פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 335
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"א באדר ב התשס"ח (18 במרץ, 2008), שעה 10:00
סדר היום:
1. משבר המים בישראל
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
נאדיה חילו
דב חנין
אסתרינה טרטמן
יוחנן פלסנר
מוזמנים:
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר
חה"כ חנא סוייד
פרופ' אורי שני - מנכ"ל רשות המים, משרד התשתיות הלאומיות
דוד ירוסלביץ - סמנכ"ל רשות המים, משרד התשתיות הלאומיות
תמי שור - ראש אגף תפעול, רשות המים, משרד התשתיות הלאומיות
עדי ויינברג - עוזרת למנהל רשות המים, משרד התשתיות הלאומיות
עמיר שקרוב - רשות המים, משרד התשתיות הלאומיות
שרון קדמי - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות
אסף אזולאי - יועץ תקשורת לשר, משרד התשתיות הלאומיות
יוני ריכטר - מהנדס המינהל, משרד הפנים
נח הקר - רפרנט מים וביוב, אגף התקציבים, משרד האוצר
תניב רופא - סגנית מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
אשרת עדיני - ממונה על תחום המים, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
גיל יניב - סמנכ"ל תשתיות, המשרד להגנת הסביבה
שלום גולדברגר - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
משה אבנון - יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי
מילכה כרמל - יועצת רווחה, מרכז השלטון המקומי
פרופ' הלל שובל - החוג לבריאות הציבור, מכללת הדסה, האוניברסיטה העברית
פרופ' יואב כסלו - הפקולטה לחקלאות, האוניברסיטה העברית
ניר פפאי - מנהל האגף לשמירת הטבע והסביבה, החברה להגנת הטבע
משה פרלמוטר - רכז שמירת הטבע, החברה להגנת הטבע
יובל לסטר - החברה להגנת הטבע
עינת אסל - החברה להגנת הטבע
עו"ד ציפי איסר-איציק - מנכ"לית אדם טבע ודין
ד"ר אהרון דותן - אקולוג, אדם טבע ודין
עו"ד נעמה אלעד - אדם טבע ודין
ד"ר פרץ דר - יועץ הנדסי, לשעבר ברשות המים, וכיום יועץ הנדסי לגיחון ולמשקי מים עירוניים
תמר זהרי - מנהלת המעבדה לחקר הכנרת, חקר ימים ואגמים לישראל
יחיאל לשמן - מנכ"ל חברת "לסיכו-לשמן" להקמת מתקני טיהור שפכים, תשתיות מים וביוב
דובי שפיגלר - יועץ לענייני איכות הסביבה, האו"ם
מיכאל סנדיגורסקי - יועץ סביבתי, התנועה להעצמת ירושלים
עמי צדיק - מנהל מח' פיקוח תקציבי, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
אורי טל - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
אורי גורפינקל - בית-הספר שליד האוניברסיטה, ירושלים
מתן הס - בית-הספר שליד האוניברסיטה, ירושלים
אלון כהן - בית-הספר שליד האוניברסיטה, ירושלים
כרמין ביטרמן - בית-הספר שליד האוניברסיטה, ירושלים
איתי אחיטוב - בית-הספר שליד האוניברסיטה, ירושלים
רועי סויסה-שרון - בית-הספר שליד האוניברסיטה, ירושלים
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מיטל מלכיאל (מתמחה)
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
משבר המים בישראל
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנו עוסקים היום במשבר המים בישראל.
היה לי הכבוד המפוקפק, או הלא מפוקפק, להיות חבר בוועדת החקירה הפרלמנטרית שבדקה את משבר המים בשנת 2002. אני זוכר שאז ירדנו לשורשי המשבר וניסינו ללמוד אותו, להבין אותו ולנסות גם להמליץ המלצות לגבי העתיד. נדמה לי שוועדת החקירה הפרלמנטרית עשתה מלאכה ראויה למדי, בהחלט הקדשתי לזה מאמץ, אך למרבה הצער אנו נחשפים למשבר חדש.
המשבר הזה, לצערי הרב, ניתן היה להעריך שיגיע. אני לא רוצה לומר שהכתובת היתה כתובה על הקיר כי זה נשמע נדוש, וזה דבר שנאמר כבר ביותר מדי הזדמנויות, אבל היה ברור שמספר דברים מרכזיים לא קורים, או קורים בקצב לא נכון ובהיקף לא נכון, על אף שהאזור הזה מועד לפורענות מים. יש איזו אדישות בלתי נסבלת וחוסר הלימה שפשוט לא מתקבל על הדעת במדינה שאמורה להתנהל באופן רציונלי. הרי יש כאן מחסור במים, זה דבר נתון, למרות שהיה כאן איזה מומחה שאמר שבגרמניה יורדים לא יותר משקעים מאשר בישראל, אינני יודע עד כמה זה נכון, אבל אין ספק שהתחושה המבוססת היא שמשאב המים אצלנו הוא משאב נדיר, שלא נמצא בהיקפים ובכמויות בלתי נדלות, ההיפך הוא הנכון. אלה תנאיי העבודה וזו תמונת המצב העובדתית.
מצד שני, כולנו מתייחסים אל המים כאילו זה הדבר האחרון ממש שצריך להדאיג אותנו – בזבזנות, חוסר תכנון, הפקרת מקורות המים לזיהומים, בארות מים נסגרות כאן אחת אחר השנייה כדבר שבשגרה, האקוויפרים מזוהמים יותר ויותר, הכנרת היא עולם הולך ונעלם.
כל מה שהודיעו לנו שהולכים לעשות באיחור של שנים רבות מאוד, קרי: התפלת מים, נעשה לא על-פי לוח הזמנים שנקבע ולא על-פי ההיקפים המתוכננים. אני מצטער מאוד. דיברו על דבר אחד, אך נכון להיום ב-2008 יש דבר אחר לגמרי, מצומצם בהרבה. ניתן כמובן לאנשי המקצוע לומר את הדברים כהווייתם, אבל אין ספק שלא עומדים בלוחות הזמנים ובהיקפים. אנחנו שוב מוצאים עצמנו בנקודת האפס, שבה צריך שוב להעלות את כל הפתרונות ואת כל האלטרנטיבות, מייבוא מים מטורקיה ועד לא יודע מה.
הדבר הזה מעלה שוב שאלות נוקבות מאוד ונוגות מאוד על כושר הביצוע של הרשות המבצעת, על היכולת שלה לתכנן ועל היכולת שלה לשמור. חברי הוועדה יודעים שאני מתנהל מול הממשלה כבר מספר חודשים לגבי הצעת חוק זיהום קרקעות ועדיין לא הצלחנו להגיע אל קו ההסכמה. הרי הקרקעות המזוהמות מזהמות את מקורות המים ואת הבארות, זה ברור. הזיהום דינמי, הוא זיהום נייד שמגיע למי התהום.
אנו רואים הפקרות בקלות הבלתי נסבלת שבה הדברים קורים, כאילו אין לנו בכלל בעיית מים, כאילו שזאת הבעיה האחרונה הקיימת היום במדינת ישראל, עד שפתאום נציב המים מודיע: חבר'ה, יש בצורת, יש שנה קשה, יש משבר חמור, ואז כולם מתעוררים.
אני לא רואה כאן שום מדיניות של חיסכון במים. אני חושב שלא היה ניסיון, ובוודאי שאילו היה ניסיון הוא לא הצליח, להטמיע בציבור, גם בציבור העירוני וגם בציבור החקלאי, את הצורך בחיסכון במים, גם לא בציבור התעשייתי. אני לא רואה כאן מספיק תמריצים לחיסכון במים.
חשבו שמישהו בא עם כותרת, שהנה נתפיל מים, ואז הכול יהיה בסדר. אני לא רואה כאן מספיק שימוש במים מוּשבים, אני לא רואה כאן מספיק מיחזור. יש, אבל לא מספיק, אפשר הרבה יותר.
שיקום נחלים ושיקום בארות – הכול הוא מדע בדיוני. האם איזה מקור מים שוקם מאז דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית, שהיה בלתי שמיש והושמש מחדש? הלוואי ויש, אשמח לשמוע.
ואז אנחנו מגיעים אל השוקת השבורה, תרתי משמע, ומנסים לראות מה לעשות. בסדר, ננסה לראות מה לעשות.
אגב, יצא הדבר כך שאנחנו מתקרבים ליום המים הבין-לאומי, נדמה לי שיתקיים בשבת, אז אפשר לארגן לכולם כוס של מים, להרים כוסית לרגל יום המים הבין-לאומי?
דב חנין:
השנה עוד אפשר להרים כוסית כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקווה שזה עוד יתאפשר.
קריאה:
אבל מי ברז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שהדיון הזה יעסוק בסיבות ובפתרונות כמובן, עלינו להיות ממוקדים. הדיון הזה יימשך שעתיים. לאחר מכן נעבור לדיון אחר, באותה אווירה, על הכנרת. הייתי רוצה מאוד לשמוע לא רק פתרונות כלליים. פתרונות כלליים זה להגיד: נסגור עכשיו את הברזים אני לא יודע למי. צריך גם פתרונות שיש בהם תהליכיות, שקשורים לתרבות החיים כאן. זה האתגר הכי קשה והכי גדול, אבל אם לא נעמוד בו נגיע למשבר נוסף בעוד זמן כזה או אחר, בתקווה שנצא מן המשבר הנוכחי.
אני מבקש מנציבות המים להציג את הנתונים ולאחר מכן נאפשר לגופים השונים ולחברי הכנסת להתייחס.
דוד ירוסלביץ:
ראשית, אנחנו עכשיו רשות ממשלתית למים, לא נציבות מים, ואני סמנכ"ל ברשות המים. פרופ' אורי שני מתנצל, הוא נמצא בכנסת ומקווה עוד להיכנס לישיבה, אבל הוא נמצא כעת בדיון בוועדת החוץ והביטחון ואיננו יכול להשתתף בישיבות של שתי הוועדות בעת ובעונה אחת, לכן אנסה לייצג אותו נאמנה בדיון הזה.
אפתח במספר משפטים, ואני מבקש אחר-כך להציג מצגת קצרה מאוד שהכנו על מצב משק המים, מספר עובדות והצעות לפתרונות.
אצלנו שנה הידרולוגית מתחילה ב-1 בנובמבר ומסתיימת ב-31 באוקטובר בשל העונות, קיץ וחורף.
הנה פרופ' אורי שני הגיע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התחלנו בפתיח, כאשר הצגתי את הנושא באופן כללי. ביקשתי מכם להציג את העובדות באופן מסודר, גם תמונת המצב שמאפיינת את משבר המים וגם הסיבות המרכזיות למשבר והפתרונות שחושבים עליהם, בבקשה.
אורי שני:
ברשותכם, כפי שאמרנו ליושב-ראש, אני מפצל את הזמן שלי בין ועדת הפנים והגנת הסביבה ובין ועדת החוץ והביטחון, אבל אשתדל להיות כאן ככל היותר. אני אצטרך לצאת לרבע שעה, אז אגיד כמה מילים, אך אני מקווה לחזור לדיון המרכזי.
אתחיל בשלוש מילים פשוטות מאוד, ואחר-כך יושבים כאן מר דוד ירוסלביץ וגברת תמי שור שיוכלו להשיב על שאלות ספציפיות טוב יותר ממני.
אנחנו שרויים במשבר במשק המים בשל שתי סיבות עיקריות. טריוויאלי להגיד שהביקוש גדול מן ההיצע, אבל באופן ספציפי אנחנו נמצאים היום אחרי רצף של 4 שנות בצורת, שהוא רצף נדיר למדי – אם בודקים את הסתברות לרצף כזה, משנת 1930 ומשהו, אז התחילו מדידות, זאת הפעם השנייה שנתקלים ברצף של 4 שנות בצורת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם זה קשור לפי דעתך למשבר האקלים?
אורי שני:
אגיע לזה מייד.
אם הממוצע הרגיל הרב-שנתי שלנו, של מילוי פחות איבודים, הוא 1.34 מיליארד קו"ב, בשנה האחרונה היינו ב-826 מיליון קו"ב, כאשר באגנים החשובים בכנרת ובירקון-תנינים כמות הגשם היתה כ-65% מן הממוצע הרב-שנתי, וכאשר כמות הגשם קטנה יותר כמות המים שמגיעה אלינו מן הגשם קטֵנה עוד יותר כי הצמחים סופחים יותר בדרך והקרקע מתמלאת יותר בדרך.
מעל מדינת ישראל יורדים בערך 7 מיליארד קו"ב גשם בשנה. המילוי שלנו הוא כמיליארד קו"ב. רוב המים האחרים יוצאים על-ידי הצמחים בטרנספירציה, גם בטבע וגם בחקלאות. מיעוטם הקטן יוצא בשטפונות לים. רוב המים יוצאים על-ידי הצמחים בטרנספירציה. ככל שהשנה יבשה יותר, שיעור המים שיוצאים בטרנספירציה מן המים שיורדים גדול יותר. לכן אם ירד 65% מן הממוצע הרב-שנתי כמות המים שמגיעה אלינו קטֵנה עוד יותר. אלה נתונים פשוטים.
מה שמוסיף לגודל המשבר הוא העובדה, היות ואנחנו נמצאים אחרי 3 שנות בצורת אזי האוגרים שלנו ריקים כמעט.
