פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 398
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"א באדר ב' התשס"ח (18 במרץ 2008),שעה 11:00
סדר היום: ילדים עם פיגור קל ובעיות רב-תחומיות
נכחו:
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
יעקב כהן
רונית תירוש
מוזמנים: לאה שקד - ממונה על שירות חינוך מיוחד, משרד החינוך
עדי קורסיה - משרד החינוך
בתיה ברשאי - משרד הרווחה
שלי נורדהיים - מפקחת ביחידה לאוטיסטים, משרד הרווחה
אשר אור נוי - משרד הבריאות
ריקי ארמן - משרד האוצר
יונתן רגב - משרד האוצר
ליאורה ריפמן - ממונה שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים
עם מוגבלות
חוה ארליך - מנהלת ביה"ס "תומר" בנס ציונה
יוסי אלרן - יו"ר ארגון צר"י
חיים שירזי - ארגון צר"י
רונית פוקס - ארגון צר"י
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
ילדים עם פיגור קל ובעיות רב תחומיות
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. אני אזכיר, לפני שאנחנו מתחילים, אקריא את ההחלטות שקיבלנו בישיבה הקודמת. כתבנו את ההחלטות ל-4 שרים. הישיבה הקודמת היתה ב-14 בינואר. לגבי גיל הילדים, זה צריך להיות עד גיל 21.
יהודית גידלי:
טעות, אנחנו נתקן אותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוועדה מבקשת ממשרד החינוך וכל גורם אחר לקיים דיון רב מערכתי כדי למצוא פתרונות. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבדוק אפשרות הארכת יום הלימודים. פרופסור אור נוי ירכז צוות מומחים כך שיוכלו לקבל ולמצות את זכויותיהם. נא להעביר אלי תוך חודש ולהציע דרך של איגום משאבים וריכוז אבחון הילדים. עד כאן ההחלטות שלנו.
אני מבין מהמכתב שאינו לפני אבל עוד מעט יהיה, שקיבלתי מפרופסור אור נוי, שהוא עשה את הדברים והוא מציע מתכונת לדברים. אני בעיקר רוצה לשמוע ממשרד החינוך אם אכן הם עשו את הדברים וישבו עם המשרדים הרלוונטיים כדי לנסות ולמצוא פתרון. אנחנו לא נעזוב את הנושא הזה, לא יעזור שום דבר. אנחנו נכנס את הוועדה כל חודשיים ואני אעשה את זה, לא יהיו הנחות. אני מבין את כל הבעייתיות, אני יודע את המגבלות התקציביות וכל הדברים. אין כזה דבר, אנחנו לא מרימים ידיים כי זה להגיד לילדים ולהורים שאנחנו מפקירים את גורלם ואסור לנו לעשות את זה. במיוחד ששמענו בפעם הקודמת, ואין צורך לחזור על זה, את התיאורים המאוד קשים מההורים, וחלק מהם בא שוב. משום מה, הם לא אבדו בנו אמון, בינתיים, ואנחנו מעריכים גם את זה. אנחנו נמשיך עד שנמצא את הפתרון.
אני מבקש לקבל דיווח מפרופסור אור נוי, איפה הדברים עומדים ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור לך.
אשר אור נוי:
אני מתנצל על האיחור. אני רוצה לדווח על שני דברים, שני נושאים: כגודל התקציב שמיועד לנושאים מהסוג הזה גודל החדר, והמבין יבין.
לאה שקד:
אפשר להגיע להישגים יפים גם בחדרי המשכן הקודם, ועוד יותר טוב גם שהכלים נאים.
אשר אור נוי:
שני נושאים: האחד זה להקים ועדה מקצועית שתגדיר את הנושא שנקרא "ילד רב בעייתי", כי הבעיה העיקרית היא שכאשר מנתחים כל בעיה בפני עצמה, לילדים הללו אין זכויות במסגרת סל בריאות ממלכתי. הוועדה תתכנס, יש כבר ועדה ויש לנו תאריך ב-7 לאפריל היא מתכנסת עם הסכמה של נציגי קופות. אני רוצה להבהיר איפה הבעיה, ואני לא יודע אם זה לא יגיע בסופו של דבר לחקיקה או להסכמת האוצר. אנחנו מדברים על כמה מאות ילדים, 300,400 כאשר התוספת של אותם ילדים, אם בכלל רוצים לתת להם סל משמעותי מבחינת מערכת הבריאות, צריך להפוך אותם לילדים עם הפרעה התפתחותית סומאטית. זה מקנה להם סל טיפול בתחום התפתחות הילד עד גיל 18. בהגדרה של הפרעה התפתחותית סומאטית שקיימת עד היום, זה כל ילד שיש לו פגיעה מוחית מוכחת או פגיעה מוכחת במערכות העצבים, השרירים ואברי החוש. זה לא נופל בקטגוריה הזאת מפני שיש פה פגיעות יחסית קלות אבל בהרבה מאוד תחומים. להכניס את זה לקטגוריה של ילד עם הפרעה התפתחותית סומאטית, פירושו של דבר זה להוסיף לעלויות של קופות החולים לכל ילד כזה, אם אנחנו מדברים עד גיל 18, העלויות זה בסביבות 4000,5000 שקל לשנה, זה המינימום, ואז עושים מכפלה ומדברים על משהו של כ-10 מיליון שקל. אין לי ספק, למרות שהקופות הסכימו לשלוח נציגים, שלא אצליח לשכנע את הנציגים שהן תסכמנה שזה יכנס בדלת האחורית כהפרעה התפתחותית סומאטית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הייתי מתקן, בשביל הפרוטוקול: אל תגיד כך לפרוטוקול. אני מבקש ממך לחזור בך ואני מבקש למחוק מהפרוטוקול. אנחנו מאוד מקווים שהקופות, אחרי שיבינו את מורכבות הדבר וישוו את כל המומחיות, שבאמת נותנת את כל המשקל המקצועי, שזו ההגדרה הנכונה וזה הצורך המינימאלי של הילדים הללו, אתה מאוד מקווה שהקופות יקבלו את האבחנה הזאת.
אשר אור נוי:
מתקן.
לאה שקד:
שאלת הבהרה, כי אנחנו לא יושבים פה שלא בקונטקסט מסוים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא קשור למשרד החינוך.
לאה שקד:
אבל אני כן רוצה להעיר משהו בקונטקסט של מה שפרופסור אור נוי אמר, כי אני מ אוד מודאגת. אם ניקח את בית ספר "התומר", שהוא בית ספר לליקוי למידה רב-בעייתיים, כשאתה מדבר על רמה ארצית של 400 או 500 תלמידים כאלה, אם אתה שואל ותתקן אותי אם אני טועה, כמעט אף אחד מהילדים שלומדים היום בבית ספר "התומר" לא יקבלו, גם אם הסל הזה יתממש כי הוא לא יענה על הקריטריונים האלה, כי ליקויי הלמידה מהסוג של הילדים שלומדים בבית ספר "התומר", אני לא בטוחה שתצליח להכניס אותם לתוך הסל כי אחרת לא מדובר ב-500 אלא בכמה אלפים של תלמידים. אז בואו נהיה ריאלים מפני - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו נשמע אותו עד הסוף ואני בטוח שתתייחס לשאלה הזאת.
אשר אור נוי:
אני רוצה להבהיר: אנחנו נקבע קריטריונים שילד לא יעמוד בקריטריון המקובל של הגדרה של הפרעה התפתחותית סומאטית, אבל נקבע קריטריונים שיאפשרו לנו להוסיף להגדרה הזאת לילדים רב בעיתיים. את הרב בעייתיות הזאת, באיזה תחומים, אנחנו נצטרך לקבוע. כמובן שנצטרך גם לראות מהו הצפי המספרי בהתאם לקביעה אל"ף בי"ת או גימ"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בדיוק. זאת אומרת, מה שאתה עונה ללאה, אם אני יכול להבין זאת בשפה של הדיוט, אני לא מומחה, בוודאי לא בתחום הזה, אני מבין שזו שאלה של הגדרה. זאת אומרת, הוועדה תגדיר את זה בצורה כזאת, כי גם פרופסור אור נוי חי בתוך עמו ויודע את מגבלות ממשלתו, והוא יגדיר את זה בצורה כזאת שזה יכלול את 400,500 ילדים הכי קשים, אף על פי שכל בעיה בנפרד לא תזכה להיכנס תחת הכותרת הזאת, אבל בגלל הרב מערכתיות והבעייתיות זה כן שווה. מה שהוא לא יגדיר בצורה כזאת זה שה-5000 ילדים הנותרים, שאת מדברת עליהם, יכנסו לתוך ההגדרה. זה ענין של איך אתה מגדיר את זה, וזה לא אומר של-5000 אין את הצורך אבל בינתיים נפתור את הבעיה ל-500 ילדים האלה.
לאה שקד:
זה בדיוק מה שמדאיג אותי בסיפור הזה מפני שבמערכת של בית הספר "התומר", הוא מוגדר לתלמידים ליקויי למידה רב-בעייתיים. אפריורי, הם מוגדרים אצלנו במערכת כרב-בעייתיים. כך שאם אכן אנחנו רוצים לתת סל משופר ממשרד כזה או אחר, בוודאי לא מדובר וזה לא יעשה את האבחנה המבדלת לגבי תלמידי בית ספר "התומר". כמה תלמידים יש היום בבית ספר "התומר"?
חוה ארליך:
199.
לאה שקד:
הם רב-בעיתיים מבחינתנו, והם עד מקבלים סל, לפחות מבחינת משרד החינוך, שהוא מופחת לא בגלל שאנחנו נהנים מזה אלא מפני שזה התקציב שהועמד לרשותנו. אז בוודאי לא מדובר ב-500 תלמידים ברמה הארצית.
