פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 93
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, י' אדר ב' התשס"ח ( 17 במרץ 2008), שעה 12:00
ס ד ר ה י ו ם:
פניות ציבור של עמותת "בית חם" בנצרת עלית"
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
ליה שמטוב
מוזמנים:
זהבה וייזר – אחות ראשית בשירות לזקן משרד הרווחה
יפה וולמן – עובדת סוציאלית משרד הקליטה
עו"ד נורית יצחק – מנהלת המחלקה לפניות ציבור המוסד לביטוח לאומי
אסתר רייס – מינהל גמלאות המוסד לביטוח לאומי
אירנה בירמן – יו"ר עמותת יצירת אירופה החדשה
אלכסנדר בירמן – חבר ועד עמותת יציאת אירופה החדשה
מאיה ליס – מתנדבת עמותת יציאת אירופה החדשה
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
נרשם על-ידי:
מעין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור של עמותת "בית חם" בנצרת עלית
היו"ר סופה לנדבר:
בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה.
הישיבה היום נערכת לפי בקשתה של חברת הכנסת ליה שמטוב.
ליה שמטוב:
כחברת כנסת, כתושבת העיר נצרת עלית ובסגרת תפקידי בתור סגנית ראש העיר, הנני מכירה את העמותה. אני חושבת שבמשך כל השנים מיום ההקמה אנחנו מבקרים שם, וכמה שיכולים אנו עוזרים, בנוסף רואים איך העניינים מתנהלים שם באופן כללי. מצד אחד אנחנו רואים בית משותף, איפה שמתגוררים אנשים מבוגרים אשר מקבלים את כל הסיוע הדרוש. זאת אומרת מהתחלה, מההגעה לארץ ועד לקבלת דיור ציבורי. אלו הם הפעילויות שעושים בעמותה, וגם את כל העזרה והסיוע שבנאדם קשיש לא יכול לקבל כשהוא מתגורר בדירה שכורה או בדירת עמידר או במקום אחר.
בכל זאת אנשים מבוגרים צריכים לפעמים סיוע יותר מורחב שכולל סיוע של מטפלת או איזו שהיא עזרה סוציאלית אחרת. מדובר בקשישים שהמצב הבריאותי שלהם לא מאפשר להכניס אותם לבית אבות. אז כמה שידוע לי מי שהיה זקוק לסיוע הזה היה מקבל סיוע מבלי שום בעיה. זאת אומרת היה צורך בביקור של ביטוח לאומי ובביקור של משרד הרווחה.
בזמן האחרון העצותה קיבלה סירוב בנוגע למי שהיה צריך סיוע של מטפלות, הם טענו שזהו מקום סיעודי ובמקום סיעודי לא נותנים את הסיוע.
אני פניתי גם למשרד הרווחה וגם למוסד לביטוח לאומי, הסבירו לי את אותם הדברים, וזה לא בדיוק. אולי פה בועדה אנחנו בדיוק נבין מה זה בדיוק. מדובר במקום סיעודי, זהו בית משותף או איזה שהוא סוג אחר של עמותה. בעקבות זה ביקשתי מחברת הכנסת סופה לנדבר שתזמין את כל הגורמים כדי בכל זאת נבדוק איך אפשר לעזור לקשישים שנמצאים בעמותה.
היו"ר סופה לנדבר:
העמותה הקימה את המקום הזה בהתחלת העלייה, בתחילת שנות התשעים, כאשר כולנו מכירים שהצורך בדיור היה יותר גבוה מאשר היום. היום באיזו שהיא צורה יש לזה פתרון, אך לאנשים בודדים ואנשים קשישים אין הוסטלים או דיור מוגן לעתים קרובות, ואין אפשרות למצוא פתרון דיור במקום, ואם לא במקום אז כמו העמותה הזאת. ואז בעצם זה לא נקרא בית סיעודי או מקום סיעודי. זה נכון שאנשים התבגרו והזדקנו, והיום צריכים את המטפלת או צריכים טיפול סיעודי או צריכים עזרה כלשהי, אבל לדעתי העזרה הזאת צריכים להינתן להם בגלל שהאנשים האלה לא חיים בבית אבות או במקום סיעודי. בעקבות זה אני רוצה להבין ממשרד הרווחה מהי בעצם הפרוצדורה ולמה מונעים מאנשים שחיים תחת קורת גג משותפת את הסיוע שדרוש.
אירה, תסבירי לי מה קרה בתהליך האחרון, בזמן האחרון.
אירנה בירמן:
בשנת 1998 כמה אנשים מבוגרים וקשישים הקימו עמותה למען חיים מכובדים בארץ ישראל, וכדי להשתלב ולהתקרב לחברה הישראלית הם הקימו עמותה. אנחנו כחברי ועד, חברי עמותה, התחלנו לעזור להם. היו אז כמה אנשים, ואנחנו הגענו עכשיו עד כמות עשרים ושבעה איש שמתגוררים איתנו. הפרוייקט הוא לטווח ארוך והוא נקרא דיור משותף. כל אחד מהקשישים מתגורר בחדר נפרד. יש להם חוזים מול בעל המקום. אנחנו כעמותה כוח עזר, וזו המטרה שלנו. אנחנו נותנים דיור ועוזרים בכל עזרה כלשהי.
