פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י' אדר ב' התשס"ח (17 במרץ 2008), שעה 10:00
סדר היום:
מלגות לסטודנטים במכללת ספיר
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר
יצחק אהרונוביץ
חיים אורון
יצחק בן-ישראל
אבישי ברוורמן
אבשלום וילן
שי חרמש
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
מוזמנים:
שר האוצר רוני בר-און
רם בלינקוב, הממונה על התקציבים, משרד האוצר
רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יונתן רגב, רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
פרופ' שלמה גרוסמן, יושב-ראש הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' זאב צחור, נשיא מכללת ספיר
ד"ר נחמי פז, מנכ"ל מכללת ספיר
דוד ברנן, יו"ר אגודת הסטודנטים במכללת ספיר
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
ענת מימון
מירב תורג'מן
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
מלגות לסטודנטים במכללת ספיר
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו פותחים סדר יום עמוס ודי עצבני, למרות שננסה לא להתעצבן. הנושא הראשון בו אנחנו דנים הוא מלגות לסטודנטים במכללת ספיר.
יעקב ליצמן:
אנחנו צריכים לדבר גם על חפציבה, אבל לא נעשה זאת היום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא נערבב שמחה בשמחה.
לפי בקשת חברי ועדת הכספים הזמנו את הממונה על אגף התקציבים ואכן רם בלניקוב כאן. נמצא אתנו גם סגן הממונה, רביב סובול.
חיים אורון:
הנושא הוא מאוד פשוט והוא עלה כאן בדחיפות. אני מודה ליושב-ראש על שהוא מעלה את הנושא בדחיפות כי הסיבה לדחיפות היא מאוד פשוטה. אנחנו ב-17 במרץ וההרשמה כבר התחילה ויש בעיות בהרשמה למכללת ספיר. הדיון התחיל איך מגייסים 27 מיליון שקלים ל-50 אחוזים מלגה, כאשר בעקבות ישיבה שעד הסוף לא ברור לי מה היה שם, הועלה הרף ל-75 אחוזים מלגה. אני מודה, הוועדה דיברה על 50 אחוזים.
יעקב ליצמן:
זה בעקבות מה שקרה באותו יום.
חיים אורון:
בשבוע שהוועדה קיימה את הדיון, בצירוף מקרים שלחבר הכנסת יש הסבר אחד לכך – לי יש פחות הסברים – נהרג תלמיד המכללה וזה הפך את העניין לעוד יותר אקוטי. הייתה גם הודעה של שרת החינוך. השליתי את עצמי שברשות ובסמכות המלגה קיימת אבל עד עכשיו לא נאמר לנו מה בדיוק קורה עם זה. נשיא ומנכ"ל המכללה שיושבים כאן אומרים שחברי הוועדה אמרו להם שיודיעו שיש מלגה. הם אמרו שהם לא יכולים לקחת על עצמם התחייבות שיש לה משמעות חוזית מבלי שהם יודעים שיש לזה כיסוי תקציבי. אנחנו, אלה שפחות אמיצים בוועדה, אמרנו שיחכו, שלא יתחייבו בהתחייבות שאחר כך לא נוכל לעמוד מאחוריה. האומץ הזה הולך ונגמר. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת באמירה ברורה שיש מלגה. הביצוע שלה ממילא לא מהיום למחר אלא יש עוד זמן משום שאנחנו מדברים היום על התחייבות שהיא כמובן התחייבות כספית. כדי שהתמונה תהיה ברורה המכללה קיבלה על עצמה – כי עלתה שאלה שהמועצה להשכלה גבוהה נותנת רק ללימודי תואר אקדמאי כאשר יש גם מסלולים לא אקדמאים – היה מדובר שהחלק הלא אקדמי יהיה על ידי שלושה מיליון שהמכללה התחייבה להעמיד מתקציבה פלוס תרומות שבראשית ייועדו למסלולים הללו. אז היה ויכוח האם מדובר ב-21 מיליון שקלים, כפי שאמרו אנשי המכללה, או 18 מיליון שקלים - כל זה אמור לגבי 50 אחוזים מלגה - כמו שאמרה ריקי ממשרד האוצר.
אנחנו לא יושבים כאן כדי לסגור את חצי המיליון האחרון אלא אנחנו יושבים כאן כדי שמכאן תצא הודעה חד-משמעית שבמכללת ספיר בשנה הבאה יש מלגה בגובה של 50 אחוזים.
לאחר שיחה עם מי שדיברתי אני מציע שההחלטה תהיה שיש מלגה בגובה 50 אחוזים. למקרים בהם יש צרכים מיוחדים, בעיקר סוציו-אקונומיים, אני מציע ליצור מסלול שלא יחול לגבי כולם, של 75 אחוזים.
עלתה בפנינו, ואני שם את זה כאן על השולחן, תופעה נוספת שכל אחד ישפוט אותה כפי שהוא רוצה, אבל החיים יוצרים אותה, של בעיה בקרב המרצים. אני חושב שיש מקום לתמרץ את המרצים בסכום שהוא לא כל כך גדול - אני מכיר את הסכום של מיליון ו-300 אלף שקלים – כדי לייצב את מכללת ספיר.
אני רוצה לסיים את דבריי במה שהתחלתי בדיון הקודם. מכללת ספיר, למי שמצוי באזור – ואני אמנם לא חי בנגב המערבי אבל אני חי בנגב המזרחי – היא במפורש עוגן יותר מאשר מקום בו לומדים. 7,000-8,000 תלמידים לומדים במכללת ספיר. התחושה היא שיש עקומה יורדת ויש לה השלכות מרחיקות לכת על כל עוטף עזה. לכן נדמה לי שזה חייב להיות שיקול נוסף. אין כאן השלכות רוחב, אין כאן השלכות קדימה, אלא יש מכללה אחת באזור הזה שצריך לעזור לה.