אשר אור נוי:
כשאנחנו נדון בנושא הזה בכללותו, יש סל מוגדר לילד עם הפרעה התפתחותית סומאטית, וזה הסל המקסימאלי. יכול להיות שנלך לרוחב. זאת אומרת, יש לנו הגדרות שונות של ילדים עם הפרעות התפתחותיות ומה מגיע להם על ידי מערכת הבריאות. יכול להיות שנבוא ונגיד שמאחר ומדובר במספרים מאוד גדולים, אנחנו ניתן לכולם שירותים מוגבלים. היום יש לנו הפרדה, ילד עם הפרעה סומאטית מקבל כמה שהוא צריך וילד עם הפרעה התפתחותית לא סומאטית מקבל עד 54 טיפולים לשנה, אלא מה? הוא מקבל את זה רק עד גיל 6. יהיה מספיק אם נצליח להעלות את הגיל עם הסל הקטן, גם עשינו הרבה מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני גם חושב כך. עובדה שהגענו להבנה יותר עמוקה של הענין. אני מעריך את זה שפרופסור אור נוי לקח את הדברים שנאמרו פה ללב ולידיים, וכבר ריכז את הצוות יחד עם קופות החולים. אנחנו נעקוב אחרי זה ואנחנו מקווים שמבחינת המגבלות שיש, יבינו שיש פה נושא שעד עכשיו לא בא לידי פתרון ושצריך תוספת משמעותית בסל הבריאות בשביל הילדים האלה. איך יעשו את זה בדיוק? נעקוב ונבדוק, ואפשר לעשות את זה למעט בצורה יותר מקיפה או להרבה יותר בצורה יותר מצומצמת אבל בוודאי יש פה תשומת לב שלא היתה לקבוצה הזאת, ואנחנו מודעים למצב שעלול להיווצר, שגם אם ההמלצות של הוועדה, אם לא יהיה שיתוף פעולה של קופות החולים ואנחנו לא חושבים שזה יהיה כך, נצטרך להגיע לסיכומים עם האוצר. יש פה נציג בכיר של האוצר שבוודאי ירצה להתייחס לנושא, ואני יודע שזה חשוב לו. אז נצטרך לעבוד עם האוצר או בתיקון חוק, אני מעדיף לא כך אלא בצורה אחרת. גם האוצר לא מעדיף בתיקון חוק ואני לא יודע אם הם מעדיפים בכלל, אבל זה משהו אחר ונשמע אחר כך. לפחות יש וועדה שתשב בתחילת אפריל ונקבל את המסקנות המקצועיות של הוועדה הזאת.
אשר אור נוי:
אני אעביר את הפרוטוקולים של הישיבות.
שלי נורדהיים:
מי יושב בוועדות?
אשר אור נוי:
יושבים נציגים של קופות החולים, אלה שעוסקים בהתפתחות הילד, נציגים של משרד הבריאות כולל המערכת המשפטית ואנשי מקצוע בלתי תלויים. זו ועדה מקיפה שתדון בכל הנושא הזה לעומק.
שלי נורדהיים:
זאת אומרת שלמשרדים אחרים אין ייצוג להגדרת האוכלוסייה, זה לא נשמע לי הגיוני. אני מייצגת את משרד הרווחה, אגף השיקום, ואני חושבת שיש לנו מקום שם.
אשר אור נוי:
וגם לחינוך. בסדר גמור, אין שום בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יוסיפו נציגים של המשרדים, לא רק מומחים בתחום.
אשר אור נוי:
בענין נציגי הורים, בדרך כלל אני מצרף, אם יש נציגות אוטנטית, כלומר מישהו שמייצג את. לא התרשמתי מזה אבל במידה ויש מישהו שיכול לייצג את ההורים, אצרף אותו לוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאחר ועד עכשיו לא היה ארגון ועכשיו יש, וההורים שהגיעו לפה הם ההורים שמייצגים את כלל האוכלוסייה שהיתה אוכלוסיה שבגלל שזה רב-תחומי, כמו שלא היתה הגדרה בחוק ובסעיפים השונים כי זה נפל בין הכיסאות אז גם ההורים נפלו בין הכיסאות ולא התארגנו וזה לא כמו בתחומים אחרים שיש לובי וכולי. אני מציע שתבחרו 2 הורים מהקבוצה שלכם ותצטרפו לישיבה ולוועדה הזאת, וזה דבר נפלא. תחליטו ביניכם, זה לא חייב להיות עכשיו, תודיעו לפרופסור אור נוי ותוכלו להשתתף, זה חשוב מאוד בסוג הדמוקרטיה שאנחנו רוצים.
לגבי השאלה השנייה, היותר מורכבת?
אשר אור נוי:
יש היום מצב שבו ילדים, ואני מתאר לי שגם מבוגרים, שכדי לקבל זכויות הם מאובחנים במספר מקומות. נתחיל מזה שילד יעבור אבחון במערך ההתפתחותי שכולל גם אבחון פסיכולוגי וגם אבחון רפואי מאנשי מקצוע שונים. כשהוא מגיע לוועדת השמה, משרד החינוך לא דורש אבחון חוזר, שזה בהחלט יאמר לזכותו של משרד החינוך.
לאה שקד:
אפשר לקבל את זה בכתב, את המחמאה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם מקבלים מחמאות בכל פעם שאתם מגיעים לפה, וזה הרבה. אני מקווה שגם היום נוכל לחלק מחמאות.
לאה שקד:
כנראה שזאת תהיה האחרונה, בגלל זה ביקשתי את זה בכתב.
יוסי אלרן:
בכל הפעמים ששלחנו הזמנות לוועדת השמה, היינו צריכים לעבור בשירות הפסיכולוגי העירוני בכל פעם.
אשר אור נוי:
אני מדבר רק על ילדים בגיל הרך כי אחר כך הם לא מקבלים שירותים התפתחותיים אז ברור שזה משרד החינוך. אבל ילדים בני 3,4 שמופנים לראשונה לחינוך המיוחד, למעשה ברוב המקרים האבחון מלא במערכת הבריאות והוא מועבר. זה לא כך בשירות לאדם המפגר ולא בביטוח הלאומי. ילדים עוברים אבחון נוסף, ונשאלת השאלה האם זה לא עלויות מיותרות. אני יכול להבין - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פה הוא חוסך לכם כסף.
אשר אור נוי:
- - אני יכול להבין שמשתמשים בכלים שונים אבל עם היערכות טובה ושיתוף פעולה בין שלושת המשרדים ואולי עוד משרדים שאינני יודע, אפשר להחליט להשתמש באותם כלים וברגע שאתה משתמש באותם כלים האבחון אמור להיות קביל, לא חשוב איפה הוא מתבצע. זאת ההצעה שכתבתי לך לאור ההחלטה במפגש הקודם. אם משרדי הרווחה והחינוך יצטרפו לצעד הזה, צריך יהיה להקים ועדה משותפת לשלושת המשרדים ולביטוח הלאומי, כלומר, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך והביטוח הלאומי. יש כמה צעדים שאני עושה היום עם כובע אחר לחלוטין והביטוח הלאומי כדי לשכנע אותם להשתמש בשאלון ששונה ממה שמקובל אצלם עכשיו, ואפשר להשתמש בו גם במערכת הבריאות, אבל בכל מקרה צריך לשבת יחד, לראות אם זה אפשרי, איזה כלים משתמשים ולצאת לדרך. אני מניח, שהמשמעות היא חיסכון לא קטן בתנאי שהוא ילך לטובת הילדים, ואת זה אני אומר לנציג האוצר.
לאה שקד:
תיקון אחר קטן: ועדת האבחון של השירות המפגר פועלת על פי חוק, אז זה לא אבחון נוסף אלא זה האבחון הבסיסי וכל האחרים הם האבחון הנוסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני משתתף בהרבה דיונים והיה צריך להיגמר אתמול דיון, ומשרד החינוך עשה לנו "דאווינים", אבל אנחנו נגיע להסכמה וזה לא מי שיושב פה. זה מובן כי אני מקבל את זה שמשרד החינוך צריך תקציב לפעילות שלו ואנחנו עובדים קשה כדי שהחוק יעבור בשבוע הבא. אני מדבר על החוק לליקויי למידה להשכלה גבוהה. גם שם היית חלק מהחוק אבל חלק גדול מהעבודה שלנו שם היתה להתאים מה זה הגדרת המאבחן. זה היה עיקר העבודה והבעיות שלנו עם הדעות השונות של הענין. אני מבין שיש חוק כרגע שנמצא בוועדת הבריאות בנושא של אבחון?
אשר אור נוי:
לא ידוע לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב, וזה לא קשור לדיון הזה, אבל זה עלה בעקבות הדברים ששמענו בדיון הקודם. אני אומר שגם מטעמי חיסכון אין לנו ענין סתם להוציא כסף לשווא אלא להוציא כסף בהחלט איפה שצריך, וגם מטעמי הילד וההורים שצריכים לעבור את המערכה הזאת, זה כל כך הגיוני וזה נשמע לי שיש זוויות שונות וזה לא אינטרסים אפילו, אבל לא יכול להיות שאי אפשר למצוא את המכנה הכולל של שלושת הזוויות שאנחנו מדברים עליהן, ואם צריך בשביל זה תיקון חקיקה לא תהיה בעיה. אם יש הסכמה פה של הרווחה, של הביטוח הלאומי ושל משרד החינוך ומשרד הבריאות לענין, זה עובר חלק.