אבל יש דברים שאנחנו לא יכולים לקחת על כתפינו מפני שאנחנו לא מוסד סיעודי, אנחנו לא דיור מוגן, אנחנו פרוייקט חדש בארץ ישראל. משנת 2001 אנחנו הגענו לועדת פניות ציבור וניסינו לבקש הגדרה, יש לנו היום שבעה בתים בעיר נצרת עלית משנת 1998. אנשים נמצאים בשכירות כרגיל. בכל בית יש לא יותר מארבעה, מקסימום חמישה אנשים, כל אחד בחדר נפרד. ישנם שבעה בעלי בית, ואנחנו ככוח עזר קולטים אנשים, עוזרים להם לגשת למשרדי ממשלה, עוזרים להם מבחינת התרגום, מתנדבים שלנו מלווים אנשים, אנשים עצמאיים בעצמם,את זה אני רוצה להדגיש. בוודאי, כפי שסופה אמרה, אנשים שמגיעים אלינו הם מזדקנים והם צריכים איזו שהיא עזרה. ישנם כמה אנשים שפונים בעצמם לרווחה או לרופאים שלהם ומבקשים עזרה, איזה שהוא סיוע קטן כדי לעזור להם שעה, שעה וחצי ביום. הם קיבלו את זה ואף פעם לא היתה בעיה מבחינת מביטוח לאומי. מה שאנחנו כן עשינו זה סיפקנו עזרה אך ורק כדי למלא בעברית כמו שצריך, כי אף אחד לצערנו הרב, למרות שיש לנו קורסים כאלה בבתים שאנחנו מארגנים את זאת באמצעות מתנדבים, הם לא יודעים עברית.
היו לנו כמה ביקורים של אנשי משרד הבריאות, כדי להוכיח להם שאנחנו לא מקום סיעודי.
היו"ר סופה לנדבר:
למה ממשרד הבריאות?
אירנה בירמן:
אין לי שום מושג מדוע אנשים ממשרד הבריאות. לפני כמה שנים היה ד"ר גינדי קוגן, בשנה שעברה היתה גברת חדשה, וגם הם לא מצאו אצלנו אנשים סיעודיים. בוודאי, אנחנו לא יכולים לטפל באנשים בסיוע כזה. ואם בנאדם רוצה לעבור לבית אבות אז אנחנו בשמחה רבה נעזור לו כשהוא פונה אלינו.
לפני שנה וחצי גב' סוניה קמינקר פנתה אלינו. היא גרה אצלנו משנת 2002 כשהגיעה ארצה. באותה השנה היא היתה מאושפזת בבית חולים והיא פנתה לרופא שלה לקבלת עזרה נוספת.
היו"ר סופה לנדבר:
איזו מחלה יש לה?
אירנה בירמן:
יש לה כמה מחלות. אנחנו עזרנו לה לפנות, מילאנו בעברית את הטופס, והיא קיבלה מטפלת. ב שנת 2006 קיבלנו מכתב, אפילו לא התייחסנו בהתחלה, שאנחנו מקום סיעודי.
זהבה וייזר:
המילה סיעודי בהגדרה, וכאן צריך לעשות את השינוי זהו מוסד סיעודי ומה זה אדם סיעודי בתפקודו? אני כבר אסביר.
אירנה בירמן:
זהבה, פה כתוב מוסד סיעודי.
זהבה וייזר:
נכון, זו ההגדרה בחוק, זאת ההגדרה של המוסד לביטוח לאומי.
אירנה בירמן:
ומאז פתאום, יש לנו כמה אנשים שיש להם סיוע כזה. הגב' סוניה קמינקר קיבלה סירוב לעזרה כזאת. אנחנו לא ידענו בכלל שזה סודי, מפני שזהבה מכירה מצוין את הבתים שלנו, וזהו מקום פתוח, וכל אחד מוזמן לבוא לשם לבקר אנשים.
היו"ר סופה לנדבר:
אירה, אל תזמיני יותר מידי, כי אני מקווה שההזמנה שלך לא תגרום נזק לאותם אנשים שכן מקבלים מטפלת.
אירנה בירמן:
ויש עוד כמה אנשים שפנו למוסד לביטוח לאומי לבקשת עזרה.
אסתר רייס:
זהבה, לפני שאת אומרת אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אני מביטוח לאומי, ואנחנו בהחלטות שלנו מתבססים על החלטות של משרד הרווחה. אין לנו מערכת משלנו שמחליטה מה זה מוסד סיעודי. אני אסביר לכם מה אומר החוק, אבל צריך להבין שמה שאומרת זהבה אנחנו מתבססים, ולכן חשוב לשמוע אותה.
