פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום רביעי, י"ב אדר ב התשס"ח (19 במרץ 2008), שעה 9:30
סדר היום: הפיגוע בישיבת מרכז הרב בירושלים והאירועים בג'בל מוכבר
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס – היו"ר
יצחק אהרונוביץ
זבולון אורלב
דוד אזולאי
טלב אלסאנע
יוסי ביילין
נאדיה חילו
דב חנין
אברהם מיכאלי
מרינה סולודקין
אברהים צרצור
מוזמנים:
ניצב אהרון פרנקו - מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל
סנ"צ שמואל בן רובי - דובר מחוז ירושלים, משטרת ישראל
רונן בשארי - מנהל אזור ירושלים, מד"א
בנצי נמט - מנהל אגף חינוך, עיריית ירושלים
זיו איילון - מנהל אגף לחירום וביטחון, עיריית ירושלים
חיים כץ - מזכיר ישיבת מרכז הרב
אביגדור קאופמן - מנהל הישיבה התיכונית מרכז הרב
יהודה משי זהב - יו"ר זק"א
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל
מוכתר אברהים אבודהים- מוכתר ג'בל מוכבר
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הפיגוע בישיבת מרכז הרב בירושלים
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. על סדר היום שלנו הפיגוע בישיבת מרכז הרב בירושלים. בהמשך נדון גם באירועים בג'בל מוכבר. בסופו של דבר, שני האירועים התרחשו במחוז ירושלים. אני מודה למפקד מחוז ירושלים, ניצב פרנקו שמשתתף בישיבה אתנו.
אני רוצה להתחיל את הישיבה בדבר שהוא כביכול לא קשור, אבל בעיניי הוא קשור. ממשלת ישראל החליטה לקדם תזכיר הצעת חוק שייצר מהפיכה בשיטת החקירה במשטרה, ובעצם להצר את צעדי המשטרה בכל מה שקשור ביכולת שלה לחקור. אני רואה קשר בין הדברים, כי אני מצפה מממשלת ישראל שלא תעסוק בוקר, צהרים ולילה בשאלה איך מצרים את פעולת המשטרה, איך מסנדלים אותה ואיך מקשים על המשטרה, אלא להיפך. אני מצפה מממשלת ישראל שתגבה את משטרת ישראל, תייצר לה את כלי עבודה הנדרשים ואת הגיבוי הציבורי. כשאני רואה שכל מה שמעניין את הממשלה זה איך לעצור חקירות, שאולי גורמות לחוסר נעימות ואפילו אולי לעינוי דין לנחקרים, אבל בוודאי בשיטה הזאת לעולם לא נגיע לחקר האמת, ותמיד ניתן לעבריינים המתוחכמים לצאת מכל דבר. אני רואה בזה סוג של הבעת אי-אמון במשטרת ישראל מצידה של ממשלת ישראל. זה עוד צעד, שמצטרף לשורה ארוכה של צעדים שמשדרים כל הזמן מהממשלה הנוכחית חוסר אמון במערכת שלטון החוק, במערכת אכיפת החוק.
את המהפכות אני ממליץ לממשלה לשמור לתחומים אחרים, שזקוקים למהפיכות. משטרת ישראל זקוקה בעיקר לגיבוי ולכלי עבודה. יש פה הצעת חוק, שעברה בקריאה ראשונה בוועדה, על תגבור מצבת השוטרים במשטרת ישראל. הצעת החוק הזו תקועה כי הממשלה החליטה לחזור בה מתמיכתה בחוק הזה בקריאה הטרומית. זו הצעת חוק של שי חרמש, הצעת חוק חשובה מאוד.
זבולון אורלב:
ההצעה היא שיוסיפו שוטרים לאגף החקירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון. אבל אל תשכחו שאגף החקירות היום הוא אגף חקירות ומודיעין. מי שלא רוצה חקירות גם לא רוצה מודיעין, מי שלא רוצה מודיעין מגיע גם למה שקרה בירושלים.
הפיגוע במרכז הרב הוא פיגוע חמור, קשה, מקומם, לא אנושי. לא שיש פיגוע שהוא כן אנושי. זה דבר שהדעת לא סובלת אותו. השנאה, הטירוף, זה בא מעולמות אחרים, והפגיעה היא אנושה וכואבת. החלטנו לקיים את הדיון הזה בוועדה משום שאנחנו אחראים מבחינה פרלמנטרית על פעילות משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים. אנחנו סבורים שהכנסת צריכה לקבל דין וחשבון על מה שקרה במרכז הרב, במובן של איך פעלו המערכות לנוכח הפיגוע הנורא הזה.
הייתה הדלפה או אמירה מכוונת שיצאה מהמשטרה, שבמהלך הבחינה שלה את עצמה הסתבר שהיו כוחות משטרה בשטח שלא התעמתו מול המפגע הרצחני בזמן אמת, אלא החליטו, בשיקול דעת שלהם, לעשות דברים כדי למנוע דברים שיקרו מבחוץ פנימה, ולא דברים שקרו פנימה. אני לא יודע אם הדברים האלה אכן קרו, איך הם קרו ומה ההסבר להם אם הם קרו. בשביל זה הזמנו את מפקד המחוז.
בחלק השני של הישיבה נעסוק באירועים שקרו בג'בל מוכבר. יש קשר בין הדברים במובן אחד, שהמשטרה אמרה גם בג'בל מוכבר שהיא הופתעה, לא הייתה ערוכה. כמובן שהדברים קרו
בירושלים ובסמיכות, אבל בכל זאת אלה שני אירועים נפרדים, ולכן נדון בהם באותה ישיבה אבל בשני חלקים נפרדים, כי אני רוצה לייחד את תשומת הלב הראויה לכל אחד מהנושאים בנפרד.
אדוני, מפקד מחוז ירושלים, פתח פיך ויאירו דבריך.
ניצב אהרון פרנקו:
תודה על דברי הפתיחה שלך והתמיכה במשטרה, כי היא צריכה את זה. לעניין הפיגוע, אכן פיגוע קשה מאוד, שמתרחש אחרי מספר שנים של שקט באזור ירושלים. לא מזמן סיכמנו את שנת 2007, ולשמחתנו זו שנה שהסתיימה ללא שום פיגוע חריג, למעט ארבעה נפגעים ללא אף הרוג. לכן, עבורנו האירוע הזה בישיבת מרכז הרב היה אירוע קשה, אבל משטרת ישראל, בהיותה אמונה על הביטחון בעיר הבירה, נמצאת כל ימות השנה במוכנות להתמודד עם אירועים כאלה.
נתמקד באירוע עצמו. היום אוכל להרחיב כי סיימנו את התחקירים שלנו ואנחנו יכולים לצייר את התמונה הברורה והמדויקת של כל מה שהתרחש בזירה. אנחנו מדברים על אירוע שקרה ביום 6 במרץ. בשעה 20:30 חדר המגע לישיבת מרכז הרב והחל במסע הרג, שנמשך דקות ספורות. בתום אותו מסע הרג, לצערנו, ספרנו שמונה הרוגים ו-12 פצועים, מחציתם מפגיעות ירי והיתר פגיעות כתוצאה מהימלטות וקפיצה מקומות גבוהות.
אתן את לוח הזמנים כדי שנבין את האירוע. ההערכה שלנו היא שהוא החל ב-20:30. קריאות ה-100 הראשונות מגיעות למוקד המשטרה, ובמקביל גם למד"א, ב-20:36. היה ריבוי של קריאות, סיכמנו את הערב הזה עם 1,200 קריאות למוקד שעסקו באירוע הירי. כתוצאה מהקריאות שודר לניידות האירוע. הניידת הקרובה ביותר שהתה ברחוב הרצל. מתמונת הנוף שלנו, שמתארת את מיקום הניידות בכל זמן נתון על-פי המחשוב שקיים בניידת - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוועדה קיימה סיור במחוז ירושלים לא מזמן, וראינו חלק מהאמצעים שאתה מדבר עליהם.
ניצב אהרון פרנקו:
הניידת הזו, שהייתה הקרובה ביותר, היו בה שני שוטרים. הם היו ברחוב הרצל והגיעו סמוך לרחוב. התקהלו שם כ-40 איש והצביעו לעבר הישיבה, ששם התרחש האירוע. הם נכנסו בכביש הנגדי וגלשו לכיוון הישיבה. תוך שהם עוברים ליד הישיבה הם שמעו ירי וראו אוטובוס שעולה במעלה הרחוב. אנחנו מדברים על רחוב צבי יהודה. האוטובוס היה מלא אנשים. השוטרים ירדו מיד ועצרו את האוטובוס, פתחו את הדלת וביקשו מהנוסעים לרדת מהאוטובוס וללכת לצד ההפוך. השוטר השאיר את השוטרת להשגיח על האוטובוס והוא עצמו לקח את הנשק הארוך וניגש לכיוון הישיבה.
הוא קיבל את הדיווח על האירוע ב-20:38 והגיע לזירה 20:40. הניידת הייתה במקום, כי היא דיווחה על כך ששומעים יריות מתוך הישיבה. השוטר, עם הנשק עליו, נכנס בשער הישיבה, ואם תרצו אפשר יהיה לראות את התהליך כולו לראות בתמונות. יש לנו מצגת.
אנחנו רואים את לוח הזמנים מרגע התרחשות האירועים ועד חיסול המחבל, שסיים את האירוע בשלב הזה. ב-20:36 התקבלו ההודעות, בשעה 20:46, להערכתנו, נגמרו היריות והמחבל נוטרל. זאת אומרת, ההערכה שלנו היא שהאירוע נמשך 15 עד 16 דקות, מרגע כניסתו של המחבל ועד חיסולו.
קדמו לאירוע הזה קריאות כל היום, ורק במשמרת הצהרים התקבלו במוקד ה-100 כ-22 אירועים של שמיעת פיצוצים של קפצונים. אנחנו מדברים על ראש חודש אדר, זו תופעה שקימת בכל הארץ. היא בולטת מאוד בירושלים, בעיקר ברחוב החרדי. משנכנס אדר מרבין בשמחה,
אנחנו סופגים את זה בהמון קריאות של שמיעת פיצוצים של קפצונים. הניידות מוקפצות כדי לבדוק כל אירוע כזה. גם כאן, חיכו לשמוע - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו הרי יודעים שהרבה הודעות שמגיעות למוקד אתם מתייחסים אליהן כאל הודעות שווא, כתוצאה מהרבה מאוד הטרדות למוקד המשטרה. איך התייחסתם להודעה הזאת? האם מיד הבינו שאירוע?