לאה שקד:
אני מבקשת להעיר עוד הערה לפרוטוקול: משרד החינוך אכן לא גוף מאבחן. גם השירות הפסיכולוגי החינוכי הוא לא של משרד החינוך. הוא עירוני וצריך לשתף - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתם מרכיב חשוב מאוד בהסכמה.
לאה שקד:
נכון, אבל אני מנסה לומר לאשר שצריך להזמין לוועדה נציגים מהסוג הזה, מישהו מהמרכז לשלטון מקומי, שמפעיל את השירותים הפסיכולוגים החינוכיים כי זה לא משרד החינוך. זאת אומרת, צריך להגיע להבנות עם אותו אדם שמקבל את ההחלטה. השירותים הפסיכולוגים החינוכיים הם לא של משרד החינוך.
אשר אור נוי:
נשמע מה משרדי הממשלה הרלוונטיים יענו ואחרי זה נלך הלאה.
לאה שקד:
אנחנו נסכים עם כל דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קיבלנו בברכה את ההתקדמות של פרופסור אור נוי בשתי החובות. צוות המומחים הוקם ויורחב עם נציגי האגפים במשרד החינוך ובמשרד הרווחה ושני נציגי הורים. אנחנו נקבל פרוטוקולים של הישיבות לוועדה ואנחנו מקווים, כמובן, שתכנס הגדרה שתיתן את הזכויות בסל הבריאות לקבוצה המיוחדת הזאת לפי מה שהמומחים יקבעו, שיהיו שווי הגדרה של ההפרעה של ההתפתחות הסומטית.
דבר שני שרשמנו לפנינו ומברכים עליו, שיהיה ניסיון יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים שכבר הוזכרו, שיהיה איגום משאבים וריכוז במכנה המשותף הרחב, אבל האחד, של האבחון של הילדים בתנאי שכל מה שייחסך בסעיף התקציבי הנוכחי ילך לילדים עם הפרעות התפתחותיות סומטיות או קבוצות אחרות שמשוועות לפתרון.
עכשיו נתייחס להחלטה שלנו, של הקמת צוות משותף בראשות משרד החינוך עם משרד האוצר ומשרדי הרווחה והבריאות כדי לגבש פתרונות לילדים כפי שתוארו בפעם הקודמת. לפני שאתן לך זכות דיבור להגיד איך העבודה מתקדמת, אתן זכות דיבור לרב כהן שהצטרף אלינו, שחשוב לו הנושא ולכן הוא רוצה להוסיף את דברו לענין.
יעקב כהן:
כבוד היו"ר, חברים נכבדים, אני חושב שכל מאמץ וכל השקעה בילדים האלה חיונית, חיובית ונושאת פירות. הייתי בעבר מנהל מוסדות, ומי שלא נמצא בשטח, יש ילדים שיש להם פיגור קל, הם איטיים. אם אנחנו מקדמים אותם בזמן ומצילים אותם, בסוף הם משתלבים בחברה והם כאחד האדם, הם נשואים והם חיים ומפרנסים ומתפרנסים ואינם מהווים נטל על הקופה הציבורית. אם אנחנו מזניחים את הילד הזה, כמו שהיה נהוג לפני שנים, וחייבים לומר שבשנים האחרונות יש צעדים חיובים בנושא, אנחנו מונעים בזה את כל המשוטטים שראינו ברחובות שבסוף הלכו לבתי חולים, שבסוף היו סבל ונטל על המשפחה, על הציבור ויכלו למנוע את זה. היום אנחנו עושים צעדים למנוע את זה ולכן, מי שיש לו חלק למנוע את זה, מה רב שכרו. אני מודע לזה שיש קיצוצים, לא בנושא הזה. הקיצוץ הזה הוא מעמסה על הקופה הציבורית בסוף וזה עולה ביוקר. חלקם גונבים, חלקם חולי נפש, חלקם מפגרים ואני לא רוצה למנות את כל המרעין בישין. בנושא הזה כל השקעה חיונית ואני חושב שאסור לקמץ בזה וצריכים להשקיע בזה.
רציתי לגעת בעוד נושא: יחד עם זה שנעשים היום צעדים לקדם את הנוער הזה, ראיתי ילדים שנכנסו מפגרים, ממש מפגרים, ראו עליהם. אני זוכר תלמיד שנכנס למוסד וכשהוא בא לבית הכנסת שאלו אותי מי זה, מי המשפחה. הוא לא דיבר אתו אפילו אלא הוא ראה בעין. הילד הזה נכנס למסגרת משולבת במוסד, שילבו אותו בסיווג 07 והוא קיבל קידום, היום הוא כאחד האדם, הוא התארס ויקים בית, יפרנס ויתפרנס ויהיו ממנו פירות ואני מתגאה בתלמיד הזה.
מה שכואב לי, ולא הכל תלוי בכם, בואו ניקח את הילדים שבמוסדות פטור. אני חושב שהילדים האלה, ודיברתי גם עם השרה, במוסדות לא לומדים את לימודי הליבה ואני מוריד להם גם בזחלם הרגיל, אבל אני חושב שאם שם אני נותן לו 55%, אין אותו הדין לגבי הילדים שצריכים קידום. אני לא מצפה ממנו שיהיה דוקטור או רואה חשבון. אני רוצה שהוא ישתלב בחברה, שלא יהיה מפגר, שלא יהיה חריג. אין לזה ולליבה שום דבר. אם הוא לומד במסגרת אחרת אני לא מפסיד אותו ולא מקדם אותו וזה לא שייך לנושא של חינוך אלא יותר לנושא של רווחה ובריאות. כמו שאני לא רואה הבדלים בין אם הוא לומד לימודי ליבה או לא, אותו הדין צריך להיות גם בנושא הזה.
גברת שקד, אני יודע את הקיצוצים והקימוצים שיש לך. אל תתני שיקצצו אצלך. לפעמים אנחנו משלבים ולוקחים שתי כיתות, זה לא אותו סוג פיגור. אם תאחדו את שתי הכיתות ביחד תפגעו בשני סוגי התלמידים. לראות את כל הילדים האלה, חוץ מהמעמסה, הסבל של המשפחה וההורים, אנחנו צריכים להרחיב ולא לקמץ. תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. הרב כהן, אני יודע שאתה מדבר מדם לבך וגם בגלל שאמרת דברים מאוד חשובים לגבי ההשקעה והילדים שזקוקים לקידום ולהגנה שלנו. יחד עם זאת, אני מבקש, אנחנו מדברים פה לא על מוסדות כאלה או אחרים, אנחנו מדברים על קבוצה קטנה מאוד של ילדים עם בעיות רב תחומיות. זאת אומרת, ילדים שיש להם במספר תחומים בעיות שנפלו בכל ההגדרות של המערכות הרשמיות שלנו עד היום הזה ולא מקבלים את הסיוע שדרוש, המינימום, כדי שיוכלו לתפקד. זו קבוצה מאוד קטנה, אנחנו מדברים על משהו בין כמה מאות לכמה אלפים. לא משנה אם הם נמצאים במוסד פטור או בחינוך העצמאי או של הדתיים או של החילוניים או הרב-תרבותיים או הדמוקרטים. זה לא משנה. לכן, זה הדיון פה. אנחנו יכולים לעשות דיונים אחרים על דברים אחרים אבל הדיון פה הוא איך אנחנו עוזרים לילדים האלה, ואני מבקש נתרכז בזה.
בפעם הקודמת שמענו שלא יכולת להגיע לישיבה. אלה ילדים שאף על פי שלכאורה הפיגור שלהם קל, הם חסרים כישורי חיים בסיסיים. הם לא יכולים לצאת לכביש, הקשר שלהם עם אנשים אחרים מאוד בעייתי כי הם עלולים לעשות כל מיני דברים שיזיקו לעצמם. לחלק מהם אין כישורי חיים גם של איך להסתדר עם שירותים ודברים אחרים. לכן, הם זקוקים להשגחה ופיקוח צמוד של 24 שעות ביממה. יחד עם זאת, הם לא מקבלים שום עזרה. אחרי שהם גומרים בית ספר בשעה 13:00 בצהריים, אין להם רווחה ולא שום תחום של תוספת שעות ולא יום חינוך ארוך ולא סל בריאות מורחב ולא מועדוניות. לכן, על זה אנחנו מדברים, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.
משרד החינוך, בבקשה.
לאה שקד:
לדעתי, אני קצת הלכתי לאיבוד ואגיד למה: יש כיום במערכת של החינוך המיוחד כ-55 אלף תלמידים. כל מי שמגיע לחינוך מיוחד בימים אלה הם תלמידים שהם רב-בעייתיים מעצם הגדרתם כי זה אומר שרמת התפקוד שלהם היא כזאת, כי אחרת הם היו יושבים בשילוב ואולי היו מטופלים באמצעות תכנית השילוב.
אין חולק על כך שהיינו מאוד שמחים, וזה מתחילת דרכנו, מ-94,95, שהתחלנו ליישם את חוק חינוך מיוחד, שהיינו רוצים לתת לכלל הילדים הארכת יום הלימודים עד 4. תכנית האב ליישום חוק חינוך מיוחד הוגשה בזמנו לוועדת החינוך של הכנסת שסמכה את ידיה, ואף על פי כן קיבלנו חצי מהתקציב, במקום 900 מיליון קיבלנו 450 מיליון שקלים. מאז המצב לא השתנה אז אין בעיה להקים עוד ועדה וכולנו נהיה מרוצים שהקמנו ועדה. לא יהיה מצב שהמערכת החינוכית לא נותנת שירותים לתלמידים האלה. מראש הם מוגדרים כילדים עם פיגור קל רב-בעייתי, לקויי למידה רב-בעייתיים או ילדים עם הפרעות רגשיות. מתוך כ-55 אלף ילדים, כשליש מקבלים הארכת יום הלימודים, שאני מבינה שזה מוקד הבעיה כי טיפולים פרא-רפואיים אנחנו נותנים לפי מפתחות מאוד ברורים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה גם חופשים וגם - -
לאה שקד:
תכף אגיד איפה המצוקה שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה שמענו בפעם הקודמת. אנחנו רוצים לדעת איך התקדמתם מהפעם הקודמת.