זהבה וייזר:
אני מדברת על החוק. קודם כל אנחנו כבר הרבה זמן בדיאלוג. אתם יודעים שאתם מנהלים מקום ללא רישוי, ויש לנו את הכתובים במשרד פה, את כל התיעוד לדברים, והסברנו לכם שאם אתם מנהלים מקום שבו מתגוררים זקנים אתם מחוייבים ברישוי. אתם לא העמותה היחידה שנותנת את השירות הזה כמו שאת הצגת, כי יש היום בכל הארץ כאלה מקומות, יש לי פסק דין תקדימי שהגיע עד בג"צ שומר שאלה מקומות שמחויבים ברישיון. בתקנות חוק הפיקוח על המעונות מדובר על זה שבמקום שבו מתגוררים מעבר לשני זקנים תחת קורת גג אחת הם מחוייבים ברישיון. הרישיון אומר תנאים פיזיים, תנאים מבניים, תנאים גם בטיפול סיעודי. גם התנאים הטיפוליים וגם התנאים המבניים של המגורים במקום.
מאידך יש כאן בעיה. ברגע שאנחנו אומרים שאתם מוסד שעונה על ההגדרה מעון ללא רישיון אז אתם נכנסים לקטגוריה של המוסד הסיעודי.
אירנה בירמן:
אבל אתם לא נתתם לנו הגדרה. זהבה את צודקת, כי אין כזה דבר.
זהבה וייזר:
לא, יש כזה דבר. יש לי פסק דין. אפילו מהביקור האחרון שהיה של משרד הבריאות. ברשותכם אני אקריא כאן מספר דברים שכתבה הרופאה המחוזית הגריאטרית שהיתה אצלכם בביקור. מאידך אנחנו יודעים שיש שם עדיין אנשים שמגיעים במצבים קשים וזקוקים לטיפול ובעצם נאלצים לצאת. היו כאן כל מיני סיטואציות שאני רוצה ברשותכם רק לפחות את הדו"ח האחרון, שהוא נכתב בעשרים ותשעה ביולי 2007.
היא כותבת כאן שיש בסך הכל שבעה בתים, העמותה מגדירה את הבתים כדיור משותף. אגב אני לא כל כך יודעת איך אתם מגדירים את עצמכם כי יש לי פה מספר הגדרות. אחת שזה נקרא עמותת יציאת אירופה החדשה, ויש לי כאן גם תרבות הדיור.
אירנה בירמן:
זה לא אנחנו.
זהבה בירמן:
אתם ברחובות קישון, רותם, הגיא, אז זה הבתים. "שבעה בתים, העמותה מגדירה את הבתים כדיור משותף. מדובר בדירות בנות ארבעה חדרים בהם מתגוררים בין ארבעה לחמישה דיירים. לשבעת הבתים יש שלוש רכזות המסייעות לדיירים בעיקר בארוחת צהריים. הדיירים שראינו הינם ברובם עצמאיים, מתוכם ראינו ארבעה דיירים שהם תשושים וזכאי חוק סיעוד למאה אחוז גמלה. לא ראינו כאן חולים המוגדרים כסיעודיים, תשושי נפש או סיעודיים מורכבים. הבתים מלבד הבית ברחוב הקישון עליו אדבר בנפרד הם בתים נקיים ומטופחים ואין רושם שיש פגיעה באיכות החיים ואין דחיפות לסגירה על פי הקריטריונים שנמסרו על ידי האגף". האגף הכוונה היא לאגף הגריאטריה, אנחנו עובדים במשולב. יש לנו כלים למתן דחיפות לסגירה של בתים שם המצב קשה מאוד, וישנם בתים שאנחנו אומרים שניקח את ההליך להליך משפטי ארוך יותר.
"מאידך אין בכלל מודעות לנושא מניעת נפילות. יש בבתים שטיחים, שטיחונים לא בטיחותיים, בכולם מדרגות רבות (שזה כבר מבחינתנו מטרד בטיחותי לזקנים, אנחנו לא מאפשרים מקום שיש בו מדרגות שלא יהיה מעלון בתוך הבית). בכולם יש אמבטיה ולא מקלחת, ללא שטיחונים למניעת החלקה. הדיירים בנעליים לא בטיחותיות. בביקורנו שרר חום כבד בבתים ולא היה באף בית מזגן.
הדיירים שכולם עריריים הגיעו היישר משדה התעופה לדירות הללו, מתקיימים מקצבת זקנה ועזרה בשכר דירה, סך הכל אלפיים שבע מאות שקל, ומהם אלפיים מאתיים משולמים לעמותה. בדירה 29 מתגוררת דיירת שמתקשה מאוד בניידות, היא מתגוררת בקומה העליונה ולמעשה כמעט רוב זמנה בחדרה. הממ"ד הוא חדר המשמש למגורי דיירים, ובחלק מן הדירות הוא קטן מאוד. הדירה ברחוב הקישון היא דירה מוזנחת, מרובת מדרגות, ועל פי הקריטריונים יש פגיעה באיכות החיים של דיירים מבחינת עמידה בדרישות מינימליות של סדר, ניקיון, מיזוג, בטיחות ומכשולים, ציוד וריהוט.
לסיכום, לגבי אף אחד מהבתים לא ידוע לי שננקטו הליכים. כאמור החולים עצמאיים ותשושים. בכל הבתים מלבד הבית בקישון לא התרשמתי שקיימת פגיעה משמעותית באיכות החיים, והנושא הבעייתי הוא העדר מודעות למניעת נפילות. הבית בקישון לא עומד בדרישות המינימליות של טיפול".