ראובן ריבלין:
ביקשתי להזמין את רם בלניקוב, הממונה על התקציבים, מתוך ידיעה שהוא הסמכות היחידה שגם יודעת לומר כן, דבריו דבר אמת והוא מעמיד אותנו על דיוקם של דברים. ביקשתי את הזמנתו על מנת לסגור כאן את הנושא שבו מספר רב של אנשים מרכזיים בהכוונת תקציב המדינה אמרו את דברם. מכל מקום, משרד ראש-הממשלה, באמצעות מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, כדרכו רמז כאילו הדברים מסודרים. לכן ניסינו למצוא כאן מקורות וביקשתי להביא אותך משום שחלקם של המקורות מבוצעים באמצעותך, אם לא על ידך באופן ישיר. חיפשנו ואכן אנחנו רוצים להביא בפניך את המתווה.
נציג ה-ות"ת היה כאן והסביר שהם מקציבים 7 מיליון שקלים ואנחנו ביקשנו מהם 7.5 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן:
היום הוא לא כאן?
ראובן ריבלין:
גם היום הוא כאן.
משרד החינוך מאוד רוצה לעזור אבל כנראה שהוא לא מתוקצב לעניין זה, אבל הוא כמובן רואה – ואני ממשיך את דבריו של חבר הכנסת אורון – שהעניין של מכללת ספיר הפך להיות עניין לאומי משום שהמכללה בהחלט מהווה עוגן לשדרות כולה. ביטול מכללת ספיר או העובדה שתלמידים לא יירשמו אליה או לא תהיה נהירה המונית אליה, הוא דבר שהוא בבחינת מפגע לאומי ברמה האסטרטגית. זה כאילו אנחנו ויתרנו על האזור הזה. לא רק שהדבר חשוב מבחינת עצם העמידה כמכלה, אלא זה חשוב גם מבחינת התרומה של המכללה לכל המערכת החברתית שמקיפה את כל האזור. זה דבר חשוב ביותר, מה עוד שמדובר גם בתלמידים שגרים שם, מי שיכול למצוא דירה ולמי שיש את האמצעים לגור.
לכן לא צריך אפילו להרחיב את הדיבור לגבי הראייה והתפיסה הלאומית של הצורך להגיע למצב בו מכללת ספיר לא רק שלא תרד במספר תלמידיה אלא אפילו מספרם יעלה בשנה הבאה.
ועדת הכספים בכל שנה יש איזושהי קרן לדברים שנשכחו ונעלמו מתחת לשולחן. אתה בוודאי קיבלת דיווח על עניין זה וחלק גם ביצעת על פי החלטות הממונה על התקציבים הקודם והדברים הם ברוכים משום שבסופו של דבר מדובר במקומות שבאמת נשכחו. ועדת הכספים, כולנו פה אחד, חשבנו שאנחנו צריכים באותו סכום כבר מראש להודיע לך שכאשר יבוא ספטמבר ואנחנו נדון בתקציבים, אנחנו רוצים לראות חלק מאותה עוגה עובר לצורך עניין זה כדי להראות שאנחנו מוותרים על איזושהי פריבילגיה שיש לנו ומקדישים ורואים בנושא הזה נושא לאומי ממדרגה ראשונה שאין לו מקור אחר.
אני חושב שיושבת-ראש הכנסת וקרן הכנסת שנותנת מלגות לסטודנטים צריכה לחזור לאיזשהו תהליך ולאיזשהו נוהל שהיה בזמן שהפשיסטים היו החלק שקבע את סדרי העדיפויות של הכנסת. טוב שהוצאנו אותם, אבל בסך הכל בעניין מכללת ספיר הם עשו דבר טוב.
יעקב ליצמן:
מי אלה הפשיסטים?
ראובן ריבלין:
המפלגות הפשיסטיות. אני למשל. אנחנו באמת חשבנו שהעניין זה הוא חשוב וחשוב גם שהכנסת המבקשת מהממשלה לעשות דבר שהוא חשוב בבחינת הערך הציבורי, שתעשה אותו גם היא.
אנחנו מנסים בכל כוחנו, אבל צריך היום להבין שגם כאשר ההוצאה היא החל מספטמבר וגם כאשר ההוצאה היא לשנה הבאה, אנחנו מחויבים היום לאפשר למכללת ספיר לבוא ולהודיע קבל עם ועולם שכך יהיה בשנה הבאה על מנת שהסטודנטים יירשמו. זה הזמן בו מתכוננים במוסדות האקדמיים לשנת הלימודים הבאה. לכן אנחנו חייבים לצאת מכאן יחד אתך כי אתה החוט המקשר והמגשר בין כולם. כל אחד אומר ואחר כך רוחץ בניקיון כפיו. לכן חשבתי שאתה צריך להגיע. חשבתי שצריך לבוא גם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שכה היטיב להסביר את עמדת הממשלה לגבי עניין זה אבל לא מצא מקורות. אתה תהיה זה שתאמר לנו כן, לא, מה כן ומה לא. לפעמים השיטה היא לומר את האמת וזאת הדרך היחידה הכי טובה לשקר.