ניצב אהרון פרנקו:
כשיש הודעה בודדת היא נבחנת ונבדקת, ברגע שנכנסות מאות שיחות זה אומר שבוודאות אירוע חריג. זו האינדיקציה, ופה היו 1,200 קריאות באירוע הירי. 1,100 מהקריאות האלה נענו על ידי המשטרה, רק על מאה קריאות המשטרה לא הצליחה לענות, בגלל עומס.
אנחנו רואים בלוח הזמנים שהניידת מגיעה ב-20:40. כשהשוטר עומד בכניסה לישיבה מגיע קצין הצנחנים, דוד שפירא, סרן מגדוד 890, כשהוא חמוש ב-16-M ונכנס למבנה. היות שהוא למד שם הוא מכיר את המבנה. שניות אחריו מגיע צוות בילוש, שהיה פעילות באזור בנייני האומה. הוא הגיע מיידית לאירוע, והצטרפו שני הבלשים. גם הם נכנסו לתוך הישיבה. אנחנו מעריכים שתי דקות של חתירה למגע, הן של דוד שפירא, הן של אזרח בשם יצחק דדון, תלמיד הישיבה שהיהבמקום, ושני הבלשים. היה קרב ירי עם המחבל שבסיומו הוא חוסל. לפי לוח הזמנים שלנו והקריאות בקשר אנחנו מעריכים שב-20:46 השלב של ניטרול המחבל בוצע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם שפירא לא היה שומע את היריות מהבית, מה היה קורה? המשטרה הייתה שם.
ניצב אהרון פרנקו:
המשטרה הגיעה דקה לפני שפירא. הניידת של השוטר הגיעה בדיוק לפני שפירא.
המחבל הגיע עם רכב ההסעה, החנה אותו ברחוב דגל ראובן ועלה במעלה רחוב צבי יהודה לכיוון הכניסה לישיבה. המחבל מגיע דרך הכניסה הראשית. יש שתי כניסות, אחת מימין ואחת משמאל כשבפנים חצר. המחבל נכנס דרך הכניסה הימנית. הוא עולה במעלה המדרגות, שזו חזית הפנימייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין מאבטח בכניסה?
ניצב אהרון פרנקו:
אין מאבטח בכניסה הזאת. היה מאבטח בצד השני של הישיבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אמור להיות מאבטח בכניסה הזאת?
ניצב אהרון פרנקו:
לא אמור, כי זו הישיבה הגבוהה. בישיבה של הצעירים יש אבטחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה חושב שהמחבל ידע שפה אין ושם יש?
ניצב אהרון פרנקו:
ארחיב בעניין המחבל בהמשך, כי היום אנחנו יודעים קצת יותר לגביו. הוא עולה במעלה המדרגות, כשהוא נושא בידיו קרטון טלוויזיה. הוא מניח אותו על המעקה שבתמונה, והתלמידים שעמדו ברחבה שאלו אותו מה הביא. אז הוא שולף מתוך הקרטון נשק ארוך ופותח בירי לעבר התלמידים שהיו על המרפסת. שלושת התלמידים שעמדו שם, המחבל יורה לעברם והם נמלטים פנימה, לכיוון הכניסה לספריה ועזרת הנשים. המחבל יורה בשני תלמידים שעמדו בכניסה והורג אותם.
מתוך ארבעת התלמידים שהיו שם, התלמיד שצעד לכיוון המחבל עולה לבית המדרש ומזהיר קבוצה של תלמידים שהיו בקומה העליונה שיש מחבל בישיבה; תלמיד שני נכנס לשירותי הנשים ומסתגר בפנים; תלמיד שלישי, שנפצע, מצליח להימלט דרך מדרגות עזרת הנשים, ובהמשך הוא מקבל טיפול ומפונה; תלמיד רביעי, שכנראה נפצע קשה יותר, מאבד את ההכרה ומתמוטט על המדרגות בפנים, ושם הוא מוצא את מותו. נכון לעכשיו, ספרנו שלושה הרוגים.
בהמשך, אחרי שהמחבל ירה והתלמידים נמלטו, הוא הולך לאורך הפרוזדור. יש דלת שמובילה לישיבה, אבל היא הייתה נעולה. אז הוא יצא והלך לאורך הפרוזדור, לדלת הכניסה הראשית לספריה. הוא מתחיל בירי בתוך הספרייה, ותלמידים שהיו בספריה נורים על ידי המפגע.
הצלחנו להבין שבשעות כאלה הספרייה בדרך כלל הומה באנשים. זה היה ערב ראש חודש אדר, וחלק גדול מהתלמידים היו בשני אירועים גדולים, שמשטרת ירושלים טפלה בהם באותו ערב. האחד, תפילת זעקה שהייתה בכותל בשעות הערב, בהשתתפות 2,000. לאחר מכן היה סבב שנקרא סבב אל הר המור, סביב העיר העתיקה, שהשתתפו בו 5,000 אנשי ימין. חלק גדול מהתלמידים היו שם, והיו אמורים להצטרף אחר כך למסיבת ראש חודש, שהייתה אמורה להתנהל בישיבה, ולכן לא רבים היו בספריה. חלק מהתלמידים הצליחו להינצל בגלל ששמעו את הצעקות והירי והסתתרו.
בתוך הספרייה יש שני חדרי לימוד, בתוכם הסתגרו 17-18 תלמידים. 15 תלמידים נעלו את עצמם בחדר אחד, ועוד שני תלמידים נעלה את עצמם בחדר השני. בשלב הזה המחבל ירה רק באלה שהיו בתוך הספרייה. מתוך הספרייה הצליחו להימלט מספר תלמידים, שחלקם נפגעו, חלקם בהקרבה עילאית הצליחו לדחוף את המחבל ולצאת החוצה. בשלב זה הסתיים שלב ההרג שלו, משום שהוא לא ניסה לגשת לתלמידים שהיו נעולים בתוך החדר.
אנחנו מגיעים לשלב של הגעת אנשי המשטרה. בכניסה יש לנו את תלמיד הישיבה, יצחק דדון, שברשותו אקדח. הוא שמע את היריות. גם הוא, כמו כולם, חשב שמדובר בקפצונים, אבל אחרי שהתעשת ושמע צעקות "מחבל, מחבל" הוא משפר עמדה ויורד דרך החלון לגג שמעל הדלת שמובילה לספרייה הוא המתין שם להזדמנות שהמחבל יציץ או יצא מהחלון כדי לבצע ירי לעברו. ההזדמנות הזו לא ניתנה לו בשלב הראשון, כי המחבל כל הזמן הסתובב בתוך הספרייה.
בשלב הזה השוטר שהגיע עם הניידת יורד עם נשק, נכנס לחצר. נורות לעברו יריות, הוא מדלג חזרה לכיוון עמוד המודעות ושוכב כדי לזהות את מקורות ירי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך ירו עליו?
ניצב אהרון פרנקו:
כשהוא נכנס לחצר הוא נצפה מהדלת של הספרייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המחבל ראה אותו מגיע.
ניצב אהרון פרנקו:
אנחנו מעריכים שהוא ראה את הניידות. כל מה שאני מציג פה היום זה לאור העדויות שנאספו, הראיות. אנחנו רואים הצלבה בין דברי איציק דדון, שראה את הניידת שמגיעה, את השוטר. אחד משלים את השני, ואנחנו מקבלים את התמונה הכוללת.
השוטר, אחרי ששיפר עמדה, מגיע אליו הקצין דוד שפירא. דוד שפירא, שגר מספר בתים מהישיבה שמע את היריות. גם הוא ידע שמדובר בקפצונים, אבל כשראה שזה נמשך הוא זיהה שמדובר בצרורות. הוא לקח את נשקו, שהיה בארון, וירד בריצה. כשהוא הגיע לישיבה השוטר לו: תיזהר, יורים. אתה לא ממוגן. הוא לא נשמע לשוטר ונכנס פנימה. היות שהוא מכיר את הישיבה הוא פנה ישר לדלת בית המדרש, וממנה הוא יכול היה להגיע למרחק קטן מדלת הספרייה. בנקודה מסוימת מזהה את המפגע בדלת הזכוכית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הוא מפתיע את המחבל.
ניצב אהרון פרנקו:
דלת הספרייה היא דלת זכוכית שקופה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שפירא אומר שירו גם עליו?
ניצב אהרון פרנקו:
עדיין לא. הוא נכנס פנימה וצפה לעבר דלת הזכוכית. הוא חיכה להזדמנות שהמחבל יסתכל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התחקיר שלכם אומר שעל השוטר ירו, ועל שפירא לא ירו.
ניצב אהרון פרנקו:
כן. אנחנו מקבלים אחר כך חיזוק לכך שמדי פעם יוצא המחבל ויורה החוצה. שפירא נכנס פנימה עם הנשק ותופס עמדה מול דלת הזכוכית. כלומר, על המחבל כרגע צופים גם דדון מלמעלה וגם שפירא מלמטה, ומחכים להזדמנות שהוא יתקרב לדלת. בשלב מסוים הוא מתקרב לדלת, וכשהוא נותן את הגב שפירא יורה לעברו, גם דדון יורה לעברו מספר כדורים באמצעות אקדחו לכיוון כללי של הראש, ורואים את המפגע מתמוטט בסמוך לדלת הזכוכית.
