פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ח (19 במרס 2008), שעה 09:00
סדר היום:
מפגש עם המדענים הצעירים שעלו לשלב הגמר בתחרות "מדענים ומפתחים צעירים בישראל תשס"ח-2008".
נכחו:
חברי הוועדה:
בנימין אלון – היו"ר
אריה אלדד
יצחק בן ישראל
דב חנין
אברהם מיכאלי
יוחנן פלסנר
מוזמנים:
פרופ' נאוה בן צבי - נשיאת מכללת הדסה; יו"ר המוזיאון; יו"ר ועדת ההיגוי של תחרות
"מדענים צעירים", מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים
פרופ' חנוך גויטפרוינד - לשעבר, נשיא האוניברסיטה העברית; יו"ר חבר השופטים של תחרות
"מדענים צעירים", מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים
מיה הלוי - מנהלת המוזיאון, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים
דעה ברוקמן - מנהלת קשרי חוץ, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים
אביב סגל - אחראית אקדמית, נוער שוחר מדע" ת"א, מוזיאון המדע ע"ש
בלומפילד בירושלים
רבקה ליקריץ - מנהלת המחלקה לנוער שוחר מדע, מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד
החינוך
סימה גיאלצ'ינסקי - סגן ראש מינהל המדע, לשכת המדענית הראשית, משרד המדע,
התרבות והספורט
דר' צבי קפלן - מנהל סוכנות החלל הישראלית, משרד המדע, התרבות והספורט
דר' בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
יוסי שובל - מנהל קשרי ממשל וקהילה, חברת אינטל ישראל
קובי בכר - דובר, חברת אינטל ישראל
חגית ויזל - אחראית על תחום חינוך, חברת אינטל ישראל
אחמד אגבאריה - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
יוגב אורנשטיין - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
מתן אלגבסי - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
עופר אלייז'ה - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
רפאל אנג'ל - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
דניאל אנג'ל - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
ילנה בולדירוב - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
אייל בליצר - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
ארטיום בלנק - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
אלון בן יהודה - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
ניצן בן נון - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
רביד בן אבו - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
יואנה ברטמן - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
נועם גביש - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
רוני גורן - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
אלון גלבר - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
דקלה גלברד - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
נאור גרניק - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
טל דדיה - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
עידן דכנטר - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
ניקיטה דרס - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
גיא הולדנגרבר - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
גלינה וולר - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
לב ז'בייב - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
לינא ח'לאדי - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
דיטה חולדרוב - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
איתי יהלום - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
מיכל ינקו - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
טליה ירו - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
סער כהן - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
דנית לבנדה - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
קובי לבנזון - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
דורון לוין - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
פריאל לוין - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
מרגריטה מוטייב - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
הדר מזיג - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
איימן מחאגנה - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
נור מחאמיד - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
נסרין מחאמיד - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
אולג מילשטיין - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
לירון מנשה - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
גיא נובק - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
יגאל נזר - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
מקסים סבנצ'קו - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
זאב סולבודניק - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
איגור סמנצ'קו - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
נטע סנדלר - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
פידאא עסלי - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
ראיה עתמאנה - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
לירון פינטו - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
ענבל פליישר - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
אורון פרטוש - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
ג'ני פריד - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
מיכל פרקש - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
יניב פרקש - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
איגור ציקינובסקי - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
לובה קויסמן - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
יבגני קינר - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
חיאל רדר - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
יורי רוז'נסקי - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
יהונתן רון - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
יניב שדה - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
רועי שחר - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
אמי שמיר - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
אמיר ששון - משתתף בתחרות מדענים ומפתחים צעירים
רוני צדר - מדריכה מלווה, תחרות מדענים ומפתחים צעירים
נועה חר"ג - מדריכה מלווה, תחרות מדענים ומפתחים צעירים
מנהלת הוועדה: ענת לוי
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
מפגש עם המדענים הצעירים שעלו לשלב הגמר בתחרות "מדענים ומפתחים צעירים בישראל תשס"ח-2008".