יעקב ליצמן:
אני צודק כאשר אני מבקש מרם בלניקוב שתיתן להם את זה. אני חושב שאם אנחנו רוצים לשמור על המדינה, חייבים לעשות כל מאמץ כדי שמכללת ספיר לא תיפול. מבחינה ביטחונית ומבחינת המדינה, חייבים לעשות הכל כדי שהמכללה לא תיפול. לכן אני תומך בבקשה.
אני רוצה לומר לך שאתה יודע שזה יהיה. לכן ביקשתי בשבוע שעבר שנודיע בוועדת הכספים שהולכים לתת מלגות. אני יודע שייתנו להם את המלגות האלה כי כל חברי ועדת הכספים רוצים בזה. אני אומר שמה שאפשר לעשות בטוב ובאופן חלק, צריך לעשות זאת. לדעתי צריך לתת להם את מבוקשם.
ראובן ריבלין:
אני מציע שחבר הכנסת אורון יפרט איך אנחנו ראינו את החלוקה של הכספים.
אורית נוקד:
אני יודעת שרם בלניקוב הוא אדם מאוד מעשי. אני רוצה להציע, מאחר שאנחנו נמצאים בתקופה בה בעצם העורף הפך לחזית, אנחנו באמת רוצים לחזק אותם. אני מאוד מבקשת שאתה תאשר את הבקשה.
זאב צחור:
הדברים מאוד פשוטים. אנחנו במשבר עמוק. בשבוע האחרון ההרשמה הייתה כמעט אפס, בשבועיים האחרונים היה טפטוף קטן. במהלך שבע שנות הקסאמים ידענו להתגבר והמכללה גדלה פי שניים.
קריאה:
עד מתי ההרשמה?
זאב צחור:
עד תחילת שנת הלימודים, אבל עכשיו זה הזמן הקריטי והעיקרי. עכשיו הסטודנט שוקל לאן ללכת, לאחווה, למכללת פרס, לאוניברסיטת בן-גוריון וכולי. רבותיי, זה קורה עכשיו, בימים אלה.
הסטודנט ששוקל כרגע ברגע שהוא נרשם למכללה אחרת, הוא לא יגיע אלינו. הסטודנטים הקיימים אצלנו היום נמצאים גם הם במשבר. אנחנו מודיעים לכם שאנחנו בקלות הופכים את המהלך באמצעות שלושה דברים כאשר שניים לא מותנים בכם והם יתרחשו. האחד, מיגון. מתחיל להתבצע מיגון במכללה. הדבר השני, אנחנו מקווים שהמועצה להשכלה גבוהה תאשר לנו תוכניות חדשות, בראש ובראשונה בית ספר למשפטים. הדבר השלישי, ההכרחי, הוא מתן מלגות.
אני מוכרח לומר לחבר הכנסת אורון שהצטערתי לשמוע שאתה יורד מ-75 אחוזים שכר לימוד.
יעקב ליצמן:
הוא אומר שהוא לא ירד אלא שהוא דיבר על זה.
זאב צחור:
אני מבקש שזה יהיה 75 אחוזים. זה מאוד חשוב לנו. אם נצא מכאן אם הדבר הזה, תאמינו לי שעקומת ההרשמה מחר בבוקר תשתנה.
אילו אני הייתי מנהיג לאומי כמו היושבים כאן, הייתי מכריז על מכללת ספיר כעל משימה לאומית. בתוך הקונצנזוס כולם יחשבו שזה דבר נכון להכפיל את הלומדים במכללת ספיר היום וזה אפשרי בתוך שלוש שנים. אין דבר יותר נכון מזה למנהיגות ראויה.
אבישי ברוורמן:
אני חושב שרם בלניקוב הבין את זה. הבעיה של מכללת ספיר, מעבר לזה שהיא מכללה, שהיא נמצאת היום במצב שאם המצב ממשיך כפי שהוא, היא תאבד את הסטודנטים וגם חלק מהמרצים שלה. לכן כאן זאת לא פעולה שמתמשכת על פני זמן ארוך אלא מדובר בפעולה מיידית. מכיוון שרמי הופך להיות ויהיה יחד אתנו נביא הפריפריה, ואני מאמין שתעשה זאת ביחד אתנו, אני חושב שבמקרה הזה, מעבר להצהרה על הפריפריה, צריך לחתוך את הבירוקרטיה ולעשות מעשה.
שלמה גרוסמן:
גם המועצה להשכלה גבוהה וגם ה-ות"ת רואים את המכללה כנכס לאקדמיה ופיתוחה חשוב לנו מאוד. אנחנו נתנו סכומים משמעותיים בשנה הנוכחית למלגות ולמיגון ו-ות"ת מוכנה להיות שותפה בנושא המלגות לשנה הבאה בהיקף של 7 מיליון שקלים.
ניסן סלומינסקי:
סוכם עם אנשיך על סכום של 7.5 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן:
ולאשר להם את לימודי המשפטים.
שלמה גרוסמן:
חייבים לאשר להם את המלגות, לעודד אותם ולאפשר להם לפתח את המכללה כך שסטודנטים וגם חברי סגל יבואו לאזור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת ריבלין יחליף אותי למספר דקות. אני צריך לומר משהו בוועדת הכנסת ולאחר מכן אחזור.
חבר הכנסת ראובן ריבלין מחליף את היושב-ראש סטס מיסז'ניקוב
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שאחרי שידבר הממונה על התקציבים, יוכלו להתייחס החברים. אני חושב שכל הדברים שאומרים, אלה הם דברים שכבר נאמרו. הממונה על התקציבים בקי בעניין והוא ביקש את רשות הדיבור, אותה ניתן לו. אחרי כן, אם יהיה צורך, אנחנו נראה אם להמשיך את הדיון או לא.
