקנו כמעט בכל המעונות ונתנו הדרכות לכל המנהלים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מי עושה את זה?
אליעזר בן דוד:
אנחנו יחד עם פיקוד העורף, בתכנית משותפת שלנו עם פיקוד העורף, הדרכנו את כל המוסדות, סדר גודל של אלף מאתיים במספר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לאן הם מתקשרים במקרה חרום, מוסד פרטי?
אליעזר בן דוד:
מוסד פרטי, יש עבודת מטה מסודרת, יש אגפים, לכל אגף שהוא באחריותו אותם מוסדות הוא פותח מטה חרום בזמן מלחמה או בזמן משבר, הוא עושה בהתחלה סבב טלפוני בין כל המוסדות, הוא יודע בדיוק מי איש הקשר, ותרגלנו את זה לאחרונה, שלושה ימי תרגיל ברמות השונות, גם בעבודת המטה ברמת המנכ"ל וגם ברמות השונות, ממשלתיים, פרטיים וציבוריים. וגם ביצענו בפועל פינוי של חלק מהמוסדות כדי לתרגל את הסוגייה הזאת, ודווקא לקחנו את המוסדות הלא ממשלתיים, את הפרטיים והציבוריים כדי לראות איך זה עובד שם. אני חושב שבעניין הזה של המוסדות התקדמנו כברת דרך. אני לא רוצה להגיד שאנחנו סגרנו את כל הדברים אבל יש עוד דברים נוספים שאנחנו, יחד עם פיקוד העורף ומל"ח בודקים כדי להיות הרבה יותר מסודרים.
בנושא של מיגון המוסדות, עשינו מיפוי ראשוני של כל המוסדות שלנו, המיפוי הראשוני גם נתנו מענה למצב שמחר תהיה מלחמה, אבל מלחמה כמו שזאב צוק-רם מדבר עליה, זה התרחיש לפחות שאנחנו מטפלים בו. וכרגע אנחנו בעיצומו של סקר גדול מאוד כדי למפות בצורה מאוד יסודית את כל המוסדות שלנו כדי שנוכל לקבל מענה טוב יותר ברחל בתך הקטנה מה מצב המיגון בכל המוסדות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כרגע אין לכם את המידע הזה?
אליעזר בן דוד:
יש לנו את המידע הזה אבל הסקר הזה הוא סקר יסודי, הוא נעשה באמצעות מהנדסים גם של פיקוד העורף והמהנדסים הכי טובים בשוק בעניין הזה, כדי שנדע בדיוק. כי אנחנו בגישתנו או בתפיסת העולם של המשרד כמה שפחות לפנות זה הרבה יותר טוב לכולם. שלא נשלה את עצמנו, לפנות, ואני הייתי שותף לפינויין של שלושים וארבע מסגרות. זה לא קל, זה לא פשוט, לפנות מוסד של מפגרים ולהעביר אותם ממקומם זה דבר שלא הייתי מאחל לאף אחד להיות שותף לו. ולכן תפיסת העולם של המשרד היא למגן את אותם מקומות ולפנות כמה שפחות. מה עוד שאין לנו גם לאן לפנות, גם בתוך המוסדות עצמם. פינוי של עשרה מפגרים מתוך מוסד שנמצאים כל אחד על מיטה למקום אחר זה כמעט בלתי אפשרי בזמן לחימה. ולכן תשובתי גם למבקר, היינו צריכים למצוא גם פתרונות אלטרנטיביים והעברנו לפעמים אוכלוסיות כאלה באותה עיר, אבל למקום שהוא מוגן כדי לתת להם מיגון, כי זה היה הפתרון הכי טוב שאפשר היה לעשות.
אבל היום אנחנו כמשרד יש לנו תכנית מאוד מסודרת כיצד מפנים, למדנו את הלקחים, אנחנו לא מפנים יותר ממקום למקום אלא יש לנו קבוצות מקומות שבהם אנחנו מסוגלים לפנות וגם היכולת שלנו לפנות היא מוגבלת. מזירת לחימה לזירת לחימה, אף אחד לא יכול להגיד לנו מה תהיה זירת הלחימה בעניין הזה.