בשלב הזה מגיעים שני שוטרי בילוש. הם פוגשים את השוטר בכניסה לישיבה. הוא מודיע להם שהם לא ממוגנים ושייזהרו. הם לא נשמעים לו. כל אחד תופס דלת, וכשהם באים להיכנס נורה לעברם צרור. כלומר, זה השלב שעדיין לא חוסל המחבל. הם יורים מספר יריות מכיוון הכניסה לעבר הדלת ומשפרים את הכניסה פנימה. בשלב הזה יוצא שפירא מדלת העץ וצועק להם שהוא קצין צה"ל. היה חשוב מאוד שהוא צעק כי הוא לא היה מזוהה, והשוטרים היו עם אקדחים טעונים. יכול היה להיות מצב של דו"צ. לשמחתי, הוא הספיק לצעוק. הוא אדם מנוסה, מקצוען. הוא בלם את זה ואמר להם שירה במחבל, ושניהם ניגשו איתו. שני הבלשים ניגשים עם שפירא, שוב דרך הדלת, שוב לפרוזדור, צופים לעבר המחבל. הם שמים שעדיין הוא מזיז את רגליו וידיו ואז יורים שני הבלשים עוד מספר כדורים ומתקרבים אליו.
דוד אזולאי:
לפני כן היה ירי בלשים?
ניצב אהרון פרנקו:
בשלב ראשון הם ירו לעבר הדלת מכיוון הכניסה. לאחר שהם וידאו שהוא הרוג ניגשו לגופה, ואז הבחינו שעל הגופה יש אפוד עם חוט – שאחר כך התברר שהוא של פלאפון - והיה חשד שיש חגורת נפץ. מכאן האירוע מתגלגל לכיוונים אחרים.
המחבל הוא יליד 1982, תושב ג'בל מוכבר, ללא עבר פלילי, בעל תעודת זהות כחולה. אנחנו היום יודעים שעד לפני שנתיים הוא כן עסק בפלילים, אבל אין רישום במשטרה. עיקר העיסוקים שלו היו באזור חברון. הוא עסק בנשק, גניבת רכבים ועוד מול חברונים. מזה כשנתיים הוא נמצא בתהליך של חזרה בתשובה. לאחרונה הוא התארס. בחקירת ארוסתו ובני המשפחה עולה כי לא ידעו על כוונותיו לבצע את הפיגוע. הם אפילו גינו את המעשה בחקירה במשטרה.
ביום הפיגוע הוא עבד רגיל עד השעה 6:00 אחרי הצהרים. הוא ביצע הסעות של בני נוער בירושלים, גם למבשרת, גם באזור ירושלים וגם במזרח ירושלים, ביניהם גם תלמידם, כמובן. כשסיים הגיע לביתו, ובשעה 19:00 יצא מביתו לכיוון הישיבה. זה לוח הזמנים האחרון של מי שראה אותו. המחבל החנה את הרכב כ-100 מטר מהישיבה, עשה את דרכו ברגל. הוא היה מצויד עם קלצ'ניקוב עם תשע מחסניות. מבדיקה שלנו בתום האירוע הוא עשה שימוש בשש מחסניות מתוך התשע. ברשותו היו עוד שני אקדחים עם מחסניות, סכין קומנדו וכובע גרב.
למפגע לא היה שום קשר למקום הפיגוע. בדקנו אם היה לו קשר לישיבה, לא נמצא כל קשר כזה, אבל יש לנו הערכה בדוקה שהוא אסף מידע על הישיבה. זאת אומרת, הבחירה בישיבה לא הייתה מקרית. אנחנו מדברים על אדם שיוצא מג'בל מוכבר, מדרום מזרח העיר, חוצה את כל העיר ומגיע לישיבה, לאירוע ממוקד, בשעה יעודה, שעל פי הצפי אמור להיות אז ריבוי תלמידים.
אנחנו יודעים עכשיו לומר שהירי בוצע על-ידי תלמיד הישיבה, יצחק דדון, על-ידי קצין צה"ל ועל-ידי שני הבלשים. ברגע שהתחיל הירי, הן של דדון והן של קצין צה"ל, זה הסיט את כיוון החשיבה של המפגע לכיוון היורים עליו ופסק הירי על התלמידים. זה אולי מנע את המשך הירי שיכול היה להיות לכיוון התלמידים שהיו בחדרים הנעולים. אני מעריך שהוא היה מגיע אליהם, ואולי ההרג היה נמשך. הירי של שני האנשים, ובהמשך גם של הבלשים, הסיט את כיוונו עד שהוא חוסל. החתירה שלהם למגע וניטרול המפגע מנעו המשך הרג של תלמידים נוספים, כי חלק היו גם פצועים ויכלו להיפגע.
נשאלתי קודם על השומר. יש שומר בין השעה 3:00 ל-7:00 בערב בבית הספר בן מימון, שזה 100 מטר מהישיבה. בשעות הערב, מ-19:00 עד 23:00, הוא בכניסה לישיבה הצעירה, בצדה השני של הישיבה. מחקירת המאבטח, אדם בן 61 אדם שהיה חמוש, גם הוא חשב שמדובר בקפצונים כששמע את הירי. אבל כשהילדים אמרו לו שמדובר במחבל הוא לא ירד לשם, הוא לא שינה את המיקום שלו. אני לא בטוח שאם הוא היה מגיע הוא היה משפיע על האירוע, מבחינת המיומנות שלו. אבל זה דבר שעוד נצטרך לבדוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אמרו לו בזמן אמת שיש ירי והוא לא זז.
ניצב אהרון פרנקו:
הוא לא זז משם. הוא נשאר בצד העליון, שזה שתי קומות מעל, עם הפנים לצד השני, של הכניסה לישיבה.
מיד אחרי הירי, עם חיסול המפגע, התחילו לזרום כוחות גדולים. היו לנו הרבה כוחות, בעיקר סביב העיר העתיקה בשל סבב אל הר המור שהיה שם. כל הכוחות זרמו לכאן והתחלנו
בסגירת הזירה. אירוע כזה, בשל המורכבות הגדולה שלו, זה אירוע שיוצר הרבה דילמות. היה לנו חשד לחגורת נפץ, שהיינו צריכים להזים אותה. החבלנים נדרשו לעשות בדיקה מיידית כדי להזים את החשד שיש חגורת נפץ, כי רצינו לשחרר את המקום לסריקות.
הדבר המיוחד שהיה באירוע הזה, היו הודעות - גם של הפצועים וגם של חלק מהאנשים שחילצו את עצמם – שכנראה יש מפגע נוסף. הדבר הזה חייב אותנו לקיים סריקות בבניין למשך פרק זמן ארוך. תוך כדי הסריקות איתרנו לא מעט תלמידים שהסתתרו מתחת למיטות, בתוך ארונות. את כולם הוצאנו החוצה. לקח זמן לסרוק, עשינו את זה בכמה שלבים. בשלב השלישי הצטרף אב הבית של הישיבה, כי היינו צריכים להגיע לנקודות מסתור בישיבה, ובסיוע של אנשי הישיבה הצלחנו להגיע לכל המקומות. עד כאן השתלשלות האירועים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו, מה המסקנות?
ניצב אהרון פרנקו:
לאירוע הזה במרכז הרב לא קדם שום מידע קונקרטי במערכת המודיעין, שתיאר סוג כזה של אירוע או מתווה כזה של אירוע. מתוך התחקיר עולה שהפעילות הנחושה של האזרח יצחק דדון ושל קצין צה"ל, דוד שפירא, ושני בלשי היחידה, שפעלו בזירה תוך סיכון עצמי, הביאו לסיומו של האירוע ומנעו הרג נוסף על-ידי המחבל.
לגבי התנהגות השוטר. שוטר הסיור שהגיע ראשון לזירה, מבחינתנו, זה חייב אותו לחתירה למגע להפסקת הירי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שהוא לא עשה.
ניצב אהרון פרנקו:
אני מצפה מכל איש משטרה באשר הוא, במדים או לא במדים, באירוע מסוג זה, של ירי שמתרחש במקום מסוים, כשהוא יודע שמתבצע הרג – הוא חייב להגיב. יכול להיות שאפילו לא יגיע למגע, אבל עצם זה שיבצע ירי, זה יסיט את כיוון החשיבה של המפגע, יסיט אותו מההרג. הזמנים היו קצרים. זאת התפיסה, כך צריך לראות את הדברים. באירוע מסוג כזה צריך לחתור למגע כדי להפסיק את האירוע בכל מחיר. במקרה הזה נורו לעברו יריות, הוא שיפר עמדה כדי לראות מהיכן - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
דרך אגב, הזמנים לא כל כך קצרים. בעניין הזה כל דקה היא נצח. זה אירוע די ארוך.
ניצב אהרון פרנקו:
אנחנו מדברים על אירוע, שלפי ההערכה שלנו, נמשך 15 דקות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
15 דקות הוא יורה על אנשים, זה המון זמן.
ניצב אהרון פרנקו:
מהרגע שהגיעו הקצין והאזרח זה כבר הצטמצם. בחמש הדקות האחרונות היה קרב המגע.
דוד אזולאי:
מתי הגיע השוטר הראשון?
ניצב אהרון פרנקו:
נתתי את לוח הזמנים. הוא הגיע ב-20:40. הוא קיבל את ההודעה כשהוא היה ברחוב הרצל, בשעה 20:38.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי הייתה הקריאה הראשונה למוקד?
ניצב אהרון פרנקו:
ההודעות מגיעות למוקד המשטרה ומוקד מד"א ב-20:36.
בגלל מורכבות הזירה לקח זמן לסרוק את הזירה כדי לשלול את האפשרות שיש מפגעים נוספים. תוך כדי הסריקות גם התבצעה חקירה, כי נמצאו פריטים שונים של המפגע, שבאמצעותם זיהינו אותו ולכן יכולנו לקצר שלבים. כשאימתנו, גם בחקירה, שאין מחבלים נוספים, סיימנו את האירוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ניצב פרנקו, אתם מתכוונים לעשות משהו כתוצאה מזה? יש לקחים לעתיד? יש משהו שאתם מתכוונים ללמוד מהאירוע הזה לגבי ההתנהלות שלכם? משהו בתגובה, בלוחות הזמנים, בהגעת השוטרים, יצירת מגע? השוטר שלא יצר מגע, מישהו קרא לו?
ניצב אהרון פרנקו:
מכל אירוע אנחנו למדים. גם מהאירוע הזה יש לנו לא מעט לקחים. לגבי התנהגות השוטר, זה נושא שנלמד במשטרה. אין ספק שהאירוע הזה יילקח ויילמד. תימשך הדרישה שאיש משטרה שמגיע לאירוע מסוג זה צריך לחתור למגע.
