פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 507
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום רביבי, י"ב אדר ב', (19.03.2008), בשעה 08:00
סדר היום:
פיצוי ניצולי שואה שנפגעו על ידי עורך הדין ישראל פרי
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
דוד טל
מוזמנים:
עו"ד נעמה פויכטונגר – משרד המשפטים
משה בר סימנטוב – משרד האוצר
נוח פלוג - יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה
מנחם וגשל – סמנכ"ל, משרד הרווחה
יועצת משפטית:
אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
פיצוי ניצולי שואה שנפגעו על ידי עורך הדין ישראל פרי
היו"ר מנחם בן ששון:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט. מורי ורבותיי, אדוני חבר הכנסת טל, יושב ראש ועדת הכנסת, חבריי האורחים והיועצת המשפטית.
חבר הכנסת טל ביקש להעלות בעיה על סדר היום והוא אף דיבר עליה במליאה. זאת אחת מבעיות השעה ויש לה היבטים מהיבטים שונים.
ראשית אדבר על ההיבט הפרוצדוראלי, שהוא לא לגמרי שולי ואנחנו מאוד מקפידים עליו כאן בכנסת, למרות שהרבה אנשים לא מקפידים על הסוגיה שנקראת סוביודיצה.
דוד טל:
חשבתי שהסוביודיצה עבר מן העולם.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא בפלילי.
דוד טל:
אבל אנחנו עדיין הכנסת.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, אנחנו מחויבים לחוקים שחוקקנו.
הסעיף אומר כך:
"א) לא יפרסם אדם דבר על עניין פלילי התלוי ועומד בבית משפט, במטרה להשפיע על ההליך או על תוצאותיו, אם יש בפרסום כדי להשפיע על מהלך המשפט או תוצאותיו. לעניין סעיף קטן זה, "במטרה" - גם מתוך ראיה מראש את ההשפעה על ההליך או על תוצאותיו כאפשרות קרובה לוודאי.
ב) יראו עניין פלילי כתלוי ועומד בבית משפט משעה שהוגשה לבית המשפט באותו עניין בקשה למתן צו מעצר או משעה שהוגש לו כתב אישום, לפי המוקדם, עד שהחליט התובע שלא להגיש כתב אישום, ואם הוגש כתב אישום - עד סיום ההליכים.
ג) איסור הפרסום אינו חל על פרסום הידיעה בתום לב על דבר שנאמר או אירע בישיבה פומבית של בית המשפט.
ד) העובר על הוראות סעיף זה, דינו מאסר שנה אחת".
אלה הסעיפים. אבל, כדרכם של חברי הכנסת, הם יודעים ללכת לשורשי העניין. ברשותך, חבר הכנסת טל, אני חושב שאנחנו רוצים למצוא דרך לפצות נפגעי עבירה. במקרה הזה יש כאן ציבור גדול של נפגעי עבירה. אני מקווה שנצליח להגיע למהלך שבעקבותיו יהיה מעקב של אחת מוועדות הכנסת. אם תצליח להביא אותנו לשם, העניין שווה. בבקשה, אדוני.
אני אצטרך להפריע לך אם תיקח אותנו למחוזות שהם אפורים, על פי סעיפים א' עד ד'.
דוד טל:
אגב, בשבתי בוועדה הזאת לפני 8 שנים שמעתי גם חוות דעת אחרת שאומרת שאין שום מניעה שהכנסת תדון בעניינים שנדונים בבית המשפט. לא, חלילה, מתוך כוונה להשפיע על שופט זה או אחר. הרי רשות אחת לא נוגעת ברשות אחרת ואנחנו לא עושים את זה.
אני רוצה להעלות פה שתי בעיות. בעיה אחת תלויה וקשורה מאוד לוועדת החוקה. אני רוצה להתריע על כך שנוצר מצב שיש עבירות מאוד דומות, זהות אפילו – אני יודע שהנסיבות שונות, השופט שונה, יש שופט עם טמפרמנט כזה או אחר, אבל העבירה היא אותה עבירה. אם רוצים להגדיל ולומר, עבור עבירה פחותה מקבלים עונש הרבה יותר גדול מאשר על עבירה הרבה יותר חמורה.
הוועדה הזאת, בראשותם של חברי בעבר, דדי צוקר ואחרים, נדרשה לנושא הזה. יחד עם חברת הכנסת יעל דיין, בנושא של עבירות מין, קבענו עונשי מינימום. לא רצינו לעשות זאת וחשבנו שכדאי להשאיר את הגמישות הזאת בידיהם של השופטים בישראל. דא עקא שהם לא עשו את זה. יכולת לראות שופט בית משפט מחוזי בתל אביב נותן עונש על תנאי או 6 חודשי שירות ושופט בירושלים נותן על אותה עבירה 3-4 שנים. לכן נדרשנו לנושא הזה וקבענו סף של עונש מינימום. אני גם מודע לבעיה שעונש מינימום יוצר. יכול להיות שאם נקבע עונש מינימום ברף גבוה, יכול ששופט יאמר שאמנם הוא חושב שהנאשם אשם אבל הוא לא רוצה לחייב אותו ב-7 שנות מאסר ולכן הוא מזכה אותו. זאת אחת האפשרויות.
שר המשפטים אמר לי שהוא מנסה להסדיר את המערכת. אני מבין שמעבר לעוצמה של העבירה, יש גם נסיבות. לכן, אם השינוי בעונש יהיה מזערי או פרופורציונאלי בהבדלים, זה יכול להתקבל. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לדון בנושא הזה.
אמרתי מעל בימת הכנסת שעדיין יכול עורך דין פרי להגיש ערעור לבית המשפט העליון וכל עוד לא עבר פרק הזמן ופסק הדין לא מוחלט אני חושב שיש לו את הזכות הזאת. אבל, צריך לומר שבעיניי לא מתקבל על הדעת שאתי אלון שגנבה או גרמה להונאה של 220 מיליון שקל תקבל 17 שנות מאסר, ועורך דין פרי, בהנחה שהוא יורשע גם בבית המשפט העליון, שגנב על פי פסק הדין של השופט זכריה כספי, כמעט מיליארד שקל, יקבל 12 שנים. הנה דוגמה למצב שמישהו עושה עבירה פעוטה יותר ועוצמת העונש גדולה יותר.
זה דבר האחד אבל הוא יותר שולי בנושא שאני רוצה להעלות.