היו"ר סופה לנדבר:
אבל כל הבתים דומים, זהו רחוב של קוטג'ים, אז איך זה שיש קוטג' אחד שהוא לא ראוי?
אירנה בירמן:
לא, זה היה לפני השיפוץ. ביצענו שם שיפוץ, וזה עלה הרבה כסף.
זהבה וייזר:
כן, אם את דואגת להבטיח את איכות החיים של הזקנים וזאת העמותה, אני חושבת שמן הראוי היה שהצוות יגיע ויראה.
אירנה בירמן:
סליחה זהבה, אף אחד לא שאל אותי לאיזה בית.
זהבה וייזר:
אם את מפקחת על המקום את צריכה להבטיח שתהיה להם איכות חיים, ולא מקום כזה. לא מישהו מבחוץ צריך לבוא ולראות. אנחנו גם יודעים שהיתה בעיה, הרווחה מתנגדת לבתים האלה בנצרת, מאוד מתנגדת.
היו"ר סופה לנדבר:
מחלקת רווחה בעירייה?
זהבה וייזר:
כן. אנחנו גם יודעים שלפני כשנה ומשהו, היה חורף, היתה שם בעיה של אי תשלום חשמל והיו שם אנשים שהיו מנותקים מחשמל במשך שלושה ימים.
מה שאני מבקשת, מבחינתנו זה לא עונה לדרישות החוק, אני אשאיר לכם את פסקי הדין, פסקי הדין אומרים שצריך לסגור את הבתים האלה. וזה פסק דין שהגיע עד בג"צ. אז מבחינתנו זה בית שאנחנו לא יכולים לתת לו שום דבר, גם לא לתת לו הטבות של מטפלות, כי הוא עונה להגדרה של מוסד סיעודי. ברגע שיש מעל שני דיירים, חובה ברישיון.
היו"ר סופה לנדבר:
למה אין רישיון?
אירנה בירמן:
אנחנו לא בית אבות.
זהבה וייזר:
אני רוצה לומר לך שיש לנו עמותה כזאת במקום אחר בארץ, שבאנו אליה ואמרנו שצריך רישיון והם עכשיו הולכים להליך רישוי.
אירנה בירמן:
את יודעת איזו עמותה פנתה אליכם, ואת יודעת מי האנשים האלה, זה נוצרים בעד ישראל, שיש להם המון כסף, תמכו בנו, הם קנו את הבתים האלה. לנו אין מטרה כזאת בכלל.
זהבה וייזר:
אבל אתם לא יכולים להישאר בלי רישיון. זה לא חוקי.
אירנה בירמן:
אבל איזה רישיון אתם רוצים מאיתנו?
זהבה וייזר:
רישיון של ניהול מעון.
אירנה בירמן:
אתם לא נותנים לנו.
זהבה וייזר:
ברגע שגרים שם יותר משני זקנים תחת קורת גג אחת הם מחוייבים ברישיון. רישיון של ניהול משפחתון, לבית קטן, או מעון. וזה אומר על איך להתייחס בבית, על גודל של חדר, זה אומר על שירותים ומקלחת צמודים לכל דייר בחדר, אלו הדרישות שהמדינה כתבה וחוקקה.
אירנה בירמן:
אי אפשר בבית פרטי לבנות מעלית כי זה לא בית שלי. אין לי זכות לזה, אני לא קניתי את הבית הזה.
אלכסנדר בירמן:
הם עשו ביחד חוזה עם בעל הדירה. אנחנו עוזרים להם לקנות דברי אוכל.
זהבה וייזר:
אתה נותן להם שירותים שם. מבחינת החוק יש כאן בעיה.
אירנה בירמן:
אנחנו ניסינו למצוא איזה שהוא פתרון ביחד.
היו"ר סופה לנדבר:
נניח היום סוגרים את המוסד הזה, יש שם עשרים ושבעה אנשים. מחר יש מקום בהוסטלים?
זהבה וייזר:
לכולם, האנשים שעברו היו מאוד מרוצים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני בטיפולים שלי כיושבת ראש ועדה בחיים לא הצלחתי להכניס לדיור מוגן אנשים שיש להם מטפלת או יש צורך למטפלת. אבל האנשים האלה לא רוצים את ההוסטלים או בתי אבות. הם לא רוצים לספק עבודה לאנשים שעובדים בבתי אבות ועושים פרנסה על גבם של קשישים. אז אני חושבת שבזמן שהקשישים האלה בחרו את המקום הזה, וטוב להם שם, ואנחנו כועדה ביקרנו שם ולא פעם אחת, האנשים כולם מרוצים. אז איך לקחת מהם את הזכות?
זהבה וייזר:
אנחנו רואים שיש שם אנשים במצבים קשים, והם לא מטופלים כמו שצריך. ואז מה קורה? יש לי כאן עוד מקרה של אדם שברגע שהשתנה הסטטוס התפקודי שלו נתתם לו הוראה מיידית לעזוב את המקום. יש כאן בעיה טיפולית. כשאנשים משתנים בסטטוס התפקודית אתם לא מסוגלים לתת להם מענה לצרכים שלהם.