זבולון אורלב:
מה קורה עם השוטר עצמו?
ניצב אהרון פרנקו:
השוטר היה שותף לכל התחקירים בימים האחרונים.
זבולון אורלב:
וזהו, עוברים לסדר היום?
ניצב אהרון פרנקו:
לא, זה לא קשור לסדר היום. אני לא חושב שהשוטר הוא הכתובת. בסך הכול הוא הגיע לסיטואציה מסוימת, נורו לעברו יריות, שיפר עמדה, רצה ללמוד את האירוע, לראות את הזירה. בזמן הזה הגיע הקצין, שהוא יותר מקצועי, והוא נכנס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נורו לעברו יריות והוא לא ירה.
ניצב אהרון פרנקו:
הוא לא ירה כי לא ידע מאיפה היריות וחשש, לפחות לדבריו, לפגוע באנשים חפים מפשע שרצו מתוך הישיבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם בנהלי המשטרה כתוב שבסוג כזה של אירוע שחייבים לחתור בכל מחיר למגע?
ניצב אהרון פרנקו:
בתו"ל שעוסק באירועים מהסוג הזה יש מה שנקרא הקפאת מצב. כשיש מפגע אבל אין סכנה לחיי אדם מקפיאים מצב עד להגעת כוחות מקצועיים. ברגע שיש אירוע ירי, המטרה היא להפסיק את הירי ולכן צריך לחתור למגע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. מר חיים כץ, מנכ"ל ישיבת מרכז הרב, בבקשה.
חיים כץ:
זה המקום להודות לכל כוחות הביטחון וההצלה על העזרה הרבה. גם אנחנו נשמח לקבל את התחקיר, כי בינתיים אני ניזון, כמו כולם, מהתקשורת.
ניצב אהרון פרנקו:
אתם הראשונים ששומעים פה, ונשמח להציג את זה בפניכם.
חיים כץ:
על-פי התחקיר הפנימי שערכתי יש כמה נקודות שמוארות מעט באור שונה. לא כולם מכירים את הישיבה, אתן סקירה מאוד קצרה. ישיבת מרכז הרב הוקמה על-ידי מר"ן הרב קוק, זכר צדיק לברכה, לפני כ-84 שנה. הוא הקים גם את הרבנות הראשית לישראל. זו ישיבה בעלת מוניטין רב. כל מוסדות הציונות הדתית, התורניים, הלא תורניים, האולפנות, ישיבות תיכוניות, ישיבות הסדר, כולם היו בניי – בלשון מליצה. כולם יצאו מהבית המפואר והקדוש הזה.
לא לחינם הרוצח המתועב בחר לפגוע בישיבת מרכז הרב. הישיבה היא קומפלקס, בתוך הקמפוס שלנו יש שני מוסדות: הישיבה הגבוהה והישיבה התיכונית. באירוע נהרגו שמונה בחורים, הצעיר ביניהם בן 14.5, המבוגר בן 26. שמונה נרות קדושים, שכל אחד בפני עצמו עולם ומלואו. אני מתאר לעצמי שכולכם קראתם בתקשורת הכתובה ושמעתם מה היה טיבם של כל אחד ואחד מתלמידים אלה. אני אומר לכם מתוך הכרות אישית עם כולם, זה לא בגדר מליצה של אחרי מות קדושים, אלא היינו אומרים אותם דברים על כל אחד ואחד מהם באופן אישי.
נפצעו שבעה בחורים, שלושה פונו ל"הדסה עין כרם" וארבעה ל"שערי צדק". ברוך השם, כולם שוחררו חוץ משניים. הפצוע קשה התעורר במוצאי שבת.
זבולון אורלב:
מאיפה בא הפצוע הקשה ביותר?
חיים כץ:
שמו שטרית, הגיע משדרות. הייתם צריכים לראות את שמחת ההורים כשהוא בא ללמוד בירושלים ולא בשדרות. הוא הפצוע הקשה ביותר, וברוך השם, הוא כבר התעורר, וברוך השם כבר התחיל לאכול. ישנו עוד פצוע אחד, סמואלס, שעדיין מאושפז ב"הדסה", במחלקה האורטופדית.
התחקיר שלנו תואם את לוחות הזמנים של המשטרה, עם כמה שינויים פה ושם. אני מבין שכששפירא נכנס הוא שם עליו כובע שוטר כדי שיזהו אותו לא יהיה דו"צ. יצחק דדון, תלמיד הישיבה, ממגורשי גוש קטיף, לומד אצלנו 18 שנה. יש ברשותו אקדח. הוא היה בספרייה, כמה רגעים לפני כן עבר לעיין בספר בבית המדרש, ומכיוון שהוא מכיר את כל המבואות והפרוזדורים הוא עלה על הגג, ועל פי הבדיקות הבליסטיות היריות שלו פגעו בראשו של המחבל. לפחות על פי הדיווח שקיבלתי.
ניצב אהרון פרנקו:
לא. תן למשטרה לדבר על הדברים האלה.
חיים כץ:
הוא ודוד שפירא שגר ממול, שגם הוא בוגר המוסד, נכנסו וסיימו את האירוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היית בישיבה באותה עת?
חיים כץ:
יצאתי מהמתחם 15 דקות לפני כן, וכשקיבלתי דיווח חזרתי.
בנקודה של לקחים, אני רוצה להוסיף נקודה, שהעלינו גם בפגישה שהייתה לנו עם הקב"ט אתמול. היינו שמחים לארגן כיתת כוננות, כדוגמת הכיתות בקו התפר או ביישובים ביש"ע. בקרית משה יש הרבה מוסדות חינוך, ואנחנו חושבים שאנחנו מסוגלים להקים כיתת כוננות טובה ולתת מענה של התערבות ראשונית לכל המוסדות שנמצאים בסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה רעיון מעניין, אבל למה לא היה לכם מאבטח בכניסה?
חיים כץ:
פעלנו לפי דרישות גורמי הביטחון. החוק לא חייב אותנו לשים שמירה, כי אנחנו מוסד על תיכוני. היו תקופות שהקב"ט דרש מאתנו לגדר את הישיבה, גידרנו את הישיבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הקב"ט של הישיבה?
חיים כץ:
לא, הקב"ט של העירייה. היו תקופות שדרשו מאתנו שומר והיה שומר, והיו תקופות שאמרו שלא צריך שומר. פעלנו על פי הנחיות. אנחנו לא אנשי ביטחון, לא מתיימרים להיות אנשי ביטחון, על אף שלכל אחד מאתנו יש עבר בצבא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נציג עיריית ירושלים, בבקשה. אתה רוצה להתייחס לדברים מבחינתכם?
זיו איילון:
אין לנו יותר מדי מה לומר. מה שאמר מפקד המחוז אלו הדברים העיקריים. התחקיר, שגם אני הייתי שותף לו, היה מאוד מעמיק. אני חושב שמדובר בעובדות מוצקות. לגבי שמירה ואבטחה, זו שאלה שאף פעם לא נדע את התשובה, לא נדע מה היה קורה לו היה מאבטח. בדרך
כלל עדיף שיש מאבטח, לא תמיד זה אפשרי. הישיבה, במסגרת סדרי העדיפויות שלה, צריכה להחליט איך לנהוג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי את התשובה הזאת. מה זה סדרי עדיפויות שלה? או שאתם מנחים או שאתם לא מנחים. הם לא אנשי ביטחון, הם מלמדים.
זיו איילון:
ישיבה גבוהה, כדוגמת מרכז הרב, איננה נתונה להנחיותינו, אנחנו ממליצים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואתם המלצתם שיהיה שם מאבטח?
זיו איילון:
היו תקופות שהמלצנו. מדובר בקומפלקס אחד, שאנחנו אחראים לחציו השני. מבחינתנו זה כמו חצר אחורית, שגם שם היה טוב שיהיה פיקוח. אין לנו יכולת לכפות, וגם אין צורך לכפות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדקתם למה המאבטח מהצד השני לא הגיע לאירוע?
זיו איילון:
מפקד המחוז דיבר על התנהלות המאבטח שהיה בצידו השני של המבנה. אין לי מה להוסיף.
אביגדור קאופמן:
אני מישיבת ירושלים לצעירים, זה בית ספר תיכון, ישיבה תיכונית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אני רואה שבאירוע, למרבה הצער, נהרגו ילדים צעירים. הספרייה בטח משותפת.
אביגדור קאופמן:
היא לא משותפת. באותו יום, מאחר שזה היה ראש חודש, תכננו אירוע גדול ומסיבה גדולה. אותם תלמידים, צדיקים, אנשים רציניים שלא רצו לשרוף את הזמן על הכנסת המסיבה באו ללמוד באותה ספרייה. אנחנו עצמנו מאובטחים 24 שעות ביממה, להוציא ארבע שעות שבהן עיריית ירושלים, משיקולים פיננסיים ואחרים, העבירה את השומר לבית ספר מימון. אנחנו שמורים יום ולילה. השומר שלנו מצא לנכון לשמור על התלמידים בפנימיות ולא לצאת לצד השני של המבנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
וזה נראה לך סביר.
אביגדור קאופמן:
אני לא יודע אם ההתנהלות שלו סבירה או לא. אני מניחה שאת זה המשטרה בחנה. יש לנו שלושה מבנים והוא צריך לשמור על פנימיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להתייעץ עם חברי הוועדה. יש אפשרות להיכנס עכשיו לעניין אירועי ג'בל מוכבר ולשחרר את החברים שלנו ממרכז הרב או לקיים דיון משותף.
אברהם מיכאלי:
אני מציע שנגמור את הדיון הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אני מבקש מחברי הכנסת להשתדל להיות קצרים מאוד וקולעים. חבר הכנסת ביילין, בבקשה.
יוסי ביילין:
תודה לניצב פרנקו על הדיווח המפורט שהוא הציג כאן. אני לא מקנא בך, הקושי הוא רב מאוד. מי שלוקח את הפיקוד על ירושלים בוודאי לא לוקח על עצמו תפקיד קל. כשאתה מתאר את הדברים, לנו באופן טבעי יותר קל להגיד: איך זה יכול להיות. אבל מי שמכיר רגעים כאלה יודע גם את הקושי העצום ואת הפער הנורא בין האירוע עצמו לבין הניסיון לנתח אותו אחר כך בניחותא יחסית.