היו"ר בנימין אלון:
בוקר טוב, רבותיי. מי שנמצא כאן איתנו זה פרופ' יצחק בן ישראל, שאתם תיכף תשמעו את הדברים שלו. הוא חבר כנסת מטעם סיעת קדימה, גם יושב ראש סוכנות החלל. פרופ' אריה אלדד שהוא חבר כנסת מטעם האיחוד הלאומי, אנוכי, בני אלון, שאני יושב ראש ועדת המדע. צריכים להגיע עוד חברי ועדת מדע, אנחנו נראה מי שעוד יצטרף.
לא נוכל להציג את כל הנוכחים כאן ואבקש במקום זאת מפרופ' גוטפרוינד להציג את הפרויקטים, לומר לנו מה זה מדענים צעירים, מי הפורום שמכבד אותנו כאן ואחר כך נבקש מפרופ' בן ישראל להתחיל. כל אחד מחברי הכנסת יציג איזה שהיא הצעת חוק או פרויקט שהוא עסוק בו, גם פה בעבודת הכנסת, גם אם זה מקרים שזה משיק להשכלה המדעית של חבר הכנסת או משהו כזה ואתם תתייחסו אל הדברים, תשאלו שאלות, תשיגו השגות ותזכרו שאתם בבניין הזה ובבניין הזה צריך כמעט מכל דבר להסתייג ועל כל דבר להתווכח.
ברוכים הבאים. פרופ' גוטפרוינד, בבקשה.
חנוך גוטפרוינד:
קודם כל, אני מודה לך על שיזמת את המפגש הזה. זה, נדמה לי, חידוש במפעל שלנו. זאת פעם ראשונה שהכנסת מכבדת ומתכבדת באירוח המפעל הזה.
אתמול התקיים במוזיאון המדע, בפעם ה-11, יום של שיפוט שבמסגרתו קבוצה של אנשים, יחד איתי, שמייצגים את כל התחומים של המחקר האקדמי, של המאמץ הטכנולוגי. שפטנו 40 עבודות. 40 עבודות אשר נבחרו מתוך כ-130 עבודות, אשר הוגשו לתחרות המדענים הצעירים בשלבים הראשונים. פירושו של דבר שה-40 העבודות שהגיעו לגמר הן הטובות ביותר וכל התלמידים שנמצאים כאן, שהם עסקו במאמץ הזה והגישו את העבודות האלה, כבר זכו. הם זכו בעצם זה שהשתתפו בגמר.
העבודות שהוגשו לנו מייצגות, כפי שאמרתי, את כל התחומים של המחקר המדעי, מדעי החיים, פיזיקה, מדע חומרים, מדעי הרוח, מדעי החברה ונושאים מגוונים של פיתוח טכנולוגי. השנה במיוחד, יותר מהשנים הקודמות, קיבלנו מספר משמעותי, כ-6 עבודות, כולן טובות, בתחום של פיתוח של מה שאפשר לקרוא הנדסה רפואית שבמסגרתן תלמידים פיתחו והציעו פתרונות לבעיות ממשיות של הרפואה. אנחנו ביום הזה, השופטים, יחד איתי, עם ההנאה שיש לנו והסיפוק שיש לנו מהמפגש עם הצעירים, עומדים בפני משימה כמעט בלתי אפשרית והיות ומדובר בתחרות ובתחרות צריך להעניק פרסים ולא כולם יכולים לקבל פרסים. גם באולימפיאדה לא כולם זוכים במדליות, ולבחור את המצוינים מבין המצוינים זאת משימה קשה ואנחנו עומדים בה ועם כל מה שאני תמיד אומר, שקשה לצפות מתלמידי תיכון, כבר בגיל הזה, כבר בשלב הזה, להציג עבודה שיש בה גם בעיית מחקר, גם חדשנות, גם מקוריות, גם בסופו של דבר תוצאה או מוצר מוגמר שראוי או לפרסום או להצגה. אמרתי, קשה בגיל הזה לצפות לתוצאה כזאת, בכל זאת בכל שנה אנחנו בין העבודות מוצאים עבודות כאלה ומי שמכם ישתתף היום אחרי הצהריים בטקס בבית הנשיא ששם אנחנו מכריזים על הפרסים, ישמע על עבודות כאלה, ישמע את הנימוקים להחלטות שלנו וזה יהיה אולי שלב השיא של התהליך הזה. הילדים כאן, התלמידים שנמצאים כאן, המדענים והמדעניות הצעירים כמובן הם מאוד במתח, כי הם עדיין אינם יודעים. אני כבר יודע, אבל אחרי הצהריים כולנו נדע.