רם בלינקוב:
אני מקווה שהנושא הזה ייפתר עוד לפני שתיגמרנה הבחירות של חבר הכנסת אורון.
ההתמודדות התקציבית עם מה שקורה בדרום היא מורכבת ומסובכת. מאחר שדיברו כאן על חוסן לאומי, אני בדעה שלא כל דבר יכול להיפתר בכסף וזה בהחלט לא חלק מחוסן לאומי תמיד לפתור את זה באמצעות הכסף.
מאחר שיש קונצנזוס לגבי הבעיה במכללת ספיר, הייתי מצפה שיהיה קונצנזוס על ההתגייסות לפתרון הבעיה, ואני לא פונה דווקא לחברי הכנסת. לצערי לא ראיתי כאן מישהו ממשרד החינוך. משרד החינוך הוא משרד עם תקציב של 27 מיליארד שקלים ומספר מאות מיליוני שקלים שמסתובבים כל הזמן בין כל מיני פרוייקטים כאלה ואחרים, לפי שיקול דעתו של המשרד.
ניסן סלומינסקי:
השרה אמרה שיהיו מלגות בגובה 100 אחוזים.
רם בלינקוב:
למשרד החינוך יש תקציב של 27 מיליארד שקלים כאשר הרוב לא גמיש, אבל כמה מאות מיליוני שקלים גמישים. ניתן היה בהחלט לראות התגייסות למאמץ.
תקציב ות"ת – 6 מיליארד שקלים. לא מתקבל על דעתי שתשב כאן ות"ת ולא תאמר שהיא תורמת למאמץ הזה סכום מסוים.
יעקב ליצמן:
היא אמרה.
שלמה גרוסמן:
7 מיליון שקלים.
רם בלינקוב:
בשנה שעברה.
ניסן סלומינסקי:
לא, עכשיו, לצורך ספציפי. רק לזה.
רם בלינקוב:
מודה ועוזב ירוחם. לא שמעתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הם היחידים שהם בסדר. לגבי משרד החינוך לא הערנו לך, אבל לגבי ות"ת אנחנו מעירים לך כי הם התנדבו לגבי חלקם.
רם בלינקוב:
אני לא יודע מי דיבר על 75 אחוזים מלגה. קודם כל, התרבות הזאת שדיונים תקציביים מתקיימים מחוץ למשרד האוצר או אצל שר האוצר או אצל הממונה על אגף התקציבים, אנחנו נשרש אותה ונעקור אותה כי היא לא ראויה. מי שעוסק בדיונים תקציביים בלי שתהיה לו הראייה הכוללת, פשוט פוגע בסדר העדיפות הלאומי, כמו שאתם ככנסת רוצים וכמו שרוצה הממשלה.
לעניין ה-75 אחוזים מלגה. פרופסור צחור, אני לא יודע מאיזה רקע תואר הפרופסור שלך.
זאב צחור:
היסטוריה של מדינת ישראל.
רם בלינקוב:
יש כאן פרופסור לכלכלה. יש איזשהו מחיר שזה מתחיל להיות לא רציונאלי הצריכה של המוצר או השירות בעניין הזה. אם נוריד לאפס, יהיה רישום עוד יותר גדול. לכן צריכה להיות מידתיות בהנחות. לכן אני מתנגד לתת 75 אחוזים הנחה. אני חושב שיותר מ-50 אחוזים, זה לא ראוי כי ה-50 אחוזים הנותרים, תזכרו מה המחיר, זה שכר הלימוד הנמוך ביותר בעולם. לכן אנחנו מתנגדים לעניין הזה כדי שהצריכה תהיה סבירה.
מלגה בשיעור של 50 אחוזים עוד לפני שטיפלנו בעניין הסוציו-אקונומי, בהחלט משפיעה על הצריכה והיא בעיניי סבירה.
לעניין הסוציו-אקונומי, לעניין המקרים הקשים. אמרתם שיושבת-ראש הכנסת רוצה לתת מלגות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אמרתי שהיא רוצה. אמרתי שבעבר הכנסת – כאשר היה לנו יושב-ראש הכנסת – העברנו 150 מלגות.
רם בלינקוב:
זה לא חפציבה. זה ייפתר.
יעקב ליצמן:
גם חפציבה ייפתר, גם התרופות ייפתרו.
רם בלינקוב:
אני חושב שזה מקור ראוי למלגות.
היו"ר ראובן ריבלין:
מדובר ב-150 מלגות.
זאב צחור:
7,000 ומשהו.
רם בלינקוב:
מדובר ב-7,000 מקרים סוציאליים?
זאב צחור:
לא. 7,000 מקבלי מלגות. אני חייב להזכיר לך שחצי מלגה הייתה לנו כבר בשנה שעברה. אנחנו במשבר אחר.
רם בלינקוב:
פרופסור צחור, אני חושב ש-75 אחוזים זה מוגזם. זאת דעתי וזאת עמדתי.
קריאה:
הגישה הזאת מפריעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רוצה לא לשמוע אותה? אני לא רוצה להוציא אורחים מכובדים. אתה מייצג את הציבור שלך בצורה ראויה. אמרתי לכם, יבוא הממונה על אגף התקציבים ואנחנו נשמע את האמת. לדבר בינינו ולדבר עם אנשים שהם אומרים כן, כן, כן, אבל הם לא משקיעים דבר, זה משהו אחר. כאשר שר האוצר מחלק את התקציב בין משרדי הממשלה, הם עושים להם איזשהו מנהג חדש שהם קובעים את סדר העדיפויות אצלם ובדברים שהם עדיפויות לאומיות, הם באים אל משרד האוצר.