אירנה בירמן:
להיפך, אנחנו מחפשים מקום בבית אבות, ואת יודעת מצויין, את נתת לנו אז כתובת. אנחנו עוזרים לעבור לאנשים אם הם ירצו.
זהבה וייזר:
אבל מבחינתנו זה נוגד את החוק.
אירנה בירמן:
קרימרוב סמיון קיבל מקום סיעודי איפה שהוא רצה, הוא ביקש מאתנו להעביר אותו לבית אבות.
זהבה וייזר:
הוא התלונן בפנינו.
אירנה בירמן:
זה משהו שלא מוצא חן בעיניו המקום בבית אבות, אבל אנחנו מצאנו לו מקום מעולה. אנחנו פנינו למשרד.
זהבה וייזר:
טוב אבל זה לא רלוונטי, כי מבחינתנו זה לא עונה להגדרה של החוק, וזאת בעיה. זה מנוהל כרגע ללא חוק וברגע שזה ללא חוק יש בעיה.
היו"ר סופה לנדבר:
משנת 2002 הם עובדים על החוק ואתם משתפים איתם פעולה?
זהבה וייזר:
לא, אנחנו מוציאים אנשים שבסיכון כרגע.
היו"ר סופה לנדבר:
למה לא סגרו את זה?
זהבה וייזר:
כי המדינה חיכתה לפסקי הדין האלה.
היו"ר סופה לנדבר:
לא, למדינה היתה בעיה. לאנשים האלה לא היה מקום מגורים. האנשים האלה מצאו את מקום המגורים והיום המדינה נוקמת בעמותה הזאת, ואנחנו רואים את זה בחומרה.
זהבה וייזר:
חברת הכנסת סופה, זה לא נכון, האנשים האלה הגיעו חלקם לקליטה ישירה משדה התעופה למקומות האלה.
היו"ר סופה לנדבר:
נכון, נו אז מה רע בזה?
ליה שמטוב:
יותר טוב שהבנאדם הזה כשהוא מגיע לשדה תעופה, נותנים לו את הסל קליטה ואומרים לו איפה שאתה רוצה. הוא משכיר באיזה שהוא מקום דירה, לבד, לא יודע להסתדר, לא יודע שום דבר, ופתאום מגיעה איזו שהיא עובדת סוציאלית במקרה, אומרת בואו נעזור לו. ממלאים את כל המסמכים לביטוח לאומי, מגיע לבנאדם הזה בשבוע שעתיים ביום עזרה. עשר שנים הבנאדם הזה, שהוא באמת היה צריך עזרה תוך עשרים וארבע שעות, נתנו לו את השעתיים ביום. היום הגיעו לבדיקה וראו שהבנאדם הזה, בן שבעים ומשהו, פתאום הבריא. כבר ביטלו לו את העשר שעות. הוא עכשיו לבד, בבית שהוא קיבל מעמידר, מוזנח לחלוטין, יושב שם לבד. זה טוב למדינה. זה לפי החוק.
זהבה וייזר:
אז אני רוצה לספר לך מה עושה המדינה כעת כדי שלא יווצרו כאלה מצבים. אנחנו יודעים שבבתים האלה מתגוררים בעיקר אנשים עריריים, ולראיה שהאנשים העריריים האלה באופן אוטומטי כבר משדה התעופה ידעו להגיע לבתים האלה. היום כדי לאכוף את זה וכדי להבטיח איכות חיים לזקנים שמגיעים אנחנו היום ביחד, הסוכנות ומשרד הקליטה, מתואמים. בטרם האנשים האלה מגיעים לארץ אני מקבלת את הדו"חות על התפקוד שלהם, אני מתאימה להם מקומות. לא היה אדם אחד שהגיע לבית אבות ולא היה מרוצה או שבע רצון. זה ביחד עם משרד הקליטה, ביחד עם הסוכנות, אני מקבלת דו"חות תפקודיים על האנשים האלה, בהתייחס לגיל שלהם, לרצונות שלהם.
היו"ר סופה לנדבר:
הם ישר הולכים לבית אבות, אנשים עצמאיים?
אירנה בירמן:
אם הבנאדם בודד הם מכריחים אותו לגשת לבית אבות. יש לנו מקרים כאלה לצערי הרב.
היו"ר סופה לנדבר:
זה מצב לא כל כך אידיאלי כמו שאת מתארת היום. אז יכול להיות שהיום השתנה משהו, אבל בשנות התשעים כאשר העלייה התחילה לאנשים היה קשה מאוד למצוא פתרון. ונכון שחלק מהאנשים שמעו עוד שם, במדינות חבר העמים, על המקום הזה, וביקשו לקחת אותם. אני זוכרת שתור ענק היה אצל אירה בעמותה, כאשר בעצם הם לא היו מסוגלים למצוא לאנשים שרצו להגיע למקום הזה את הפתרון. עכשיו אני לא חושבת שבגלל שהמקום הזה בנוי ועשוי ולמדינת ישראל אין הגדרה, תמצאו את ההגדרה. אז צריכים למצוא הגדרה ולתת אפשרות לאנשים האלו טיפול של מטפלת. בגלל שאני לא חושבת שצריכים להעניש את האנשים שחיים במקום הזה.