היו"ר מנחם בן ששון:
תרשה לי להגיב לסעיף הראשון ואז נוכל לפתוח את הדיון בעניין המהותי והוא הפיצוי לנפגעים. בעניין הזה אנחנו מנסים לעשות שני תיקונים. התיקון האחד הוא תיקון שולי. יש חוקים מסוימים שבהם חברי הכנסת מגיעים למסקנה שאי אפשר לעבור לסדר שהענישה לא אחידה ולא מתאימה לעבירה. בשנים האחרונות הוועדה עשתה מהלך, שאתה מתאר אותו בהקשר של סחר בבני אדם וגם באשר להכאת זקנים. התוצאה לא תהיה אחידות הדין, כפי שאדוני אמר לגבי העונשים האחרים.
הסנגוריה הציבורית הביאה לנו נתונים לגבי עונשי המינימום בעבירות שאתה ציינת. היא הראתה שהעונשים קובעו ושהמודעות הפכה להיות גבוהה. לטענתם, גבוהה מידי, אבל זאת כבר שאלה ערכית. זאת אומרת, הכנסת אמרה את דברה והמהלך מחלחל. תמיד יהיו 30 מקרים שתוכל להביאם ככאלה שאינם מתאימים לסטטיסטיקה.
התקווה האחרת שלי, ואני מקווה שאני לא משלה את עצמי, היא הסוגיה של הבניית שיקול הדעת בענישה. החוק עבר בכנסת בקריאה ראשונה ואני מקווה שבחודשים הקרובים נעבוד עליו בצורה אינטנסיבית. הצעת החוק אומרת שאתה צריך להבנות לשופט את שיקול הדעת. הוא ישאל את עצמו איקס שאלות וכתוצאה מזה התוצרים צריכים להיות דומים משום שהמקרים הדומים יהיו דומים בענישתם. האם זה יתרחש או לא אני לא יודע, אבל אני כבר מזמין אותך לדין. אני אראה לך את נוסח החוק ותוכל להוסיף כהנה וכהנה. לדעתי זה פיתרון טוב יותר מאשר שיטת שלושת המכות שעליה דיברנו בוועדה בקשר לחוקים שניסו לקחת אותם לוועדות אחרות והצלחנו לשכנע את הוועדה שלך שהם שייכים לכאן.
דוד טל:
הפרק האחר הוא ההתקוממות שלי וגם של אחרים, לפחות לפי הפרסומים באינטרנט ובעיתונים, לגבי הקנס שנפסק, כמדומני 22 מיליון שקלים. לגבי זה אין לי אינדיקציה, אבל תמיד יאמרו אנשים כיצד זה שאדם שהונה, שיקר וגנב מיליארד שקל ומקבל קנס של 22 מיליון? אבל, אני לא רוצה להיכנס לצד הזה. אותי מעניין הצד האחר.
כל קנס עובר לקופת האוצר. במשיכת קולמוס של השופט כספי, התמלאה קופת האוצר בעוד 22 מיליון שקלים. זאת אותה קופת אוצר שבעצם אנחנו משתדלים לנסות להוציא ממנה משהו, כדי לתת מזור וארוחה לאותם ניצולי שואה חולים, מסכנים, שגם חיים מתחת לקו העוני. העבודה היא קשה. אדוני ודאי שמע כמה דיונים כאלה גם מעל בימת הכנסת והדבר הוא קשה.
אני חושב שמן הדין היה שהשופט כספי יעביר את הכסף הזה לניצולים.
היו"ר מנחם בן ששון:
בוא נניח את השאלה של כספי ונעבור לכסף.
דוד טל:
השופט היה יכול להעביר את הכסף הזה לניצולים. מישהו אחר לי שהוא לא היה יכול, אבל באותו פסק דין אני חושב שהוא כן פיצה אנשים. נניח שאת ה-22 מיליון האלה הוא היה מעביר לאנשים שאותם הונו גנבו את כספם וכתוצאה מכך הושתו עליהם כל מיני חובות.
למען הגילוי הנאות אומר שהחלפתי כמה מילים עם שר האוצר, היות ודעתי לא היתה נוחה מהדבר. שר האוצר ניסה להסביר לי שהכספים עוברים לאוצר והוא לא רוצה לפרוץ את זה, כמו שהוא לא רוצה לפרוץ את חוק המע"מ. למשל, כשאני מביא קונטיינר מחו"ל במלחמת לבנון השניה, בגדים חדשים לילדי הצפון, ופתאום אני צריך לשלם על זה מע"מ ומכס. חשבנו אז לנסות לפרוץ את זה קצת ולאפשר במקרים הומניטאריים לפטור ממיסים.
לאחר מכן הסבירו לנו את העניין בוועדת כספים וגם קיבלתי את ההסבר שברגע שפורצים את זה, זה יעבור לכל מיני דברים אחרים, תרופות, כלים, מכשירים רפואיים כאלה ואחרים. גם פה הוא חשב שאם הוא יפתח את זה תהיה בעיה.
רציתי להגיע למצב שהכסף הזה יעבור מקופת האוצר לנפגעים או לקרן כזאת או אחרת של הניצולים, שתעשה בזה שימוש כזה או אחר.
בישיבה שהתקיימה שלשום עם שר האוצר, לא היתה לו בעיה להקצות את הכסף, הוא רק לא יודע איך ולמי. היות והתקדמתי קצת עם זה, זה חסך חלק גדול מהדיון כי שר האוצר מוכן. אני רק צריך למצוא את המנגנון או את הכלי שדרכו אפשר להעביר את הכסף. הצעתי לשר האוצר, למשל, לפטור את כל ניצולי השואה מתשלום עבור תרופות עד שה-22 מיליון האלה יסתיימו.
אין לי מידע לגבי תרופות מסוימות. יכול להיות שאפשר היה לקבוע לגבי תרופה אחת שכולם משתמשים בה. לכן אני מבקש מהמשתתפים לומר באיזה צורה או לאיזה מטרות אפשר להכניס את הכסף. הכסף של הקנסות נכנס לקופה של קנסות והוא סגור. שר האוצר מוכן לצאת לקראת.
אגב, ה"לקראת", זה על חשבון הכסף של הטוניסאים.
היו"ר מנחם בן ששון:
קודם כל שיתנו לנרדפי הנאצים הטוניסאים ואחרי זה נדבר.
דוד טל:
הוא חשב שאם הוא ייתן את ה-22 מיליון זה יפתור את הבעיה של הטוניסאים. הטוניסאים יקרים הרבה יותר וזה לא פותר את הבעיה. מצד שני, אני לא רוצה להשאיר בקופת האוצר את הכסף שנגזל מהנרדפים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אקח את הדברים שאמרת ואנסה להרחיב אותם כי יתכן ואפשר להרוויח רווח מהערנות שלך.