יכול להיות שהשוטר שנשלח לשם יחקרו אותו ויענישו אותו. אני לא חושב שזה באמת העניין. אני זוכר תחקירים דומים בצבא, כשמישהו לא מיומן לא ביצע את התפקיד שלו. המפקדים אמרו רובאי 2 חייב להיכנס למגע כי הוא הוכשר בטירונות בדיוק לתפקיד הזה. אנחנו יודעים שמי שלא הוכשר באמת לעימותים מהסוג הזה, גם אם נגיד שזה לא בסדר ושבעתיד זה צריך להיות, לא נוכל לגרום לכך שזה יקרה.
זבולון אורלב:
למה, המחבל היה רובאי 7?
יוסי ביילין:
הוא לא הוכשר למגע ישיר.
זבולון אורלב:
המחבל הוכשר למגע ישיר?
יוסי ביילין:
כנראה שהכשיר את עצמו. אני חושב שנעשה לעצמנו חיים קלים מדי אם זה יתמקד שוב בסוג של ש"ג מהסוג הזה. השאלה שלי היא יותר מערכתית, כי אנחנו רוצים להגיע ללקחים המערכתיים, אתה בוודאי רוצה להגיע לזה. אם מגיעות כל כך הרבה פניות – לא הייתי מודע להיקף הפניות שהיו למוקד - איך זה יכול להיות שאחרי כל זה נשלחו שוטר ושוטרת למקום, ואין יחידת ימ"מ או דבר כזה, שערוך בדיוק לרגע הזה. להגיד אם יש אירוע של טרור בישיבה, שולחים לשם אנשים מיומנים ולא אנשים שהם כמעט עוברי אורח משטרתיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי:
אני מניח שדברים רבים נאמרו ועוד ייאמרו בנושא הזה. אני רוצה לפנות למפקד מחוז ירושלים ולכל הגורמים רוצים להסיק מסקנות. לפני כארבע שנים התנהל דיון בוועדת הפנים בנושא אבטחת מוסדות חינוך במדינת ישראל בכלל, ובירושלים בפרט. שם עלה נושא אבטחת המוסדות, ואני מודיע לכם שמה שנאמר שם, לצערי הרב, הגיע אלינו היום בצורת הפיגוע שהיה בישיבת מרכז הרב. אז נאמר מפורשות שהאבטחה במוסדות החינוך היא עד השעה 2:00 אחר הצהרים, והחל מהשעה 2:00 אחר הצהרים כל הישיבות אינן מאובטחות, ובעצם מופקרות לגמרי.
לכן, אני חושב שזו אחת המסקנות שצריכה להיות מהפיגוע הזה. שמענו את אנשי עיריית ירושלים שמודים בחצי פה שלא הייתה אבטחה והם לא מחויבים לאבטחה, וגם אנשי הישיבה פועלים על-פי הנחיות שהם מקבלים, מתי לשים מאבטחים ומתי לא. אדוני, ניצב פרנקו, אני מבקש שהדבר הזה ייבדק ושיוסקו המסקנות והלקחים הנדרשים. לא ייתכן שתלמידים שלומדים עד השעה 6:00 בערב - אני מדבר על ישיבות אקסטרניות, שהולכים הביתה בשעה 6:00-7:00 בערב, לא הישיבות הפנימייתיות, ששם הבעיה שונה לגמרי – החל מהשעה 2:00 הם מופקרים ואין אבטחה במקומות האלה. אני חושב שזה אחד הלקחים שצריך להפיק מהאירוע הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך. חבר הכנסת צרצור.
אברהים צרצור:
אסתפק בשאלה שרציתי להפנות לניצב פרנקו. דיברת על כך שבארבע השנים האחרונות לא היו אירועים מהסוג הזה. בשנה האחרונה היו אירועים, שהגיעו לשיא באירוע הטרגי הזה. שאלתי היא, האם אתה, כאדם שמופקד על הביטחון בירושלים, חושב שיש דבר באוויר שהביא לשינוי הזה? מה ההערכה שלך לגבי הנושא הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין:
אעדיף לדבר על שני הנושאים יחד, כדי לחסוך זמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר גמור. חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב:
אני בהחלט חושב שהוועדה בראשותך צריכה לקיים דיון מיוחד בסוגיה של אבטחת מסגרות ציבוריות. רבבות מתושבי ירושלים נמצאים במקומות שונים. בקניונים או בתי קולנוע יש הסדר בחוק, המשטרה או העירייה מנחים. אבל יש הרבה מאוד גופים שבהם בא ציבור גדול, והואיל ואנחנו חשופים לפעולות טרור נפשעות, שלא מבחינות בין אנשים, בין צעירים, חשוב שהוועדה תקיים דיון מיוחד ותסדיר את הנושא הזה בצורה ברורה.
דבר שני, הנושא של החתירה למגע. אני חושב שאנחנו עוברים על העניין הזה בקלות. אותה בעיה התגלתה גם במלחמת לבנון. אני חושב שצודק מפקד המחוז שאומר שערך בסיסי של שוטר, שנועד להגן על חיי בני אדם, זה לעשות כל דבר נדרש ולא להסתתר מאחורי רובאי 2 או רובאי 4. יש לעשות כל דבר כדי לחתור למגע ולחסל כל איום על חיי אזרח. לא הייתי מרוצה מתשובות מפקד המחוז ליושב ראש הוועדה לגבי המסקנות. המסקנות צריכות להיות מאוד נחרצות בסוגיה הזאת. המשטרה חייבת לקחת את עצמה בידיים, ושכל שוטר עברי בארץ ישראל וכל שוטר ישראלי בארץ ישראל יידע שזאת חובתו הבסיסית.
דבר אחרון, כשבא מחבל חמוש ברובה, מישהו נתן לו את הרובה; כשהוא בא חמוש בתשע מחסניות, מישהו נתן לו את התחמושת; כשהוא יורה, לאמור הוא התאמן באיזשהו מקום. התחמושת הזאת הוחבאה באיזה מקום, הרובה הוחבא באיזה שהוא מקום. דיברת על איסוף מודיעין, המודיעין נאסף. לבוא אחרי כל זה ולאמר: המשפחה לא ידעה, זה איזה משהו משמיים. לדעתי, עשיתם לעצמכם עבודה קלה. אני לא מתאר לעצמי שום מצב שהמשפחה לא ידעה, ולכן עולה שאלה עוד יותר קשה: מדוע המשטרה עברה לסדר היום, איפשרה את סוכת האבלים? מדוע המשטרה לא הרסה מיד את הבית? מדוע המשטרה לא גירשה מיד את המשפחה?
לא עולה על הדעת שאזרחים במדינת ישראל, שהמדינה מיטיבה אתם כל כך, רואה אותם כשווים בין שווים, נותנת להם כל מה שמדינה יכולה לתת – ואני גאה בכך שהמדינה נותנת – פועלים כך. אותם תושבים שעושים את המעשה הזה, וכל אלה ששותפים ויודעים, ואין לי ספק שהמשפחה ידעה, צריכים למצות אתם את מלוא חומרת הדין. אני מציע שהמשטרה תשיב על השאלות הנוקבות האלה, למה עברה בסלחנות כזאת על העניינים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת אהרונוביץ, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ:
אדוני היושב ראש, מפקד המחוז, אני חושב שצריכים לא לחפש את הש"ג ולא את השוטר ולא את המאבטח. אם השוטר היה מגלה נחישות - היה מצוין, היה מחסל את האירוע. זה לא יהיה באירוע הבא, זה יכול לקרות או לא לקרות, שיהיה ברור. מאבטח יכול להיות או לא להיות. אני צריכים להגיד איפה הבעיה. הבעיה היא שאדם, מחבל, רוצח, שמתכונן לבצע פיגוע הרג, יעשה את זה בפעם הבאה. הוא האשם, מי ששלח אותו אשם, ושם הכתובת צריכה להיות.
על פניו היה שקט, אבל צריך לחזור לימים שאנחנו חיים בהם - זו המציאות של ירושלים ושל מדינת ישראל - בתחום האבטחה, בתחום החתירה למגע, בתחום האכיפה. יש דברים שצריך לחזור אליהם, אבל האשם המרכזי הוא אותו מחבל. אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת אורלב, הבית היה צריך להיהרס, המשפחה הייתה צריכה לעבור משם, והנפת הדגלים לא היו במקומה. אלה הדברים המרכזיים שלא היו תקינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין:
שמעתי את המסקנות של מפקד המחוז. אני מאוד לא מרוצה. למה? כי ראינו בכלי התקשורת שאנשים שיושבים במוקד לא מבינים עברית פשוטה, אין להם מספיק אינטליגנציה להבין שיש אירוע חריג.
דבר שני, את מי מגייסים למשטרה? הם מפחדים מהחושך. מה זה? הגיעו לאירוע ולא יודעים מה לעשות. זה לא ש"ג ולא מאבטח, קודם כול עריפת ראשים של מפקדים שמגייסים שוטרים כאלה לאירוע. אני מכירה משטרה אחרת, שמרביצה לאזרחים פשוטים. יש לי מקרה שנתנו מכות לשני אזרחים באזיקים. כאן הם גדולים, כאן הם חזקים, אבל לא במרכז הרב. תודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חברת הכנסת חילו, בבקשה.
נאדיה חילו:
בחלק הזה חשוב לי להביע צער על המקרה זה, ולהגיד שבשם הדת – וזה לא נכון - מתבצעים אירועים קשים ביותר, לפעמים גם משני הצדדים. מקרים מהסוג הזה הם מזון לכל החלק של ההקצנה. זה מקרה מאוד מצער, משום שהשכל האנושי לא יכול לסבול קורבנות חפים מפשע, לא במקרה הזה ולא במקרים אחרים. אבל מצד שני, גם התגובה לא הייתה תגובה נכונה. תמיד השוליים של החברה מצליחים להוציא את האיזון של החברה, שצריך להיות שונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. אני מצטער שלא אוכל לתת ליתר הדוברים לדבר, כי אנחנו חייבים לעבור לנושא הבא.