זהבה וייזר:
תראו, אנחנו שוכחים כרגע שאנחנו מדברים רק על נצרת. אבל יש לנו כאלו בתים בכל הארץ, שחלקם בתנאים מזעזעים.
היו"ר סופה לנדבר:
אי אפשר לעשות עונש על בעייה קולקטיבית.
זהבה וייזר:
אני לא יכולה לשנות את החוק ולהתאים אותו לכל מקום שייפתח בהתאם לדברים האלה. יש לנו חוק והחוק אומר שהם צריכים רישיון. שיבואו בדברים איתנו, ינהלו מולנו, יעשו רישיון למקומות ולא תהיה שום בעיה.
אסתר רייס:
ברגע שיהיה להם רישיון משרד הרווחה גם יממן להם מכסה.
זהבה וייזר:
זה יהיה בתנאים שאת היום מחזיקה את הבית, רק בהתאם לתקנות. זה אותם התנאים. משפחתון זה אותם התנאים. את עונה להגדרה של משפחתון בחוק.
אירנה בירמן:
אנחנו לא קיבלנו, יכול להיות אתם התכוונתם לשלוח, אנחנו עדיין לא קיבלנו. או שאתם שלחתם לרווחה של נצרת עלית, אנחנו לא קיבלנו.
זהבה וייזר:
אז בואי נסכם היום שלפני שאנחנו מתחילים את ההליכים בהתאם לפסקי הדין האחרונים שיש לנו שאת תבואי בדברים עם המשרד לניהול מעון ברישיון.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו כועדת פניות ציבור עזרנו למקום מסוים באשדוד ובאשקלון. מדובר בהומלסים, ואתם יודעים שבמדינת ישראל יש ארבעת אלפים הומלסים ששמונים אחוז מהם הם דוברי רוסית לצערנו, זאת קליטה כושלת שאני עכשיו לא רוצה להאשים אף אחד בגלל שאם אני צריכה להאשים אותם הם צריכים להיות כאן.
מדינת ישראל אשמה בקליטה של האנשים האלו. יש שם לא מעט קשישים. אנשים שמצאו אותם ברחוב ומנסים לתת להם פתרון. עכשיו אני חושבת שהאנשים האלה על הכתפיים שלהם לקחו את הדבר לעזור לאותם קשישים שנמצאים שם. אני חושבת שזה לא מונע ממשרד לביטוח לאומי לתת טיפול סיעודי לאותם אנשים שנמצאים שם. למה נתתם ולקחתם בעצם?
אסתר רייס:
כשחוק ביטוח סיעוד חוקק לפני עשרים שנה ויותר, ההחלטה היתה מסיבות של הגבלה במשאבים, להקצות את זה רק למי שגר בקהילה, כי התפיסה היתה שמי שנמצא במוסד שהוא חייב ברישיון, לא כל כך חשוב לי כרגע אם הוא מימש את הרישיון או לא, הוא חייב ברישיון, אז לפי חוק הפיקוח על המעונות הוא גם צריך לתת את כל הטיפול שצריך לתת על ידי המשרד.
יש פה משהו שהוא דו צדדי, שאולי זהבה לא מספיק הסבירה אותו, שברגע שאתה מוסד ברישיון ואתה עובד לפי הכללים של הפיקוח שמשרד הרווחה דורש אז גם משרד הרווחה מממן מכסות בתוך המוסד הזה. והיום למשרד הרווחה יש עודף אצלנו. יש איזה סעיף בחוק שהוא לא מנצל אותו של כסף שאפשר לקבל כסף ואז אפשר גם לתת לאנשים את השירותים לפי מצבם, כי זה הדרישה של חוק הפיקוח על המעונות. אז המחוקק אמר אני היום מבצע את החוק. יש ביטוח לאומי בקהילה, ומי שבמוסד, אז אם הוא במוסד שבפיקוח משרד הבריאות, פה אין כמעט ויכוחים, כי כולם יודעים שבמוסדות של משרד הבריאות יש טיפול סביב השעון, אבל טיפול כזה צריך להיות גם במוסדות של פיקוח משרד הרווחה.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל הם פה נופלים בין הכסאות. הם לא מוסד, הם עמותה.
אסתר רייס:
אבל מאחר שהחוק אומר שהם חייבים ברישיון, ואנחנו פה פועלים לפי הנחיית משרד הרווחה, משרד הרווחה בא ואמר לנו באיזה שהוא שלב, תדעו לכם, אנחנו מקבלים דיווח שוטף, המוסד הזה חייב ברישיון, אז מבחינתנו מוסד שחייב ברישיון חייב בפיקוח לפי חוק פיקוח על המעונות, ואם יש שם אנשים שעדיין מקבלים זה בגלל שאף אחד לא זיהה אותם כשייכים למוסד. ואנחנו בשלב הזה אומרים להם תגשו, תסדירו את הרישיון ותפעלו כמו שהחוק קבע.
אני לא מכירה את המצב הזה ואני רוצה ללמוד אותו יותר לעומק ולהביא את זה לדיון עם משרד הרווחה. יש פה איזה מין משהו שהוא מוסד ולא מוסד. אני רוצה לראות איזה סוג הסכמים יש לזקנים עם בעל הבית, אני רוצה לראות דוגמא של הסכמים.