סעיף 77 מדבר על השאלה של העברת כספים שנלקחו במהלך משפט. עסקנו בו כשדיברנו על סוגיית סחר בבני אדם. שם אמרנו שאנחנו רוצים להקים קופה של נכסים שחולטו מעבריינים ובה לסייע לשיקום אותם אנשים שהם קרבנות סחר בבני אדם. ההנחה היתה שאפשר לעשות. היה ויכוח כזה או אחר, אפשר היה למצוא סיכום מסוים עם האוצר בסוגיה הזאת.
אתה מציג כאן דבר שהוא נקודתי ומחר הוא חולף. פלוני עשה עבירה כלפי אנשים. פתרת בעיה נקודתית. מחר בבוקר, לצורך העניין, יש עבריין סדרתי ששודד באזור מסוים, שודד איש אחרי איש, מכה אותם מכות נמרצות והוא גם אדם בעל אמצעים. גם כאן צריך מנגנון לפצות אותם. המדינה תבעה אותו במשפט פלילי, השופט אמר מה שאמר, ועכשיו אתה שואל מה עם הנפגעים?
אחר כך אתה יכול ללכת לנפגעים מגוונים שונים של אלימות. נתת דוגמה של נפגעי אונס. בתאונות דרכים התמונה היא היום אחרת. המדינה יצרה מנגנון שכתוצאה ממנו אפשר לפצות כל נפגע. אולי האדם לא מקבל את מלוא מה שמגיע לו בשלב הראשון, אבל יש לו דרכים לקבל סעדים לאחר מכן.
מה עומד בעיקרון הדברים שלך? עיקרון הדברים שאתה מציג בסעיף השני הוא מאוד מהותי. אתה אומר שיש כאן שאלה או בעיה, לא כי איש מסוים בא לבית משפט והמדינה הרשיעה אותו בפלילים, אלא כשלנו במשהו. אולי לא הגנו מספיק על האזרחים שלנו? אולי יש חוזה בלתי כתוב ביני לבין המדינה לבין רשויות הביטוח הלאומי, שאם היא תובעת בשמי, שאחרי זה תמצא דרך לא רק להביא את האיש לבית הסוהר או להביא את האיש לתשלום קנס אלא גם לפצות אותי כי הנזק שלי הוא נזק ממשי.
יש עוד שאלה. אני מסתובב פגוע. פגוע במובן הקשה ביותר. אתה זוכר את הפסוקים מפרשת משפטים, שאם אדם מכה את זולתו, הוא צריך לתת לו לא רק את הנזק הישיר, שבט, צער, בושת. אתה צריך להשית עליו עוד סדרה של עונשים מפני שמשהו התקלקל בחברה שלך מזה שהפרט המסוים הזה ניזוק.
לכאורה אין לנו פיתרון במנגנון. כשאתה תמצא את המזור לנקודה הזאת, מחר בבוקר תבוא בדיוק עם בעיה דומה, אבל לא על פלוני שהונה בכספים אלא על אלמוני שהיה עבריין סדרתי.
ניקח למשל ראש משפחת פשע שהצלחת להוכיח איך עובדת מוטת הפריסה שלו, את מי הרג, במי הוא פגע ואלה נפשות הוא גזל. עכשיו אתה יודע את מפת הפשע שלו. מי בסוף מפצה את האנשים האלה? הוא יישב בבית הסוהר, נתת לו גם קנס. מה יהיה עם המהלך הזה? לכן, אנחנו נוכל, לפי דעתי, להגיע מדיון עקרוני בשאלה הזאת, לנתיב ששר האוצר לא מצא לך. אתה מציג שאלה הרבה יותר מהותית, כך אני רואה את העניין. לכן אמרתי לך שלדעתי העז יישאר עז, אבל פחות מר אפשר יהיה להוציא.
אפרת רוזן:
כמה מילות הבהרה לגבי הדין הקיים והבעייתיות בשימוש בקנסות, מבלי להתייחס למקרה הספציפי. צריך להבחין בין קנס שמושת על עבריין במסגרת ההליך הפלילי, לבין פיצוי של נפגע עבירה במסגרת ההליך הפלילי. הקנסות שמוטלים זה חלק מהעונש. זה כמו מאסר שמוטל על האדם. לכן בהיעדר הוראה מפורשת בחוק אי אפשר להשתמש בעונש הזה, לקחת את הקנסות האלה ולהעביר למישהו אחר כיוון שזה עונש שהוטל על אדם.
לגבי פיצוי יש היום מנגנון.
דוד טל:
במקום שייתן 22 מיליון קנס לקופת המדינה, הוא ייתן פיצוי של 22 מיליון.
אפרת רוזן:
זה היה אפשרי אלמלא מגבלה של החוק - - -
דוד טל:
נשנה אותו.
אפרת רוזן:
מדובר בסעיף 77 לחוק העונשין שקובע שניתן לפצות את הנפגע במהלך ההליך הפלילי על סבל שנגרם לו אבל זה קבוע עם תקרת מקסימום. תקרת המקסימום היא 220,000 שקל. זאת תקרת מקסימום שעלתה לאחרונה, היא היתה פחות מזה בשנים הקודמות.
לא רק שיש תקרת מקסימום שרבים מאוד יטענו שהיא נמוכה, אלא הסעיף עצמו הוא סעיף של שיקול דעת. אין חובה על בית המשפט לפסוק פיצויים. פרופסור אורי ינאי עשה לפני שנים מחקר על השימוש בסעיף הזה. הוא ראה שהרבה תובעים כלל לא מבקשים לעשות שימוש בסעיף הזה ובית המשפט עצמו לא עושה שימוש בסעיף הזה. אם עושים, עושים שימוש מאוד חלקי על סכום פיצוי מאוד נמוך.
אחת ההמלצות של ועדת קארפ היתה לקבוע שזאת לשון חובה. חובה על בית משפט לפסוק פיצויים ולבדוק את התקרה ולעשות אותה גבוהה יותר. לכאורה זה המנגנון היחידי שקיים בחוק לתת פיצוי במהלך ההליך.
דוד טל:
את אומרת שצריך לתקן את סעיף 77 לחוק, גם להעלות את התקרה וגם לחייב את השופט לפסוק פיצויים.
אפרת רוזן:
זה מנגנון חלקי לפיצוי. זה מנגנון שאומר שאם מצאת את העבריין והרשעת אותו והוכחת נזק וסבל לנפגע, וזה במהלך ההליך הפלילי, אז אתה יכול לקבל את הפיצוי הזה אבל הפיצוי הוא ישירות מהפוגע.