קודם כול, הוועדה מוקירה באופן שקשה לתאר במילים את גבורתם של דוד שפירא ויצחק דדון, שלא שעו להנחיות המשטרה, לקחו סיכון אישי, נטלו את גורלם בידם ועשו מעשה. מעשה שהייתי מצפה ששוטרים במשטרת ישראל יעשו. יישר כוח גדול.
אדוני מפקד המחוז, נשמעו הערות חשובות של חברי הכנסת. אני חושב שמשטרת ישראל צריכה להסיק ולהוציא הרבה יותר מסקנות מערכתיות מהאירוע הזה. יותר ממה שעושה רושם מדבריך.
ניצב אהרון פרנקו:
יש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז לא פרשת אותן, איפשרנו לך את כל הבמה. יש כאן שרשרת של דברים. בסופו של דבר, הטבח הזה התרחש במשך הרבה יותר מדי זמן במרכז ירושלים. הדבר הזה היה צריך לקבל מענה משטרתי הרבה יותר מוחץ והרבה יותר קצר בטווחי זמנים. דובר פה על יחידות ימ"מ, על כיתות כוננות, על פעילות המוקד העירוני. הרבה מאוד דברים, שאני חושב שאתה צריך להתייחס אליהם.
ניצב אהרון פרנקו:
לא היה זמן. לימ"מ לוקח שעה וחצי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
עלו פה דברים. לא אמרתי שכל דבר הוא התשובה המקצועית. לא יושבים כאן אנשי מקצוע, חוץ מחבר הכנסת אהרונוביץ שבא מהמשטרה. אבל אנחנו מצפים שגם אם אתם לא מתכוונים להסיק מסקנה אישית מול שוטר או שוטרים שפעלו לא לפי התו"ל - - -
מרינה סולודקין:
מפקדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדיוק. לא מטפלים בדברים ואין שום נגיעה לרמה האישית: יש שוטרים, יש להם מפקדים ויש אחראים. אני בטוח שזה לא דבר נכון, אבל התחושה היא שאתם כמעט עוברים לסדר היום על האירוע הזה. זה הרושם שאני מקבל, גם ברמה של המסקנות המערכתיות גם ברמת הפעולה האישית. משום שאנחנו חוששים שזה לא יהיה אירוע יחיד, אני מצפה ממשטרת ירושלים לשנות היערכות מהקצה לקצה בעיר, על כל המשתמע.
גם נושא המודיעין. גיליתם עכשיו שהוא עוסק בנשק, בגניבות רכב בחברון. יכול להיות שצריך מודיעין ברמה אחרת וצריך להגיע למידע הזה. לא שאני אומר שזה קל, זה מאוד קשה, אבל אין ספק שהדבר הזה מחייב, לדעתי, מערכת למידה והפנמה ברמות מערכתיות ואסטרטגיות וגם ברמה האישית. בעיניי, יש טעם לפגם שאפילו אין הערה. יש הבנה. אפילו לא אמרת שהייתה תקלה בהתנהלות המשטרה. אני לא יכול שלא להעיר על הסגנון, שכאילו מקבל את הדברים כפי שהם. אני חושב שהמשטרה יכולה הייתה להתנהל אחרת באירוע הזה. יכול להיות שהתנהלות שונה הייתה יכולה לחסוך בקורבנות, ומשום שאנחנו מסתכלים קדימה, ולצערי המציאות היא לא קלה, צריך להיערך בצורה הרבה יותר הדוקה.
ההערה של חבר הכנסת אורלב לגבי מוסדות ציבור היא בהחלט הערה במקומה, ונידרש אליה במתכונת כזו או אחרת.
דוד אזולאי:
גם מוסדות חינוך שפעילים אחרי הצהרים.
זבולון אורלב:
הכוונה היא לכל מה שלא מטופל על-ידי משרד החינוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש דברים שמטופלים, יש גם דברים שכבר לא מטופלים. אני רוצה להזכיר שירדה אבטחה מאוטובוסים, ועוד דברים כהנה וכהנה. למרבה הצער, אנחנו עוד לא שוויץ. יכול להיות שמישהו חשב שאנחנו יכולים לנוח, אנחנו עוד לא במקום הזה, למרבה הצער.
בשם כל חברי הוועדה, אני רוצה למסור לכם ובאמצעותכם לבני המשפחות שאנחנו משתתפים באבלן של המשפחות השכולות וכואבים כאב עצום את כאבם. אנחנו לאחל לכל הפצועים החלמה שלמה, קודם כול, ואם אפשר גם החלמה מהירה כמיטב היכולת.
אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון.
נאדיה חילו:
אדוני היושב ראש, אני גם מציעה להוקיע את מה שנעשה עם שרת החינוך יולי תמיר.
זבולון אורלב:
בואי נקיים על זה דיון, לא במחטפים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקבל את ההערה של חברת הכנסת חילו. הדבר הזה צרם מאוד והתקבל על-ידי כולנו כדבר חמור. לא מתקבל על הדעת שיזעקו כאלה זעקות כנגד שרה שבאה להשתתף בצער, תוך כדי מילוי תפקידה. היא באה לשם כשרת חינוך בישראל. אני חושב שקבלת הפנים הנוראה שזכתה לה ראויה לכל גנאי. אבל אני גם לא רוצה לשפוט, יש סערת רגשות, יש ילדים.
זבולון אורלב:
אני חושב שאתה דבר לא הגון.
חיים כץ:
אם יורשה לי, כדי שתהיה לנו תמונה מלאה. שרת החינוך התקבלה בסבר פנים יפות ובכבוד רב בישיבה התיכונית.
זבולון אורלב:
שם תואם הביקור.
חיים כץ:
באותו זמן חבר הכנסת זבולון אורלב ישב עם ראש הישיבה, אתי ועם עוד כמה אנשים עם השר לביטחון פנים, דיכטר, בחדר אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שני שרים הגיעו באותה עת?
חיים כץ:
בדיוק באותו זמן, ואנחנו היינו עם השר לביטחון פנים. מעולם הישיבה לא גירשה איש מביתה, תמיד קיבלנו את כולם בסבר פנים יפות. גם אני בדקתי את התמונות בתקשורת. עברתי אחד-אחד על כל הפרצופים. כולנו יודעים שלאחר אירוע כזה מגיעים למתחם הישיבה מאות ואלפי אנשים. אני רוצה לציין שאלה לא היו תלמידי הישיבה.
דב חנין:
חסרה רק מילת גינוי. אתה גם מגנה את זה.
זבולון אורלב:
אלה קריאות לא ראויות, שמקומן לא יכירן במדינת ישראל. אני מציע להבא לשרת החינוך, כשהיא באה למקום רגיש כזה, להרים טלפון לראש הישיבה ולהודיע לו שהיא באה. הוא היה מקבל אותה בכבוד, כמו שקיבל את השר דיכטר, את יושבת ראש הכנסת, את שר הביטחון ואת כולם.
חיים כץ:
כולם הגיעו והתקבלו בכבוד.
עודד וינר:
אני רוצה להוסיף משפט אחד, דבר מעשי ומיידי להיום. מוסדות רבים, במיוחד ישיבות גבוהות, המשופעים ביוצאי צבא, מוכנים להגן על עצמם על-פי חוק. אין להם נשקים. כמו שכל מוסד שיוצא לטיול מקבל נשק בהשאלה מהמשטרה, שתהיה אפשרות, שהמשטרה תוכל להשאיל לאלה שיאושרו על-פי חוק, וכך הם יוכלו להגן על עצמם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה נכנס כבר לדיון מקצועי.
עודד וינר:
פנו אלינו מוסדות רבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרתי שנייחד זמן לדיון בכל מה שקשור לאבטחת מוסדות ציבור, שהיום לא מאובטחים בצורה מסודרת על-פי חוק. כל הרעיונות ייבחנו. אני רוצה להודות לכם.
אדוני, מפקד מחוז ירושלים, אמרת על אירועי ג'בר מוכבר שהופתעתם ולא ידעתם להעריך מראש את היקף המהומות וההתפרעות. צריך לזכור, מדובר בהתפרעות קשה מאוד, אלימה מאוד, נגד אנשים שהם חפים מפשע על-פי כל כלל ועל-פי כל דין. נמצא אתנו המוכתר של ג'בל מוכבר. אנשים הותקפו, אנשים חפים מפשע. ראינו את התמונות בטלוויזיה. אלה תמונות קשות ביותר: אבנים, השחתת מכוניות, השחתת רכוש. אבקש את ההתייחסות שלך לאירוע הזה, ולאחר מכן נשמע את המוכתר ואחר כך, כמובן, נקיים דיון עם חברי הכנסת. בבקשה.
ניצב אהרון פרנקו:
אדגיש שהאירוע לא היה בג'בל מוכבר. האירוע הקשה היה קילומטר וחצי מג'בל מוכבר. אני, כמפקד מחוז ירושלים, וכל משטרת ירושלים, מטפלים ונותנים שירות לכלל אוכלוסיית ירושלים, יהודים וערבים.
האירוע, כפי שהחל מבחינתנו, התחיל כבר ביום חמישי כשקיבלנו מידע ופרסום שבכוונת גורמי ימין לכפר בג'בל מוכבר, במטרה להרוס את ביתו של המפגע. זו הייתה הידיעה, וההערכה דיברה על 1,000 – 1,500 איש שיגיעו לכפר. במהלך כל סוף השבוע וביום ראשון עשינו את כל ההכנות כדי לאבטח את הכפר ואת מבואותיו כדי לסכל ולמנוע את האפשרות שמישהו יוכל להגיע ולפגוע.
הכפר נמצא במורדות טיילת ארמון הניצב, בדרך יש תחנת משטרה, עוז. בהיערכות שלנו עם כוחות גדולים ביום ראשון אחרי הצהרים דאגנו לסגור כל מבואות הכפר, כולל אבטחת בית המחבל. בנוסף, כוח גדול במרחק של למעלה מקילומטר מהכפר, עם גדרות וכוחות משטרה. צריך לציין שבמהלך כל סוף השבוע וביום ראשון התקבל מידע, שבדקנו אותו עם גופים שונים, שהמארגנים שלא מצליחים להביא מפגינים ולכן האירוע יהיה, כנראה, קטן. בכל זאת התארגנו ונשארנו עם כוחות גדולים.