התוצאה הסופית של כל הדברים הללו ביחד, אם נדבר לרגע על המושג הכי קליט, על הכנרת, נעבור את הקו האדום אי-שם במהלך יולי. אין ספק שנעבור את הקו האדום של הכנרת.
דב חנין:
אתה מדבר על הקו האדום התחתון החדש, כלומר על הקו השחור?
אורי שני:
הצבעים לא חשובים.
דב חנין:
הצבעים לא חשובים, אבל זה הקו האדום התחתון החדש.
אורי שני:
לא, אני מדבר על הקו האדום המקורי של מינוס 213-214.
דוד ירוסלביץ:
היום מדברים על מינוס 214.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו תמיד בצבע אדום, כך או אחרת אנחנו באווירת צבע אדום.
אורי שני:
הקו השחור הוא מינוס 214.3-214.4 ונגיע אליו בסביבות חודש דצמבר, ולא חשוב אם נהיה 5 סנטימטרים לכאן או לכאן. אני לא יודע כעת להגיד נתונים מדויקים לגמרי כי תלוי אילו תקלות יהיו לנו בדרך. בירקון-תנינים השנה יהיה גירעון שטרם ראינו כמותו, נמוך יותר מן הקו השחור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גירעון שלא ראינו כמותו מעולם בתולדות מדינת ישראל.
אורי שני:
יש מי שטורחים להגיד שאולי ב-2001 היינו במשבר גדול יותר. אני אומר: הלוואי שהמשבר הזה יהיה דומה למשבר של 2001, במובן שב-2002-2003 ירד הרבה גשם. היום אנחנו כבר אחרי הנקודה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע למה ירד הגשם – בגלל מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית.
אורי שני:
אם כך אני מזמין עכשיו ועדת חקירה פרלמנטרית, תכתוב שאשמח לגשם.
אילו ידענו בוודאות או בהסתברות גבוהה ששנת 2009 תהיה שנה טובה אז הדאגה שלנו היתה כמובן קטנה בהרבה, אבל כאשר אני בודק את ההסתברות מה יהיה ב-2009, מתוך הנחה שאין זיכרון אקלימי, כלומר כאילו מטילים את הקובייה מחדש מידי שנה, העובדה שהשנה היתה בצורת או שאנו אחרי רצף של 4 שנות בצורת לא אומרת שהגיע הזמן שתהיה שנה ברוכת גשמים, זה לא אומר כלום. היות וכך, אנחנו יודעים שההסתברות לכמות גשם מתחת לממוצע ב-2009 היא למעלה מ-50%. למה? כי חציון השנים – כלומר מספר השנים שכמות הגשם נמצאת מתחת לממוצע – גדול יותר מאשר מספר השנים שכמות הגשם נמצא מעל הקו. כאשר בשנה מסוימת כמות הגשם כבר מגיעה מעל קו הממוצע היא ברוכה יותר ולכן הממוצע נקבע כפי שנקבע.
שאלו מה ההשפעה על תהליכים ארוכי-טווח. כרגע, בלי לנסות לקבוע בצורה מסודרת האם זה נובע מתהליך זיהום גלובלי או מתהליך של העננים או מתהליך ההתחממות העולמית או מתהליכים אחרים – אם יהיה זמן אתייחס לזה אחר-כך – התהליך שאנו מזהים, שב-16 השנים האחרונות ממוצע המים הזמינים ירד מ-1.34 מיליארד קו"ב ל-1.175 מיליארד קו"ב. זאת ירידה גדולה, ירידה ממוצעת. 16 שנים זה תקופה לא קצרה, וב-16 השנים הללו אנחנו בהחלט רואים תבנית של ירידה.
מה המגמה? האם השנה הזאת מבשרת חורף גשום יותר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברמה המדעית אתה יודע להגיד למה, או שאתה רק מניח שזה קשור להתחממות העולמית? בסופו של דבר אתה גם מדען, ואולי קודם כול מדען.
דב חנין:
באוניברסיטת תל-אביב נעשו מחקרים שהראו ירידה משמעותית ברמת המשקעים במזרח הים התיכון כתוצאה ממשבר האקלים.
אורי שני:
יש מחקרים, גם של פרופ' הלפרט מאוניברסיטת תל-אביב. אנחנו מסבירים את הירידה בכמות המים שמגיעה אלינו – ובכוונה אני מדבר על מים ולא על גשם – בארבע תופעות, שאנחנו לא יודעים עדיין לקבוע את המשקל היחסי ביניהן, אנחנו עובדים על כך. ה"רעש" בין השנים גדול למדי ולכן הבדל של 10% – בין 1,340-1,175 – עבורנו כמשתמשים הוא ענק אבל בסטטיסטיקה בהבדל כזה עדיין לא פשוט לגלות מובהקוּת בתהליכים.
אנחנו מייחסים את הירידה בכמות המים לארבעה תהליכים, כדלקמן:
1) global warming – כפי שמוכר לכולם.
2) זיהום עננים – זה תהליך שנמצא בעינו של ויכוח מדעי. כאשר עננים מזדהמים בקולואידים הידרו-פוביים, הקולואידים הללו גורמים לכך - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה קרינה?
אורי שני:
לא. כדי שיירדו מים מענן, גודל הטיפות צריך לעבור מאסה קריטית. אם טיפות המים לא עוברות מאסה קריטית הענן לא מוריד גשם. כאשר הענן מלא בקולואידים הידרו-פוביים הטיפות מתלכדות בגדלים קטנים מדי ואז הענן לא מוריד גשם. בזריעת עננים אנחנו מנסים להכניס קולואידים כאלה שכן יגדילו די את הטיפות. המקור של קולואידים כאלה נמצא ב-emission (פליטה). זה יכול להיות ממכוניות, או מתעשייה, או מסופות חול בסהרה שעשויות להיות קשורות גם כן לתהליכים שציינו, אבל אני אומר שבוודאות שחלק מן הזיהום אנחנו מייבאים מאירופה. כלומר חלק מגיע מן הזיהום של מזרח אירופה, חלק מגיע מסופות חול בסהרה, הכול תורם לנו, וכאן אנחנו כן חלק מתהליך גלובלי, ולא משנה כרגע אם נשים אותו בדיוק כאן או כאן.
דב חנין:
גם סופות החול בסהרה ובמצרים קשורות, על-פי מחקרים שאני מכיר, למשבר אקלים ולמשטר הרוחות.
אורי שני:
אני מסכים.
3) אנחנו רואים נדידה של הגשמים דרומה. יש הסברים שקושרים את זה לכל מיני תופעות שקשורות באגם נאצר, בשינויים שנובעים כתוצאה מכך.
4) אני סבור שזה נובע גם משינויים בשימושים חקלאיים. החקלאות בישראל מתקדמת היום לכיוון של יותר מטעים על חשבון גידולי שדה. פעם גידלו כאן כותנה. זה לוקח יותר מים ואז יש פחות מים. אני לא נותן לזה כרגע ציון איכותי, אבל ברמה העובדתית זה לוקח יותר מים.
היות ומדובר בסך הכול על 100 ומשהו מיליון קו"ב, על 10%, אנחנו עדיין לא יודעים לחלק את זה בין הרכיבים השונים. אנחנו עובדים על זה.
חנא סוייד:
אבל המרכיב האחרון שציינת זה לא גשם, אלא בעצם שימוש.
אורי שני:
נכון, מפני שמה שיש לנו הוא תוצאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נעצור כאן בדברים של מנכ"ל רשות המים. עכשיו נדבר על הפתרונות שלא קרו. מה קרה עם ההתפלה?
דוד ירוסלביץ:
אני חוזר על הבקשה שלי שתתיר לנו להציג את המצגת. נראה לי שזה יעשה סדר בדברים. המצגת קצרה מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תציגו אותה, אבל אל תתעכבו על מה שמנכ"ל רשות המים הסביר כבר. הזמן שלנו קצר.
דוד ירוסלביץ:
עוד לפני המצגת אני מבקש לומר משפט אחד. כבר בסוף חודש ינואר – בעקבות מה שפרופ' אורי שני אמר, ומה שטרם הספיק להגיד – כאשר זיהינו את הבעיה האמיתית לא חיכינו, למרות שחלק מאתנו עדיין מתפלל לגשם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זיהיתם, אבל לא פרסמתם. אני לא בטוח עד כמה זה בסדר כי נדרשת כאן שקיפות. הבנתי ממקורותי שלא פרסמתם משום שעדיין ירד גשם. אמרתם: כיצד תפרסמו והציבור יראה גשם וישאל איזה מין משבר יש כאן? הבנתי את הטקטיקה הזאת. מצד שני, אם יש משבר על הציבור לדעת על כך, לא רק אנשי המקצוע, וצריך לתת לו תשובות.
דוד ירוסלביץ:
ואז פרופ' אורי שני מינה ועדת חירום והעמיד בראשה את גברת תמי שור, מנהלת אגף תפעול בנציבות המים. בעקבות זה מה שתראו במצגת ומה שנעלה השבוע למועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב לדיון ולקבלת החלטות.
תמי שור:
אתחיל בלי המצגת כי היא לא עולה.
התחלנו עם הנתון שהציג פרופ' אורי שני, על המילוי החוזר של המים הטבעיים השנה, שעומד על סדר גודל של 832 מלמ"ק. זה תאי המים הטבעיים – כמות המים שהטבע יכול לתת לנו.
מעבר לזה נוסף החלק של המים המותפלים שיש לנו כבר זמין מתחת לידיים, שכולל היום שני מתקני התפלה עובדים – מתקן התפלה באשקלון שנותן עד 108 מיליון קו"ב בשנה, ומתקן התפלה בפלמחים שעל-פי ההסכמים נותן היום 30 מיליון קו"ב בשנה. בנוסף לכך יש לנו מתקני התפלה של מים מליחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה תוכנן ולא בוצע?
תמי שור:
תיכף אסביר. אגיד כמה יש לנו השנה. כרגע יש לנו את מתקני ההתפלה באשקלון ובפלמחים, ומעבר לזה עוד התפלה של מים מליחים. בסך הכול זה ההיצע שעומד לרשותנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכמה הוא מסתכם?
תמי שור:
הוא מסתכם ב-158 מלמ"ק. זה מביא אותנו בסך הכול ל-984 מלמ"ק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה היה הצפי מן ההתפלה לשנת 2008?
תמי שור:
זה שאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זה שאלה? יש ממשלה, יש לה יעדים ולוחות זמנים. זה מאוד פשוט, רק צריך לעשות את זה.
תמי שור:
בדיוק בשל כך זה שאלה. בכל הקמה של מתקן התפלה מקובל, מכיוון שהקמת תשתית למתקן התפלה של 100 מיליון קו"ב עולה כ-1.5 מיליארד שקל לכן זה מגובה בהחלטת ממשלה. ראינו החלטות ממשלות מסוימות על היקף התפלה החל מן התקופה שאתה מכיר כאשר פעלה ועדת החקירה הפרלמנטרית, אך מאז ממשלת ישראל שינתה את החלטותיה מספר פעמים. בהחלטה הלפני אחרונה של ממשלת ישראל, משנת 2006, הוחלט שלא ממשיכים לפתח מתקני התפלה נוספים אלא רק אלה שהיו במכרז, בעקבות ייעול במשק המים. ההחלטה הזאת שונתה שוב רק בשנה שעברה, אם אני לא טועה ביולי 2007.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי הביא את הצעות ההחלטה הללו? הרי הן לא באו מן השמים. הרי איזה "גאון" החליט ב-2006 שהמשבר הסתיים וחבל על הכסף. הרי ברור שמישהו המציא את הדבר הזה. יש שמות להחלטות?
דוד ירוסלביץ:
אם אגיד לך שזה עלה במסגרת חוק ההסדרים תבין לבד מי הביא את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שר האוצר. מי היה שר האוצר ב-2006 כאשר ההחלטה הזאת התקבלה?
דוד ירוסלביץ:
השר הירשזון.
תמי שור:
בכל מקרה, ההחלטה שונתה ב-2007 לאחר שהנושא נבדק פעם נוספת והחליטו שכנראה בכל זאת צריך התפלה. כרגע יש החלטת ממשלה על הקמת מתקנים להתפלת 505 מיליון קו"ב עד לשנת 2012.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר, משרד האוצר בעצם חזר לסורו. ידוע לנו הרי שמשרד האוצר התנגד להתפלה מאז ומעולם, באופן שיטתי, כפי שהתנגד לרכבות, כפי שהתנגד לדברים רבים אחרים שלא קשורים לעניין. בהזדמנות הראשונה כאשר סבר שיוכל לשווק לממשלה שמשבר המים מאחורנו מייד חסכו שם. מה היתה המשמעות התקציבית של ההחלטה מ-2006? מיליארד, 2 מיליארד, 3 מיליארד שקל? והנה אנחנו עומדים בפני משבר, בשנת 2007 תיקנו כבר את ההחלטה אבל זה יצר כבר לוח זמנים אחר.
תמי שור:
נתקבלה החלטה על הקמת מתקנים להתפלת 505 מיליון קו"ב עד לשנת 2012.
כרגע עובדים שני מתקנים. מתקן חדרה, שנמצא בהקמה, יתחיל לעבוד בספטמבר 2009.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואילו לא התקבלה ההחלטה על ביטול ההתפלה מתי היה מוקם המתקן בחדרה?
תמי שור:
ההחלטה ההיא לא שינתה את לוח הזמנים לגבי המתקנים שהפעולה שלהם אושרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למתקנים שעברו מכרז. מתי הפעלת המתקן בחדרה היתה אמורה לצאת לפועל על-פי החלטת הממשלה המקורית? זכור לי שיש איחור בלוח הזמנים.