לאורך השנים הציעו מנגנונים שונים לפיצוי הנפגעים. אחד מהם דומה למה שהצעת, שזה יצירה של קרן. הקרן הזאת יכולה להיות קרן מדינתית שהאוצר מממן, ואז זה יכול להיות ממקורות שונים, למשל קנסות שמגיעים לאוצר המדינה, או שזה יכול להיות קרן שהעבריינים עצמם מממנים. יש את זה במספר מדינות בעולם. כל עבריין שמורשע בדין מעביר סכום לקרן והקרן אחראית על חלוקת הכסף בין הנפגעים. היתרון בקרנות כאלה, בין אם האוצר מממן אותן, בין אם העבריינים מממנים אותם. זה שהחלוקה היא שוויונית וזה לא תלוי בכיס של העבריין ולא תלוי בשאלה האם השופט חשב לפצות. זה אפילו לא תלוי בכך שמצאת את העבריין. יכול להיות שלא מצאת את העבריין ועדיין האדם יקבל פיצוי כזה. גם זה עלה בדיונים של וועדת קארפ. ניסו להגיע למודל משולב שהמדינה כמפצה שיורי אבל יצירה של קרן שממונת על ידי קנסות של עבריינים. כמובן שכל דבר כזה דורש תיקון חקיקה.
דוד טל:
זה דבר שהאוצר לא יקבל ואני יכול להבין זאת. האוצר לא מקבל דברים קטנים, אז דבר שכזה?
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרתי לך שאנחנו מתחילים מהלך.
מר וגשל, מנכל משרד הרווחה, בבקשה.
מנחם וגשל:
אנחנו היינו שותפים לוועדת קארפ. ועדת קארפ סיימה את העבודה שלה. יש קטע אחד שנכנס לחקיקה וזה כל הנושא של סיוע לקרבנות בהליך הפלילי, שהוא לא מושלם. יש עוד דברים שצריך להשלים, גם בעניין של העקרונות אבל בעיקר בעניין של הביצוע. אבל, הוא לא מתייחס לנושא של פיצוי קרבנות שהם לא חלק מההליך הפלילי.
שר הרווחה הקים ועדה בין משרדית, שאני עומד בראשה, שאמורה להגיש בהקדם את המסקנות שלה לגבי הנושא של פיצוי וסיוע. אני צריך לומר בהגינות שאי אפשר להפריד בין שני הדברים. אני, כמטפל, חושב שהחלק של הסיוע הוא יותר חשוב אבל כמובן נדון גם בנושא הפיצויים. בנושא הסיוע נעשים היום הרבה מאמצים.
לדוגמא, בנושא של סחר בנשים או נשים נפגעות מינית, המדינה והארגונים הציבוריים עושים מהלכים מאוד משמעותיים. כל הנושא של הקמת מתקנים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, דבר שלא היה. היה סיוע אבל לא היה את כל הנושא הטיפולי. עכשיו אנחנו נערכים באינטנסיביות רבה להקים את העניין הטיפול. זה חלק אחד.
צריך לקחת בחשבון שכשמדברים על קרבנות אנחנו מדברים גם על קרבנות מאוד קשים. היום, למשל, אין התייחסות – אני לא רוצה להגיד כרגע מה צריכה להיות ההתייחסות כי כרגע הוועדה רק מתחילה את עבודתה.
היו"ר מנחם בן ששון:
מי הם חברי הוועדה?
מנחם וגשל:
זאת ועדה בינמשרדית בין ארגונית. בחלק הבין אירגוני נמצאות עמותות שעוסקות בעניין הזה, עמותות של נרצחים ונרצחות, שת"יל וכדומה. בחלק הבינמשרדי, כל המשרדים הרלוונטיים, דהיינו, הפרקליטות, המשטרה, שב"ס, קליטה ועוד משרדים רלוונטיים.
אנחנו נעשה את העבודה. אנחנו נמפה קודם כל את הצרכים ונמפה את המענים הקיימים. ננפה גם את המענים החסרים. כמובן שניכנס למשא ומתן כדי לראות מהם סדרי העדיפויות. ברור שאי אפשר יהיה להכניס את הכל לתוך העניין. לא דינו של מישהי שנאנסה כדינו של מישהו שנגנבה לו המכונית. יצטרכו לראות סדרי עדיפות. אנחנו נגיש את ההמלצות שלנו. אני מניח שההמלצות יועברו אליכם על ידי השר.
היו"ר מנחם בן ששון:
שמעת שחבר הכנסת טל סקפטי. נניח שלצורך העניין אני אופטימי. אתה חושב שנגיע אי פעם לפיצויי נפגעים בעבירות ממון? בעולם יש מקרים כאלה.
מנחם וגשל:
מבחינתי, להיות סקפטי או אופטימי תלוי במה יעלה בנושא הזה בהשוואה לעלויות אחרות אלטרנטיביות בטיפול באוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים. אני חושב שברגע שנדע מהי התמונה הכללית, מהם האמצעים שצריך להעמיד - זה ברור שאי אפשר יהיה להעמיד את הכל. בדיון שערכנו אתמול בנושא הזה אמרתי שכשמדברים על סיוע לקרבנות, חלק מהעניין זה רק עניין המידע שהם צריכים לקבל בעת שהם נמצאים בסערת רגשות. זה דבר שהוא נכון לקרבנות הן בהליך הפלילי והן בהליך האזרחי. עלויות הרחבת מרכזי הסיוע של היום הן גדולות מאוד. אני חושב שצריך להמתין ולראות את המיפוי שנעשה בעניין הזה. לראות מהם המענים הקיימים ומהם המענים הנדרשים.
אגב, בכל העולם, ובעיקר באנגליה שמובילה בתחום הזה, הנושא של הארגונים הציבוריים כחלק אינטגראלי בכל הסיפור הזה, הוא גדול מאוד. יחד עם זה נמליץ גם המלצות בנושא הפיצוי אבל הוא יהיה מיקשה אחת עם נושא הסיוע. אנחנו לא הולכים להפריד בין שני הדברים.
היו"ר מנחם בן ששון:
היועצת המשפטית הצביעה על אחד הנתיבים האפשריים וראיתי שנדלקות העיניים לחברי. היועצת המשפטית דיברה על הקמת קרן אנונימית. הנה יש לך מודל שאפשר להתחיל אותו עם קופה קטנה של 22 מיליון ולראות איך זה עובד ואחרי זה להמשיך הלאה. זה נמצא אצלכם גם בעדיפות?
מנחם וגשל:
לא. אם אני אדע כל מה שבעדיפות, לא צריך את הוועדה. הנקודה היא שנושא הקרן נמצא על השולחן. זה נושא שעלה וזאת סוגיה שנדון בה. צריך לקחת בחשבון שזה לא דבר חדש. ידידי משה ברסימנטוב חבר איתי ביחד ב קרן החילוט של נפגעי סמים.
היו"ר מנחם בן ששון:
שם יש הרבה כסף.