ניסן סלומינסקי:
יותר זה. מי שצריך היה לתת, לא ייתן.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אמרתי שיבוא לכאן הממונה על אגף התקציבים ונשמע דברים כהווייתם. עכשיו נתווכח אתו.
רם בלינקוב:
המימון בשנה שעברה היה 7 מיליון שקלים מה-ות"ת, 3 מיליון שקלים ממקורות עצמיים, כ-11 מיליון שקלים מתרומות לרבות הסוכנות, ו-3 מיליון שקלים מהאוצר. לי אין כרגע תמונת מצב התרומות/סוכנות. אחרי שנברר את העניין הזה, נדע מה מידת ההתערבות שאנחנו צריכים להתערב. מה שאמרת כאן על ה-ות"ת, לא שמעתי אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא נמצא כאן.
רם בלינקוב:
אני לוקח את זה כעובדה. אני מצפה שמשרד החינוך יתרום את חלקו שהוא לא כזה דרמטי.
יעקב ליצמן:
כמה אתה מבקש? אם לא נסגור היום, לא יהיה דבר.
חיים אורון:
היום נסגור שיש מלגה. השאר, שהם יריבו ביניהם. הם הממשלה ולא אנחנו. שהממשלה תקבל אחריות על המלגה ואז הוא יודיע לכולם.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה אומר חבר הכנסת אורון זה נכון.
רם בלינקוב:
עוד לא עסקתי בנושא המרצים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, אבל כאשר אנחנו נכניס כאן את ההכרזה ומשרד החינוך יבוא לשר האוצר ויאמר לו שאין לו, השאלה האם יהיה מי שידאג לכל הנושא הזה?
חיים אורון:
התחייבות שלטונית.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. האם ההתחייבות השלטונית מכם תפתור את הבעיה בתוך משרדי הממשלה? זאת שאלה לשר האוצר באמצעותך.
רם בלינקוב:
אני לא רשאי לתת התחייבות שלטונית כי אני לא שלטון אלא אני פקיד. אני יכול לתת לך התחייבות של ראש אגף התקציבים, אבל יושב לידי שר האוצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם השר רוצה לענות,הוא יענה. אני לא רוצה לכפות עליו דבר. אומר חבר הכנסת אורון, בצדק, שהיום נצא עם הכרזה אבל צריך שיהיה כיסוי להכרזה הזאת. אחר כך יאמרו שמשרד האוצר שלח למשרד החינוך. במשרד החינוך כבר הפניתי את תשומת לבה של השרה.
השר רוני בר-און:
מה היה גובה המלגה לפני שנה?
חיים אורון:
50 אחוזים.
השר רוני בר-און:
מה היה סכום התרומה של ות"ת לפני שנה?
חיים אורון:
7 מיליון שקלים. השנה ביקשנו 7.5 מיליון שקלים.
השר רוני בר-און:
יהיו יותר סטודנטים בשנה הבאה?
זאב צחור:
לא יודעים. אנחנו במאמץ הצלה. ניתן להציל אבל רק בימים אלה.
השר רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, תפנה ל-ות"ת שירימו את התרומה שלהם בשיעור ההרמה שמבקשים לגבי המלגה. זה לשם ההתחלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
עד כמה שלמדנו יחד, תקציב ה-ות"ת הוא קבוע והוא כבר מחולק כולו. אני מכיר אדם שיכול להשפיע על ה-ות"ת בצורה דרמטית. לכן שאלתי, כדי שלא ניכנס כאן לחלוקת המחויבויות, האם השלטון שבא לידי ביטוי כאן באמצעות שר האוצר לוקח על עצמו להסדיר את העניין ומכללת ספיר יכולה להכריז את הכרזתה. זאת השאלה.
אם למישהו מחברי הכנסת יש התרסה כלפי דבריי, שיאמר מיד כי אני חושב שאני מבטא את דעת כולנו. מה שאתה אמרת הוא דברי אלוהים חיים, זה מעולה. אם אנחנו יכולים להכריז, אבל אנחנו יודעים שיש כיסוי. אני מוכרח לומר לך אדוני שר האוצר שמנכ"ל שמרד ראש-הממשלה, וזאת לא הייתה הפעם הראשונה, הגיע והכריז, אבל אין לזה שום בסיס.
חיים אורון:
אני חושב שהתביעה שאתם תובעים שמשרד החינוך בכובע של משרד החינוך ולא של ה-ות"ת יהיה שותף לעניין היא תביעה נכונה. אני חושב שאנחנו צריכים להצטרף אליה, אבל אנחנו לא יכולים לקבל אחריות לגביה כי לנו אין יכולת להזיז כסף מכאן לכאן. אני מבין את מה שאמר פרופסור צחור ששאל למה ירדתי מ-75 אחוזים, אבל אני לא ירדתי מ-75 אחוזים משום שמה שהובא כאן בהתחלה היה 50 אחוזים ואני נשארתי נאמן למה שאמרתי.