לאה שקד:
לא התקדמנו. עשינו התייעצויות מאוד רציניות בגלל שהנושא הזה נדון בבית משפט תחת חסות בג"ץ. אקי"ם עתר לבית המשפט וביקש לקבל לכלל האוכלוסייה של החינוך המיוחד הארכת יום הלימודים. בהתחלה דיברו על אוטיסטים ואחר כך התפשרו על לפחות 41 שעות, כמו הפיגור הבינוני. שרת החינוך הסכימה לפנים משורת הדין לתת 6 מיליון שקל - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זאת אומרת לפנים משורת הדין? לפנים משורת איזה דין?
לאה שקד:
לא כחלק מיישום החוק - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא?
לאה שקד:
מפני שכדי ליישם באופן שוויוני את הארכת יום הלימודים עד 2:30, אנחנו צריכים רק את ההארכה ולא את כל השירותים בסדר גודל של 104 מיליון שקלים. אלא אם כן משרד הואצר יגיד שהוא נכנס אתנו לאיזו שהיא פריסה. אנחנו ניסינו את זה גם תחת החסות של בג"ץ, ובסופו של דבר הפשרה תחת החסות של בג"ץ היתה לתת 6 מיליון שקל בפריסה של 3 שנים בשכונות ולא בכל ישוב שבו הרמה הסוציו-אקונומית מאוד נמוכה. עם כל הצער שלי בדבר, נס ציונה הוא לא ישוב ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, ולא נכנס תחת הפריסה של ה-6 מיליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשאול אותך: זה ידוע לנו ואני לא חושב שזה לפנים משורת הדין. זה היה כדי לענות לבג" כי אם אני הייתי יושב בבג"ץ, לא הייתם יוצאים כך, זה אני מבטיח לך.
לאה שקד:
אולי גם אני לא, אבל עדין צריך כסף בשביל זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני ביקשתי ממך בפעם הקודמת לרכז קבוצה. אני יודע את המגבלות האלה ואני מכיר את זה טוב. אני מכיר גם את המגבלה לגבי יום חינוך ארוך ואת המגבלה התקציבית בסעיף הרלוונטי. אני מסכים אתך בזה שבעצם דובר פה על כל החינוך המיוחד וזה ברור. יחד עם זאת, היתה תחושה בפעם הקודמת של נכונות לשבת ביחד ולחשוב איך יכולים לעזור לילדים האלה ספציפית. אולי לא לתת להם יום חינוך ארוך אבל תמצאו את הקריטריונים כפי שאתם יודעים לעשות. תשבו ביחד ותחשבו על מה אפשר לעשות לקבוצה הזאת של הילדים, תחשבו בצורה יצירתית.
לאה שקד:
הרב מלכיאור, לא שהילדים האלה לא מקבלים באופן קריטריוני שירותי חינוך - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני דיברתי עם שרת החינוך השבוע על הנושא, והיא אמרה לי שהיא לא היתה מודעת לנושא הזה בכלל.
לאה שקד:
נו, באמת...
שלי נורדהיים:
זאת לא בעיה רק של בית ספר "התומר".
רונית פוקס:
מדברים על אוכלוסייה מאוד ספציפית שנופלת בין הכיסאות.
לאה שקד:
מדובר ב-40 אלף תלמידים...
רונית פוקס:
אז לא מגיע להם?
לאה שקד:
אף אחד מסביב לשולחן הזה לא חושב שלא מגיע. אכן מגיע, אבל כדי לממש את זה, זה צריך להיות מגובה בתקציב. כבר היום יש החלטה עם האוצר לעשות את זה באופן הדרגתי בישובי הסף, בפריסה של 3 שנים.
יעקב כהן:
מה דעתכם לעשות מועדוניות?
יוסי אלרן:
ראשית, זה 5 שנים עד שנת תשע"ג, לפחות לפי מה שכתוב בפרוטוקול.
לאה שקד:
לא, זה 3 שנים.
יונתן רגב:
האוצר לא קשור לזה בשום צורה.
יוסי אלרן:
בנס ציונה זה בית ספר אזורי. מספר התלמידים שגרים בנס ציונה הוא 9. יש שם ילדים מרמלה ומלוד ומכל מיני ישובים.
לאה שקד:
אתם צריכים להיות מודעים שבמדינת ישראל אין תקן פר תלמיד. זה אחד הדברים שבוחנים בוועדת דורנר עכשיו. אילו במדינת ישראל היה תקן פר תלמיד לחינוך מיוחד אז אנחנו לא צריכים תוספת של 100 מיליון שקל אלא קרוב למיליארד שקל כדי שכל ילד ילך עם סל השירותים שלו ממקום אחד למקום שני. לכן, המסגרת התקציבית של מדינת ישראל, נכון לרגע זה, ויתכן שבעוד מספר חודשים יאמר אחרת, היא לפי אפיון הלקות של הכיתה ולא של הילד הספציפי. לכן, אני מנסה לומר שגם אם פרופסור אשר אור נוי יגיע לסל שירותים פרטני, שמתוך ה-40 אלף תלמידים תצטרכו לבחון כמה יקבלו סל משופר, ועדין אם הוא ילך לכיתה לליקויי למידה, הרי לא נשלח אותו לכיתה לפיגור, הוא יקבל את סל השירותים הכיתתי. אגב, הוא אולי לא מספיק אבל בהחלט יש טיפולים פרה-רפואיים, אנחנו נותנים עד גיל 21 לכל אחד מהתלמידים טיפולים פרה-רפואיים - -
חוה ארליך:
לא נותנים. 200 תלמידים 150 שעות.
לאה שקד:
לא אמרתי שזה מספק, אבל הקריטריון לא מספיק. לכן, כל שינוי של קריטריון - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דיברנו שהקריטריון לגבי הילדים האלה, שלא היו מודעים למלא עצמת הפיגור שלהם או הבעיה ההתפתחותית, לא נותנת - -
לאה שקד:
לא מדובר בילדים עם פיגור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא פיגור, תיקנתי את עצמי.
לאה שקד:
40,000 ילדים. הרי ברגע שכיתה אחת בבית ספר "התומר" תקבל סל שירותים משודרג יקרה אחד מהשניים: מישהו אחר יצטרך להוריד את הסל הקיים כי לא נקבל תוספת תקציבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז את אומרת שאי אפשר לעשות כלום.
לאה שקד:
אני אומרת את זה באחריות מלאה כי כל תזוזה, מדובר ב-40,000 ילדים שיכנסו לזכאות הזאת.
יוסי אלרן:
אמרת שמדובר בכמה אלפים, אז לא הבנתי איך זה צמח.
לאה שקד:
לא אני אמרתי...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את אמרת שמדובר ב-3000 או 4000 - -
לאה שקד:
היתה קבוצה אחרת של הילדים עם הפיגור הקל. ישב פה דוקטור שלומי אלישר ואמר שגם בתוך בית הספר הזה, אם יש ילדים שקיבלו את הזכאות והוגדרו כפיגור קל, נוכל לפתור זאת באופן מיידי בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, כמו עם הפיגור הבינוני.
יוסי אלרן:
גם את זה לא פתרו. אחרי הדיון שהיה פניתי בכתב לעיריית רחובות, למחלקת הנכויות כי הבת שלי מוגדרת כפיגור קל, אחת מכ-20% מבית הספר, שמוגדרים כך. התשובה היא שמאחר והצהרון, שזה הצהרון שהקמנו באופן פרטי כי אף אחד אחר לא עזר, נאמר שאינו מוכר במסגרת יום ארוך, אין באפשרותנו להוציא טופס השמה למסגרת. במידה ותשקלו סיוע אחר כמו מטפלת, חונכת וכולי, נוכל לשקול על ידי אישורי הכנסה וכולי. אני לא יודע לפי איזה חוק הם ביקשו את זה.
לאה שקד:
דוקטור אלישר לקח על עצמו והוא גם עומד על כך שיקים את המועדונית אם יהיו מספר מינימאלי של תלמידים, ולזה יש כאלף או שלושת אלפים תלמידים כאלה במדינת ישראל. ליקויי למידה למיניהם זה המאסה הקריטית של החינוך המיוחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה לא התקדם.
רונית פוקס:
מה עשיתם בחודשיים האלה כדי לקדם את זה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הייתם יושבים ביחד אולי הייתם רואים כמה ילדים יש בהגדרה של פיגור קל, והייתם רואים איך אנחנו נעביר כסף למועדונית כזאת.
לאה שקד:
אי אפשר להעביר כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה? אתה אמרת לפני כן שהילדים שהם כן בהגדרה - -
לאה שקד:
דוקטור שלומי אלישר, זה תקציב של משרד הרווחה. משרד החינוך לא מעביר כסף למשרד הרווחה ולא להיפך. לכן, אני רוצה להתייחס לוועדה שמשרד החינוך היה אמור להקים. זה שנקים את הוועדה, זה הדבר הפשוט והקל ביותר. אין לנו אפשרות להשיג תקציבים אפילו לא שקל בודד. יושבים משני צדדי אנשים שיכולים להסביר, כי אחרת זה לפגוע במישהו אחר או להוריד לכולם את האפשרות - -
יוסי אלרן:
אני לא מצליח להבין...