מנחם וגשל:
לא, הרבה פחות ממה שחשבנו שיהיה. אמרת קודם נכון. כשבאים עברייני הסמים הגדולים לבתי המשפט ואומרים שהם יתומים ולילדים לא יהיה מה לאכול, אז בדרך כלל בתי המשפט נוטים לא לחלט את הכספים. יש שם כסף ומחלקים אותו. אני חושב שזה נכון שזה לא יהיה בקשר ישיר אחד לאחד. באיזה מקום זה צריך להיות כסף שנצטבר ויש גוף שמחלק אותו ולא עבריין שעשה את העבירה והחילוט הולך ישירות לנפגע.
היו"ר מנחם בן ששון:
מתי תוכל לדווח על השלמת עבודת הוועדה?
מנחם וגשל:
דקה אחרי שאני אדווח לשר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מחכה כבר יותר שנה לתזכיר חוק.
מנחם וגשל:
אנחנו נבחנים על התוצאות ולא על המאמצים. אני מקווה שזה עניין של חודשים.
היו"ר מנחם בן ששון:
שובו אלינו בעוד 3 חודשים.
נעמה פויכטונגר:
אני אתחיל מהסוף. אדוני שאל האם יום אחד יהיה לנו גם פיצוי לאנשים שניזוקו באופן כללי. בהקשר הזה אשלים את התמונה אותה תיארה הגברת רוזן. גם היום קיים, בנוסף למנגנונים שהיא תיארה, מנגנון של תביעה נזיקית נגררת להליך הפלילי. אמנם לא די בו אבל כן צריך להזכיר שכשמדובר בנזק כלכלי מובהק, שקל להוכיח אותו, כבר הדין נותן איזו הקלה מבחינת סדרי הדין. כמובן שזה לא מענה מושלם.
אם מדברים על תיעדוף, אני מסכימה עם מר וגשל שאולי אנחנו נוטים יותר לנסות לשפר את מצבם של ניזוקים שזקוקים לטיפול ולשיקום וכל מיני נזקים שקשה להוכיח אותם באמצעות פלט של חשבון הבנק.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להעיר הערה צינית. יש מקומות הפלט של חשבון הבנק היא שאלה קיומית.
נעמה פויכטונגר:
בוודאי, הכוונה לא היתה לזלזל בזה. אני אומרת שקל יותר להוכיח נזק שנגרם לך כתוצאה מסגירת עסק מאשר הטיפולים שאתה צריך לעבור, הפסדי יום עבודה כי לא רצית לצאת בבוקר מהמיטה. מהבחינה הזאת, ההיבט הטיפולי מסתכל גם על הדברים האלה. אלה דברים שלא תמיד בית המשפט יכול לענות עליהם בכלים אובייקטיביים.
לגבי סעיף הפיצוי. בנוסף לקשיים שהזכירה הגברת רוזן, של חוסר השוויוניות ושיקול הדעת של השופט, קיים קושי גם בגבייה. גם שופט שהפעיל את שיקול דעתו ואפילו גזר על הנאשם לשלם מקסימום פיצויים לנפגע עבירה, בהרבה מאוד מקרים נפגע העבירה לא יראה את זה כי הגבייה לא הצליחה וגם כי לא הרבה נאשמים מסוגלים לעמוד בנטל הזה או שהם עושים מאמצים כדי להתחמק.
דורית ואג:
קנסות כן מצליחים לגבות?
נעמה פויכטונגר:
אני חושבת שהבעיה קיימת בשניהם אם כי החוק קובע עדיפות לפיצויים, במקרה שמצליחים לגבות סכום חלקי. מהבחינה הזאת, המערכת שדובר עליה כאן, דהיינו, שלא תהיה תלות בין עבריין ספציפי לבין נפגע עבירה, אמורה לפתור את הבעיה הזאת. זאת אומרת, מדברים על אפשרות שתיקבע זכות שרירה וקיימת לכל נפגע עבירה באשר הוא, שלא תהיה תלויה בעובדה שפגע בו דווקא עבריין שהוא ראש משפחת פשע עשיר לעומת קטין דלפון.
במסגרת ועדת קרפ הועלו כל מיני שאלות שלחלקן ניתן מענה ולחלקן לא. יש הרבה שאלות מהותיות שצריך לפתור כמו למשל מבחן הזכאות. אם אנחנו רוצים לנתק את התלות המוחלטת של נפגע עבירה בהליך הפלילי, אז צריך לקבוע מי קובע שנעברה עבירה. מה קורה אם הנאשם זוכה או שלא יודעים מי העבריין או שלא הוגשה תלונה. מה קורה במקרה שהקרבן היה אחראי במידה רבה לפגיעה. למשל אם היתה קטטה שבה שני הצדדים היו מעורבים בה, אבל נפגע העבירה נפגע יותר. האם הזכות שלו לפיצוי תיפגע או לא? כל השאלות האלה גם צריכות לקבל מענה גם מבחינה ארגונית ופרוצדוראלית וגם מבחינת סדרי עדיפות.
משה בר סימן טוב:
פרסנו פה טווח רחב של נושאים. אני אתחיל עם תקציב המדינה וכל נושא הקנסות. אם תרצו התייחסות יותר רחבה, אז ככל שנוכל, ניתן אותה עכשיו.
אנחנו משתדלים שתהיה קונסולידציה הן של תקציב המדינה, הן מצד ההכנסות והן מצד ההוצאות. זה מאפשר יציבות בהתפתחות ההוצאות כך שאנחנו יכולים להבטיח איזה ביטחון ויציבות ולא תנודתיות מצד השימושים שאותם עושה הממשלה והשירותים שאותם היא נותנת לאזרחים שלה. זה מחייב לעשות אבחנה בין המקורות, לבין השימושים. אנחנו יודעים שצד המקורות נתון לתנודתיות מאוד גבוהה. בשנים של צמיחה אנחנו רואים לפעמים עליה חדה מאוד מהכנסות ממיסים שאחריה אנחנו רואים שפל גדול, ירידה גדולה בהכנסות כתוצאה משינוי המחזור הכלכלי.
הרעיון הוא ליצור את הניתוק בין המקורות לשימושים על מנת לא ליצור את התנודתיות הזאת בצד ההוצאות. כלומר, לא כשיש כגאות כלכלית תקציב המדינה יורחב בצורה ניכרת וכשיהיה שפל יהיה צמצום משמעותי. לכן נקבעו בחוק יסודות התקציב מנגנונים שקובעים את תוואי ההתפתחות של התקציב.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לחסוך ממך את הדברים הללו. עסקנו בהם בשלושה דיונים בחוק יסודות התקציב ושינינו אותו, אולי למורת רוחו של האוצר. אני מציע שנגיע להערכה פסימית של חבר הכנסת טל והשאלה האם אתה יכול לתת לנו איזו תחושה להיות אופטימיים וזאת מתוך הבנת המערכת של מקורות ושימושים.