היו"ר סופה לנדבר:
אסתר, אני אנסה לעזור לך.
אסתר רייס:
אני לא יכולה לקבל פה החלטה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני אנסה לעזור לך כדי שאחר כך תיכנסי יותר עמוק. אני כיושבת ראש ועדת פניות ציבור, כיוזמת חוק על תעריפי חשמל סוציאליים, קיבלתי לא מעט פניות של אנשים שעשו, לא באמצעות העמותה של אירה, לבד, לקחו כמה שותפים ושכרו דירה. האנשים האלה נמצאים תחת קורת גג אחד. הם צריכים רישיון? זה אותם אנשים שפשוט באמצעות העמותה מקבלים עזרה, אבל עזרה לבישול, לכביסה, לניקיון, לאוכל.
זהבה וייזר:
אבל אז על פי ההגדרה של החוק הם עונים לקריטריון של מעון. מאחר ובנאדם, יותר משני אנשים שמתגוררים תחת קורת גג אחת ומקבלים שירותים.
שלומית אבינר
אבל החוזר של הדייר הוא לא איתם, הוא עם בעל הדירה.
אסתר רייס:
אבל העמותה נותנת להם שירותים מרכזיים.
זהבה וייזר:
יש פסק דין לגבי הדברים האלה, שבדיוק הוא אומר שזה עונה לקריטריונים של מעון. וברגע שהוא עונה לקריטריונים של מעון הוא חייב ברישוי.
אסתר רייס:
אני רוצה להגיד שהחוקים האלה באו להגן על הזקנים. אל תשכחו את זה. כי אנחנו רואים כל כך הרבה מקרים שהיו בעבר שכל מיני אנשים בעלי בית ניצלו את העולים החדשים, לקחו להם את כל סל הקליטה ודחפו אותם באיזה מחסנים, והחוקים האלה באו להגן על הזקנים.
אירנה בירמן:
כמה אפשר להוכיח, עשר שנים? ואני רק רוצה להוסיף, בשביל מה אנחנו, זהבה, שאלה אליך, בשביל מה אנחנו צריכים להיות מעון?
אסתר רייס:
אירנה אני רוצה לשאול אותך משהו, אני נגיד גם כן עולה או זקנה ואני שוכרת דירה לבד. אתם גם תיתנו לי שירותים?
אירנה בירמן:
למה לא? יש לנו המון מתנדבים.
אסתר רייס:
למי אתם נותנים את השירותים?
אירנה בירמן:
שכנים שלנו, אנחנו עוזרים להם לקנות אוכל.
אסתר רייס:
מה המעורבות שלכם בשכירת הדירה? אתם יוצרים את הקשר?
אירנה בירמן:
כן.
אלכסנדר בירמן:
אנחנו ערבים מול בעל הדירה על התשלומים.
אסתר רייס:
אז הנה, אז פה הבעיה. אי אפשר להחזיק בחבל מכל הקצוות שלו. אם הייתם באים ואומרים יש בנצרת המון זקנים בודדים ומסכנים שהם עולים חדשים, אנחנו ממצבים את עצמנו כעוזרים לעלייה, אנחנו לא שוכרים דירות, אנחנו לא מתווכים, אנחנו רק נותנים באיזור מסויים מוגדר, אנחנו לא יכולים להתפרס על כל נצרת, אנחנו נותנים לכל מי ששוכר דירה. ואתם לא הייתם שוכרים את הדירות ולא הייתם ערבים לתשלומים, אז הייתם במצב אחר.
אני לא הייתי יכולה לבוא ולהגיד למישהו ששכר דירה, כמו שקודם אמרה יושבת הראש שאנשים מתארגנים בעצמם, נניח שאני ארצה בזקנה לגור עם חברה שלי, מישהו יכול להגיד לי לא לגור איתה? אבל זה לא כל כך פשוט. ויש פה הרבה, זה דברים שאני לא אחראית עליהם אבל יש פה פתח לניצול של זקנים. אני חס וחלילה לא חושבת שאתם מנצלים זקנים. ולכן יש חוקים של המדינה שאומרים במקרה הזה יש בעיה. אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה לעומק, אבל יש פה בעיה, זה לא פשוט.
היו"ר סופה לנדבר:
אני אצטרך כנראה לפנות לשר מפני שאני חושבת שכאן צריך להיות התערבות של השר יצחק הרצוג, הדבר מרגיז אותי, מפני שלאנשים האלה צריכים לבוא ולהצדיע ולהגיד תודה שעשיתם את זה. מדינת ישראל רבותיי, מי שפושע כלפי האנשים האלו. אני מכירה המון קשישים שנמצאים במצב קטסטרופלי. ואני כאן לא רואה התערבות של אותם אנשים שצריכים להתערב. כאן אנשים באו, נכון שהם התארגנו לעזור לאנשים האלו. אני ראיתי, לא אף אחד, גם ליה היתה שם אני זוכרת בזמן שאנחנו ביקרנו, אנשים התחננו לקחת אותם לשם. אני מכירה אנשים בבני עייש ועוד בכמה מקומות שהתארגנו ביחד, ואין להם ערב כמו העמותה הזאת.