זבולון אורלב:
מה הסד"כ שהיה?
ניצב אהרון פרנקו:
היו 350 שוטרים, שנעמדו בחלק העליון של ארמון הניצב, בקו אחד עם גדרות ושוטרים. התחילו להגיע בטפטוף מפגינים לזירה בהליכה רגלית מאזור צומת הבנקים, דרך חברון. בשלב מסוים הגיעו לשיא של 250 מפגינים שנעמדו מול השוטרים, כאשר מדי פעם ניסו לדחוף את השוטרים והגדרות. היה שלב שאחד הדוברים לקח מגאפון והסביר שמטרת ההפגנה היא מחאה כנגד אי-הריסה הבית. בשלב הזה, קבוצה צעירה מהמפגינים עזבה את ההתקהלות ונעה לאחור, ובמדרון של טיילת ארמון הניצב - - -
זבולון אורלב:
איזה סדר גודל?
ניצב אהרון פרנקו:
כ-30 בני נוער.
אברהים צרצור:
ההפגנה הייתה מאושרת?
ניצב אהרון פרנקו:
לא, לא הייתה מאושרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביקשו אישור?
ניצב אהרון פרנקו:
לא ביקשו. ניסינו במהלך כל סוף השבוע וביום ראשון להגיע למארגנים על-פי הפרסומים שמצאנו כדי שיוכלו להגיש בקשה. אנחנו מכירים אירועים מהסוג הזה, עם אותו סוג של מארגנים, הם בדרך כלל לא מבקשים אישור. אלה נשים בירוק, קוממיות ועוד מספר קבוצות, כפי שזה רשום במודעות שפרסמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהיו כתבי אישום נגד המארגנים שלא ביקשו אישורים?
ניצב אהרון פרנקו:
אנחנו מטפלים גם בקבוצה של אותם מארגנים, על-פי אותן מודעות. היועצים המשפטיים מטפלים בסוגיה הזו.
קבוצה של כ-30 בני נוער עזבו את ההפגנה והלכו דרך הוואדי לכיוון שיח' פארוק, שאלה מספר מבנים שנמצאים מתחת לטיילת ארמון הניצב. זה מרחק של למעלה מקילומטר מכפר ג'סל מוכבר, מבית המפגע. שם החלו ביידוי אבנים לעבר אותם בתים ולעבר מכוניות. כוח המשטרה שהבחין בזה רץ מיד למקום וחצץ בין המפגינים, שהתחילו לידות אבנים לעבר הבתים והמכוניות, והכפר. הוא התחיל בהפרדה ובביצוע מעצרים.
באירוע הזה נגרמו נזקים למספר בתים ולמספר מכוניות, לחלק מהמכוניות נזקים כבדים. באותו שלב נעצרו תשעה מהמפגינים, שברשותם היו האבנים שיידו, אחד אפילו נתפס עם סכין. כל העצורים האלה נלקחו משם, והיתר הועלו חזרה להפגנה. לאחר שהתכנסו כולם הכרזנו על ההפגנה כבלתי חוקית, וכוח המשטרה שהיה במקום פיזר את המפגינים תוך כדי ביצוע מעצרים נוספים. בסך הכול נעצרו באירוע הזה 22 מפגינים ומפגינות שהתפרעו.
אברהים צרצור:
עוצמת ההפגנה הפתיעה אתכם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממה הופתעתם? הרי הייתם 350 שוטרים על 250 מפגינים. איך לא הצלחתם למנוע?
ניצב אהרון פרנקו:
נאמרה המילה הפתעה, לא הייתה הפתעה. ההפתעה הייתה דווקא מרמת האלימות של המפגינים. אנחנו מדברים על אירוע שהיה אמור להיות אירוע מחאה, אירוע שקט, ואפשרנו אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה חשבתם שיהיה אירוע מחאה שקט? הם לא ביקשו אישור, מדובר על מפגינים שעל פניו הם אנשים קיצוניים. ירושלים היא לא בימים שקטים. ידוע שיש אנשים שרוצים להרוס את בית המחבל, ידוע שאנשים כועסים מאוד, שיש סערת רגשות. למה הערכתם שיהיה אירוע שקט?
ניצב אהרון פרנקו:
בירושלים יש עשרות אירועים כאלה מדי יום, ואנחנו נערכים אליהם ומאפשרים מחאה, על-פי החוק, לכולם. גם כאן אפשרנו את זה. היה לנו מידע שאמור להיות שקט, אני לא יכול לפרט הכול. אותה קבוצה שהתפרעה, שהלכה ופגעה בשכונת מגורים שהיא רחוקה מהזירה שאבטחנו, יכלו להגיע באותה דרך גם ליישובים אחרים ולכפרים אחרים. התמקדנו בכפר עצמו, בבית המפגע, שלשם הייתה מטרת המפגינים להגיע, ואת זה מנענו. זה שהם עזבו את ההפגנה והלכו
לאתר אחר, שהוא במקום גדול מאוד מהכפר עצמו, זו הייתה נקודה שלא התייחסנו אליה. טיפלנו בה במהירות ובנחישות. המפגינים נעצרו, ואנחנו מטפלים בהם כרגע בהליכים משפטיים.
אברהים צרצור:
מה הכלים שהשתמשתם בהם כדי לפזר את ההפגנה הזאת? השתמשתם בנשק? השתמשתם באלות, בגז מדמיע? תסביר בדיוק מה הכלים שהשתמשתם בהם.
ניצב אהרון פרנקו:
באירוע הזה לא היה צורך להשתמש בכלים אחרים, למעט לבלום אותם באמצעות השוטרים.
דב חנין:
זו מדיניות כללית של המשטרה, שלא משתמשים באמצעים אחרים אלא רק בולמים? זרקו אבנים אז רק בולמים? אין גז מדמיע ואין כלום? אם זו מדיניות כללית, אני רוצה לדעת.
ניצב אהרון פרנקו:
היו פרשים, שוטרי יס"מ. השתמשנו בכוחות והתאמנו אותם לסוג ההפגנה.
דב חנין:
מה זה לסוג ההפגנה? ללאומיות המפגינים התאמתם אותם?
זבולון אורלב:
זו דעה קדומה.
דב חנין:
זו לא דעה קדומה. אני רוצה לראות אם הפגנה כזו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת חנין, זכות הדיבור שלך שמורה לך.
אדוני, המוכתר של ג'בל מוכבר, אתה מוזמן לכנסת לדיון באירועים שהיו, כמי שהוא המוכתר, נציג הציבור הבכיר. אנחנו מעוניינים לשמוע את דעתך. תפדל.
דברי המוכתר נאמרו בערבית ותורגמו על-ידי נציג שלו.
אברהים אבודהים:
אני מדבר בפורום הזה כמוכתר של ג'בל מוכבר, ואני לא רוצה להתייחס לעניינים פוליטיים. אני מדבר בתוקף תפקידי כנציג התושבים. הפעולה שביצע עלאא אבודהים היה הפתעה גדולה בשבילנו. אף אחד לא ציפה לזה. מדובר באדם שהיה ישר כל הזמן, לא היה חשד כלשהו.
אני דוחה את האלימות באשר היא, הן מהצד הישראלי והן מהצד הפלסטיני. אנחנו אזרחים שמחזיקים בתעודת זהות ישראלית ונמצאים תחת הריבונות הישראלית, ועל משרד הפנים וגורמי הביטחון להבטיח את הביטחון האישי שלנו ולהימנע ממתן אישור לכל גורם, באשר הוא, לתקוף אותנו ולהתנכל לילדים שלנו.
בהתאם לחוק הישראלי, כל אדם מעל גיל 18 אחראי למעשיו, ואין מקום לענישה קולקטיבית. אין מקום לאשר פגיעה ברכוש שלנו, באינטרסים שלנו ולהציק לנו במחסומים שהוצבו בשכונת ג'בל מוכבר. היו גם מקרים של תושבים רבים שעוכבו על-ידי המשטרה על לא עוול בכפם, ואפילו עוכבו לכמה שעות על-ידי גורמי המשטרה. היו חוזים של חברות ישראליות מג'בל מוכבר שביצעו עבודות במערב העיר, ועיריית ירושלים ביטלה חוזים אלה.
אנחנו אומרים שמתפקידה של משטרת ישראל ושל הגורמים הביטחוניים בירושלים לדאוג לביטחון האישי שלנו, וכל הפרה - - -
נאדיה חילו:
הוא מטיל אחריות מלאה. התרגום לא נכון, אני מצטערת. הוא מטיל אחריות מלאה, וצריך לתרגם את זה גם אם לא מוצא חן.
אברהים צרצור:
המתרגם הוא מטעמו.
אברהים אבודהים:
אני מטיל אחריות על משרד הפנים ועל ממשלת ישראל על כל הפעולות הלא כשרות שבוצעו. ולסיום, אנחנו מצפים מחברי הכנסת לראות עצמם אחראים להשגת שלום בעיר הזו.
זבולון אורלב:
המוכתר הוא מהחמאס או מאיזושהי מפלגה? קראתי שתושבים רבים בג'בל מוכבר - - -
טלב אלסאנע:
עצם העובדה שהוא הגיע - - - זאת לא שאלה לגיטימית.
זבולון אורלב:
אתה רוצה להגן על החמאס – תגן על החמאס.
אברהים צרצור:
הוא המוכתר, הוא נציג התושבים בג'בל מוכבר. אל תסיט את הדיון הזה לכיוון שהוא לא במקום.
זבולון אורלב:
כל פעם שמזכירים את החמאס אתה מרגיש שאתה להגן עליו.
אברהים צרצור:
הוא לא צריך את ההגנה שלי, תאמין לי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, לא נחזיר את ועדת הפנים לימים הרעים שלה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין:
תודה, אדוני היושב ראש. אני צריך לעלות למליאה לשאול שאילתא בעל-פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כולנו. אני מבקש הערות קצרות.