משה בר סימן טוב:
העקרונות האלה עדיין נמצאים בחוק יסודות התקציב והם בין עקרונות היסוד של החוק. כשמסתכלים על הסיוע הממשלתי לניצולי שואה אני חושב שכל העניין של יציבות, בצד השימושים, בצד השירותים שאנחנו נותנים, חייבת להישמר. רק עכשיו החליטה הממשלה על תכנית ממשלתית בהיקף של כמיליארד שקל לטובת ניצולי שואה והכסף הזה נמצא בבסיס.
דוד טל:
כן, ב-20 השנה האחרונות הממשלה התעלמה מניצולי השואה. אתם באים אולי רק למרק את המצפון - - -
משה בר סימטוב:
זה לחלוטין שונה מהעובדות. אם תרצו, אני אפרוס לכם קצת ממה שהממשלה עשתה. לדוגמה, היא ביטלה בשנת 1995-1996 את ההתיישנות שהיתה על חוק נכי רדיפות הנאצים. מאז מספר הזכאים למעלה מהוכפל, בעוד, לדוגמה, ממשלת גרמניה, מספר הניצולים מטעם גרמניה עומד על מחצית ממה שהוא היה - - -
דוד טל:
עדיין יש עשרות אלפי אנשים שלא מקבלים אגורה שחוקה, הגם שהם היו נרדפי נאצים והם שהם היו במחנות עבודה.
משה בר סימנטוב:
אני חושב שאנחנו לא יכולים לומר את זה כי התכנית החדשה - - -
דוד טל:
זה משבוע שעבר. אבל עד שבוע שעבר עברו 60 שנה.
משה בר סימנטוב:
את השואה לא עשתה ממשלת ישראל, את השואה עשתה גרמניה. ממשלת ישראל מנסה לתקן עיוותים במבנה הפיצויים הגרמני וכך היא עשתה לאחרונה כאשר החליטה לדאוג לכך שלא יהיו יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים פיצוי חודשי.
דוד טל:
מר סימנטוב, לא נולדנו בגשם האחרון. זה היה רק לפני שבוע שבועיים. אני מדבר על העשור הקודם. לו הייתם מקימים את המנגנון הזה לפני 20 או 30 שנה, הייתי אומר שהם היו מפוצים בצורה כזאת או אחרת או חלק מהאנשים היו מפוצים. אתה עושה את זה היום, כאשר נותרו להם 10 שנים לחיות.
משה בר סימנטוב:
חבר הכנסת טל, צריך לראות את הסדר הנכון של הדברים. ממשלת גרמניה התעלמה מניצולי שואה שהיו במחנות ובגטאות. בשנת 1992 היא החליטה לעשות תכנית קרן סעיף 2, שתיתן להם גמלה חודשית, אבל קבעה קריטריונים מאוד נוקשים לקבלת הפיצוי. היא קבעה שיוכל לקבל את זה רק מי שהיה שנה וחצי בגטו או חצי שנה במחנה. ממשלת ישראל באה לתקן את העוול שעשו הגרמנים, מבלי שהיה לה מקור מימון לצורך כך אלא זאת במסגרת סדרי עדיפויות שלה כמדינה, ותיקנה את הדבר. העלות של התכנית הכוללת, עליה סוכם עם מרכז הארגונים, הוא מיליארד שקל.
דוד טל:
לא רציתי להיכנס לזה, אבל אתם הייתם מיופי הכוח של אותם נרדפים ואתם כשלתם. כשאני אומר אתם, אני מדבר על ממשלות ישראל לדורותיהם. אני מדבר על רצף שלטוני ולא מדבר על ממשלה כזאת או אחרת. אתם כשלתם. קיבלתם יפוי כוח מהממשלה ולא עשיתם בזה דבר וחצי דבר. מה שעשיתם, נכשלתם. לבוא ולהטיח עכשיו את התוצאות של הכישלון הזה בנרדפי הנאצים, אני חושב שזה לא נכון.
מר סימנטוב, אני רוצה להגיע לשורה התחתונה. האם אדוני יכול לתת לי רעיון או מנגנון? תניח ששר האוצר רוני בראון מוכן להקצות לי 22 מיליון שקל. אתה יודע לכמת באיזו צורה אפשר לפצות את אלה שנמצאים במאגר של נפגעי הנאצים? לא אכפת לי שכל אחד מהם יקבל רק 300 או 200 שקל לחודש.
משה בר סימנטוב:
שוב אני אומר. אני חושב שאחד הדברים החשובים במתן שירותים לאזרחים בכלל ובמתן שירותים לניצולי שואה, זה שנבטיח יציבות בשירותים שאנחנו נותנים להם. אנחנו לא רוצים לתת שירות חד פעמי ואחר כך לסגת ממנו. הקנס שיגיע לאוצר המדינה, ככל שיגיע, הוא כסף חד פעמי. הוא לא כסף שנמצא בבסיס. אנחנו לא יכולים עכשיו להגדיל את השירותים שאנחנו נותנים לניצולי שואה ב-22 מיליון שקלים לשנת 2008, בין אם זה יהיה בהנחה בתרופות ובין אם זה יהיה - - -
דוד טל:
בעוד 10 שנים לא תצטרכו לתת כלום.
משה בר סימנטוב:
אחר כך, חבר הכנסת טל, לסגת מהשירות אותו אנחנו נותנים.
דוד טל:
למה לא? אם זה בהבנות ובהסכמות? הם יסכימו שהשירות יינתן עד שהכסף ייגמר.
הדיון האקדמי מאוד מעניין אבל אני רוצה להגיע לתכלית.
משה בר סימנטוב:
במקום לעשות דברים חד פעמיים שלא תהיה להם המשכיות, שלטעמי הנזק בהם רב על התועלת, הממשלה קבעה תכנית סיוע יציבה שתהיה בכל שנה בהיקף משאבים חסר תקדים לעומת נושאים אחרים שלהם הממשלה הקצתה משאבים והוא נותן מענה לספקטרום רחב מאוד של שירותים אותם צריכים ניצולי שואה לקבל. הוא נותן מענה גם לשירותים, גם לתמיכות בארגונים, הוא נותן קצבה לניצולי שואה שלא קיבלו קצבה מכל מקור אחר והוא נותן מענה לקשישים נזקקים שיש להם אפיון של פליטי שואה. הוא נותן עוד שורה של הטבות נלוות. לא חיפשנו את המקור שיהיה קנס כזה או אחר אלא הבטחנו הוצאה שתהיה יציבה במהלך כל השנים הקרובות.