מאיה ליס:
(תרגום דבריה מרוסית)
אני מכירה מקרוב מה זה בית אבות ואני לא רוצה, קרובים שלי נמצאים בבית הזה, אני ביקשתי שהם יקחו את האנשים שלי ישירות בזמן שהם הגיעו למדינה בגלל שאני רציתי שהקרובים שלי יגורו בתנאים שאני תיארתי לעצמי. קרובי משפחה שלי הגיעו מסנט-פטרבורג. אני מתנדבת במקום הזה, אני מכירה את המקום הזה עשר שנים ואני ביקשתי שהם יקחו את הקרובי משפחה לבית המשותף הזה בגלל שאני יודעת באיזה תנאים חיים שם אנשים.
היו"ר סופה לנדבר:
הבעיה שמדינת ישראל משתתפת בסכום מאוד מאוד קטן. יזמתי ישיבה בועדת כספים. היה פרוייקט של נתן שרנסקי, שכירות ארוכת טווח, המדינה סגרה את השכירות ובעצם אנשים נמצאים היום בסכנה שיישארו ברחוב. אלו אותם קשישים שהמדינה נותנת להם לא מספיק. אם בנאדם מגיע לבד ואם הוא קשיש שאין לו משפחה כאן אז בלי עזרה מהצד שמישהו מנסה לארגן להם את הדברים זה פשוט בלתי אפשרי ללכת לשכירות ולמצוא פתרון. ומי שנמצא בשכירות, והוא בודד במדינה, באיזה שהוא חור, ולאף אחד לא אכפת באיזה חור הוא חי מפני שהכספים שהמדינה מעבירה זה בדיוק רבע ממה שהם צריכים כדי למצוא פתרון הולם.
זהבה וייזר:
איפה שאנחנו יודעים אנחנו מתערבים. אין אדם שנשאר ברחוב או מוזנח, ברגע שהרווחה יודעת. אין דבר כזה. וגם בבית, אם הוא מוזנח ורעב בבית, תגידי לי, לא יהיה אדם שיישאר ככה.
היו"ר סופה לנדבר:
זהבה, עכשיו את יודעת מה שאת מזמינה?
אירנה בירמן:
את יודעת כמה פעמים נכנסו בבתים שלנו, ליה יודעת, עובדת סוציאלית, מתי פעם אחרונה אנחנו ראינו, עובדת סוציאלית אחת. את יודעת שיש הוראה במיוחד במחלקת רווחה בנצרת עלית של"בית חם", לעמותה, קוראים לנו בית חם, דיור משותף, למה?
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שיש פה איזה שהוא פגם וליקוי בהתייחסות כלפי העמותה הזאת וכלפי האנשים שנמצאים שם, ואני בדחיפות אפנה לשר יצחק הרצוג כדי שיפתור את הבעיה. אני חושבת שגם חוקים עושים מחוקקים, אנחנו יוזמים את החקיקה ותיקונים בחוק. אני לא חושבת שצריכים לתפור את זה במיוחד עבורכם ונגדכם, בגלל שיש פה משהו שאני לא יודעת, שיקולים שאני לא רוצה עכשיו לפרש.
במדינת ישראל הגיעו המון קשישים בעליה האחרונה שחיים בתנאים ללא תנאים. וזהבה, את עכשיו הזמנת על עצמך אסון. ואני אסביר לך למה אסון. לפני כמה ישיבות ניהלתי ישיבה, כאשר מנהלת ועדה שולמית הגיעה אליי אמרתי הדבר לא קיים. התברר שמשנת 98' במדינת ישראל קיים חוק, שאף אחד לא ידע על החוק הזה, כולל אני, חוק על כך שחולה כרוני, ויש הגדרה מי זה חולה כרוני, משלם עד מאתיים חמישים שקלים בממוצע עבור תרופות. מי שעבר את הסכום הזה מגיע לו החזר עבור שבע שנים. אף אחד לא האמין לי. אני יצאתי לתקשורת. ואם זה קשיש שמקבל השלמת הכנסה אז הוא משלם חמישים אחוז. מאה ותשעה עשר שקלים. אף אחד לא ידע על כך. אתם יודעים מה זה עשה? אני חושבת שנפלה פצצה גרעינית על מדינת ישראל, טלפונים מתפוצצים בועדה במשרד הבריאות.
זהבה וייזר:
אני מתפלאה, כי כשאני מקבלת פניות אני ישר אומרת להם את החוק הזה. והם יודעים את החוק. מי שלא מבקש הוא לא מקבל.
היו"ר סופה לנדבר:
אני היום אפנה לשר יצחק הרצוג שיבדוק מה קורה שם ושיתאימו את הדברים לפי מה שזה מתנהל ולא לפי איך שהם רוצים לנהל את הדברים.
אירנה בירמן:
אנחנו רוצים להיות ביחד אתכם. תשתמשו בנו, אתם מכירים אותנו כל כך הרבה זמן.
אלכסנדר בירמן:
לפני כמה שנים היו לנו שנים עשר בתים. עכשיו אין צורך, אנחנו לאט לאט סוגרים את זה.
היו"ר סופה לנדבר:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50