יעקב כהן:
גברת שקד, אנחנו קצת מכירים ויש לנו יו"ר מאוד מוכשר. אין שקל אחד במשרד, כמה כסף נשאר במשרד ולא צריך להוריד מילד אחר.
יוסי אלרן:
אני לא מבין איך הצליחו למצוא לילדי ה-PDD מספיק כסף כדי לסיים בשעה 16:00 או 16:45, ואיך לא מצאו כסף ולמה הגדירו שדווקא בעיות רב תחומיות ופיגור קל זה עד שעה 13:30 ולא לפחות כמו הפיגור הבינוני והעמוק, שזה עד 14:30.
לאה שקד:
התשובה מאוד פשוטה: ככל ששכיחותן של אוכלוסיות מסוימות באוכלוסייה יותר קטנות, ואני לא מדברת על כך שגם האוטיזם התחיל להיות מוצף - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל כרגע הסברת שאין כסף.
לאה שקד:
כשהתחלנו ליישם את חוק חינוך מיוחד ב-1994 נתנו לאוכלוסיות ששכיחותן באוכלוסיה ושנתפסו באותה עת כאוכלוסיות יותר קשות כמו אוטיסטים ופיגור קשה, עמוד וסיעודי, פיגור בינוני, הם קיבלו העדפות נוספות. היה יותר קל ליישם את זה כי אם מספר הכיתות של הילדים האוטיסטים באותה עת היה קטן ומצומצם. למה הילדים עם הפיגור הבינוני או הקשה בכל זאת לומדים עד 14:40 ולא עד 16:00 כמו הפרעות נפשיות וכמו האוטיסטים? זה סיפור היסטורי ושום דבר לא עומד מאחוריו. לילדים האוטיסטים באותה עת לא היתה מחלקה במשרד הבריאות או במשרד הרווחה, שלקחה על עצמה את הטיפול באוכלוסייה של האוטיסטים ולכן, היתה דרישה שמשרד החינוך ייקח את האחריות הטוטאלית על הילדים. משרד הרווחה פעל במסגרות החינוך אם פיגור בינוני וקשה, עוד טרם משרד החינוך האריך את יום הלימודים הם ממילא עבדו עד 16:00 ועד 17:00, והיתה פניה של משרד הרווחה שאמרה שאם נאריך לאוכלוסיה הזאת את יום הלימודים עד 16:00, בסופו של דבר נפגע באוכלוסיה הזאת כי קשה מאוד לגייס כוח אדם לשעתיים ביום גם עם המשכורות שמשרד הרווחה נותן. היתה החלטה משותפת למשרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד האוצר, שהאוכלוסייה הזאת תקבל הארכה מסוימת של יום הלימודים ומשרד הרווחה ישלים מ-16:00 עד 18:00 בערב, שזה קצת יותר ממה שהאוטיסטים מקבלים כיום.
אשר אור נוי:
יש שתי בעיות עקרוניות: מה אתה עושה כשהשמיכה קצרה? האם אתה מחלק לכולם את מה שיש לך או שיש לך העדפות? לצערי, יש לנו אותה בעיה עם ילדים אוטיסטים במשרד הבריאות. אנחנו מוציאים היום כ-40 מיליון שקל לנושא הילדים האוטיסטים שמקבלים הרבה יותר מאשר ילדים אחרים. זה ענין של מדיניות של משרד. עד כמה שזה היה תלוי בי, הייתי לוקח את השמיכה הקצרה ומחלק אותה באופן שוויוני, עם יוצאים מן הכלל. אבל ברגע שמשרד מחליט החלטה אחרת, אני לא רואה פה פתרון. לאה הציגה ואמרה שיש איקס ילדים שמקבלים הכל ובגלל זה אחרים לא מקבלים כלום - -
לאה שקד:
לא אמרתי את זה בשפה הזאת...
אשר אור נוי:
- - אני חושב שזה נושא של שילוב מערכות, שצריכים פעם אחת ולתמיד להחליט בארץ איך עובדים כי תמיד השמיכה תהיה קצרה מדי. האם עובדים בשיטה אל"ף או בשיטה בי"ת?
נקודה שנייה היא האם מה שמגיע בכוח חוק או החלטה של מדינה מגיע לילד או למוסד. פה ההבדלים מהותיים כי בסופו של דבר, אם אתה נותן למוסד ואתה לא נותן לילד, תמיד יש סיכוי של בריחה בדרך. כשאתה נותן לילד, אפילו שיש לך מעט, גם ההורה וגם הילד יודעים מה מגיע להם, הם יקבלו את זה ויקבלו את הטיפול במקום זה או אחר. זה ענין של מדיניות, ענין של החלטות, איך מחלקים את העוגה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שפרופסור אור נוי הגדיר זה מדויק אבל זה לא מקובל עלי. יש חוק במדינת ישראל וזה ברור לנו לגמרי שמה שקורה פה זה לא יישום של החוק הזה. לכן, אני לא אומר שצריכים לתת לכולם אותו דבר וגם אתה לא אומר את זה. אבל התירוץ הזה, שאי אפשר לפתור כי אז אתה לוקח ממישהו אחר, שאני מבין את הענין כי יש לך כך וכך תקציב. אבל מוכרחה להיות דרך, כשאנחנו מדברים על אוכלוסיה ספציפית ואנחנו יודעים שאין יישום אמיתי של החוק, גם בג"ץ אומר את זה, מוכרחה להיות דרך של הממשלה. זה לא שיש ממשלה וזה נקרא אגף התקציבים וממשלה שנקראת משרד הבריאות וכולי. צריך לשבת ולחשוב ביחד איך אנחנו מאגדים. אני יודע שבמצב הנוכחי לא נוריד מאף אחד. אני לא מוכן לתת ידי לעשות זאת, אבל צריך למצוא משהו בתוך הסל הזה בשביל קבוצה כזאת שלא היה לה לובינג ולא היו מודעים למורכבות של הבעיה של הקבוצה הזאת של הילדים.
לכן ביקשתי שתשבו ביחד ואולי תמצאו דברים שלא חשבתם עליהם. אולי תמצאו דברים שיכולים לעזור לקבוצה מסוימת.
לאה שקד:
לא ניתן - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הכל משפטנים וקריטריונים. אני לא אומר זאת מתוך זלזול, אני מכיר את המורכבות של הדבר הזה אבל לפעמים מועדונית, אז לפעמים יש באגף אחר של שח"ר ובראש פתוח, לפעמים יושבים ביחד ומוציאים דברים שבדרך המלך לא הולכים.
לאה שקד:
כבר חשבנו על כל מה שרק אפשר כי אם הם היו עומדים בקריטריונים של אגף שח"ר, הם היו נכנסים עכשיו להארכת יום הלימודים כתוצאה מהפשרה של בג"ץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לברך את הנוכחים. ראיתי שנכנסתם ועדין לא הספקתי להתייחס אליכם ואתם כבר יוצאים, אבל באתם עם חברת הכנסת תירוש והגעתם לפה משדרות. אנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט רוצים לחזק את ידיכם ואנחנו שמחים שאתם פה, וכל מה שאנחנו יכולים לעשות, חוץ מהסיפור של להפסיק את הקסאמים, שיש לי גם כמה רעיונות איך לעשות את זה אבל לא במסגרת הוועדה הזאת, נשמח לארח אתכם ואתם רצויים בביתנו פה.
לאה שקד:
למשל, הנושא של להיעזר באגף שח"ר. אם הם היו עונים על הקריטריונים של מתן עזרה של אגף שח"ר, ממילא זה היה מוצא את פתרונו בתוך ה-6 מיליון שקל. זה מה שהמשרד העמיד לרשותנו, אז אני באמת, ואני אומרת את זה בגלוי - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש, אל תחזרי על דברים שאמרת. השרה ביקשה מהעוזרים שלה להסתכל על זה שוב השבוע. תשבו ביחד ואולי תמצאו עוד מיליון או שניים ותוכלו לעזור. אני לא אלחץ על דבר שכרגע, בכלים שיש לרשותנו לא יעזור שום דבר, ולא אכנס עם הראש בקיר. תסתכלו על זה שוב, אולי בנדיבות האוצר, תבינו שיש פה בעיה ייחודית שלא הצלחנו לתת לה מענה ותבואו לקראת.
שלי נורדהיים:
לא הייתי בפעם הקודמת, אבל קראתי את הפרוטוקול. אני חייבת לומר שאולי מרבית האוכלוסייה שמדובר עליה נחשבת לאוכלוסיית אגף השיקום במשרד הרווחה מכיוון שלאגף השיקום אין הגדרה מדויקת של מי היא האוכלוסייה שלו, שזה חלק מהבעיה, ולכן הפריסה היא עצומה. אם אנחנו מדברים על מתוך 125,000 אנשים בארץ, עם כל הלקויות השונות, אנחנו מדברים על בערך כ-60,000 מתוכם ששייכים לאגף השיקום. החלק היחסי הוא גם בין התלמידים כמובן. מדובר החל מנכויות קשות, נכויות חושיות ואנחנו מסיימים עם האוכלוסייה הגבולית, מונמכת קוגניטיבית. ברגע שהם מוגדרים כפיגור קל, הכל יותר קל וזה לא סתם שזה מה שאמר דוקטור שלומי אלישר. זה שברחובות נתנו לכם תשובה שלילית זה לא אומר כלום מכיוון שצריך לפנות למשרד וצריך לעשות תהליך בענין. הם פועלים מתוקף חוק, וברגע שזה פיגור מתוקף חוק הרבה יותר קל לעשות והתקציבים שלהם הרבה הרבה יותר גדולים מאשר כל אגף אחר במשרד, החלק הזה הרבה יותר פשוט.