תמי שור:
קודם כול, בוודאי יש איחור, אבל אבהיר את סדרת ההחלטות של הממשלה שהולכות לשני כיוונים: הגדלה, הקטנה, הגדלה, הקטנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הממשלה מזגזגת ללא הפסק, כאילו לא היה משבר ב-2002, כאילו לא היו צריכים להילמד לקחים. מקבלים החלטות קדימה ואחורה. יוצא מן הכלל.
תמי שור:
בכל מקרה, המתקן בחדרה יתחיל לספק מים בספטמבר 2009, כאשר לצורך כל התחזיות שאנחנו מדברים עליהן הוא לא כל-כך רלוונטי לשנים 2008-2009 כי הבסיס שלנו עובד לפי שנה הידרולוגית שמסתיימת באוקטובר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם יתחיל לפעול בספטמבר 2009 תהיה לו השפעה על 2010, אם יהיה לנו מה לשתות כאן עד אז.
תמי שור:
מעבר לזה, מתקנים שנמצאים בטיפול כרגע הם מתקן ההתפלה של "מקורות" באשדוד, שהוחלט שיוגדל ל-100 מיליון קו"ב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חדרה יספק אף הוא 100 מיליון קו"ב?
תמי שור:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חדרה – 100 מיליון קו"ב, אשדוד – 100 מיליון קו"ב. מתי המתקן באשדוד אמור לספק את כמות המים הזאת?
דוד ירוסלביץ:
על-פי ההתחייבות של "מקורות" בסוף שנת 2010.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הכול אחרי המבול, שכנראה לא יבוא אף פעם.
תמי שור:
מעבר לזה, אנחנו מטפלים במתקן שורק, שם מדובר על שנת 2012.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, אין לכם מה להציע לנו למשבר הנוכחי, אין לכם שום שפן בכובע. טורקיה, הנה אנחנו מגיעים ...
תמי שור:
באשר לתוספות מים למשבר הנוכחי, הדבר היחיד שאפשר לנסות זה להגביר למקסימום את התפוקה האפשרית של מתקני ההתפלה הקיימים. כרגע בוועדת המכרזים עומדת על הפרק הרחבה של מתקני ההתפלה של אשקלון, פלמחים וחדרה העתידי, לאפשר לכל אחד מהם להוציא יותר מכמות המים שנקבעה בתוכנית המקורית.
חנא סוייד:
בכמה? זה יכול להתמודד עם המחסור הצפוי במים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא משמעותי.
דוד ירוסלביץ:
וגם כאן מדובר על סוף שנת 2009.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש לכם פתרונות או הצעות למה שאמור להתחולל כרגע? מה אנחנו אמורים לעשות? משמעת מים?
תמי שור:
בתחום ההיצע, במסגרת המים הטבעיים אנחנו מנסים לנצל את ההפקה בצורה המיטבית לוויסות בין האוגרים כדי להקטין את הנזקים בכל אחד מן האקוויפרים ככל הניתן. מתבצעות כרגע לא מעט פעולות לתגבור הפקה במעלה הכנרת, בגליל המזרחי ובצפון אקוויפר החוף באוגרים שבדרך כלל מנוצלים פחות לרמה אופרטיבית. זה יביא לנו מספר עשרות מיליוני קו"ב, על-פי ההערכה שלנו, לשנה הבאה. זה ישפר את המצב, אך בוודאי לא יכול לפתור את הבעיה.
בתחום הביקוש, היום ההקצאות של מים שפירים לחקלאות נמוכות מאוד. מה שעולה בצורה קיצונית זה הצריכה לבתים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה היא היום?
תמי שור:
בצריכה לנפש בשנת 2007 מגיעים ל-108 מטר קו"ב לנפש לשנה, עלייה של 4 קו"ב לנפש לעומת 2006, שהיא עלייה עצומה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממה זה נובע לפי דעתכם?
משה אבנון:
לא במגזר העירוני.
תמי שור:
קשה לי לדעת מאין למר אבנון נמצאים הנתונים.
משה אבנון:
יש לי הנתונים שלכם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, אדוני, אתה לא ברשות דיבור.
תמי שור:
אנו מעריכים שעיקר התוספת ממוקדת בגינון. בחלוקה שלנו גינון הוא חלק מצריכות לבית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מדברת את הגינון הביתי או גינון של הרשויות המקומיות?
תמי שור:
גינון מתחלק לשלושה סקטורים: גינון פרטי אצל אנשים פרטיים, גינון ציבורי ברשויות המקומיות, וגינון ציבורי ופרטי בקיבוצים ובמושבים.
המספרים עומדים על סדר גודל של 140 מיליון קו"ב צריכה לגינון. אנחנו מעריכים כי בפועל, לפי שטחי ההשקיה ולפי כמויות שאנחנו מעריכים שמשקים, זה יכול להגיע עד סדר גודל של 200 מיליון קו"ב מסך כל הצריכה. זה המון מים.
מעבר לפעילות ההסברה, שאותה התחלת להזכיר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצד שני, יש לכם חיסכון גדול מאוד בצריכת מים מן הברזים, לפי דעתי. מי שותה היום מים מן הברזים?
תמי שור:
לא רואים את זה. כבר מספר שנים זה כך אז לא רואים את החיסכון.
חנא סוייד:
באיזו מידה מנסים להשתמש במים מושבים לגינון? יש מגמה כזאת, יש תוכניות כאלה?
אסתרינה טרטמן:
יש הצעת חוק בעניין הזה.
דוד ירוסלביץ:
יש הרבה יותר ממגמה. התקבלה החלטת ממשלה בשנת 2000.
חנא סוייד:
אני לא מדבר על החלטות. על החלטות יושב-ראש הוועדה מדבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנו כבר מה קורה עם החלטות הממשלה. ניתן לקבל סחרחורת מהזיגזגים בהחלטות הממשלה.
דוד ירוסלביץ:
זאת החלטה שאף אחד לא שינה בינתיים והיא עובדת לא רע. התקבלה החלטת ממשלה על סיוע במענקים למפעלי השבת קולחין לחקלאות, תעשייה וגינון עירוני.
חנא סוייד:
זה עובד?
דוד ירוסלביץ:
זה עובד בפועל. הצרה, שרוב הפרויקטים שמבוצעים עד היום – ומבוצעים כ-110 פרויקטים – 95% מהם מיועדים לחקלאות, ורק מעט מאוד לגינון עירוני, למרות המענקים שאנחנו נותנים.
חנא סוייד:
כמה מים מוּשבים בסך הכול ב-110 הפרויקטים?
דוד ירוסלביץ:
אם נוריד את השפד"ן ותשלובת הקישון, במסגרת ההחלטה הזאת יגיעו עד שנת 2010 ל-180 מיליון קו"ב מי קולחין שיושבו לחקלאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה המצב היום?
דוד ירוסלביץ:
היום זה בערך 150 מיליון קו"ב.
אסתרינה טרטמן:
איזה שיעור זה מהווה מן הצריכה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לנסות לקדם את הדיון. אני רוצה לבקש ממך לסיום, כי אנו רוצים לשמוע גם אנשים אחרים, לומר מה הפתרונות של רשות המים למשבר הנוכחי.
דוד ירוסלביץ:
הפתרונות שלנו נמצאים בשני מישורים: בתחום ההיצע ובתחום הביקוש.
בתחום ההיצע – גברת תמי שור אמרה את העיקר. אנחנו מנסים לקדם הסטה של הפקה מאזורים שעד היום לא ביצענו בהם הפקה. ניתן לבצע בהם הפקה מתוגברת. זה יותר קידום הפקה לשנתיים-שלוש הקרובות. אתה יודע, אנחנו הרבה יותר מודאגים מ-2009 מאשר מ-2008. עם 2008 נדע להתמודד בכבוד. שנת 2009, אם תהיה אפילו שנה ממוצעת, אנחנו עוד יותר מודאגים ממה שיקרה אז. אני מקווה שזאת לא תהיה ועדת החקירה הבאה, למרות שייתכן, כפי שפרופ' אורי שני אמר, שיש לה מקום אם היא עוזרת להביא גשם.
אנחנו מטפלים באינטנסיביות רבה יותר בהתפלת מים מליחים לשימוש ביתי בעיקר, במספר מקומות, ומקווים להגיע לסדר גודל של כ-50 מיליון קו"ב מים מליחים מותפלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לא בלוחות הזמנים שאתה מדבר עליהם.
דוד ירוסלביץ:
ניתן להתפיל מים מליחים מהר מאוד. אני לא מדבר על מי ים, אלא על בארות של מים מליחים. הכוונה לטפל במים מליחים בבארות מים מזוהמות על-ידי מתקני טיפול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לכם תוכנית עבודה בעניין זה?
דוד ירוסלביץ:
יש לנו תוכנית עבודה מוסדרת בעניין הזה, והיא מתקדמת לצערי עד היום לאט. היום אנחנו מבקשים ל"תת בה גז" ולקדם אותה מהר יותר.
בצד הביקוש, אנחנו בוחנים ביחד עם שר החקלאות את נושא החקלאות. קיצצנו השנה בחקלאות. אני לא מדבר על מה שדיברו עד היום על הקצאות 89, אלא על קיצוץ בפועל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם עושים עם הצריכה הביתית?
דוד ירוסלביץ:
אנחנו בוחנים את נושא הגינון באינטנסיביות רבה מאוד, גם בעזרת כללים ותקנות וגם בעזרת סדרת פגישות שאני מניח שנקיים בקרוב מאוד עם אנשי השלטון המקומי כדי לראות איך ניתן לעשות את זה, כולל הניסיון להביא לשם יותר שימוש במים מוּשבים. אבל המים המוּשבים מנוצלים, אם לחקלאות ואם לגינון – מבחינתנו הם מנוצלים ברובם, אם כי לא בכולם לצערי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם בונוסים או תמריצים לציבור על חיסכון? חשבתם במושגים הללו?
דוד ירוסלביץ:
לא, אנחנו חושבים להיפך. אנחנו הולכים עכשיו למדיניות של תעריף שיגדיר צריכת מים קיומית. זה ייתן פתרון לכולנו, אבל בעיקר למשפחות מרובות ילדים. משהו שיגדיר צריכת מים קיומית בתעריף נוח יחסית.
חנא סוייד:
זה קיים כבר היום?
דוד ירוסלביץ:
עדיין לא. וצריכת מים מעבר לזה בתעריף הרבה יותר גבוה. אנחנו מעריכים שזה יהיה בונוס שלילי שיצמצם במעט את הצריכה.
אסתרינה טרטמן:
אתה מדבר על תחשיב פר נפש?
דוד ירוסלביץ:
מעבר לזה, מכרז גדול על חיסכון במים ברשויות מקומיות מתגלגל כבר שנה וחצי.
אנחנו מתכוונים לצאת בסוף חודש מרס בקמפיין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם כל המנגנונים שחוסכים מים וכל הטכנולוגיות שחוסכות מים?
דוד ירוסלביץ:
זה המכרז על חיסכון במים, שעוסק בעיקר בהתקנה של כל מיני אביזרים חוסכי מים. הוא עושה את זה באינטנסיביות רבה מאוד, וכנראה גם בהצלחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה קיים בכל-כך הרבה מקומות בעולם כבר שנים רבות. פעם מציון יצאה תורה.
דוד ירוסלביץ:
עם כל המשבר, למדינת ישראל יש בהחלט מה ללמד את העולם בנושא ייעול ושימוש במים, גם בחקלאות וגם בצריכה הביתית. בשנת 2000 עמדנו על 110 קו"ב לנפש בצריכה הביתית או הצריכה העירונית. בשנת 2001 יצאנו בקמפיין של הילד הצועק, שכולם זוכרים אותו, ובכל מיני פעולות ותקשורת, ובעקבותיו ירדנו לצריכה של 104 קו"ב לנפש. היום עלינו חזרה בהיקף הצריכה הביתית ואנחנו מקווים שנצליח לרסן את זה שוב בעזרת קמפיין ופעולות נוספות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך מאוד.
תמר זהרי:
אני מנהלת המעבדה לחקר הכנרת ונציגת חקר ימים ואגמים לישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם הכנתם דוח על איכות המים, נכון?
תמר זהרי:
אני רוצה לדבר רק על הכנרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדוח שהעברתם אליי, של פרופ' ברק חירות, מדובר על הים התיכון.
תמר זהרי:
הוא המנכ"ל שלנו. הוא לא יגיע היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תשתתפי בישיבה הבאה? אם כן, אני מציע שהדיווח שלך יימסר בישיבה על הכנרת, אנחנו מקדישים לכך ישיבה מיוחדת. את רוצה להעיר הערה ראשונית עכשיו?
תמר זהרי:
אני מבקשת לומר כמה מילים על הכנרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תדברי ממש בקיצור, ואאפשר לך לדבר בהרחבה בישיבה הבאה.
תמר זהרי:
אני לא מציגה פתרונות למים, אלא מציגה רק את הבעיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי שבישיבה הזאת לא אקבל הרבה פתרונות.