לגבי תקנות בחוק אנחנו בשלב סיום של תקנות בחוק שלא יאפשרו בעתיד הקמת מוסד שהוא לא עומד בכל התנאים, אבל הוקדמו לתקנות תנאי סף שאנחנו קבענו כבר מראש, לא יכול להיות מצב שהיום יקום מוסד שהוא לא עומד בתקנות, לא רק בהיבט של המיגון אלא גם בהיבט של האמצעים.
ומילה אחת לגבי הנושא של המיגון, גם קבענו יחד עם פיקוד העורף פרמטרים שיתנו מענה לאותן אוכלוסיות. כי לא דומה אדם פשוט לאדם מפגר מבחינת גודל המקום שהוא צריך להיות בו והאמצעים הדרושים לו, וגם הפרמטרים האלה נבדקים על ידי הסקר, ולכן אנחנו עושים את הסקר הרחב כדי לתת לנו מענים עתידיים.
בעתיד, אחרי שנגמור את הסקר, יש לנו תכנית תלת שלבית. בשלב ראשון אנחנו נתקן את אותם דברים שאפשר לתקן. בשלב שני אנחנו נותנים מענה מיגוני, ונתנו, למשל עוטף עזה בעדיפות ראשונה מיגנו את כל המוסדות שלנו, והם נותנים מענה טוב לכל המוסדות. ובשלב האחרון יידרשו כל אותן עמותות, או שהן מצליחות תוך פרק זמן שנקבע מראש לתקן ולסדר את המקומות, במידה ולא הם יצטרכו פשוט למצוא פתרון אחר, שאנחנו בתוך המשרד נצטרך לתת עליו מענה.
מנחם וגשל:
אני רק מבקש שתי הערות קצרות לחידוד הדברים. אחד, התייחסות בדו"ח מבקר המדינה לנושא של הפינוי היא לא בהכרח שאנחנו עושים את הפינוי יותר טוב. חלק מהמסקנות שלנו, בעקבות דו"ח מבקר המדינה ובעקבות המציאות בשטח היא שהבוקה ומבולקה שנוצרה כתוצאה מפינוי והעברת אוכלוסיה פעם שנייה ממקום למקום היא בכלל לא קשורה בנושא של הפינוי של המוסד, היא קשורה בעובדה שלקחנו מוסד לאוכלוסיה עם אנשים עם פיגור מעכו והעברנו אותם לאזור ירושלים, הם היו צריכים לעבור ביחד עם הצוותים שלהם, כי הרי זה ברור שאוכלוסיות כאלה אי אפשר להעביר בלי הצוותים, הצוותים דרשו לעבור יחד עם המשפחות שלהם, אחרי תקופה מאוד קצרה התברר לנו שמזל שזה היה פרומו. ואנחנו מבחינה זו במדיניות שלנו נכון לכרגע קבענו שאנחנו הולכים להשקיע מאמץ גדול מאוד, אגב, זה בתאום עם מל"ח ועם פיקוד העורף, במיגון יותר חזק של המוסדות, כדי להבטיח שלא יצטרכו לפנות אותם, שהם יהיו מוגנים. אגב זה גם נכון לתרחישי הייחוס העתידיים, שלא יהיה מלחמה במקום אחד ולכל המקומות האחרים אפשר לפנות. זה לא ברור שבעתיד זה ניתן יהיה לעשות. זה דבר אחד.
הדבר השני, ואני רוצה לומר את זה באופן חד משמעי כי גם את כיוונת את השאלות לכיוון הזה. אין מבחינתנו במעגל הראשון, המעגל המוסדי, שום הבדל בין מוסד פרטי, ציבורי וממשלתי בהתייחסות השוטפת. שאלת מה קורה כשקורה אירוע, יש מחוז, יש אגף, כולם, בין אם זה פרטי, בין אם זה ציבורי או ממשלתי נדרשים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
רגע מנחם, מה זאת אומרת אין הבדל, יש הבדל תהומי בין מוסד שכל עובדיו הם עובדי משרד הרווחה לבין מוסד שמופעל על ידי עמותה או על ידי קבלן פרטי ועובדיו הם עובדים פרטיים, הם לא כפופים אליכם.