יוסי אלרן:
הנציגה ישבה פה ואמרה שהיא תבדוק את זה, היא לקחה את הפרטים שלנו וזה מה שאני מקבל. פניתי גם לגברת מרים כהן שישבה פה, והחיים שלנו הם גיהינום ואני לא חושב שאתם מבינים את זה.
שלי נורדהיים:
אני אומרת שמאחר וזה בתוקף החוק זה משהו שאפשר לטפל בו. באגף השיקום, אני מדברת על אוכלוסיה עצומה שהיא אלפים של אנשים, שמרביתם היא האוכלוסיות הגבוליות וקשיי למידה וקשיי הסתגלות וכל האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא דובר פה על קשיי למידה והסתגלות.
לאה שקד:
זאת ההגדרה של בית הספר ובגלל זה נכנסנו לקיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז צריך לשנות את ההגדרה הזאת. אני יודע מה זה ליקויי למידה, אני יודע את הטווח. זה דבר הרבה יותר מעמיק.
שלי נורדהיים:
לא, אנחנו מדברים על ליקויי למידה רבה בעייתיים, שזה מתבטא בקשיי הסתגלות. דיברו פה קודם שיהיה להם קושי להסתגל לחיים העצמאיים, ואלה בדיוק בעיות ההסתגלות שאנחנו מדברים עליהן, וזה התפקיד של האגף שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בעיה אח"כ לחיים העצמאיים. אנחנו מדברים על מצבם הנוכחי.
לאה שקד:
אנחנו מדברים על 40,000 תלמידים כאלה.
רונית פוקס:
מה הקשר למספר התלמידים? אנחנו מדברים על בעיות שאנחנו מתמודדים אתם יום יום.
שלי נורדהיים:
זה קשור מבחינה תקציבית וזאת הבעיה. כשאת מדברת על מצב שבו אלפי ילדים כאלה בארץ - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי שייצג פה את משרד הרווחה בישיבה הקודמת היא מרים כהן.
שלי נורדהיים:
מרים כהן היא של הפיגור וצריך להבין שזה ההבדל. תנו לי להשלים את מה שרציתם לומר ואחר כך תעירו לי את ההערות הנוספות: לנו יש מועדוניות שיקומיות. לנו, בכל ארץ, לכל הנכויות שהזכרתי כולל חושיות, שמיעה, נכים קשים ופיסיים שהם מורכבים מאוד, יש לנו בסך הכל 1000 מכסות בכל הארץ. אם אתם חושבים שאפשר לעשות עם זה משהו, ואני מדברתם אתכם על זה ששנה אחרי שנה מנסים לדבר אל האוצר, מנסים לפנות בכל הדרכים ואין לנו תוספות, זה מה שמסכימים לתת לנו. אם אתם חושבים שאפשר לפתור את הבעיה הזאת, אני מוכנה לפתור את זה מחר אם תוסיפו לי מכסות, אני ממונה על זה. מועדוניות שיקומיות שפועלות עד השעה 16:00 - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אל תקראו לזה מועדוניות שיקומיות אלא מועדוניות. מה אתם מצפים מההורים האלה?
שלי נורדהיים:
אנחנו מאוד רוצים לשים אותם במועדוניות אבל מה אפשר לעשות ב-1000 מכסות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלי, אני לא יודע למה כל כך השתוקקת לקבל את זכות הדיבור ולהגיד לנו את זה.
שלי נורדהיים:
כי אני חושבת שיש פה פער גדול בין התנאים שזוכים להם האנשים עם פיגור, מאחר והם בתוך החוק לבין אלה שאינם זכאים לאותו דבר והם לא פחות לקויים. יש פה בעיה שצריך לפתור אותה בצורה הרבה יותר בסיסית. זה לא יעזור לשבת פה ולהקים עוד ועדה. כולם מעוניינים לתת להם יום לימודים ארוך.
רונית תירוש:
מה היית עושה אם הם היו עונים על הקריטריון של החוק? היו לך מכסות?
שלי נורדהיים:
אם היה לי חוק, היו לי מכסות.
רונית תירוש:
אז אולי צריך לעשות תיקון בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הם מוגדרים כפיגור קל אז אין בעיה?
שלי נורדהיים:
פיגור קל זה יותר קל כי אז מגיע להם.
יוסי אלרן:
מגיע להם אבל הם לא מקבלים.
שלי נורדהיים:
כאן זה ענין פרוצדוראלי בלבד ואני חושבת שאפשר לטפל בו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל עובדה שלא טיפלו בו.
יוסי אלרן:
אי אפשר ששתיכן תגיעו באותה פעם לישיבה הזאת? זה קצת מוזר.
לאה שקד:
אולי ימצאו פתרונות ל-20 ילדים, וזה רק מראה את גודל הבעיה. אנחנו אנשים שבאים מהממסד ואיננו רוצים לבסס את זה ולהקים עוד ועדה כזאת, זה חסר משמעות.
שלי נורדהיים:
אנחנו לא נמצאים רק כדי לפתור את הבעיה של בית ספר "התומר".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אתם בסדר גודל אחר, אני קטן קטן. אני אומר שגם למצוא פתרון ל-50 ילדים שם ול-30 ילדים שם, עד ביאת המשיח זה גם משהו. אני לא יכול לסבול לקבל הבטחה שהדבר ייפתר ואז באים ואומרים שלא, וזאת התשובה. אני לא יכול לסבול את זה ולא עוזר שום דבר. אני מוכן לטפל גם באחרים ואגיע לזה, אבל בינתיים אני רוצה לעזור ל-40 ילדים. זה חיים שלמים ואי אפשר לתאר מה הם עוברים. התיאורים שקיבלנו בפעם הקודמת היו קשים מנשוא.
שלי נורדהיים:
אני יכולה להעביר את זה לאגף הטיפול באדם המפגר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא אכפת לי איזה אגף, את עכשיו מייצגת את משרד הרווחה ולא שום אגף. תיקחי על עצמך יחד עם אלה שהיו פה בפעם הקודמת ותדווחו תוך שבועיים לוועדה מה עשיתם, איזה פתרון יש לכם ל-40 ילדים שהבטיחו לנו שלהם אפשר למצוא פתרון. תעשו משהו. אני כמובן לא אסתפק בזה.
רונית תירוש:
בתור התחלה...
חיים שירזי:
הבן שלי הוא דור שני של ליקויי למידה. במהלך התהליך הסתבר שגם אני הייתי לקוי למידה אבל לפני הרבה שנים אף אחד לא נתן פתרון. חוויתי הרבה דברים במהלך החיים שלי שלא היו מדהימים. גדלתי מתוך תחושה של כישלון במהלך הרבה שנים בחיים שלי. אני פה בשביל שהבן שלי לא יחווה את זה. אמנם הוא הוגדר כפיגור קל ואני שומע תקציבים וכולי, וכל אחד מגן על העמדה שלו אבל יש פה משפחות בלחץ מטורף, חציין מגיעות למצב של פירוק. אני מנסה להעביר לכם מעבר לזה - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חיים, אתה מבין שפקידי הממשלה, נציגי הממשלה, זה לא כסף שלהם.
חיים שירזי:
צריך רצון טוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חלק מהם משתוקקים לעזור ולכן, אנחנו מנסים לעשות דברים שישנו את המציאות הקיימת. אני מבין שזה פוגע נורא ואולי אפילו מעליב אבל זאת המציאות של חיי פקידי הממשלה. הם לא קוסמים, הם יכולים לחיות בתוך המציאות הזאת ואנחנו חייבים למצוא את הפרצות כדי לא להישאר אדישים, כפי שאנחנו שומעים את המצוקה האדירה של הילדים ומשפחותיהם. תודה.
חוה ארליך:
אני מנהלת בית ספר "התומר". אני רוצה להבהיר נקודה חשובה: אני עובדת בבית הספר 40 שנה. 22 שנים אני מנהלת והיתר הייתי מורה. סוג אוכלוסיית בית ספר "התומר" השתנה בצורה מדהימה. אם הייתי יושבת פה לפני 10 שנים ודנה על הנושא, לא הייתי מתערבת בכלל משום שבמסגרת חוק החינוך המיוחד וחוק השילוב מאפשרים לילדים שהיו פעם שלנו להשתלב בכיתות קטנות בבתי ספר רגילים. אלינו מגיעה אוכלוסייה מורכבת וקשה, שבית הספר קורס תחת הנטל. אני שואלת שאלה אחת: האם מישהו נתן את הדעת על זה שסוג האוכלוסייה השתנה, שכל ילד מגיע עם פגיעה רב-בעייתית מורכבת, עם תקן של שעות שח"ר טיפוליות על 100 ילדים ואותו דבר על 200, על תקן של סייעות ל-100 ואותו דבר על 200 - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הבנתי את המשפט הזה.
חוה ארליך:
אנחנו צמחנו במשך השנים ל-200 תלמידים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנתי. קיבלת את אותם משאבים גם כשגדלת מ-100 ל-200. אותן שעות פרה-רפואיות - -
חוה ארליך:
נכון, וגם אם מדובר על סייעות ההורים שיושבים פה רק מייצגים חלק קטן מהאוכלוסייה שלנו. הם צועקים "הצילו". לפני 10 שנים לא הייתי נותנת להם לצעוק את זה והיום אני לא יכולה להגיד כלום משום שהם צודקים. האוכלוסייה שלנו היתה צריכה להיות בבתי ספר אחרים שזכאים, שיכולים להיות עד 16:00. אבל היום הרף של בית ספר "התומר" ירד מבחינה של הגדרה. באים ילדים שהיו צריכים להיות בבתי ספר הרבה יותר מורכבים ולכן הם לא זכאים, לכן הם צועקים היום. אני רוצה שתתנו את הדעת על הדבר הזה, למה באה הצעקה עכשיו.