דב חנין:
כמובן, בישיבת מרכז הרב קרה רצח נורא, וצריך לומר את זה, ובאזור ג'בל מוכבר קרה פוגרום, וגם את זה צריך להגיד. קרה שם פוגרום, ראיתי את התמונות, שמעתי את האינפורמציה ממה שהתרחש שם.
זבולון אורלב:
איך אתה משווה רצח - - -
דב חנין:
אני לא משווה שום דבר. אמרתי שפה קרה רצח ופה קרה פוגרום, וצריך את שתי המילים האלה להגיד.
דבר שני שצריך להגיד, שהמשטרה התנהלה בצורה בלתי אפשרית בג'בל מוכבר. כל הדברים היו כתובים על הקיר, פרסמו מראש קריאה לבוא להרוס. לא הפגנה שקטה, קראו לאנשים להרוס את הבית, אז איך ציפיתם שתהיה שם מחאה שקטה?
דבר שלישי, אמרתי את זה בשאלה, ואני חי בתחושה הקשה הזו, שהתגובה הרכה שלכם קשורה לזהות של המפגינים. אם אלה היו מפגינים ערבים הייתם משתמשים באמצעים אחרים לגמרי.
ניצב אהרון פרנקו:
אני מוחה, אתה מוזמן לכל אירוע ואציג את הדברים. יש גבול למה שאתה יכול להגיד על המשטרה. אתה גם לא יכול לבקש ממני לירות גז על בתים שיש בהם נשים וילדים.
דב חנין:
אני מכיר את ההסברים שלכם היטב. כשמדובר במפגינים ערבים אתם לא רק יורים גז מדמיע, מה שלא עשיתם כאן, אתם גם יורים באש חיה. אני לא מציע לירות באש חיה, לא על מפגינים ערבים ולא על יהודים.
ניצב אהרון פרנקו:
תשאל כל ערבי בירושלים אם ירו עליו גז בשנתיים האחרונות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חברת הכנסת חילו, בבקשה.
נאדיה חילו:
לא היה צריך הרבה מאוד אינטליגנציה, וגם האזרח הקטן, כמוני, שישב בביתו ושמע את התקדימים שהיו לפני ההפגנה הזאת יכול היה להסיק שהולכת להיות הפגנה די קשה. הרווח בין התחלת ההפגנה להתפרעות - למה המשטרה לא הייתה שם? למה היא לא הייתה ערוכה?
כמו שאמרתי, אני נגד אלימות משני הצדדים, אבל לא יכול להיות שיש נורמות כפולות של פעולת המשטרה, כשמדובר במפגינים ערבים או יהודים. האזרח הקטן, לא משנה מי הוא, מה מוצאו, מה דתו, מאיפה הוא, חייב לקבל את ההגנה המכסימלית מהמשטרה. זו חובתה של המשטרה וכך אני רואה את הדברים. אני מתרשמת שבמקרה הזה הנורמה לא הופעלה כנורמה אחידה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך. אני חוזר ומבקש הערות קצרות. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי:
אני חושב שאי-אפשר לזרוק הכול לפתחה של המשטרה. המשטרה בכל זאת הגנה על התושבים, אולי לא כפי שכמה מהחברים כאן היו רוצים שתעשה.
הטענה שלי כלפי המשטרה, אנחנו יודעים שאם מישהו מעמיד דוכן של פרחים ללא היתר מיד המשטרה פועלת מרחיקה אותו. כאן מדובר במעשה כל כך קשה וחמור, שהמשטרה, לצערי הרב, לא עשתה מה שצריך לעשות. אני מדבר על נושא הדגלים, הקמת סוכת אבלים, ולכן האזרחים עשו מעשים שלא ייעשו – לא שאני מצדיק את זה. יחד עם זה, אי-אפשר לתקוף את המשטרה ולהגיד שלא עשתה את תפקידה. אני חושב שהמשטרה עשתה את תפקידה, ועובדה היא שיצאה להגנת התושבים.
הערה קצרה למוכתר. הייתי מצפה מהמוכתר שיגיד לא רק שהוא מגנה במילים, אלא שצריך לגרש את האנשים האלה. הם מביאים כתם על החברה הערבית, הם פוגעים באוכלוסייה הערבית. הייתי מצפה מהמוכתר שיקום ויגיד את הדברים.
אברהים צרצור:
זאת ענישה קולקטיבית.
דוד אזולאי:
לא אמרתי ענישה קולקטיבית, אבל כמוכתר בעל השפעה, שהוא יגיד משהו בעניין הזה.
אברהים צרצור:
ימי הגירוש עברו מזמן. זהו, אין גירוש. רגילים לגירוש ערבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת אהרונוביץ, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ:
קודם כול צריך להגיד מי האשמים. האשמים הם הפורעים, אותו ימין קיצוני, אותם אנשים שמעכירים את האווירה, גורמים נזק לדו-קיום וצריך להצביע עליהם כאשמים המרכזיים וצריך למצות אתם את הדין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר דברים שגם ליברמן היה אומר?
יצחק אהרונוביץ:
אני מצטט את עצמי, ואני מדבר בשם עצמי. אני אומר שקודם כול צריך לעצור את האנשים האלה, לפרוע דין אתם ולהביא אותם למשפט כמה שיותר מהר.
לגבי המשטרה, אני אומר את זה כאחד שבא מתוך המשטרה, אירועים כאלה יכולים לקרות. זה לא בגלל המשטרה. יכול לקרות מצב שנכנסים ממקום כזה או ממקום אחר. מהירות התגובה - זה מה שהכי חשוב. אם הייתה תגובה מהירה, לא צריך נשק בנשק ולא בגומי. לעצור אותם, להעלות אותם לניידת ולהביא אותם לשיפוט מהיר, זו צריכה להיות התשובה. כך צריך להתנהג, ואני חושב שבמקרה הזה כך הם עבדו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב:
אני רוצה לומר בשפה ברורה שהדרך שבה נהגו הפורעים, בבריונות אלימה, היא דרך מגונה, דרך לא ראויה. יש מדינה, יש משטרה,יש רשויות, והן המופקדות על הסדר הציבורי. לצערי הגדול, המשטרה במבחן התוצאה נכשלה. למרות שהיו לה כל הנתונים, למרות שהזירה הייתה ידועה, 30 פורעים מצליחים לקבוע סדר יום למדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הכול אמרת, רק לא אמרת עשבים שוטים.
זבולון אורלב:
אמרתי. אלה הנזק הגדול ביותר של הציונות הדתית, שרואה את עצמה מחוברת למדינה, פועלת למענה. לכן, גם אני לא מקבל את דברי המוכתר, שהוא תושב ירושלים, שאיננו מגנה בשפה ברורה. הוא מדבר בהתחמקות, מגנה את הכול. יש רצח, מדובר במקרה קונקרטי שיצא בחור מתוך השכונה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, זה לא הוגן מה שאתה עושה, כי אתה יודע שהדיונים האלה מופרדים. אתה יודע שהוא לא הוזמן לזה. תהיה הוגן.
זבולון אורלב:
אני חושב שזה הוגן. הוא צריך לפתוח בדברי גינוי מאוד ברורים, כך הייתי מצפה ממנו. הוא לא ענה לי אם הוא חמאס או לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא יוכל לענות אחר כך. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע:
אני חושב שאוזלת היד שמגלה המשטרה בפעילות שלה נגד הימין הקיצוני מזמינה את הפיגוע הבא מצד הימין או מעשה טרור שיבוצע על-ידי ימין. הייתה מחתרת יהודית שקמה תחת עיניהם, הכאילו פקוחות, של גורמי הביטחון, ואז היו תוצאות קשות. היו חכמים שהוציאו פסקי הלכה והסיתו.
זבולון אורלב:
הלוואי שהיית מדבר ככה על ארגוני הטרור. הלוואי.
טלב אלסאנע:
הסיתו כדי להלהיט את הציבור, והמשטרה ידעה, צפתה, ולא עשתה מאומה. כאשר הגיעו אותם מתפרעים, איך התנהגה המשטרה? אדוני מפקד המחוז, עם יד על הלב, אם היה מקרה הפוך, והיו פלסטינים נכנסים לשכונה יהודית ומתנהגים בצורה הזו, האם התוצאה - - -?
זבולון אורלב:
הם נכנסו ורצחו.
טלב אלסאנע:
ראינו את זה באירועי אוקטובר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חברים, אני חייב לסיים את הישיבה כי המליאה התחילה.
פרץ האלימות והוונדליזם הזה לא בא מהשמיים. הוא תוצאה ישירה של הסתה וגזענות. אני לא מציע לטייח ולנסות להגיד שזה כמה ילדים וכמה פרחחים. שמעתי היום אדם שקורא לעצמו רב וולפה, אני חושב, מה שהוא אומר על ראשי המדינה הזו ועל המדינה כולה. לאור הדברים ההזויים האלה אנשים מתחנכים, לוקחים את המילים והופכים אותן למעשים. זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, ואחר כך ראשי הציבור אומרים איזושהי מילה של גינוי. אני בהחלט בעד הגינוי, אבל איפה כל ימות השנה? איפה חשבון הנפש? איפה הטיפול היסודי באנשים האלה, שיפסיקו להסית ולהדיח? הגזענות האין-סופית הזו מחלחלת בנו כמו סרטן.
זבולון אורלב:
איפה המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, ואיפה המדינה, שהרב וולפה הזה לא מקבל מיד זימון למשטרה ומטופל?
לגבי האירוע עצמו, אין ספק שבאירוע עצמו המשטרה כשלה. אני לא חושב שהיא הופתעה. לפי הדברים שלך היא לא הופתעה. היו יותר שוטרים ממפגינים, והמפגינים עשו מה שהם רוצים. זה דבר חמור. אדוני, מפקד מחוז ירושלים, צריך לעשות בדק בית יסודי, להחזיר למשטרת ירושלים את כוח האכיפה שלה, את כוח ההרתעה שלה, את כושר הביצוע שלה. אני חושבת שיש לכם את זה, ואתם צריכים ללכת עם מה שיש לכם, עם מה שהחוק מקנה לכם ועם מה שאנחנו מצפים מכם. אני מאוד מקווה שאכן כך ייעשה.
אני רוצה להודות למפקד מחוז ירושלים על אנשי צוותו ולכל המשתתפים בישיבה. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.