מנחם וגשל:
אני רוצה להגיד לך הפוך, הרבה פעמים בשירות המדינה מצאנו שעובדי מדינה, קחי למשל מה שהיה במלחמה האחרונה, אפילו באחריותי, קציני מבחן שלא היה להם סידור לילדים שלהם במשפחה לא הגיעו לעבודה, ואנחנו היינו צריכים אותם והם לא היו במקום.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ואילו עובדי הקבלן התגלו כעובדים מסורים ונאמנים שלא מתפנים תחת אש.
מנחם וגשל:
לא, ממש לא. אבל כשזה עובד קבלן ניתן היה לדרוש מהקבלן באותו רגע שהעובד הזה לא הגיע להביא עובד אחר במקומו כדי להבטיח שבמקום הזה יהיו עובדים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זאת הודאה באוזלת יד של הניהול שלכם במשרד הרווחה. אתם לא מצליחים למצוא מסגרת שתאפשר לעובדים להמשיך לעבוד ואתם מעדיפים קבלן שיכול להביא אדם שמצבו הכלכלי כל כך נואש עד שהוא מעדיף לסכן את עצמו ואת משפחתו ולהישאר שם.
מנחם וגשל:
זאת מסקנה אחת, היא לא המסקנה היחידה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
המסקנה הזאת לא מקובלת עלי.
מנחם וגשל:
אני לא אמרתי שזו המסקנה, את הסקת את המסקנה, אני לא מסכים עם המסקנה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ומבחינת מוטת השליטה של משרד הרווחה במעון ממשלתי לבין מוטת השליטה של משרד הרווחה במעון פרטי, שאפילו אין לכם תקנים לרגולציה עליו, אתה יודע את זה יותר טוב ממני, אז אתה לא יכול להגיד שזה היינו הך ואין הבדל.
מנחם וגשל:
גבירתי, אני לא רוצה לנהל כאן את הויכוח הזה אבל את יודעת את דעתי שרגולציה צריכה להיעשות גם על המוסדות הממשלתיים, והם לא יותר טובים מאחרים. ובעניין הזה מה שצריך לעשות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אם הם לא יותר טובים מאחרים זה באשמתכם.
מנחם וגשל:
כמו שאם האחרים לא טובים זה באשמתנו. אני מסכים שלמעגל הראשון אנחנו אחראים באופן מלא. אני לא מתעלם מהאחריות הזאת. אני אומר לך שבכל מקום שיש בעיה במעגל הראשון, בין אם זה בשוטף ובין אם זה בחרום, משרד הרווחה אחראי לעניין הזה באופן מלא. לא אמרתי אף פעם מלים אחרות, אני אומר את זה גם היום כאן בקול צלול וברור. העובדה שצריך לעשות אחרת את המערך, בואי נדבר על זה פעם אחרת. כרגע לעניין החרום אנחנו מתייחסים בדיוק באותה מידה למוסדות הפרטיים והציבוריים. מוסד ציבורי שיקרה אצלו, עכשיו בעוטף עזה היה לנו מצב שמוסד ציבורי החליט בגלל מצב החרום לפנות את האוכלוסיה שלו, בגלל שהוא הרגיש שהוא מופגז והוא לא יכול לפנות. אנחנו מינינו ועדת בדיקה. אנחנו מבחינתנו היינו נחרצים. אם הוא היה פועל בניגוד לנהלים באותו יום היה נשלל רשיונו להמשיך להפעיל.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני אאריך את הדיון בכמה דקות, כי זאב אתה עוד צריך להתייחס כאן לכמה דברים שעלו, רצוי שתתייחס כיוון שהם נשארו בלא מענה.
עופר גולן:
אני מנהל אגף הבטחון של ביטוח לאומי. בקצרה ממש, לגבי כל ההערות של מבקר המדינה רובן המוחלט בוצעו, וחלקן מה שלא בוצע בתהליכי ביצוע מתקדמים. אבל הנקודה היחידה שאני כן רוצה להעלות שלמרות שבאופן לא רשמי אנחנו בקשר הדוק וטוב עם מל"ח, המבקר מצא שאין לנו בעצם קשר רשום רשמי. וכשפנינו למל"ח על מנת להתקשר אליהם באופן מוסמך ותקין הם פשוט שלחו אותנו לחפש אכסניה אחרת, הודיעו לנו שכנראה משרד הרווחה יקים איזו שהיא ועדה בשעת חרום.