דוד טל:
הגם שנותרו הרבה מאוד אנשים שלא יקבלו אף אגורה. תאמר את זה למען הגילוי הנאות, שלא תתקבל תמונה חלקית. לפי מה שתיארתי, קיבלנו תמונה ורודה מאוד.
משה בר סימנטוב:
בחוק נכי רדיפות הנאצים - - -
דוד טל:
דיברת על מי שהיה במחנות, מי שהיה בגטאות ולא יותר מכך. מי שהיה תחת השלטון של הנאצים – אני מדבר על בחורה שנאנסה ונשדדה, היא לא תקבל. תגיד גם את זה.
משה בר סימנטוב:
היקף המקבלים, לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, גדל בלמעלה מ-20% בטווח של שנתיים.
דוד טל:
ועדיין כמה אנשים לא מקבלים?
משה בר סימנטוב:
אנחנו אומרים לך שהגענו למצב שכל מי שהיה במחנות ובגטאות מקבל קצבה.
דוד טל:
מי שהיה תחת שלטון הנאצים ונאנס? כמה כאלה יש?
משה בר סימנטוב:
הממשלה עשתה אבחנה אידיאולוגית והאבחנה הזאת נעשתה יחד עם מרכז הארגונים. בין האנשים שהם ניצולי שואה, שהיו במחנות ריכוז והיו בגטאות וחיו במסתור - - -
דוד טל:
ברור כי זה מצמצם את ההוצאה.
משה בר סימנטוב:
זה לא כדי לצמצם את ההוצאה. הממשלה החליטה שהיא לא עושה מידוד של סבל. זאת שאלה עקרונית מכדי לדון בה בעשרים דקות או ברגע שעה.
דוד טל:
הבעיה היא ההגדרה שלכם מיהו נרדף.
משה בר סימנטוב:
יש הגדרה לנרדפות. ההגדרה לנרדפות היא הגדרה היסטורית.
דוד טל:
היא מצומצמת מאוד.
משה בר סימנטוב:
לא, היא לא מצומצמת, היא רחבה באופן יחסי.
דוד טל:
אדוני יכול לתת לי פיתרון ל-22 מיליון שקל?
משה בר סימנטוב:
אמרתי שאני לא יכול להציע הצעה לשירות שאנחנו ניתן לניצולי שואה ואחר כך נסוג ממנה. אני מודה, אני לא מכיר הבטחה כזאת של שר האוצר. אני בטוח שאם יש הבטחה כזאת היא תקוים.
היו"ר מנחם בן ששון:
לגבי השאלה האחרת בעניין נפגעי עבירה? אתה רואה אפשרות לפצות אותם. יתכן שנצליח למצוא פיתרון משפטי אבל אתם רואים פיתרון כלכלי?
משה בר סימנטוב:
זאת סוגיה כבדה. במשפט אחד אומר שהמערכת הסוציאלית בישראל היא מערכת מכוונת תוצאה ולא סיבה. זה אומר שמסתכלים על האדם ועל המצב שלו ולא מסתכלים מה הביא אותו למצב שלו. אנחנו מסתכלים על נכה כנכה ולא משנה מה מקור הנכות שלו. כמובן שבשנים האחרונות נוצרו מספר עיוותים. אנחנו מספקים שירותים לאוכלוסיות רווחה, לפי הצרכים שלהם, לא משנה מה המקור.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת טל עסק איתך בהיסטוריה, אני עוסק איתך במה שיקרה מחר. אני שואל אותך, האם אתה רואה אפיק פרוצדוראלי, להקים, במקרה הזה, מודל עד הוק, שממנו אחרי זה נוכל לגזור גזירה שווה אל מה שנרצה להרחיב? חבר הכנסת טל קרא לזה אקדמי, אני רואה בזה כפרקטי, דהיינו, להרחיב את זה גם לנפגעי עבירות אחרות.
אתה יכול לומר לי שאתה לא יכול למצוא מודלים ואם אנחנו רוצים שנחוקק חוקים כמו בחוק סחר בבני אדם.
אני לא יודע אם אתה מודע לכך שכשעסקנו בסחר בבני אדם, האוצר בהתחלה לא רצה ובסוף הוא נאות לקבל את זה כי היה ברור שיש זיקה בין סיבה למסובב. אתה יכול להגיד לי שהתשובה היא לא וזה לגיטימי.
דוד טל:
גם כשנחוקק, אין עדיין ערובה שהם יקיימו. יש הרבה חוקים שהממשלה לא מקיימת והממשלה היא עבריינית לצורך העניין הזה. גם אם נחוקק אני לא בטוח שהם יקיימו.
היו"ר מנחם בן ששון:
התשובה שלו תהיה משמעותית כי אם הוא יגיד לך שבלי חוק הוא לא יעשה את זה, זאת תשובה ברורה. אתה מוכרח לעשות משהו והמעשה הוא לא רק הדיבור אלא גם החקיקה.
משה בר סימנטוב:
אני מקווה שאנחנו יכולים לתפוס עצמנו כמקיימים חוקים, גם כאלה שאנחנו לא מחבבים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.
משה בר סימנטוב:
ניסיתי להסביר שאנחנו מנהלים את תקציב המדינה שלא בדרך של קרנות ולפיכך אנחנו מתנגדים למערכת של קרנות וכל הנאום הארוך שלי על קונסולידציה בניהול תקציב המדינה בא - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
בא להגיד שקרנות חילוט הן לא לטעמכם.
משה בר סימנטוב:
קרנות חילוט הן בהחלט לא לטעמנו. אנחנו לא עושים צביעה של הכנסות.
נוח פלוג:
אני רוצה להתרכז בעניין נפגעי פרי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רק רוצה לומר עוד פעם מה שאמרתי לחברי. צריך מאוד להיזהר. להזיק במערכת משפט שמתנהל מתוך טענה של מה שהתרחש בוועדת כנסת, מאוד קל. הדיון עדיין נמצא בערכאות.
נוח פלוג:
אני לא רוצה להיכנס לכל רוחב הדברים. מהו המקרה הקלאסי שנפגע מפרי? החוק הגרמני אפשר לאנשים שעבדו בגטאות לקבל ביטוח גרמני סוציאלי, לפי החוק הגרמני ולקבל לא רק עבור 5 השנים שהיו בגטו ועבדו ובגלל חוקי נירנברג לא יכולתי להיות מבוטחי, אז הם ביטלו את חוקי נירנברג ואמרו שהייתי צריך להיות מבוטח ומגיע לי ביטוח לאומי. היה אשר לקנות עוד שנים של ביטוח לאומי תמורת תשלום.