רונית פוקס:
גברת לאה שקד מדברת על אלפים. בואו תתחיל עם בית הספר שלנו, לאט לאט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא לא יכולה כי היא כפופה להגדרה של שוויוניות ולכן, ברגע שרוצים פתרון, בנקודה מסוימת, ברור שכל מי שיש לו אותה בעיה מגיע ורשאי לאותו דבר. לכן אני אומר שלא תתקפו אותה בנקודה הזאת כי אין באפשרותה, וגם אם היא תרצה ותעשה את זה, תבוא היועצת המשפטית שלה ותגיד: תפסיקי. היא לא חופשייה לעשות את זה אבל אני עדין שואל אותך, לפי מה שאמרה מנהלת בית הספר, יש פה דבר לא הגיוני. איך יכול להיות שמקבלים אותם כלים ל-100 ילדים כמו ל-200 ילדים. ולא רק זה, ה-200 ילדים במצב הרבה יותר קשה ומורכב ממה שהיה ל-100 ילדים לפני 10 שנים. נראה לי שכופפו את ההגדרות ואת הקריטריונים כדי להתאים לתקציב העלוב שהיה לרשות הענין.
רונית תירוש:
אני רוצה להשיב: בזמנו, כששר האוצר היה בנימין נתניהו ונדרשנו במשרד החינוך להציע את התכנית לשילוב, את הפריסה והסכום הגלובאלי, באנו בפורמט מאוד מגובש של המשרד במשך הרבה מאוד שנים, כי השאלה שלו היתה: אני מוסיף תקציבים לשילוב ואני רוצה לראות הפחתה במקום אחר. אז תלמידים שנלקחו ממנה עכשיו משולבים. התשובה היתה אז שהיום הטכנולוגיות מאפשרות להגיע לדקויות של לקויות ופיגור ולסוגים שונים שפעם לא זכו לתשומת לב וטיפול, ואז בעצם שום דבר לא מתקזז. נהפוך הוא, הם רוצים לקבל הגדרה של חינוך מיוחד עם כל המשאבים לתוך החינוך הרגיל והם לא מוותרים על השירותים הללו ובנוסף, הטכנולוגיות מגלות עוד סוגי לקויות שנכנסות עכשיו למה שמוגדר היום "חינוך מיוחד". זאת תשובה לשאלה שלך איך קורה מצב שהתקציב נשאר ומוסיפים עוד בעיות ותלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רונית, בדרך כלל אני מבין אותך טוב מאוד.
לאה שקד:
זה הרבה יותר חמור ממה שאתה מציגה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לאה, אני מבין לאט ולא הבנתי מה שאמרת.
רונית תירוש:
אגיד לך שוב: התקציב לא השתנה במהות, ועל אותה עוגה נוספו עוד ועוד ילדים עם בעיות כאלה ואחרות בגלל טכנולוגיות מתקדמות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש בחברה שלנו היום יותר ילדים עם בעיות. זה לא רק בגלל צורת האבחון, זה חלק ממחלת החברה ואני לא יודע מאיפה זה נובע.
אשר אור נוי:
לידה של פגים וכולי.
רונית תירוש:
הטכנולוגיות מאפשרות לפגים להמשיך לחיות ואז הם חיים עם המומים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואז משרד האוצר אומר: רגע, אנחנו לא נשלם. אני לא יודע אם זה רק זה. האוטיזם התרחב מאוד.
אשר אור נוי:
האבחון השתנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עובדה שפה לא השתנה האבחון אלא להיפך, האבחון הרבה יותר קשה.
רונית תירוש:
תחת ההגדרה של בית ספר לפיגור מסוים הוסיפו עוד הרבה בעיות אחרות ולא תגמלו אותה בהתאם. אבל אני שואלת שאלה אחרת, ואז השאלה של שר האוצר היתה מוצדקת: למה לא לקחת פעם אחת את כל הבעיות שיש ולסווג אותם לפי קריטריונים ככל שיהיו, לתת להם את התשובות, הפתרונות המקצועיים שאתם חושבים שמגיעים להם, לתמחר את הפתרונות ולבוא למדינה ולומר: זה המצב. זה התקציב הגלובאלי לכל החינוך המיוחד על סוגיו השונים, הקלים והקשים. התחלתם עם זה?
לאה שקד:
את התחלת בזמנו את המהלך הזה וזה כרגע במהלכים מאוד גבוהים. יש תכנית עבודה ויש "קול קורא" שיוצא בנושא הזה, של אבחון רמות תפקוד. כי במשך השנים גם הפרדיגמה השתנתה. כלומר, פעם תפיסת העולם היתה שילד לקוי למידה זה לקות קלה ואוטיסט היא לקות קשה. לפעמים זה בדיוק ההפך. ילד האספרגר יהיה בלקות מאוד קלה באופן יחסי מבחינת המערכת החינוכית ולא מבחינת החלק הדיאגנוסטי שלו, ודווקא ילד לקוי למידה יכול להיות מאוד רב-בעייתי אבל הוא עדין יהיה תחת הכותרת של לקות למידה.
רונית תירוש:
כלומר, העלות שלו תהיה הרבה יותר גבוהה. איפה זה נמצא?
לאה שקד:
זה בעבודה, המשרד הקצה לזה תקציב.
רונית תירוש:
מתי זה יסתיים לפי הערכתך?
לאה שקד:
זה משוערך לשנתיים לפחות. יש פיילוט שיצא לדרך, אנחנו - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא תלוי בוועדת דורנר?
לאה שקד:
לא, זה במקביל לוועדת דורנר.
אני רוצה לענות למה שחברת הכנסת תירוש אמרה: תפיסת העולם עם החלפת פרק ד' –שילוב, והעמקת השילוב היתה שככל שינתנו יותר משאבים תהיה העברה של תלמידים מהחינוך המיוחד תחת התפיסה של המסגרת הכי פחות מגבילה. כלומר, ילדים שלמדו קודם בבית ספר לחינוך מיוחד אולי יוכלו ללמוד בכיתות המקדמות ויעברו לשילוב. לא רק שזה לא קרה אלא כל שנה אנחנו מוסיפים כ-18 אלף שעות בחינוך המיוחד במקביל לתקציב השילוב ולכן ידינו קשורות. בשנה האחרונה הוספנו 18 אלף שעות שבועיות לגידול הלא טבעי, ותסלחו לי על הביטוי - -
רונית תירוש:
עקב אבחונים יותר מדוקדקים?
לאה שקד:
כן. בשנה הבאה אני מעריכה שזה יקרה ביתר שאת כי היתה החלטה בשנים האחרונות שוועדות ההשמה יסיימו את עבודתן באיזו שהיא תקופה - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה תעשו אם בשנה הבאה תגלו שיש לכם עוד כמה אלפי ילדים שצריכים - -
לאה שקד:
תקצבנו את זה, וזה מה שאנחנו אומרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שקרה פה, בבית הספר, זאת בדיוק השאלה. איך אתם מצפים - -
לאה שקד:
הם נשארו עם אותה הגדרה של לקות למידה רב-בעייתית אלא שבעבר היו גם ילדים כאלה אבל גם יותר קלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל המנהלת מספרת פה, ואנחנו כולנו מסכימים שהיא מבינה הכי טוב בענין ואומרת שהבעיות של הילדים האלה היום הרבה יותר קשות מאשר לפני 10 שנים. אז איזה כלים את נותנת?
לאה שקד:
הם עדין מוגדרים כילדים לקויי למידה רב-בעייתיים, והמפתח של התקצוב לא השתנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל למה מקבלים על 200 ילד אותו תקציב כמו על 100 ילדים?
לאה שקד:
זה לא מדויק. אנחנו נותנים את מלא התקציב פר כל ילד שאנחנו יודעים עליו, על בסיס הנתונים של השנה הנוכחית. באפריל מאי סופרים את כל הילדים במערכת. לא הורידו. אנחנו נותנים את זה לאזור השירות - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל המנהלת יודעת עם מה היא יושבת, עם איזה תקציב?
לאה שקד:
בוודאי. יש לה מפקחת לחינוך מיוחד והצעתי לה גם בפעם הקודמת שתברר עם המפקחת כי מלא התקציב הועבר לאזור הפיקוח של המפקחת. מה שקורה, וצריך לזכור, שהטיפולים הפרה-רפואיים שהם באוריינטציה חינוכית הם בפירמידה הפוכה. ככל שהילד יותר צעיר, מספר הטיפולים בהגדרת קריטריונים, כי אנחנו מקצים את הקריטריונים בלי מגע יד אדם, הוא יותר גבוה. כלומר, ילד בגן ילדים שמוכר כמעוכב התפתחות, שזה האקוויוולנט, מקבל פר ילד 2.4 שעות שבועיות. ככל שהוא עולה למעלה, הוא מקבל רק 0.9.
חוה ארליך:
אם הוא מקבל.
לאה שקד:
אני מוחה על מה שאת אומרת כי את עובדת במשרד החינוך ואת יודעת שזה לא אמת. משרד החינוך העביר לאזור הפיקוח של נס-ציונה ושל רחובות את זה לפי הנתונים, כשאנחנו סופרים אותם ממצב של 0 לכל שנת לימודים.
בתיה ברשאי:
בהסתדרות המורים זה דורש בירור. תבדקו את זה.
לאה שקד:
אני הצעתי לה בצורה מאוד ידידותית במפגש הקודם לפנות למפקחת שולה כהן, ולבחון אם היא מקבלת את כל מה שמגיע לה כי משרד החינוך מלמעלה לא בודק כל בית ספר אלא מקצה בהקצאה אוטומטית. לא עשית את זה ועדין את אומרת שאת לא מקבלת.