תמר זהרי:
הכנרת סובלת מאוד משינויי המפלס הקיצוניים שהיא נתונה בהם בשנים האחרונות. טבעי לכנרת שיהיה מפלס של בערך 1.5 מטר בין מינימום ומקסימום. הגדלנו את טווח המפלסים כבר ל-5 מטר וזה גורם לזעזוע של המערכת. הכנרת מראה יציבות מופחתת בערך מאז אמצע שנות התשעים לעומת מה שהיה בעבר, עם הופעה של פריחות אצות כחוליות שמייצרות רעלנים. אלה מי השתייה שלנו וצריך לשים סוף לטלטולי המפלס הללו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע שיש איזו מנטרה לא לומר תמיד הכול לציבור, למרות שאני מתנגד מאוד למנטרה הזאת, גם במים, אבל המים שאנחנו שותים מזוהמים למדי ומסוכנים למדי. האם זה נכון?
תמי שור:
זה ממש לא נכון.
דוד ירוסלביץ:
נמצא כאן מר שלום גולדברגר והוא יוכל להגיד לך אם המים טובים או לא.
תמר זהרי:
זה לא נכון, אבל מתחיל תהליך, לקראת העתיד, שאיכות המים תלך ותפחת.
קריאה:
הפרסום של החברות שמייצרות מים "עבד" עליך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי שעבד עליי זה פרופ' עדין והוועדה שלו, בדיון שהתקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה לפני חודשים ספורים. הוועדה קיבלה אז נתונים קשים.
שלום גולדברגר:
אני מוכרח למחות. פרופ' עדין במפורש ישב לידך ואמר ש-9 בני משפחתו – הוא, אשתו, הבנים והנכדים – כולם שותים מי ברז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא זוכר שהוא אמר את זה.
שלום גולדברגר:
זה נרשם בפרוטוקול של אותה ישיבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אמרתי שהוא לא אמר את זה. אמרתי שאני לא זוכר שהוא אמר את זה. זה עדיין לא משנה את העובדה המרכזית, שהמים מן המאגר ממנו שותים אזרחי ישראל את מי השתייה שלהם נהיה יותר ויותר מזוהם.
תמי שור:
אבל זה לא אותו דבר. אתה מדבר על איכות של מים במקור. איכות המים במקור הולכת ומידרדרת. איכות המים המסופקת בסוף לתושב בברז הולכת ומשתפרת כל הזמן.
חנא סוייד:
זה חייב להשליך בסופו של דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על כך הוויכוח.
תמי שור:
השנה לראשונה התחיל לפעול מתקן הסינון על המוביל הארצי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תאמיני לי שאני יודע.
שלום גולדברגר:
יש לנו 150 מיליון קו"ב מים מותפלים שהם נטולי מימנים לחלוטין, שלא היו לנו בשנים קודמות. כפי שגברת תמי שור אמרה, איכות המים המסופקת בברזים הולכת ומשתפרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין ויכוח על כך שיש הידרדרות באיכות המים.
"אדם, טבע ודין", הכנתם דוח לקראת יום המים הבין-לאומי. מי יציג אותו? בקצרה בבקשה.
ציפי איסר-איציק:
אני מברכת על הדיון הזה, אבל יש לי תחושה של דז'ה-וו. היינו בדיון הזה כבר כל-כך הרבה פעמים ושום דבר לא קרה. זה פשוט מתסכל.
היינו שותפים לתהליך מסוים ביחד עם ממשלת ישראל בעקבות אג'נדה 21, לאימוץ עקרונות של פיתוח בר-קיימא. בין היתר, הממשלה קיבלה החלטה בשנת 2003, שכללה מטלות אופרטיביות על משרדי הממשלה השונים. כל משרד ממשלה שיש לו קשר לעניין ויש לו סמכות ואחריות בניהול משק המים הוטלו עליו מטלות. היום כאשר אנו בוחנים מה נעשה מאז התשובה היא מעט מאוד, אם בכלל. לכן בעצם הכול היה צפוי. אנחנו נמצאים כאן היום ובעצם מצֵרים על דבר שיכולנו למנוע. הגיעה השעה סוף-סוף להתנהל בצורה בת-קיימא, לנהל משק מים בר-קיימא.
רק מבחינת המספרים, הגירעון כפי שמעריכים אנשי המקצוע הוא 400-450 מיליון קו"ב בשנה, כאשר אם בוחנים את כל האמצעים שמוצעים באותה החלטת ממשלה – ומייד אמנה חלק מהם – על-פי הערכת אנשי המקצוע אפשר לחסוך כ-500 מיליון קו"ב לשנה. כלומר, המשבר הזה פתיר אם רק מנהלים את התהליך בראייה ארוכת-טווח ולא מסתכלים על מה שכרגע נמצא מתחת לאף שלנו.
צריך לשנות את סדר העדיפות. התפלה היא עובדה קיימת, יש החלטה וצריך לקיים אותה, אבל היא לא פתרון של קסם. כשמדברים על פתרון ארוך-טווח ופתרון בר-קיימא צריך לדבר על אמצעים טובים יותר, ידידותיים יותר לסביבה. הרי להתפלה יש מחיר סביבתי, מחיר של תפיסת משאבי קרקע – ופלמחים היא דוגמה לכך, ומחיר של זיהום אוויר ושל פליטת גזי חממה, ואנו צפויים בקרוב לשלם גם מחיר כספי, שכפי שרואים בעולם הולך ועולה. אז התפלה איננה פתרון הקסם.
צריך לדבר על שיקום, על חיסכון, צריך לדבר על בנייה. אמנה בקצרה חלק מן הדברים שכבר כתובים בהחלטת הממשלה.
משרד הפנים: שילוב של עקרונות של "בנייה ירוקה" במסגרת חוק התכנון והבנייה.
יש הצעות חוק פרטיות, אבל משרד הפנים לא התקדם בנושא הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין אפילו 10 "בניינים ירוקים" במדינת ישראל נכון לרגע זה. עזבו, הכול דיבורים בעלמא. הייתי עכשיו בגרמניה וישבתי יום שלם בבניין שבו מ-9 בבוקר ועד 6 אחר-הצהרים לא הדליקו ולו מנורה אחת בבניין, לא היה צורך. מזג האוויר בחוץ היה גשום, לא היתה טיפת שמש, ולא ישבנו בחושך. מה אתם אומרים על זה? לא הדליקו מנורה אחת עד 6 בערב.
נאדיה חילו:
צריך למצוא את האיזון הנכון.
ציפי איסר-איציק:
כאשר מדובר על אחריות משרד הפנים, יש להם גם קשר לרשויות המקומיות. שם כמובן יש מקום לקבוע שכאשר נותנים היתרי אכלוס ברשויות מקומיות לבניינים חדשים צריך לאכוף גם התקנת אמצעי חיסכון במים, דבר שלא נעשה היום.
אם נדבר על הגינות העירוניות, אנחנו רואים שם זני פרחים שמגיעים אלינו מהולנד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוועדה הזאת לא משמיצים את ההולנדים.
ציפי איסר-איציק:
אנחנו מכירים את ההולנדים כאן בוועדה בנושאים אחרים. אבל הזנים הללו אינם מתאימים למדינת ישראל. הגיע הזמן לחשוב גם על הגינות הציבוריות. אנחנו לא נגד גינות ציבוריות, חלילה, אנחנו ארגון "ירוק" ואי אפשר לחשוד בנו, אך אפשר לשנות את הזנים ולחסוך במים.
צריך לשנות את התפיסה לפיה חייבים לספק את הביקושים בכל מחיר. אפשר לנהל את צד הביקושים – זה נכון גם למשק האנרגיה וגם למשק המים – ולחסוך בצורות שונות. דרך אגב, כאשר נכנסנו היום לכנסת ראינו צינור שמתיז מים בלחץ גדול ומנקה את המשטח בכניסה לכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הכנסת ידועה בחסכנותה ...
ציפי איסר-איציק:
ביום שהוועדה מנהלת דיון מן הראוי היה לחשוב על תקנות המים, שקובעות שמשטחים כאלה לא מנקים עם צינור בלחץ של מים. אפשר לנקות את המשטח בצורה קצת יותר ידידותית לסביבה.
יואב כסלו:
אני מן הפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית. אנסה לקצר בדבריי.
אם זה לא שינוי אקלים אז תופעות של שנים שחונות כאלה מתרחשות אחת ל-20 שנה. זה לא אומר שלא תהיה תופעה כזאת בשנה הבאה, אבל בממוצע רב-שנתי תופעה של שנה שחונה כפי שהיתה השנה מתרחשת אחת ל-20 שנה, וכבר קרה שהיו 4 שנים שחונות רצופות.
יקר מאוד להחזיק מתקני התפלה שיספקו את כל תצרוכת המים שלנו בשנים השחונות מאוד. אילו היינו מדינה עשירה יכולנו לעשות את זה, אבל עלינו לדעת שזה יקר מאוד, וחסר לנו כסף גם בחינוך ובמקומות אחרים.
אולי אני חצוף כאשר אני אומר לכם על מה כדאי לדבר, אבל אני סבור שעכשיו לא הזמן לדבר על התפלה. ההתפלה מתקדמת בקצב מהיר, יש החושבים שמהיר מדי או אטי מדי, אבל כרגע אי אפשר לשנות. הבולדוזר מתקדם בקצב שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא רלוונטי לשנים הקרובות.
יואב כסלו:
המשבר של השנה השחונה פוגע בצורה שונה באזורים שונים. יש אזורים שבהם אנשים יסבלו סבל קשה מאוד. אנשים שרועים צאן באזורי הדרום לא יהיה להם מרעה ולא תגדל אצלם שעורה כדי להאכיל את הצאן. אלה דברים שצריך לחשוב עליהם. אבל אינני יודע אם זה נוגע לוועדה הזאת.
דב חנין:
בוודאי זה נוגע לוועדה הזאת.
יואב כסלו:
הוועדה הזאת יכולה להשאיר את הטיפול במשבר בידי רשות המים ואנשי המקצוע שלה, יש שם אנשים מקצועיים, אך יכולה לדרוש מרשות המים מה שדרשת קודם – הסבר. נכנסתי לאתר של רשות המים אתמול בערב. ההודעה האחרונה לציבור היתה מחודש נובמבר 2007. צריך למסור הסבר, לא עם הרבה סימני קריאה ולא עם ססמאות, אלא הסבר מקצועי, אבל לא רק לאנשי מקצוע, כדי שאנשים תרבותיים יוכלו להבין מה קרה השנה ומה הפתרונות שננקטים כרגע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואת זה אתה לא רואה.
יואב כסלו:
אני לא רואה.
דבר שני, אני פונה אל ועדת הפנים והגנת הסביבה ואל חברי הכנסת, רשות המים עשויה להעלות את מחירי המים. אילו היו שואלים אותי הייתי אומר להעלות כבר הערב את מחירי המים. העלאת מחירי המים בעיר בדרך כלל בטווח הארוך משפיעה מעט מאוד, כי אנשים לא יתקלחו פחות, אבל בחודשים הראשונים לאחר עליית המחיר יש לזה את אפקט המכה הראשונה ועכשיו אנחנו צריכים את החיסכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה דעתך על הרעיון שלי, לתת בונוסים והנחות למי שיהיה מתחת לסף צריכה מסוים?
יואב כסלו:
זה דורש אדמיניסטרציה, שעכשיו לא נבנה אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא אדמיניסטרציה, אלא עניין של חינוך, של מקל וגזר. מקל זה העלאת תעריפים לבזבזנים.
אסתרינה טרטמן:
תקבע את הסף פר נפש?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנה. אני מדבר על העיקרון. אם אשב ברשות המים אקבע גם את השיטה, אבל אני עדיין לא שם. מקל למי שמבזבז, גזר למי שחוסך. הממשלה רואה תמיד רק את המקל, לא רואה אף פעם את היכולת לחנך אדם ולתגמל אותו עבור חיסכון, לא רק להרתיע אותו מבזבוז. יש כאן עניין חינוכי-פסיכולוגי-תרבותי שצריך להתכנס אליו.
יואב כסלו:
אני לא יכול לדבר נגד הצעות טובות. אם רשות המים תגיד היום שהיא מבקשת להעלות את מחיר המים, בעיקר בעיר, אני מבקש מחברי הכנסת לא להתנגד, זה חשוב מאוד.
דוד ירוסלביץ:
עשינו את זה במשבר הקודם וחברי הכנסת התנגדו.
נאדיה חילו:
אם זה יטיל עומס על משפחות מעוטות יכולת, נתנגד.
יואב כסלו:
ודבר אחרון שאני מבקש לומר, עכשיו צריך להתחיל לחשוב על פעולה לטווח ארוך – בדיקה מחדש של הרפורמה שנעשתה בחוק המים. הרפורמה בחוק המים שנעשתה בחוק ההסדרים של 2006 הוכנה בחדרי חדרים והיתה לא טובה. היא גרמה לכך שעל הרשות הממשלתית למים ולביוב מוטלים היום תפקידים רבים מדי וזה לא יכול שלא לפגוע בעבודתה. אני מציע שלאט-לאט, זה דבר שלא צריך לעשות מהיום למחר, לא כמו עם תעריפי המים, הכנסת תתחיל לחשוב מחדש על הרפורמה שנעשתה בחוק המים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר דבר דרמטי, לא דבר קטן. מכיוון שהייתי קצת בסוד העניין הזה, וגם התנגדתי לו כאשר הייתי שר הפנים, נראה לי שאני מבין למה אתה מתכוון.