האיש שהיה 5 שנים בגטו או במחנה ועבד ולא היה מבוטח, יכול היה לקנות עוד איזה שנים של עבודה ולהגיע לרנטה חודשית של 1,000 או 1,200 יורו. עורך דין פרי, עם כל השיטות שלו, נתן
הלוואה לאיש לקנות את הזכויות הנוספות. יש אלפי אנשים שהגרמנים משלמים להם 1,000 או 1,200 או 1,500 יורו והוא נותן להם 300 יורו ו-1,200 יורו הוא לקח לעצמו. זה המקרה הקלאסי.
לא מזמן היו אצלי זוג עורכי דין, שהם ניצולי שואה וחתמו לפרי ומגיע להם 1,500 יורו והם מקבלים 300 כל החיים. עכשיו הם אומרים: " יש פסק דין, הוא ילך לבית סוהר וישלם קנס ואנחנו נמשיך לקבל את ה-300 יורו". הוא או החברות שלו ימשיכו לקבל, הגרמנים ימשיכו להזרים לו כסף והניצול ימשיך לקבל את ה-300 יורו. מה עושים עם זה?
דוד טל:
אתה רואה איזה עיוות דין?
נוח פלוג:
לדעתי זאת הבעיה העיקרית של פסק הדין של פרי ושל הנפגעים. הנפגעים ימשיכו להיות נפגעים.
דוד טל:
וקופתו של פרי תמשיך לקבל כספים.
היו"ר מנחם בן ששון:
בואו נלך אל המסלול שבכוחנו. כמו שאדוני יודע, אנחנו לא בית המשפט ומישהו ערער לבית המשפט על פסק הדין. זה מתנהל במקום אחר. אם פסק הדין היה חלוט היינו יכולים לנהל את הדיון בצורה יותר חופשית. חבר הכנסת טל אומר שהוא רוצה להקים קרן. אני רואה את החשיבות בתקדים. בינתיים הוא רוצה להיטיב עם אוכלוסיה מסוימת. זאת הכוונה של אדוני, נכון?
דוד טל:
נכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
להבנתי זה לא ישפיע כהוא זה לא על פסק הדין ולא על הדיון שמתרחש שם. זאת עשיית טוב בעקבות גירוי בלתי חיובי של משהו שקיבלת.
נוח פלוג:
הייתי שאותו פיצוי יהיה לאלה שנפגעו.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה ברור, זה מה שהיועצת המשפטית הסבירה בהתחלה.
נוח פלוג:
הבעיה שלי היא בעיה עקרונית. האנשים ימשיכו להיות נפגעים. ממשיכים לקחת מהם את מה שמגיע להם.
דוד טל:
ואחרי 12 שנים, כשפרי ייצא מבית הסוהר, אני מניח שיהיה לו עוד מיליארד שקל בחשבון הבנק שלו, כתוצאה מההזרמה המתמשכת של הכספים הללו.
נוח פלוג:
נכון. פרי זה רק דוגמה אחת. יש היום עוד הרבה "פרים". כל השיטה היתה כזאת שהיו הרבה מאכרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
העיתונים היו מלאים בזמנו בהצעות. אני זוכר את התקופה הזאת.
מר פלוג, אני רוצה לחלק את הדברים שלך לשניים. יגיע היום עם פסקי דין חלוטים וננסה להבין את השאלה. בדרך כלל אנחנו לא עוסקים בפסק דין מסוים, אבל במכת מדינה אנחנו צריכים לעסוק. הכנסת חייבת לדון בסוגיה, כפי שדנו בסוגיית חפציבה. זאת היתה בעיה אקוטית ועוד לפני שהיא הגיעה לשערי בית המשפט, הכנסת עסקה בכך.
את הנתיב המסוים הזה, של אדם שלקחו אותו לערעור, שימצו קודם את הדין במקום שלקחו אותו. זה לא עומד בסתירה למה שחבר הכנסת טל מוביל היום.
הוא אומר: "תראו, אני רוצה פיתרון פרוטה". אני אומר בגלוי שעל גבו של טל אני לוקח את זה עוד צעד אחד. אני מבקשת לקחת את זה עוד שלב והוא פיצויים לנפגעי עבירה. לפי דעתי מצאתי פינה חמה בגישתו של טל ואני רואה לנגד עיניי שני מסלולים. במסלול אחד אני אומר לממשלה: תשלימו במהרה את עבודת הוועדה. אני חושב שאתם צריכים לבוא עלינו עם תיקוני חקיקה בנוסח: "חובה על בית הדין לפסוק בסוגיה הזאת", או אפילו דברים רחבים יותר. אני מצפה שהממשלה תביא תיקוני חקיקה.
חבר הכנסת טל, כיוון שהממשלה מתנהלת בצורה יסודית מאוד והיא כבדה משום שמדובר בכמה משרדים – אני לא אומר את זה כביקורת אלא יש גם תפיסות מתפיסות שונות. לנו יש תפיסות משלנו. אני מציע שלעצמנו נקבל שבתאום עם ייעוץ משפטי טוב, נגיש הצעת חוק שתהיה כמודל וגם תאפשר, במקרה הנדון, לשר שרוצה לסייע, שיוכל לסייע בסוגיה הזאת. זה יהיה מודל העבודה. כשהוועדה הממשלתית תשלים את עבודתה, היא תוכל ללכת על במתי חוק תקין.
אתה סקפטי לגבי הכספים ואני אומר שכספים באים עם כיסופים וננסה לשלב את השניים.
זכות המילה האחרונה לאדוני.
דוד טל:
אני מצטער שלא נמצא פה מנגנון שיעביר את ה-22 מיליון שקלים.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא בשולחן הזה.
דוד טל:
בסדר. חשבתי שאנשי המקצוע ממשרד המשפטים וממשרד האוצר יעזרו לי למצוא פיתרון משום שיש רצון מצידו של השר. מבחינתי זאת היתה הפתעה. אני מוכרח לומר שבאותה נשימה הוא אמר לי: "ובזה תרד ממני מהטוניסאים". הסכמתי, כי אלה אחיי ואלה אחיי. אני מצטער רק שלא נמצא מנגנון באיזה צורה להעביר את ה-22 מיליון.
אני מסכים עם ידידי שגם אם לא הצלחנו כאן, אולי נצליח בעתיד להביא פיתרון.
היו"ר מנחם בן ששון:
מישהו רוצה להציע איזה מנגנון מחלץ?
אני אחתום את הדיון. אודיע לכנסת שמילאתי את חובה. אני אכין טיוטה ואראה לך.
הישיבה נעולה.
הישיבה הסתיימה בשעה 09:00