אני רוצה עכשיו לחפש מוצא והמוצא שאני מציע אותו אדוני ראש אגף התקציבים הוא שאנחנו נבוא – ואני חושב שכאן הכתובת מוצדקת שתהיה בחלקה הגדול משרד החינוך – וניתן תשובה לשתי בעיות שמשיחות עם נשיא ומנכ"ל מכללת ספיר אני יודע כמה הן קריטיות. אם אנחנו ניצור, מעבר לסכומים של שנה שעברה, עוד תוספת של בערך 3.5-4 מיליון שקלים שבה יש – ואני אומר כרגע מספרים סתמיים – כ-2 מיליון שקלים למלגות נוספות בגין איזה שהם קריטריונים שלא נחליט עליהם כרגע ופתרון של מיליון-מיליון וחצי שקלים לנושא המרצים, אני חושב שאנחנו נותנים חבילה ראויה ומאוזנת. אני מבין את החשש של האוצר להעלות את הרף ל-75 אחוזים לכולם. אני חושב שאני מסוגל להבין את זה.
רם בלינקוב:
עוד לא התבטאתי בעניין המרצים.
חיים אורון:
בסדר. אני חושב שיש כאן סל שייתן תשובה גם לשתי השאלות ואני חושב שאז גם יהיה מוצדק לבוא ל-ות"ת ולמשרד החינוך ולבקש מהם להשתתף בשיעורים מתאימים בדלתא הזאת. אחריות הממשלה היא לכל מה שלא יהיה בתרומות. אם יבואו תרומות בגלל המצב בספיר ויכסו את כל הפער כמו בשנה שעברה, אין בעיה, אבל הם לא יכולים לחכות עד ספטמבר אלא אם צריכים לדעת היום שיש מישהו שבסוף לוקח אחריות על כל הסל הזה.
לסיכום, אני מציע 18.5 מיליון שקלים למלגות שזה 50 אחוזים, עוד 2 מיליון שקלים לקרן מיוחדת למלגות שזה מעלה על פי איזה שהם קריטריונים ועוד מיליון וחצי שקלים לתגבור המרצים. אז נגיע ל-21-22 מיליון שקלים. אני מדבר עכשיו על מקורות שהם לא מקורות שלהם.
יעקב ליצמן:
אני רוצה שרם בלניקוב יתייחס להצעה שלי. יש לי הצעה אחרת. אני אומר שיש כסף שהיה לפני שנה שהספיק למספר התלמידים שנרשמו לפני שנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל לפני שנה המצב לא היה חמור כפי שהוא כיום.
יעקב ליצמן:
אז המלגה הייתה בגובה 50 אחוזים. בהנחה שאין את מספר התלמידים השנה כפי שהיה לפני שנה וכרגע לא חשוב הסיבות לכך. בסוף השנה תסתיים ההרשמה ויראו שאין את אותו מספר תלמידים. לכן אני אומר שמה שהיה, צריך להיות ולכן יכול להיות שגובה המלגה יהיה יותר מ-50 אחוזים. אם באמת תצליח מכללת ספיר להגדיל את מספר הנרשמים ויהיו לה בשנה הבאה יותר מאשר יש לה השנה – ולדעתי זה יהיה נס גדול – כל אחד יוסיף את חלקו. לכן אני אומר שראשית, מה שהיה, הוא שיהיה. כמה תלמידים היו לכם לפני שנה?
זאב צחור:
היו כמעט 2,000 תלמידים חדשים.
יעקב ליצמן:
אני לא רואה שהשנה יהיה את המספר הזה.
זאב צחור:
יכולים להיות. אם תהיו מנהיגים, יהיו.
יעקב ליצמן:
הלוואי שיהיו, ואז כל אחד יוסיף ממקורותיו.
חיים אורון:
השאלה כמה יהיה גידול נטו.
רם בלינקוב:
תזכרו ש-ות"ת הוקמה על מנת לשמור על החופש האקדמי. אנחנו לא עובדים ישירות מול המוסדות אלא אם כן זה נוח למוסדות ואנחנו רוצים להמשיך את הדבר הזה כי במקרים אחרים, כאשר אנחנו רוצים להתערב בעבודת ה-ות"ת, מנפנפים לנו עם החופש האקדמי. לא כאן, בגלל שזורמים כספים, נשנה את העניין הזה. לכן אני לא נכנס לכל מנגנוני ההתחשבנות הללו ואלה יקבלו כך ואלה יקבלו כך. יש גורם שמתקצב את העניין הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל שהוא יהיה מולך.
רם בלינקוב:
ה-ות"ת מולי. אני עובד מול ה-ות"ת.
סמדר אלחנני:
אתה גם לא מול ה-ות"ת.
רם בלינקוב:
מול המועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר ראובן ריבלין:
סמדר, הערתך נכונה לפרוטוקול. התכוונו לאותו דבר.
רם בלינקוב:
בעניין המרצים. עם כל הכאב, זה לא המקרה. אנחנו אחרי הסכם עגום מאוד עם כלל המרצים בארץ, הסכם קשה ביותר. הבעיה של מרצים היא לא רק בעיית מרצים של ספיר לעומת תל-אביב או של ספיר לעומת תל-חי או של תל-חי לעומת ירושלים, אלא יש בעיה כללית גם של תל-אביב לעומת ניו-יורק ושל תל-אביב לעומת וושינגטון. אנחנו לא יודעים לסדר את זה באמצעות סבסוד. לא יודעים לסדר את העניין הזה ולא רוצים לסדר את העניין הזה. היום זה כאן, מחר זה בתחרות עם מקום אחר, מחר זה בתחרות בין ישראל לבין חוץ לארץ, מחרתיים זה בתחרות בין תל-חי לבין ירושלים ואחרי מחרתיים זה אריאל לבין תל-אביב. זה לא יכול לעבוד כך. אני גם לא יודע לסדר את זה. על בסיס מה? ניכנס להסכמי שכר? אי אפשר לעשות את הדבר הזה עם כל הכאב. יתרה מכך, למה זה יפסיק במרצים? למה לא ביתר העובדים באוניברסיטה? מה עם עובדי המחשב? מה עם עובדי הניקיון? מה עם עובדי הניקיון בעיריית שדרות? וכן הלאה וכן הלאה. זה מעגל שילך ויתנפץ וינפץ אותנו. צריך לסדר את זה, אבל לא באופן הזה. בכלל את כל האזור שם צריך לסדר, אבל לא כאן.