דב חנין:
אני מברך מאוד על קיום הדיון הזה. הנושא שלו כמובן לא חדש, ודווקא העובדה שאנחנו מדברים על נושא שיש לו רצף זמן חשובה. עלינו לראות את הנושא הזה במבט רחב, בפרספקטיבה של זמן. התמונה מדאיגה מכיוון שישראל עוברת בגדול תהליכי מִדְבּוּר, אם נסתכל בקנה מידה מספיק ארוך זאת ההתפתחות – ואני מסתמך על המחקרים שנעשו באוניברסיטת תל-אביב – שקשורה בהחלט למשבר האקלים, לשינויים בדפוסי המשקעים במזרח הים התיכון ושינויים נוספים שמתרחשים באזור הזה וכדומה.
השאלה מה עושה מדינת ישראל בתחום הזה. יש לי טענות קשות מאוד. לפני שאציג את הטענות, אני מבקש לומר שהטענות מופנות ברובן לא אל רשות המים, למרות שיש לי טענות גם אל רשות המים. אני סבור שבתחום המים בישראל אנו במחדל נורא, שממשיכים בו בדרך של התעלמות. חושבים שאם נעצום עיניים מן השמים תבוא הישועה ותהיה עוד שנה מאוד-מאוד גשומה, ובסדר, הבעיות ייטשטשו וייפתרו בעצמן, אז למה לנו להתעסק? אולי זה ייפתר.
דרך אגב, הבעיה הזאת קיימת לא רק אצלנו אלא באזור כולו. אני מבין שמתקיים במקביל דיון גם בוועדת החוץ והביטחון ואני יכול להבין מדוע, כי כל המזרח התיכון נמצא במשבר מים קשה מאוד. אני מבין שבירדן יש קיצוב מים.
פרץ דר:
וגם בדרום אנגליה.
דב חנין:
בדרום אנגליה בעיית המים אחרת לחלוטין, אבל לא נגיע לדרום אנגליה. במצרים יש משבר מים קשה מאוד. יש משמעויות אזוריות, ושאלת המים היא לא רק שאלה סביבתית אלא גם שאלה חברתית, שאלה פוליטית ושאלה ביטחונית, שאלה שיש לה משמעות בכל מישור.
מה צריך לעשות?
הדבר הראשון שצריך לעשות, ממשלת ישראל צריכה לאמץ תוכנית חירום לאומית להתמודדות עם משק המים, תוכנית כוללת, שצריכה לכלול מערכת שלמה של צעדים. הצעדים העיקריים שצריך לאמץ הם:
דבר ראשון, הגנה על המים ועל האקוויפרים שלנו. העובדה שעד היום נמשכים תהליכים של זיהומי מים, תהליכים מופקרים, מטורפים ומסוכנים של זיהומי מים, כאשר יש לנו כל-כך מעט מים בישראל היא תופעה בלתי נסבלת. אי אפשר להעלות על הדעת איך ממשלת ישראל ממשיכה בשאננות לאפשר לגורמים שונים לזהם את מי התהום שלנו. אדוני היושב-ראש, התקיים כאן דיון על מצב מי השתייה. מי השתייה בברז עדיין בסדר, אבל אקוויפר החוף שלנו נמצא כולו בסכנת פסילה. לא יהיה לנו את אקוויפר החוף שעומד בפני סכנת פסילה, 20-25 אחוז מן המים של מדינת ישראל. כל האקוויפר לא יהיה ראוי לשתייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל ישימו מסננים על מתקנים של "מקורות".
חנא סוייד:
ועכשיו ישאבו משם עוד יותר.
דב חנין:
אנחנו צריכים קודם כול להגן על מי התהום, על מי הכנרת, עלינו להגן על המים שיש לנו.
בכדי לעשות את זה צריך לנקוט צעדים תקיפים מאוד נגד תעשיות מזהמות, צריך להתמודד עם הזיהום מהכבישים ומהתחבורה. אני רוצה בהזדמנות הזאת לציין שממשלת ישראל מתנגדת להצעת חוק שיזמנו, שעוסקת בצורך להחשיב את האפקט המזהם של כבישים.
דבר שני, חיסכון במים. חיסכון במים צריך להתחיל במגזר הציבורי. יש הצעת חוק – ונדמה לי שאתה אדוני היושב-ראש אחד מיוזמיה ביחד אתי ועם עוד מספר חברי כנסת – לחיסכון במים במגזר הציבורי באמצעים שניתן להתחיל בהם. המגזר הציבורי יכול להוביל בתחום הזה. יש צעדים שאפשר לנקוט לחיסכון במים במגזר הפרטי, כמו למשל "בנייה ירוקה". עומדות בפני הכנסת מספר יוזמות חקיקה בנושא הזה.
דבר שלישי, ממשלת ישראל צריכה לקבוע גם סדר עדיפויות לאומי, לְמה נותנים יותר מים, לְמה נותנים פחות מים, שימושי תעשייה. בתעשייה יש בזבוז מים לא קטן, וגם בחקלאות יש מקום לרציונליזציה. אני נגד הססמה "לייבש את החקלאות", זה לא מועיל ולא לעניין, זה לא טוב סביבתית ולא טוב חברתית, אבל אפשר לתכנן את החקלאות בצורה רציונלית יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אי אפשר להתעלם משינויים חשובים שקרו בחקלאות בעשרים השנים האחרונות.
דב חנין:
נכון מאוד. דווקא החלק של החקלאות בצריכת מים שפירים הולך ויורד כך שהססמה ש"החקלאים שותים את המים" לא נכונה, אבל גם בחקלאות ניתן להתייעל, ניתן לעשות רציונליזציה מבלי לפגוע בחקלאות, ואסור לפגוע בחקלאות. אבל קודם כול בשימושים האחרים – תעשיות, מגזר פרטי וכדומה.
דבר רביעי, חלוקת המים. אמרו כאן שאזורים מסוימים ייפגעו יותר, וגם אוכלוסיות מסוימות ייפגעו יותר. מי שאין לו מים בכלל יהיו לו עוד פחות מים, ויש אנשים בישראל שאין להם מים. למשל האוכלוסייה הבדואית בכפרים הלא מוכרים בנגב גם היום אין לה מים ואין לה זכאות למים והיא צריכה להתחנן על מים בפני איזו ועדה עלומה, שאינני יודע מי בדיוק מחליט בה החלטות, אבל ההחלטות שמתקבלות שערורייתיות כי אומרות לאנשים מסוימים שלא יוכלו לקבל מים. אני לא מבין איך אפשר לקבל החלטות כאלה.
יש לי טענות גם אל רשות המים. רשות המים נוקטת בעמדה שמרנית מאוד. כאשר אני מקדם יוזמות חקיקה בנושא מים, ויש מספר יוזמות כאלה שנמצאות על שולחנכם - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כולל הצעת חוק שתידון כאן בעוד שעה. גם שם ננקטת מדיניות שמרנית מאוד.
דב חנין:
נכון. זה מצער אותי. כאשר אנחנו מעלים בכנסת יוזמות חקיקה שמטרתן להגן על משק המים ומגיעים אל רשות המים, אומרים לנו ברשות המים: אנחנו בסדר, יש לנו כל האמצעים, יש לנו כל הכלים. אם יש לכם כל האמצעים וכל הכלים תיכנסו למלחמה ותגֵנו על משק המים שלנו. אנחנו לא רואים את המלחמה הזאת, ואני סבור שחסרים לכם אמצעים. אני בא להגן עליכם, לא לתקוף אתכם, אבל עליכם לשתף פעולה ולתמוך. אתם לא צריכים להיות הגורם השמרני, שבכל יוזמת חקיקה להגנה על משק המים אומר: אולי לא צריך את זה היום, נראה, נשקול, נבחן, אולי בעוד שנתיים. תודה רבה.
הלל שובל:
תודה רבה אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.
כבר נאמר היום שסדרות של בצורת היו לנו. אני שואל האם תכננו את משק המים לקראת הבצורות הללו. כאן צריך לחזור קצת אחורה לעצת יוסף לפרעה, שיעץ לו בשנות העודף לחסוך לקראת שנות הבצורת. זה הדבר הקשה ביותר. בשנות העודף עושים הימורים – יהיה טוב, יהיה טוב – וזה בדיוק הבעיה, לא חוסכים ולא ממלאים את המאגרים, וכאשר יש בצורת מחסני החירום ריקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה עושה לנו אסוציאציה לדבר אחר.
הלל שובל:
עושים הימור.
אגיד דברים לא פופולריים, ביקשת להגיד דברים קשים. אין דרך אחרת לנהל במשק סדרות של בצורות אלא לחסוך בשנים טובות. ואיך חוסכים בשנים טובות? אסור להיכנע ללחץ של החקלאים: יש שנה טובה, תתן לנו יותר מים.
זה מוביל אותי להמלצה הכי קשה והכי לא פופולרית, ואני נמצא בעטיה ב"רשימות שחורות" של הרבה מאוד אנשים. צריך לעשות הערכה מחדש של מקום החקלאות במשק ובחברה הישראלית. אני ציוני ואני בעד עיבוד הקרקע, אבל אי אפשר היום לראות את החקלאות באותם משקפיים כפי שראינו אותה בעבר. אני מצטט את דיקן הפקולטה לחקלאות: "החקלאות היא מפעל ייצור ולא ספק מזון". קודם כול צריך להבין שהחקלאות היא לא הבסיס לביטחון המזון שלנו. זה מפעל ייצור, שצריך להתחרות על בסיס תחרותי עם מפעלי ייצור אחרים.
אגיד דבר נוסף לא פופולרי. הערך השולי של מים לחקלאות, עם כל אהבתי וכל הזדהותי עם הישובים החקלאיים, הערך הייצורי השולי, לפי מחקרים של פרופ' בואומנט, הוא בערך דולר או שני דולר למטר מעוקב, לעומת תועלת של 100-500 דולר בתעשייה, במסחר ובתיירות. החקלאות צריכה להתחרות על המים כמו מפעל ייצור. אם פרופ' אילן חת, דיקן הפקולטה לחקלאות, אומר שחקלאות איננה ספק מזון אלא מפעל ייצור, עם כל הקושי עלינו להתחיל להסתכל על החקלאות בעיניים הנכונות, שזה מפעל ייצור וצריך לצמצם אותו.
דב חנין:
הוא אומר שגם את מפעלי הייצור האלה צריך להעביר לסין. גם את החקלאים נעביר לסין.
הלל שובל:
לא מספיק שיהיו מודעות יפות בטלוויזיה. באוסטרליה יש מחסור מים חמור. הם לא מסתפקים במודעות, אלא יש להם תוכנית של קבלנים, שעוברים מבית לבית – ואת זה אפשר לעשות כבר הקיץ – ומתקינים בבתים מתקנים חוסכי מים. באוסטרליה חסכו 20% מן התצרוכת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמעתם? לא צריך לחכות שהציבור יבוא, אלא ללכת מבית אל בית.
הלל שובל:
ועדת ארלוזורוב הציעה את זה לפני שנים. לצערי המחדל נובע מאי תכנון לקראת בצורת, מכך שמסתפקים במודעות יפות על חיסכון מים אבל לא יוצאים לשדה כדי לעשות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין חיסכון אמיתי.
חנא סוייד:
אדוני היושב-ראש, אני אבטא דבר שלא נובע בדיוק מהשקפת העולם שלי, אלא ממה שמקובל במדינה. מקובל במדינה לאמוד כל דבר על-פי הערך הכלכלי שלו, ומכאן נובעת אחת הבעיות בעיכוב בהתפלת מים מכיוון שיש צורך בהשקעות. העיכוב בבניית מתקנים להתפלת מים נובע משיקולים כלכליים.
אי אפשר להתייחס לפתרון רציני למחסור במים בישראל, כמובן על רקע השנים השחונות, מבלי להיכנס לסדר העדיפויות של הכלכלה בישראל. אי אפשר לחשוב על ענף כלכלי שצורך 50% מן המים בישראל ומייצר 2% מן התל"ג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כך אמר פרופ' שובל.
חנא סוייד:
נכון. זה מוטעה. אי אפשר לתמרן רק בתוך 50% ובכך למצוא את כל הפתרונות לבעיות שעלו כאן. בפרט כאשר מדובר בחקלאות, שכבר אין לה תפקיד לשמירת ביטחון המזון שלנו אלא מיועדת לייצור פרחים ומיזמים כלכליים מעין אלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ועוד לא דיברת על עובדים זרים.
חנא סוייד:
אין מנוס – זה טוב, לא טוב, לפי השקפה או לא לפי השקפה – דברים בישראל נמדדים לפי ערך כלכלי. 2% מהתל"ג עם 50% מצריכת המים זה דבר שאי אפשר לחיות אתו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקדם בברכה את שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, המכונה פואד. אני יודע שהזמן שלך מוגבל. רשות הדיבור למר ניר פפאי מן החברה להגנת הטבע, בבקשה.
ניר פפאי:
אגיד את הדברים בקצרה ואגע בעניין אחד – רצית התייחסות אופרטיבית – שיכול להביא לחיסכון של בין 50-100 מיליון קו"ב. קל מאוד לקצץ, אם בחקלאות ואם בהקצאות מים למשל לטבע, שלא הוזכר כאן, לנחלים ולמעיינות. הרבה יותר קשה לחסוך. אני מחזיק בידי תוכנית-אב שהוכנה על-ידי נציבות המים ב-2005. אנחנו לא צריכים להמציא שום דבר חדש. התוכנית הזאת מפרטת אחד לאחד את האמצעים כדי להגיע לחיסכון. הם אומרים בעצמם שפוטנציאל החיסכון, בלי לפגוע ברווחת הצרכן, הוא בין 10-20 אחוז, כלומר בין 50-100 מיליון קו"ב בשנה, והם מציעים צעדים שיש לנקוט.