חוה ארליך:
אבל יש לי מספר תלמידים ויש לי מספר שעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ראינו גם בפעם הקודמת שמשרד החינוך חושב שהוא מעביר ועובדה שזה לא מגיע, כולל הדבר של החופשים שראינו בפעם הקודמת.
לאה שקד:
חבר הכנסת מלכיאור, במקרה הזה אני הממונה הישירה, כך שאני יודעת כי אני מעבירה את זה בביקורת ידנית ואומר לך למה, כי לא תמיד ניתן לגייס את כל העובדים הפרה-רפואיים, אז יש לי בקרה מה העברתי בכל עת, בכל דקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אז את שומעת בכל זאת טיעון ממנהלת בית ספר, שאמונה עליך בוודאי ויכול להיות שיש פה בעיה, שגם אם העברת ידנית הכל, יכול להיות שזה לא הגיע ליעדו. אין לי דרך למדוד את זה אבל אני אומר לך שלפי הנתונים שאנחנו מקבלים יש פה בעיה, ואני לא יכול לשים את האצבע איפה הבעיה, אין לי את הכלים לעשות את זה. אני מבקש ממך שתבדקי את זה וגם מהמנהלת, תעדכני אותי באופן אישי מה קורה עם הבדיקה של הדבר הזה.
יחד עם זאת, בואו ננסה לפתור את הבעיה הנקודתית של בית ספר "התומר". יכול להיות שלפי כל ההגדרות מגיע להם יותר שעות ממה שהם מקבלים.
לאה שקד:
לצורך הענין הזה ההגדרה נקבעת בוועדת ההשמה. אם מנהלת בית הספר חושבת שחלק מהילדים כבר לא בהגדרה של האפיון של החריגות, תעלו את הילדים לוועדת השמה.
חוה ארליך:
אני לא חושבת שבסמכותי לשנות הגדרות.
לאה שקד:
בסמכותך להפנות לוועדת ההשמה ולומר שמצבו של הילד חמור ולדעתך אפיון החריגות שלו לא עונה לפי הידע המקצועי שלך. זה בהחלט תפקידך כמנהלת בית הספר.
חוה ארליך:
במקרים הבודדים אנחנו פונים לוועדות השמה ומבקשים ועדות השמה מיוחדות למקרים מיוחדים באמצע השנה, דבר שלא מקובל יום יום. אני אומרת דבר אחר, ואני רוצה להסביר: עובי התיק שהילד מגיע לבית הספר היום הוא גדול מאוד. בעבר הבעיות של הילדים האלה היה קטן הרבה יותר. היום אנחנו מוגדרים אותו דבר כמו שהיינו מוגדרים פעם, שהיו יותר טעוני טיפוח, שהיו יותר לקויי למידה ולא היו צריכים את כל ה"מסביב". היום הילדים שלי צריכים הרבה מסביב, ואנחנו מפספסים את הנקודה המרכזית: יום לימודים ארוך. אז יהיה עוד קצת פרה-רפואי, אז יהיו עוד קצת שעות של סייעת, אבל העיקר זה חוסר ההתמודדות של ההורים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל חנה, בגלל ההחלטה של האוצר לגבי יום לימודים ארוך, את לא תקבלי כי את לא בצו. לפי ההגדרה שלהם כל מי שלא בצו לא מקבל, ולא משנה מה הבעיות שלו. בתוך החינוך המיוחד כל מי שלא נמצא בצו, לא מקבל. אנחנו דואגים שבכלים שיש, עד שלא ירחיבו את זה ויתנו לחינוך המיוחד את יום החינוך הארוך, הידיים של משרד החינוך או של לאה כבולות, היא לא יכולה לעשות שום דבר.
יוסי אלרן:
אנחנו מופלים לרעה גם יחסית לאוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים אחרים. בבית הספר "התומר" יש 30% ילדים PDD. לילדים האלה מגיע יום לימודים עד 16:45 אז אולי אפשר להגדיר את בית הספר כך והם יקבלו יום לימודים ארוך. או לחילופין, לתת להם 30% מהתקציב של ה-PDD ונוכל לחלק את זה בין כולם.
לאה שקד:
אני לא אחזור על עצמי. מדיניות משרד החינוך, נכון לרגע זה היא כזאת, עד שוועדת דורנר תאמר אחרת, שאין תקן פר תלמיד. אתה יכול לחזור על זה ואני משתתפת בצערכם. משרד החינוך פועל לא לפי תקן פר תלמיד אלא על אפיון כיתתי. אם מישהו בוועדת ההשמה החליט שילד על אף היותו אוטיסטי או אספרגר יכול ללמוד בכיתה של לקויי למידה, זה מה שהוא החליט וכך שיבצו אותו. אז אין מצב מפני - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לאה, פה אני רוצה להמליץ לעבור לתקן פר תלמיד.
לאה שקד:
גם ועדת דורנר חושבת את זה אבל זה מצריך תוספת תקציבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את אומרת את זה כאילו שזה איום נורא, המדינה תיפול...
לאה שקד:
חבר הכנסת מלכיאור, אילו זה היה 100 מיליון או 200 מיליון שקל אני מניחה שכבר מזמן היו עושים את זה כי למשרד החינוך יש בקרה יותר טובה כשזה תקן פר תלמיד. אבל מדובר בקרוב למיליארד שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה גם שאלה כמה נותנים. אפשר למצוא איזונים בכל הדבר הזה - -
לאה שקד:
נכון, ואז יורידו את רמת השירות של כולנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נותנים מלא אלא רק חלק, ויש תוספת לא של מיליארד אלא של חצי מיליארד. המדינה, עם כל מה שקורה בבורסה והמטבע הזר וכולי, למדינה לא יקרה שום דבר. אני לא קונה את זה. באותה תקופה שעשו את הדברים האלה ולא נתנו לחוק השילוב ולחינוך המיוחד את הכסף שהיה צריך, באותו זמן הורידו לי מס הכנסה 15 אלף שקל ואני משלם היום פחות ממה ששילמתי ב-2002. אני מאוד מעריך את זה ואני יודע שזאת תפיסת עולם שכשאנחנו יושבים עם הבעיות מסביב לשולחן הזה, זו תפיסה אנטי-יהודית, אנטי-מוסרית, אנטי-חברתית וזה דבר שאי אפשר לסבול. אז משרד האוצר גם יתעשת ויראה מה עשה הדבר הזה. אני קיבלתי 15 אלף שקל ואם הם היו הולכים לש"ש לבית ספר "התומר" או לבעיות כדוגמת בית ספר "התומר", המדינה היתה נראית הרבה יותר טוב וגם אני כי לא הייתי מבזבז את הכסף הזה. זאת תפיסת עולם וזה ברמה של מקבלי החלטות.
אני מבקש, תוך המגבלות, לעשות בדיקה נקודתית לגבי בית הספר הזה. אני רוצה להעביר לוועדת דורנר, אחרי לימוד של הנושא הזה ועשרות ישיבות של ועדת החינוך מכל מיני זוויות, המלצה חד משמעית שנעבור לתקצוב פר תלמיד כי אי אפשר לעבוד בצורה אחרת כי זה לא הוגן. זה לא הוגן שיש 30% PDD ו-20% ופיגור קל ואני לא יודע מה האחוזים בתחומים אחרים, ועדין נשארת אותה מנהלת עם אותו תקציב כמו לפני 10 שנים. זה לא יכול להיות בגלל שמישהו הגדיר פעם שזה צריך להיעשות בצורה כזאת. זה לא הוגן ולא אנושי ובסוף כל הילדים יפלו ומשרד האוצר ומשרד הרווחה יצטרכו לשלם פי 10 בשביל הילדים האלה.
בשלב הזה לא נמשיך. קיבלנו כמה החלטות לאורך הישיבה הזאת. מנהלת הוועדה תאסוף את כל ההחלטות שקיבלנו, הכל רשום גם בדברי הימים של כנסת ישראל. אנחנו נעשה מעקב גם עם משרד הרווחה, במגבלה הקטנה שלקחת על עצמך.
שלי נורדהיים:
אני לא לקחתי על עצמי, אני לא מייצגת את אגף הפיגור כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אנחנו מטילים עליך, כהחלטה של הוועדה, שאת תיקחי על עצמך להוביל יחד עם האגף הנכון. את מייצגת פה את כל המשרד, אני מצטער. אני מטיל עליך תוך שבועיים לדווח לי בחזרה, לוועדת החינוך, מה עשית עם הענין ואיך פתרת את הבעיה למען הילדים שדיברנו עליהם. אני לא יודע אם זה 30 או 50. אני מודה לך על הנכונות ועל העזר שתרמת לישיבה גם בהערתך האחרונה.
לגבי כל ההחלטות לגבי פרופסור אור נוי, סיכמנו את הצעד הזה. אני מבקש שתשבו שוב, גברת שקד, ותראו איך אתם פרטנית עוברים על כל התקציב של בית הספר.
לאה שקד:
את זה אעשה מיד כשאצא מפה, אני אתקשר למפקחת לחינוך מיוחד ואבדוק אתה את הדברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גילינו מספר פעמים דברים שלא חשבו שניתן לעשות והצלחנו. אז נא לשבת עם המגבלות ובתוספת ה-6 מיליון ולראות איך עוזרים. נשלח את ההערה שלנו, של ועדת החינוך, לוועדת דורנר גם לגבי הנושא של תקצוב פר תלמיד כי אני לא רואה פתרון אחר למצב הכולל שבכל כך הרבה ישיבות אנחנו רואים לפנינו. אני מניח שאת לא חולקת על זה?
לאה שקד:
לא. כל מה שיתקבל, יתקבל בברכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)