חיים אורון:
זה הסעיף הבא.
רם בלינקוב:
לעניין המלגות, צריך לדאוג לזה שכל הגורמים ששמו את תקציבם בשנה שעברה, ישימו את תקציבם בשנה הזאת. ל-ות"ת כן יש יכולות, לא כל תקציב ה-ות"ת מחולק, ה-ות"ת עומדת לפני הסכם חמש שנתי ואני מסביר לכם שתקציב ה-ות"ת הוא 6 מיליארד שקלים לשנה. כדי לסבר לכם את האוזן, תקציב משרד החינוך הוא 27 מיליארד שקלים.
זאב צחור:
כמה משרד החינוך שם בשנה שעברה?
יעקב ליצמן:
הוא לא שם.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר שה-ות"ת נתן.
רם בלינקוב:
אני מזכיר לכם שבתחילת הישיבה אמרתם לי ששרת החינוך אמרה שהיא מאוד תומכת בעניין הזה. נאה דורש, נאה מקיים. חוץ מזה, יש לה אחריות.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבאנו אותך - לא ידענו ששר האוצר יגיע לכאן – כדי שנוכל להוציא ולאפשר למכללת סיפור להכריז את הכרזתה ונדע שיהיה לה מי שיטפל בכל הדברים כאשר יבואו כולם ויאמרו אנחנו בעד אבל לך לאוצר ותקבל כסף. אתה תדאג איך לסדר את זה בתקציבה של המכללה. ברגע שאתה אומר לי שאתה לקחת את זה על אחריותך, אני לא רוצה לומר הבטחה שלטונית, אני יודע שהם מוגנים.
ניסן סלומינסקי:
אתה לא מבין שאם הוא יאמר את זה, מחר הסוכנות תיתן חצי מהסכום כי היא תאמר שבכל מקרה הוא ישלים.
חיים אורון:
אם לא גומרים היום, הלכה להם השנה.
ניסן סלומינסקי:
לכן צריך לדבר על סכום.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יסדר את הסכום אתם. הוא יוריד להם במקום אחר שם הוא צריך לתת להם. אני מכיר את שר האוצר, כאשר מתחכמים אתו הוא יודע להתחכם טוב מאוד עם אחרים וזה אני אומר לזכותו למרות שיש לי דברים רבים לחובתו. בעניין זה אין אצלו חוכמות. השאלה שלנו היא האם מכללת ספיר היום, כדי להציל את השנה הבאה ולהציל את המכללה, יכולה להכריז את ההכרזה כפי שאמר חבר הכנסת אורון.
רם בלינקוב:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אמר לך הממונה על התקציבים, כאשר שר האוצר יושב לידו, שאתה יכול להכריז, אבל הוא אמר באותן מגבלות שהוא אמר. לכן עברנו שלב.
דוד ברנן:
מבחינתנו הסטודנטים לא מעניין איך יביאו את הכסף. יש רצון ויש צורך, ואם מדברים כאן על כלכלה, נקודת האיזון ב-27 בחודש הייתה כאן כנראה על 50 אחוזים. אחרי המקרה שקרה ב-27 בפברואר בשעה 4 אחר הצהרים, אחרי שיצאנו מכאן, נראה לי שנקודת האיזון זזה קצת והמחיר עלה קצת וכך גם עלתה רמת הפאניקה. שמעתי אבות ואימהות שמתקשרים אלי ומבקשים לסגור את המכללה. שואלים איך זה שאני רוצה שסטודנטים יגיעו לשם. האם אתם רוצים לתת לנו עזרה או שאתם רוצים לתת לנו את אותו הדבר שהיה לנו בשנה שעברה? בשנה שעברה קבלנו 50 אחוזים כך שזה לא חדש לסטודנטים. אם הם לא היו מקבלים את ה-50 אחוזים, הם היו תמהים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בכל זאת 8,000 סטודנטים הגיעו בגלל שקיבלו 50 אחוזים. צריך לראות את הצד המלא. אומר האוצר שיש גבול. יש איזשהו גבול בו הוא יכול לתת.
דוד ברנן:
השאלה היא מה המדיניות.
היו"ר ראובן ריבלין:
המדיניות היא כפי שהוצגה כאן וזה טוב. אני יודע שזה לא מספק אותך.
דוד ברנן:
ברור שלא. 50 אחוזים כבר היו והם היו כאשר לא נפלו טילים בתוך המכללה.
היו"ר ראובן ריבלין:
יושב-ראש ארגון הסטודנטים באזור, אני רוצה לומר לך שהיום קיבלנו פעם ראשונה הכרזה שלטונית לגבי עניין זה ואני חושב שהשגנו הישג. לא יצאנו וכל תאוותנו בידינו.
דוד ברנן:
את הסטודנטים לא מעניין מהיכן זה בא.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי שזה לא מעניין את הסטודנטים, אבל אנחנו הצלחנו להגיע כאן למשהו. הערתך נרשמה.