אליה וקוץ בה, התוכנית הזאת גם מתוקצבת בלמעלה מ-100 מיליון שקל, ובפועל כאשר אנו בוחנים לצערנו לא נעשה כמעט דבר. במכרז שהוזכר כאן, לחיסכון במים, בעצם האחריות על היזמים, על חברות עסקיות – במקרה גם החברה להגנת הטבע מעורבת בזה. הם לוקחים את הסיכון והמדינה לא מסכנת ולו שקל בפרויקט החיסכון.
בשורה התחתונה, זה כנראה לא יפתור את כל הבעיה הקשה של משבר המים ששמענו עליו עכשיו, אבל לפני שהולכים בדרך הקלה של קיצוץ בואו קודם כול נחסוך, וקודם כול במגזר הביתי שנמצא בגידול הרב ביותר, שם רואים מגמת עלייה, והוא גם לא מגזר יצרני ולכן שם גם פוטנציאל החיסכון. אני מבין שמתכוונים לצאת בקמפיין פרסומי בשבוע הבא למשך שלושה שבועות. זה לא יפתור את הבעיה. אנחנו מכירים את הנתונים שהיו לפני מספר שנים, אז ירדה הצריכה בציבור, אבל מהר מאוד המגמה חזרה ועלתה.
צריכים דברים ברי קיימא, צריך להתקין חסכמים ולנקוט בפעילות חינוכית. פעילות שהחברה להגנת הטבע עשתה בשנה האחרונה בקצרין מראה על ירידה בפועל, בניגוד למגמה הארצית, של כ-5% בצריכת המים. לכן ניתן לשנות, וצריך להתמקד בנושא הזה. תודה.
פרץ דר:
אני קצת לא מאמין לשיחה הזאת, לדברים שנאמרים. הבצורת, או הבעיה שיש לנו בארץ, היא בעיה שולית לעומת - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי תאמר למי שלא מכיר את מי אתה מייצג, בשתי מילים.
פרץ דר:
הייתי יועץ לנציבות המים ועיבדנו תוכנית לשימור המים במגזר העירוני, שהוגשה לממשלה ולא עברה כי בדיוק אז השר אביגדור ליברמן התפטר. הוא הגיש את התוכנית לממשלה, אך למחרת התפטר מן הממשלה וזה לא עבר.
המשבר בארץ קטן ומינורי לעומת משברים שלמעשה כל מדינה כמעט סובלת מהם, ולא חשוב אם במזרח התיכון או במערב ארצות-הברית או בדרום אנגליה. זה חלק מן האקלים העולמי. גם המערכת הארצית תוכננה כך שהמוביל הארצי למעשה משותק מידי 4-5 שנים. בסך הכול יש 450 מיליון קו"ב ומידי 4-5 שנים אין מים, כלומר זה חלק מן החיים כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אתה לא מודאג?
פרץ דר:
אני לא מודאג. אני מודאג מכך שלממשל אין הכוח לבצע את הדברים שנעשים בכל העולם. אנחנו המדינה היחידה – ואני אומר את זה לאור קשר קרוב לנושא הזה במשך למעלה מ-25 שנים – שלא מתייחסת למשברי מים כמו מדינות מתוקנות.
בלוס אנג'לס בשנת 1989 קיבלו הוראה מן הממשל הפדרלי לקיצוץ של 30% ממי השתייה שמגיעים מנהר הקולורדו. אין כאן משחק, אין מי תהום – חסרו 30% מן המים ואז עשו דבר פשוט מאוד: שלחו לאזרחים הקצבה על בסיס 80% ממה שהם צרכו בשנה הקודמת. אם עברו על המכסה פעם אחת שלחו להם אזהרה; אם עברו על המכסה פעם שנייה; קיבלו קנס של 50 דולר; וכך עד 4 פעמים, ואז סגרו להם את הברז. יש אנשים שלא אכפת להם, שמוכנים לשלם את הקנס, אז פשוט סגרו את המים. התוצאה היתה חיסכון של 25%. 10 שנים לאחר שביצעו את זה הם צרכו 150 מיליון קו"ב פחות מאשר צרכו לפני 30 שנים, כלומר החיסכון הזה היה דבר קבוע. באוכלוסייה גדולה ב-3 מיליון אנשים צרכו 150 מיליון קו"ב פחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא מדבר על חיסכון, אלא על קיצוצים.
פרץ דר:
את זה ניתן לעשות בישראל כבר מחר. אני מדבר על קיצוץ. בהתחלה קבעו את הקיצוץ ללא ענישה, אמרו: יש לנו משימה לחסוך במים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה המשמעות? שברגע מסוים ב-27 בחודש נגמרים לך המים בברז עד 30 בחודש?
פרץ דר:
במקום שתצרך 20 קו"ב בחודש תצרך פחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מה קורה בפועל? נגמרים לך המים בברז ביום מסוים?
פרץ דר:
לא, זה חישוב שנתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל איך עושים את זה.
פרץ דר:
אין כל בעיה. אדם מקבל מעקב, כמו בצריכת חשמל, מידי חודשיים אומרים לו היכן הוא עומד מבחינת צריכה. אין לי זמן להסביר כעת מה עושים ומה ניתן לעשות. זה עולם בפני עצמו, וניתן להפעיל את זה בקלות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבקש מרשות המים להתייחס לזה בהמשך.
פרץ דר:
מפריע לי מאוד שרשות המים היא פרשנית. היא אומרת: היה גידול של 4%. תפקידכם לעקוב אחרי זה, ולאחר שנה ראשונה של בצורת לשאול שאלות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מדינה של פרשנים, אנחנו מפרשים פוליטיקה, מפרשים כדורגל, מפרשים מים.
פרץ דר:
אני פרשן, אבל אני לא מקבל משכורת כדי לנהל.
אני טוען שהפתרון כמעט בנלי, וכבר נוסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנו. אתה רוצה תכנון מים רב-שנתי לימי בצורת, עם קיצוצים. שיהיה ברור: כאשר יש בצורת שולפים מן המגירה את התוכנית ומפעילים אותה.
פרץ דר:
הדבר המעניין, שרק על-ידי חינוך – ועשינו את זה ב-1985 – ניתן להשיג חיסכון של 13%.
נאדיה חילו:
אני מבקשת להתייחס לשני אלמנטים חשובים מאוד שנוגעים למשק המים, שמקבילים ומשלימים זה את זה.
האלמנט האחד, יש לנו נתוני טבע טבעיים, דברים שאין שליטה עליהם, אבל אנחנו יכולים לנהל אותם. אני מתרשמת שכאשר יש בצורת או דברים נוספים אין היום ניהול של הדברים העל-טבעיים או המוכתבים. אחת הדוגמאות היא שנים של בצורת מול שנים גשומות, והשאלה מה עושים, איך מתנהלים. מתייחסים כאילו נתוני הטבע דומים, כאילו אין בהם שום שינויים וההתנהלות לא משתנה.
האלמנט השני, ולדעתי החשוב מאוד, הוא החינוך האזרחי. יש תפיסות מושרשות לא נכונות בקרב הציבור, וצריך להגיד את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה. אין שום תפיסה אזרחית של חינוך לצריכה יעילה של מים ולהבנה שזה מאגר טבעי יקר. צריך לומר באומץ רב, התפיסה האזרחית הרווחת שניתן להשתמש במים כפי שרוצים, ללא שום חשבון, ללא מגבלות, ללא חיסכון. התפיסה הזאת מושרשת בקרב הציבור הרחב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נקודה חשובה מאוד.
נאדיה חילו:
כאשר רוצים לעשות שינוי, אני סבורה שהחקלאות היא לא "פרה קדושה". אם לפני 40 שנים החקלאות עמדה בראש סדרי העדיפויות, היום צריך לשבור את הקונצנזוס ולהגיד שהחקלאות כבר לא עומדת באותה דרגת חשיבות. אני מסכימה עם הגישה שכל שינוי בחברה מגיע לפעמים מדברים מהפכניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. אאפשר למשרד החקלאות בהמשך להגיב על הטענות הללו.
אני מבקש להודות לשר שהגיע לדיון הזה. אני סבור בהחלט שכאשר מדינת ישראל צריכה להתמודד עם משבר מים, שיש האומרים כנראה החמור בתולדותיה, שיתמשך כנראה גם אל תוך שנת 2009, חשוב מאוד שהשר, שהוא מתווה המדיניות, ישתתף בדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אדוני השר, עד לרגע זה שמענו סקירה מאנשי רשות המים, בראשות פרופ' שני, שמענו מומחים מן האקדמיה, שמענו את נציגי הארגונים הסביבתיים ואת חברי הכנסת. תמונת המצב המצטיירת בהחלט מדאיגה ומחייבת כנראה נקיטת אמצעים בשורת צעדים, גם בצד הביקושים למים, גם בצד היצע המים, גם בצד החיסכון, גם אולי בצד מדיניות המחירים, גם ביכולת להפיק מים. הבמה שלך, בבקשה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר:
קודם כול, אני מבקש לברך אתכם על קיום הדיון הזה. לפי דעתי שאלת המים הופכת להיות יותר ויותר, בניגוד לדבריו של הדובר המכובד האחרון, לשאלה אקזיסטנציאלית, שאלה קיומית.
לפני 4 שבועות, לידיעתכם, הוזמנתי לדיון אזורי ביחד עם מנהל רשות המים של ירדן. כל מדינות ערב היו שם ודנו בשאלת המחסור במים והדרכים לטיפול במים, כדיון מקדים לדיון רחב בהרבה שיתקיים בשנה הבאה בטורקיה. היו שם 3 דוברים: המארח הירדני, דובר טורקי ואני, אבל היו שם שרים מכל העולם הערבי – מעיראק, מסוריה, ממצרים, מן המפרץ הפרסי, מלוב. באופן טבעי סברתי שכאשר אדבר כולם יקומו ויסתלקו, וכבר היו דברים מעולם, אך להפתעתי אף אחד לא קם ולא עזב. כאשר מדובר על מים ועל טכנולוגיות של מים האזינו בקשב רב מאוד.
השאלה הזאת מעסיקה אותנו היום יותר מכל דבר אחר. אני כבר לא אזכיר, אתם לא בגילי, שבעבר המים היוו עילה ליציאה למלחמות. כל העולם היום מתחיל להבין שצריך להיערך למחסור במים, בין השאר, אני מניח, גם בשל שינויים אקלימיים של כדור הארץ ובשל הגידול בצריכה.
מדינת ישראל לא שונה, לצערי, משאר מדינות העולם. בחודש אוגוסט 2007, בניגוד לעמדה המסורתית של משרד האוצר ששם מחסומים לכל אפשרות של ראייה מעבר לשנת התקציב, תודה לאל הפעם הממשלה חרגה מן המגמה הזאת, לא לפני שהבאתי את מנהל רשות המים עם צוותו שיציגו את העניין לממשלה ויסבירו מה קורה. השנה בניגוד לכל הציפיות היתה שחונה, וביקשנו להסביר לקראת מה הולכים על ציר הזמן, מה עומד לקרות באזור ומה עומד לקרות בעולם. עד אז אישרו 215 מיליון קו"ב ולא מילימטר אחד יותר, וכעת אישרו מיד עוד 285 מיליון קו"ב להתפלה.
כדאי לשים את הדברים בפרופורציות. היום אנו בין המדינות המובילות בתחום ההתפלה. אני כבר לא מדבר על כך שבחלק מן הטכנולוגיות אנחנו אולי הטובים ביותר בעולם. כרגע פועלים מפעלי ההתפלה באשקלון ובפלמחים, ואני מקווה שבעתיד הקרוב יתחיל לפעול גם המפעל בחדרה. המפעל בחדרה יספק 100 מיליון קו"ב, באשקלון מספקים 110 מיליון קו"ב, בפלמחים 30 מיליון קו"ב, ומתכוונים להקים עוד שני מפעלים: מפעל אחד של "מקורות" בשותפות עם חברה בין-לאומית שיקום באזור אשדוד וייצר 100 מיליון קו"ב, ומפעל נוסף בנחל שורק שייצר עוד 100 מיליון קו"ב, ועוד 75 מיליון קו"ב שנעמיס על שלושה מתקני התפלה שפועלים: אשקלון, פלמחים וחדרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קרה ב-2006 כאשר החליטו לשנות מפריסת ההתפלה שאתה מדבר עליה, מן המתווה שחזרתם אליו ב-2007? מה קרה ב-2006? למה נעצרו אז?
חנא סוייד:
היה גשם.
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר:
אני מתפלא עליך, הרי היית אז שר בממשלה. הגיל עושה את שלו ואתה שוכח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, לפחות בחלק משנת 2006. אבל מה קרה?
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר:
מה קרה? הממשלה לא אישרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הממשלה קיצצה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר:
משרד האוצר בלם את זה. מול התביעה האולטימטיבית שלי להתפלת 450 מיליון קו"ב אושרו 215 מיליון קו"ב. בשנה שעברה, כאשר הבנו שמתקרבים לקראת מצב מסוכן הבאנו את מנהל הרשות ומייד אישרו את הגדלת היקף ההתפלה. ממשלת ישראל בשלה היום, אם יהיה צורך ונבקש לאשר התפלה נוספת יאשרו את זה.