מנחם וגשל:
רשות ייעודית לרווחה שכל הגופים במדינת ישראל שעוסקים ברווחה יהיו חלק מהרשות הייעודית. היא עכשיו בהקמה.
עופר גולן:
יפה, אנחנו במשא ומתן. בקיצור כדאי מאוד שלא תהיה מלחמה בעתיד הקרוב.
היו"ר שלי יחימוביץ:
נוכח הדברים שאנחנו שומעים כאן, רצוי, בואו נפנה בקריאה בסיום הוועדה שלא תפרוץ מלחמה בזמן הקרוב. זאב צוק-רם בבקשה, אם תוכל להתייחס גם לדברים שאמר מנכ"ל עיריית קריית שמונה ובכלל לדברים שנשמעו פה.
זאב צוק-רם:
אין ספק שיש לנו עוד הרבה מה לעשות. זה עולה כאן. אנחנו למדים מדי פעם על פערים חדשים שנוצרים, ואני לא חושב שאפשר לתת לך כאן סביב השולחן הזה תשובות מאוד חדות וברורות, גם לשאלה שלך ששאלת את מנחם על ההבדל בין המוסד הפרטי, הציבורי, הממשלתי וכן הלאה וכן הלאה.
אבל אני רוצה לתת דגש לדבר אחד. אני שמח שיש פה נציגים של שתי רשויות, אחד זה מנכ"ל קריית שמונה והשני זה מנכ"ל העיר נהריה. אסור בתכלית האיסור לנתק את הרשות המקומית מהאחריות הבסיסית שלה להיערכות והמוכנות למצבי החרום השונים. אסור. אסור שהרשות תבוא ותגיד זה יעשה לי את זה וזה יעשה לי את זה והאחר יעשה לי את הדבר הנוסף.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני לא חושבת שזה נאמר פה באיזו שהיא צורה, לא במישרין ולא בעקיפין.
זאב צוק-רם:
אני אומר את זה לא בגלל שזה לא נאמר אולי סביב השולחן, אבל אני אומר לך שאני יודע את זה מתוך מה שנעשה ביום יום בפעילות על מנת לתקן את הליקויים שהיו במלחמת לבנון. ובסופו של דבר כתוב שחור על גבי לבן בחוק העיריות שראש הרשות אחראי לרווחתם ובטחונם של תושבי עירו. אני אומר לך את זה גבירתי מסיבה פשוטה, שאם עושים כנס של כל ראשי הרשויות על מנת להעביר להם את התפיסות החדשות, את הנהלים החדשים, וששים אחוז מהאנשים אינם מגיעים, אני יכול לומר לך שלפני התרגיל שעשינו באפריל עשינו כנס, עם כל ראשי הרשויות, בהשתתפות השלטון המקומי, רשות החרום הלאומית, אלוף פיקוד העורף, ראש משק לשעת חרום, על מנת להבהיר את כל הדברים. אני יכול לומר לך שלא נציג קרית שמונה היה, על
מנת לקבל את האינפורמציה שהוא ציין שמעולם לא קיבל אותה, ולא אחרים. אבל אני מציין את זה מכיוון שהמנכ"ל עמד כאן ואמר שהוא לא יודע והוא לא מכיר.
חייבת, משרד הרווחה עושה עבודה נהדרת, ומשרדים נוספים מתקדמים ועושים פעילויות על מנת לתקן את הליקויים, חייבת להיות שותפות מלאה של הרשויות המקומיות. אנחנו קוראים לרשות המקומית אבן היסוד בכלל לטיפול בנושא העורף.
את שאלת שאלה למשל, מוסד פרטי או ציבורי שנמצא באזור של עיר מסויימת למי הוא פונה כשיש לו בעיה. בתפיסה הוא צריך לפנות לראש הרשות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה לא נאמר כאן. נאמר שהוקמו במשרד הרווחה אגפים, כל אגף יודע, כל מוסד יודע לאיזה אגף הוא פונה. יש גם מדינה בסוף, רשות זה לא אקס-טריטוריה מנותקת מהשלטון המרכזי.