דוד ברנן:
השאלה איך מוסיפים על זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הערתך נרשמה. אין הספק מוציא מידי הוודאי, ולקחנו את הוודאי והוא חשוב. שמענו את הערתך, ושמע אותה גם שר האוצר.
נחמי פז:
לגבי המספרים שנתן חבר הכנסת אורון. ה-18.5 מיליון שקלים שציינת הם רק לתלמידי האקדמיה וזה המספר שנמסר ל-ות"ת ושם אני לא יכול למסור מספרים אחרים. המספר הנכון של חצי מלגת לימודים היא 24 מיליון ולא 18.5 מיליון שקלים.
חיים אורון:
לזה מוסיפים 3 מיליון שלכם ועוד 3 מיליון שקלים תרומות. אלה הנתונים שאתם נתתם לנוף. ה-18.5 פלוס 3, פלוס 3 שאתם נותנים למסלול הלא-אקדמי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הערתך ברורה וגם ידועה לממונה על התקציבים.
אבישי ברוורמן:
כאדם שבעבר באמת ישב מול ה-ות"ת ומול האוצר. במשטר תקין באמת זה לא היה מגיע לוועדת כספים כי בהחלט זאת אחריות הממשלה והיא צריכה באמצעות ות"ת לעשות זאת. כאשר יגאל אלון הקים את ות"ת, זה היה ברור לחלוטין. לכן אני חושב שהסיפור הוא מבחינת האחריות השלטונות. האוצר בסופו של דבר עומד מול ות"ת וצריך לגמור את זה. ברגע שהאוצר מתחייב לפתור, או הממשלה, איך יחלקו את זה בין שר החינוך, זאת לא הבעיה שלכם. מצד שני, ברגע שיש הבטחה, האוצר צריך להביא את זה.
חיים אורון:
אם הבנתי נכון, הסכום של לפני שנה קיים בתור בסיס. אם יהיה גידול בהרשמה או דברים אחרים, בהתאמה יצטרכו להגדיל.
הבנתי מחילופי הדברים כאן עם מר בלניקוב שיש קושי להחליט עכשיו על מה שקראתי קרן מלגות, כי לכאורה יש קרן בתוך ה-ות"ת שזה יותר קשור בהסבת תקציבים למטרה הזאת. אני מבין שהוועדה לא מתייצבת אחרי ה-75 אחוזים אבל נדמה לי שיש כאן חברים שחושבים שאם היינו נותנים בידי המכללה את הכלי הזה של תמיכה בקבוצות מסוימות – והגדרתי פחות או יותר את שיעורו, סדר גודל של שני מיליון שקלים – זה היה נותן תשובה לחלק מהתלמידים בכלים שלכאורה אני מבין שכבר קיימים. אני חושב שזה צריך להיות חלק מהסיכום כאן ולא נריב כאן עכשיו על מהיכן באים ה-2 מיליון שקלים הללו וכולי. אני מבין שזה לא יכול להיות מהאוצר כי האוצר לא מתערב בשיקולים של ה-ות"ת וה-ות"ת אומר שאין לו עכשיו תקציבים לזה. לכן בואו נקבל את ההחלטה הזאת. יש עכשיו חצי שנה עד ספטמבר לממש אותה, אבל הכוונה של כולם לממש אותה ולא להשאיר אותה על הקרח.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם דבריו של חבר הכנסת אורון מקובלים עליך?
זאב צחור:
האם אנחנו יוצאים מכאן ומכריזים שבסיכום הדיון בוועדת הכספים הובטח שמכללת ספיר יכולה להציע מלגה בין 50 ל-75 אחוזים משכר הלימוד?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, היא יכולה להציע 50 אחוזים.
יעקב ליצמן:
רמי, אתה מקבל את ההצעה שלי?
רם בלינקוב:
אני מקבל את ההצעה שלי.
יעקב ליצמן:
אתה מעביר מה שהיה לפני שנה. אני יוצא מהנחה שלא יהיה רישום כפי שהיה בשנה שעברה.
רם בלינקוב:
אני הצעתי כאן יותר.
יעקב ליצמן:
לא.
רם בלינקוב:
אני מוכן להצעה שלך אבל לא יהיו מלגות. אני עוד לא גייסתי את הכל. אתם אומרים שהאחריות היא עלי אבל תדעו שזה קצת מצחיק אותי, וסליחה שאני אומר זאת. יש ות"ת, יש משרד החינוך, יש מועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כאשר אני שומע את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה מכריז הכרזה, אני יודע שהוא אמר את זה בגלל שהוא היה צריך לסיים את הישיבה. כאשר אתה אומר את זה, אני יודע שמילתך בסלע.
רם בלינקוב:
אל תפטרו את הסוכנות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא נפטור אף אחד.
רם בלינקוב:
ואת משרד החינוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה תקיים במידה שיתקיימו שאר המרכיבים.
חיים אורון:
אני עדיין לא מוותר. פרופסור צחור משך את זה מעט ואמר בין 50 ל-75 אחוזים. השאלה אם נוסח שאומר ששכר הלימוד במכללת ספיר בשנה הבאה יהיה 50 אחוזים ובמקרים מיוחדים שעליהם תתקבל החלטה ייעשה מאמץ להגדיל את שיעור המלגה.
רם בלינקוב:
יש ב-ות"ת אפשרויות לסדר את הדברים האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק לאקדמאים.
חיים אורון:
את השאר הם כבר ישלימו.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. האוצר שמע את הצעתו של חבר הכנסת אורון וההבדל הוא לא הבדל גדול אבל הוא משמעותי מבחינתכם.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00