עליכם לדעת שכרגע כל צריכת המים הביתית והמים לסביבה – המספרים בפניכם, ונמצאים כאן הרבה מומחים – מסתכמת ב-700 מיליון קו"ב, אם אני לא טועה.
אורי שני:
זה כבר מתקרב ל-800 מיליון קו"ב.
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר:
ומתוך ה-800 אלה נייצר 505 מיליון קו"ב, כלומר נייצר סדר גודל של 70-75 אחוזים מן המים השפירים הללו.
אבל לא די בהתפלה. אנחנו מתכוונים להשקיע – וכאן רשות המים עושה עבודת קודש – בהגדלת השבת הקולחין, תפיסת מי גשמים ושטפונות וגם שדרוג והקמה של מרכזי טיהור שהופכים שפכים נוספים למים.
בעניין חינוך הציבור – הוריתי להתחיל בקמפיין, ואכן אושר קמפיין גדול מאוד, שעומד לצאת כרגע לאוויר. בניגוד למי שאמר שלקמפיין אין ערך, אני סבור שלקמפיין יש ערך. אם נדע להסביר לציבור - - -
נאדיה חילו:
זה צריך להתחיל בתוך בתי-הספר.
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר:
כמובן אם יהיה קמפיין אז יהיה קמפיין. דיברנו גם עם שרת החינוך. מדובר גם על קמפיין חינוכי. מתכוונים לקדם את העניין הזה מכל הכיוונים.
עליכם לדעת שבשנת 2008 קוצצו כמויות המים לחקלאות באופן משמעותי.
נעשית עבודת קודש ברשות המים לניצול מיטבי של מקורות המים הטבעיים.
אני מקווה שהקמפיין הקרוב ברדיו, באינטרנט, ברחובות ובשלטים בסיכומו של דבר יביא לחיסכון הנדרש.
אומר עוד שני דברים ואשמח אם אחר-כך פרופ' אורי שני ישלים את דבריי.
אני מניח שאתם מודעים לכך שלפני שנה חנכנו את אחד הפרויקטים החשובים שהושקו בשנים האחרונות במדינת ישראל – מפעל הסינון המרכזי. המפעל הזה עלה למדינת ישראל 550 מיליון שקלים, וללא צל של ספק מבשר עידן חדש בתחום הטיפול באיכות מי השתייה במדינת ישראל.
עליכם לדעת שמבחינת המים וטכנולוגיית מים, מדינת ישראל הפכה להיות "עמק הסיליקון" של תעשיות המים. בכל מקום ומקום אליו אני מגיע, וכל מי שמגיע אלינו, פונים אלינו קודם כול בעניין הזה. לפני כחצי שנה נסעתי לאוסטרליה, מדינה שיש לה הכול, אין דבר שחסר לה, מזהב ועד גז טבעי, הכול יש לה, פרט לדבר אחד – מים. נסעתי לשם לא לבד, אלא עם 25 חברות ישראליות, ובכלל זה "מקורות". אני שמח לומר לכם שאני לא זוכר חברה אחת שחזרה משם בלי חוזה או שני חוזים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סיפרו לנו כאן לפני שנכנסת, שממשלת אוסטרליה יצאה למכרז על-פיו חברות לא מחכות שמישהו יתקין חסכמים על מתקני המים אלא באופן יזום הולכות בית-בית.
הלל שובל:
במחיר הקרן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומגיעות אל הצרכן, ואז האפקטיביות גדולה מאוד. אני חושב שזה רעיון מעניין.
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר:
אני לא פוסל את זה. אני שמח תמיד ללמוד מאחרים, ואם זה פתרון מעשי נשמח לאמץ אותו. לא אמרנו שאנחנו אפוטרופוסים על כל הפתרונות.
דבר אחרון, אני מבקש להביא לידיעתכם, אני מניח שבין השיטין אתם יודעים גם שבעניין מוֹבָל השלום יצאנו כבר לדרך. יצאנו לדרך עם שני סקרים במקביל – סקר היתכנות וסקר הסביבה ונבחרו חברות. פרופ' אורי שני הוא יושב-ראש ועדת ההיגוי. מדובר בתעלה שצריכה להיחפר בין אילת, עקבה וים המלח, שאורכה 196 קילומטרים, מתוכה כ-132 קילומטרים בתעלה פתוחה והיתר בתעלה סגורה. מדובר שם בהעתקה של 2 מיליארד קו"ב מיִם מים סוף לים המלח. הרעיון המרכזי הוא כמובן הצלת ים המלח. כידוע לכם, הים נמצא בתהליכים של שקיעה של מטר מידי שנה. הרעיון המרכזי, להציל. אבל דרך אגב אנחנו גם מתפילים בדרך על-ידי תחנות התפלה שמקימים שם 900 מיליון קו"ב מים.
אסתרינה טרטמן:
הם מיועדים לירדן. כמה מתוכם יגיעו לישראל?
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר:
מתוך 900 מיליון קו"ב מים שני-שלישים יילך לירדן, המצב שם קטסטרופלי, ושליש יילך אלינו ואל הפלסטינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נקבע לוח זמנים טנטטיבי עבור זה?
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר:
כן, נקבע לוח זמנים טנטטיבי. בתוך שנה וחצי סקר ההיתכנות ייגמר. אבל בפגישה האחרונה שלנו בירדן, שדיברתי עליה, גם השר הירדן וגם אנוכי הגענו למסקנה ששנינו נפנה במכתב משותף לבנק העולמי שמנהל את הסקר הזה כדי להביא לכך שאכן הסקר יסתיים בתוך 12 חודשים. אם אכן הוא יסתיים בתוך 12 חודשים, אני מניח שבתוך 12 חודשים יהיו לנו כבר תשובות. אני כמעט מהמר על תשובות חיוביות, ואם זה יקרה ללא צל של ספק זה יעשה מהפך כללי באזור, גם בהצלת ים המלח וגם בהזרמת מים.
נושא המים חוצה גבולות. רק לשם דוגמה, אנחנו עוזרים לירדן במים, אך במקביל קיבלנו אישור לחפור שתי בארות מים בערבה שנמצאות בשטח ירדני. כלומר הנושא הזה חוצה גבולות ומעסיק היום את כל העולם, ואת האזור כולו.
אני מבקש לברך אותך אדוני היושב-ראש על הדיון הזה. אני מקווה שתמשיך לעקוב בשיטתיות אחר מה שקורה, ונשמח לדווח לכם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כול, אני מבקש להודות לך, אדוני שר התשתיות הלאומיות. לפני מספר חודשים קיימנו דיון על איכות המים ודיון אחר על ים המלח. אנחנו מתכוונים גם לבקר כוועדה בים המלח, גם במועצה האזורית, גם במפעלי ים המלח, ללמוד על ההתפתחות של פרויקט תעלת הימים ועל נסיגת ים המלח.
יחיאל לשמן:
אני מבקש לדבר גם בשם התעשייה הפרטית. נראה לי שאני היחיד כאן מהתעשייה הפרטית, אולי אוכל להגיד כמה מילים בכל אופן אם טרחתי לבוא לכאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא זוכר שביקשת את רשות הדיבור. אצלנו נהוג לבקש רשות דיבור ואז מקבלים.
אני מבקש לאפשר עוד מספר הערות למשרד האוצר, למשרד להגנת הסביבה, למשרד החקלאות ולתעשייה ואחר-כך נשמע את פרופ' אורי שני.
נציגי משרד האוצר נמצאים כאן?
קריאה:
נציג משרד האוצר היה כאן והלך.
יחיאל לשמן:
אני מנהל ובעלים של קבוצה שנקראת "לסיכו-לשמן". היה לנו הכבוד להיות גם באוסטרליה עם השר ועם פרופ' אורי שני. דרך אגב, אנחנו עדיין לא חתמנו על חוזים.
אני מתפלא שלא נמצאים כאן יותר חברים מתעשיית המים הפרטית משום שאנחנו עושים עבודה – לא אקרא לה עבודת קודש, אלא עבודה שמטרתה להרוויח כסף, אבל בצורה יעילה מאוד. בקבוצה שלנו אנחנו מתפעלים בין היתר 12 מתקנים לטיהור שפכים. מידי יום אנחנו מטפלים בלמעלה מ-100,000 קו"ב מים. לאחרונה נכנסנו לנושא ה-clean tec – טיפול בטכנולוגיות מים מתקדמות. בעניין הזה יש הרבה מה לעשות כי התחום הזה מפגר בהרבה לעומת מה שצריך לקרות.
יש לנו זיכיון להובלת תמלחות לים התיכון באזור עכו, זכינו במכרז של מדינת ישראל. לצערנו במקום לקדם את המכרז הזה, שיש בו חשיבות עצומה, לעשות הפרדה בין הזרמים המוניציפליים ובין הזרמים המלוחים, יש לנו מלחמה נגד עיריית עכו שמונעת מאתנו לפתח את המיזם הזה. יש גם גופים "ירוקים" שעשו לנו צרות צרורות והציגו אותנו כאויבי האומה. ברור דבר אחד, שיש כאן חוסר תיאום בין רשויות והדבר הזה פועל בצורה בלתי יעילה.
אני מבקש להגיד בסוגריים, יש לנו חטיבה אחרת בחברה שעוסקת בבנייה למגורים. היום אנחנו בונים בעיקר בחוץ-לארץ. בשנות התשעים רוב חברות הבנייה היו בפשיטת רגל. מדינת ישראל כאשר היתה צריכה לקלוט עולים חדשים יצרה תהליך של הקמת חברות משכנות, שקיבלו על עצמן אחריות לבנות דירות לעולים. בתוך זמן קצר על-ידי תמריצים, על-ידי מתן קרקעות, מדינת ישראל בנתה 120,000 דירות טובות להרבה מאוד אנשים.
גם היום לדעתי יש צורך לעשות פעולה, להקים באחריות פרופ' אורי שני פורום שכולל גם את האקדמיה וגם את התעשיות הפרטיות כדי שתהיה אפשרות להזיז דברים. לדוגמה, אפשר לעשות המון פעולות להתפלת מים מליחים. לדעתי הנושא הזה מתקדם באיטיות בגלל בעיות רישוי, בגלל היעדר פתרון לבעיית התמלחות ובעיות אחרות. אילו הקימו איזו ועדת-שעה שתאפשר לפרוץ חסמים ולפתור את הבעיות ניתן היה להקים בתוך זמן קצר מספר מתקנים לטיפול במים מליחים. חבל שלא עושים את זה. אנחנו בתעשייה הפרטית יודעים לעשות את הדברים הללו, יודעים לפתוח חסמים ולהזיז דברים. את כל נושא הטיפול בתמלחות צריך לקדם מהר הרבה יותר.
יש צורך לקדם טכנולוגיות חדישות. יש טכנולוגיה שנקראת "אינקובטורים" וצריך לשכלל אותה. יש לי הצעות מסודרות בעניין הזה, אינני יודע אם זה הזמן והמקום המתאימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אנחנו גם לא אנשי מקצוע.
יחיאל לשמן:
יש גם עניין של הקטנת פיצוצים בצנרת. נעשתה עבודה אדירה בנושא הזה. זה חייב לקבל הרבה יותר ביטוי והרבה יותר תמרוץ, גם לרשויות וגם לחברות פרטיות שיעסקו בנושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה "בורח" לנו בבלאי של צנרת?
יחיאל לשמן:
אני יודע שבמזרח ירושלים 30% מן המים "עפים" אינני יודע לאן.
קריאה:
20%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ובמקומות אחרים?
יחיאל לשמן:
מדובר בכמויות אדירות של מים. יש גם הצעות נוספות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתאר לעצמי, אבל לא נוכל לגעת בכול. תודה אדוני.
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר:
מר יחיאל לשמן, אני מציע שתזמין את עצמך לרשות המים ותבוא עם הצעות מסודרות. יקבלו אותך בברכה וישמעו אותך.
גיל יניב:
אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה. אני מבקש לדבר דווקא על ההיצע. אולי זה לא פופולרי, רוב האנשים כאן מדברים על ביקוש.
70% מן הקולחין מוּשבים לחקלאות, זה דבר שאין לו אח ורע בעולם, אך עדיין 30% הנותרים הם 150 מלמ"ק, זאת כמות מטורפת, שהיום רובה זורמת לים. הסיבה המרכזית, שאין כושר איגום ואגירה. כבוד היושב-ראש, אפילו רמת השרון מזרימה את מימיה לים, וכפר סבא ומודיעין ולוד ורמלה וחלק מבאר-שבע. בערים רבות אין כושר אגירה ולכן המים לא מוּשבים. אפשר לחפש פתרונות ולאפשר כושר אגירה מיידי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר לפתח מאגרי מים?
קריאה:
מאגרים למי קולחין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנה, מאגר מים זה מאגר מים. אפשר להחליט שהוא משמש לקולחין ולא רק לתפיסת מי גשם.
גיל יניב:
דבר שני, איכות הקולחין. רוב המט"שים (מפעלי טיהור שפכים) שמייצרים הקולחין מייצרים מים ברמה שניונית. נתקבלו החלטות ממשלה, שהגיע הזמן שיעבירו אותם לקולחין ברמה שלישונית. המשמעות, שבעצם יהיה בהם שימוש בלתי מוגבל לחקלאות. לא אהבתי את האמירה שנשמעה כאן "לחסל את החקלאות", "לייבש אותה" וכן הלאה.