זאב צוק-רם:
חלילה וחס.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מכל מילה שאמרת עד עכשיו זה מה שמשתמע.
זאב צוק-רם:
לא. הרשות היא לבנת היסוד. יש לנו בעיה במלחמה, נוצר הפער הזה של הנתק בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. ואין ספק שמשרד ממשלתי כמו משרד הרווחה צריך לסייע. למשרד הממשלתי יש אנשי רווחה מקצועיים בתוך הרשות שאליהם פונים והם פועלים תחת תפיסה מסויימת של מרכז הפעלה.
אני רוצה רק לומר כאן, אני אומר את זה בצורה גורפת, יש לנו עוד הרבה עבודה, יש עוד הרבה מאוד דברים לתקן, עוד הרבה מאוד דברים לסדר ולהסדיר, ואנחנו צריכים לעשות את זה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זאב, אני לא מוסמכת כאן לבקר את עבודתכם, כי אין לי באמת מידע על העבודה שלכם. זה מאוד מעניין אותי, וכמובן שזה תפקידו של המבקר. כיוון שהדבר קשור ישירות למסקנות הדו"ח, וכיוון שיישום מסקנות הדו"ח ייבדק לפרקים והבדיקה לא הסתיימה, אני מניחה שגם העבודה שלכם תיבדק, ואם אין כוונה לבדוק אותה אז אני אפנה כחברת הוועדה לביקורת המדינה וכמי שעומדת בראש ועדת המשנה הזאת ואבקש אתכם לבדוק את העבודה שנעשית ברח"ל.
אני חולקת לחלוטין על התפיסה שלך כפי שהוצגה כאן. העובדה שראש רשות אחראי על רווחתם ובטחונם של תושבי עירו לא פוטרת את שר הבטחון מלדאוג לבטחונם, ולא את שר הרווחה מלדאוג לרווחתם, והניתוק הזה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי הוא במילה רבה אבי כל חטאת.
אני גם לא מבינה את העניין של הכנסים. תראה, קטונתי, אני רק חברת כנסת. כחברת כנסת אני עושה כמה דברים במקביל. אני מחוקקת חוקים. כשאני מחוקקת חוק אני מקיימת הרבה מאוד ישיבות עם כל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, עד שמגיעים לידי הסכמה וגם בודקים את אופן אכיפתו של החוק, האם הוא ניתן להיאכף וכן הלאה. כאן מדובר בעבודה מאוד אפורה, מאוד פרטנית, מול כל גורם שנוגע בדבר. במקביל אני גם עושה כנסים לפעילים שלי, ושם אני גם מדברת איתם על אידיאולוגיה ומספרת להם על עבודת הכנסת. מדובר בשני ערוצים שונים. אני לא מבינה איך אני יכולה לקבל תשובה לעניין של תנועות הנוער, שנעשה כנס עם סגן שר הבטחון, ותשובה לטענות שהעלה מנכ"ל קריית שמונה שנעשה כנס עם ראשי רשויות. בכנס
אתה לא מייסד עבודת מטה. ואתה לא מתדרך את האנשים מה הם עושים ואתה לא מגיע איתם לאופן היישום של כל הנהלים שמתגבשים ואיך הוא מתבצע ברמת השטח. יכול להיות שפשוט לא דיברת על זה כי לא חשבת שאתה צריך להתייחס אבל חסר לי כאן רובד שלם של עבודה שלא דווח, והתוצאה שלו היא כמו אתה רואה מפי מנכ"ל עיריית קרית שמונה שאומר איש לא דיבר איתנו. הוא לא אומר איש לא אחראי. הוא אומר אני רוצה לקבל את המזון, אני רוצה לארוז אותו ואני רוצה לחלק אותו למקלטים, אבל אף אחד לא דיבר איתי על זה. על זה הוא מדבר. וכאן ברמה הזאת של היישום בשטח, מעבר לכנסים, שאני חושבת שהם בוודאי היו מאוד מרשימים, לא קיבלנו דיווח. ואני גם פונה לאנשי המבקר לבדוק את העניין. וגם אני מציעה לחנה לקבוע ישיבת מעקב לעוד פרק זמן משמעותי כדי שאפשר יהיה לראות מה השתנה עד אז. אני מאוד מודה לכולכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10