קריאה:
חס וחלילה.
גיל יניב:
לכן שדרוג טיהור השפכים לרמת טיהור שלישונית הוא הכרח, והוא עולה לא כל-כך הרבה כסף.
ודבר שלישי ואחרון, באשר לזכות הטבע למים. הדבר הזה נקבע בממשלה. אם תהיינה גזירות, אני מקבל את העובדה שזה יחול על כלל הנושא, אבל שלא ינצלו את הזכות הזאת שניתנת לטבע ויקצצו ללא פרופורציות.
תניב רופא:
אני נציגת משרד החקלאות. אני מבקשת לחזור אולי על מה שאמרו כאן בעניין החקלאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אל תחזרי על הדברים. מה עם טיהור קולחין לרמה שלישונית? איפה זה עומד?
תניב רופא:
חייבים להגיד את זה. החקלאות תרמה את חלקה בהקטנת העומס שהיא מעמיסה על משק המים. ירדנו במשבר המים הקודם ממיליארד קו"ב מכסות לחצי מיליארד קו"ב, ועכשיו ביקשו מאתנו ברשות המים לרדת ב-150 מיליון קו"ב נוספים. הסקטור החקלאי הפגין אחריות ולא חרג במשך כל השנים הללו מהמכסה הכוללת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר אתם יורדים ל-350 מיליון קו"ב?
תניב רופא:
אנחנו יורדים ל-450 מיליון קו"ב. בשנים 2006-2007 המכסה גדלה במקצת. מ-620 מיליון קו"ב בשנים 2006-2007 אנחנו יורדים ל-454 מיליון קו"ב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם יודעים לחסוך מים בחקלאות משנים טובות לשנות בצורת? זאת השאלה העיקרית. אם אתם מעלים את המכסות בשנים טובות לא יהיו לכם מים בשנים הרעות.
תניב רופא:
החקלאות הישראלית ידועה, גם בארץ וגם בעולם, בחיסכון הגדול מאוד שלה במים וביעילות שלה. אני מבקשת לציין שבשנה האחרונה נחתם הסכם מים, שקובע שמחיר המים לחקלאות יגיע למחיר הממוצע של ההפקה, אבל ביישום מדובר על הקטנת הפחת בחקלאות. מישהו כאן הזכיר שיש פחת גדול מאוד ברשתות המים. הסכם המים, שאמור להתפרש על פני 5 שנים, אמור לטפל בזה במשקים כמו מושבים וקיבוצים. החקלאות המתוכננת עומדת להיכנס לזה בגדול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם השדרוג לטיהור קולחין ברמה שלישונית?
תניב רופא:
נשמח להשתמש בכל מטר קו"ב.
קריאה:
לא מעודדים את זה בכלל.
תניב רופא:
אנחנו רוצים, החקלאים רוצים.
דיברת על בונוסים. גם אנו סבורים שיש מקום, כפי שהיה בקיצוץ הקודם, לפיצויי מים. גם כאן, אם יציעו לחקלאים לקנות מהם את המים הם ישמחו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני השר, הצעתי להעלות את מחיר המים לבזבזנים, ולתת בונוסים לחסכנים, למי שלא משתמשים במכסות – לקנות מהם מכסות או לתת להם הנחות על חיסכון.
תניב רופא:
אנחנו מעריכים שיהיה שיתוף פעולה בעניין הזה.
יוחנן פלסנר:
תודה רבה על קיום הדיון. תודה רבה לשר ולכל הגורמים כאן.
אתמקד בעניין הביקוש, בהמשך לקו של היושב-ראש על המקל והגזר. חבר הכנסת חנין ואני הגשנו הצעת חוק להתקנת חסכמים בגופים ציבוריים. הכוונה לתת לרשות המים כלים נוספים כדי לאכוף את זה, ובהקשר הזה לייצר גם גזרים ולא רק מקלות. צריך לראות איך ניתן לקדם את זה. אשמח להיות לעזר.
צריכה להיות תקינה כדי לחייב חיסכון במים גם במשקי בית פרטיים ולא רק בגופים ציבוריים. אפשר לקדם תקינה גם של חסכמים וגם של מקורות אחרים. מי שאמור לעשות את זה הוא מכון התקנים, תחת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל אנחנו יכולים להפנות בקשה מסודרת מטעם הוועדה. אני מציע שנעשה כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. רשות הדיבור לפרופ' אורי שני, מנכ"ל רשות המים.
אורי שני:
כבוד היושב-ראש ביקש ממני לקצר מאוד בדבריי ואני צייתן תמיד.
כפי שאמר סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, מדינת ישראל קיבלה החלטה נכונה מאוד שמעבירה את החקלאות ברובה ובעיקרה למים מוּשבים. המשמעות של ההחלטה, שכמעט כל המים שאנשים משתמשים בבית – במקלחת, בשירותים – בסופו של דבר מגיעים להשקיה בחקלאות. היות ויש כאן מִחזור היעילות של השימוש במים הביתיים גדולה מאוד. כל המים שנחסוך בבית בסופו של דבר ייגרעו מהחקלאות, צריך להבין את זה.
בהקשר הזה זיהינו בעבודה שעשינו עכשיו, שהמקום העיקרי בו ניתן לחסוך באמת במים הוא טיפול נכון בגינון. בגינון גם רמת הידע נמוכה יותר, ורמת הבזבוז גדולה הרבה יותר. אנחנו עושים עכשיו מאמץ גדול מאוד בנושא הגינון – הן בתחום ההסברה, הן בתחום האביזרים והן בתחום התקינה, הקצאות מים וכן הלאה, וגם בתחום המחירים. כל תחום הגינון הופך לתחום מרכזי מאוד. כמות המים לגינון – פרטי, ציבורי וכפרי – עומדת בסדר גודל שבין 180-200 מיליון קו"ב לשנה. זה המון מים. חיסכון של 50 מיליון קו"ב מים בגינון חשוב מאוד.
עוד מילה אחת על החקלאות. רוב המים שמגיעים היום לחקלאות מגיעים באזורים שבהם אין קולחין. הקיצוץ שהבאנו עכשיו לחקלאות – ביטוי נדוש להגיד שאנחנו מגיעים לבשר החי, אבל אנחנו מגיעים לבשר החי. החקלאים משתפים אתנו פעולה באופן יוצא מן הכלל, אבל הקיצוץ קשה מאוד, שיהיה ברור. הפחד הגדול שלנו, אם תהיה בצורת בשנה הבאה אני אומר כאן בצורה ברורה, תהיה פגיעה אמיתית בחקלאים, מעבר ליכולת לקצץ, זאת עובדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם סינון שפכים ברמה שלישונית לחקלאים?
אורי שני:
בסינון ברמה שלישונית קרה דבר מדהים השנה. לאחר 7 שנות עיכוב ביישום המלצות ועדת ענבר, מועצת רשות המים והשרים הממונים אישרו עכשיו את ההמלצות הללו והפרויקט יוצא לדרך. אנחנו נתמוך בו בדרך הטובה ביותר.
ועכשיו אני מגיע לחסמים – קצב היישום תלוי גם במשרד האוצר, לא רק בנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה ההערכה שלך, הערכה זהירה?
אורי שני:
עשינו תוכנית ל-7 שנים, כאשר היא הולכת מהחשוב לפחות חשוב, כלומר באילו מקומות הרווח שלנו בהחלפה מיידית של מים שפירים ובשמירה על האקוויפרים יהיה הגדול ביותר, ועד השוליים. זה הקצב.
באשר למה שאמר סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, יש היום חסם בהקמת מאגרים למי קולחין מוּשבים. הנושא הזה מטופל במינהל מקרקעי ישראל, אך הוא בעייתי. אנחנו מנסים לתקוף אותו. במפורש יש כאן חסם. יש בהחלט חסם תקציבי בפיתוח עוד מפעלי השבה. יכולנו לטפל השנה בפיתוח מפעלי השבה בסדר גודל של 800 מיליון שקל, יש לנו פרויקטים זמינים, אולם מדינת ישראל הקציבה לשם כך 180 מיליון שקל. אנחנו מבינים שיש תחרות על התקציב, אבל שיהיה ברור, המגבלה בפיתוח להוספת מים שפירים מהחלפה תקציבית בעיקר, וגם כאשר יוחלט על כך זה לא ייתן פתרון לחצי השנה הבאה, גם את זה צריך להבין, הפרויקט הזה ייקח זמן.
באשר לדבריו של חבר הכנסת פלסנר, יש החלטת ממשלה על שימוש באביזרים חוסכי מים ואנחנו ניישם אותה.
יוחנן פלסנר:
ההחלטה נתקבלה בשנת 2001 וטרם יושמה.
אסתרינה טרטמן:
אולי תתן דחיפה ליישום החלטת הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לסכם את הדיון, בקצרה.
ראשית, משום שמשבר המים הזה לא נפל עלינו מן השמים והיה צפוי שמן השמים יירדו פחות גשמים, ויש שנות בצורת שהן חלק מן החיים שלנו כאן, לא צריך כל פעם לפני משבר במים להגיד: רגע, נראה מה נעשה, נראה איך מתמודדים. לפי דעתי יכולות להיות תוכניות מגרה מסודרות לשנים כמו השנים האלה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר:
יש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
די יהיה לפתוח את המגרה, לראות האם צריך להתאים את התוכנית בשוליים ולדעת מה לעשות בהיצע, בביקוש, בטיפול בחיסכון, בשמירת מים לשנים כאלה וכדומה. אני אומר את זה ברמה הכוללת כי אני סבור שזה דבר שחלקו קיים וחלקו צריך לפתח. לפי דעתי זה דבר שרשות המים בוודאי יודעת לעשות ויש לה הכלים המקצועיים כדי לעשות את זה. זה הערת מסגרת.
שנית, באשר לדברים הספציפיים:
לא שמענו מכם די על שיקום מקורות המים. אדוני השר, מקורות המים מזוהמים ברמה מסוכנת. זה קשור לזיהום קרקעות ולזיהומים אחרים. עדיין לא ראיתי תוכנית לשיקום מקורות המים, גם באקוויפר החוף וגם בבארות של מי התהום. בכל הדברים הללו הייתי שמח מאוד אילו היתה לממשלת ישראל תוכנית עבודה שמטפלת במי התהום המזוהמים שלנו כי בזה אני רואה סכנה גדולה מאוד לעתיד, וגם להווה.
בעניין החיסכון – אנחנו ממליצים בהחלט על שני דברים:
1) על שיטת המקל והגזר – לא להתבייש להשתמש בשיטת התמחור, להעלות את המחיר לבזבזנים ולתת הנחות לחסכנים.
2) השיטה שתביא את החסכמים עד לפתח הבתים יכולה להיות אפקטיבית מאוד. אנחנו ממליצים מאוד לבחון אותה, בפרט אם היא אכן מיושמת באוסטרליה ובמדינות אחרות.
קריאה:
מצבנו טוב בהרבה משל אוסטרליה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין (פואד) בן-אליעזר:
אשמח בעוד יומיים להציג לך תוכנית לשיקום כל האקוויפרים. יש תוכניות אמיתיות. רק תזמין לכאן את שר האוצר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך. אני מכיר את הדברים. הגשתי הצעת חוק לשיקום קרקעות ומקורות מים, אך שר האוצר וראש אגף התקציבים לא נתנו לי עד כה "אור ירוק" לקדם אותה בכנסת. אני יודע על מה אתה מדבר.
דרך אגב, צריך לומר ביושר, הדברים האלה עולים הון תועפות. זה לא כסף קטן, אלא הכול במיליארדי שקלים. אבל מצד שני, אם המים הם משאב נדיר עד כדי כך, כפי שהשר אומר, שמחייבים שיתוף פעולה אזורי חוצה גבולות וחוצה מדינות אז עליהם להיות בסדר עדיפות אחר של מדינת ישראל, אין מה לעשות.
באשר לשקיפות ומידע לציבור – אנחנו מצפים לראות תוכנית הסברה מסודרת, שיטתית ואפקטיבית, ולא רק בעתות משבר אלא גם בשנים שאינן שחונות. זאת החוכמה כדי לייצר תרבות של חיסכון במים, לא רק בזמן משבר אלא גם בימים רגילים. זה חשוב מאוד.
אני מבקש לעקוב אחרי התפתחות המשבר הזה והתנהלותו.
אמרנו דבר מה על נושא ההתפלה. אין ספק שבעקבות לחץ משרד האוצר כנראה, כי זה בא בחוק ההסדרים, היה שינוי מדיניות בנושא ההתפלה ואנחנו משלמים על כך מחיר כאשר אין לנו היום פתרונות לשנים 2008-2009 אלא רק ל-2010. זה חלק מן הבעיה.
מה שאמרתם על החקלאות מקובל מאוד. אני שמח מאוד שהשדרוג של טיהור השפכים לרמה שלישונית נכנס לתהליך קבלת ההחלטות. זה ייצור מהפכה גדולה מאוד בניצול מים מומרים או מים מותפלים בחקלאות על חשבון מים שפירים. אין ספק שזה ישנה את כל התמונה.
אני מבקש להודות לך אדוני השר, אני מבקש להודות לך אדוני מנכ"ל רשות המים, אני מבקש להודות לכל נציגי הממשלה, אני מבקש להודות לחברים שבאו אלינו מן הארגונים הסביבתיים, מן האקדמיה ומן השוק הפרטי, ולחברי הכנסת. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00