אבל, שוב, אני מודה לכם על היוזמה ואני מחזיר לך את רשות הדיבור.
היו"ר בנימין אלון:
תודה רבה, מכובדי. אני בוחר להתחיל להציג ראשון את הנושא, כי באותה הזדמנות שאני אציג את הנושא של חוק המידע הגנטי שאנחנו עסוקים בו, אני גם אוכל להציג מה היא ועדת מדע שאני עומד בראשה ושהיא בית לדברים האלה וחברי הכנסת הם חברים בוועדה הזאת ואעשה זאת בקצרה.
החוק שאנחנו נדבר בו עכשיו, חוק מידע גנטי, אולי ייתן לכם באמת בטעימה קלה את האופי של העשייה כאן בבניין. בוועדה לפחות, או פחות או יותר כעיקרון בכל הוועדות שעוסקות בחקיקה ובעצם כל ועדה אמורה להתעסק בתחום מסוים. חוק מידע גנטי, שאנחנו עכשיו עוסקים בו, הוא תיקון שלישי כבר לחוק מידע גנטי שקיים כבר כמה שנים. הפעם הנושא הוא עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה. היוזמה באה מן השטח ואומר אולי ליתר דיוק, הקריאה למחוקקים לחוקק הגיעה כבר מבית המשפט העליון לפני כמעט 30 שנה ועיכובים רבים מאוד, שתיכף תבינו למה, רגישויות רבות מאוד מנעו את החקיקה ועיכבו אותה וסיבכו אותה ואני מאוד מקווה, אנחנו הצלחנו עכשיו להעביר את זה גם בטרומית, גם בראשונה, זה כבר מוכן לשנייה ושלישית ואני מאוד מקווה שבישיבה הקרובה, או מקסימום עוד ישיבה אחת אנחנו נצא עם החקיקה הזאת. היא מורכבת מאוד.
אתאר לכם מה הוא החוק ותראו את נקודות ההשקה שיש בו, גם כמובן לתחום שלכם ולכן החוק הזה שייך לוועדה. אב שנתבע לשלם מזונות לתינוק שלו. אני בוחר דוגמה אחת, החוק יכול להשליך גם על דברים אחרים. והאב אומר 'בבקשה, אם הוא הבן שלי, אני מוכן לשלם, אבל תוכיחי לי שהוא שלי'. הוא יכול להיות נשוי והוא חושד באשתו שהילד לא שלו, הוא יכול להיות לא נשוי ויכול להיות שהיא לא נשואה, יכול להיות שהיא נשואה, יכול להיות בצורות שונות וזה קורה בצורות שונות. תיכף ניגע באיזה סוגי בדיקה. יש סוגים שונים של בדיקות, לפי התפתחות המדע, והבדיקה הגנטית מחייבת שגם התינוק ייבדק, גם האב וגם האם. האם ומי רשאי לחייב את האם להיבדק? האם הציבור, שאנחנו הנציגים שלו, רשאים/צריכים להתערב לטובת הילד ולהגיד 'רגע, רגע, האם היא האפוטרופסית', קודם כל מה קורה אם האם לא מסכימה שהתינוק ייבדק? אחר כך מה יקרה אם האם מסכימה, האם אנחנו צריכים להתערב? למה להתערב? ואגע פה עכשיו בבדיקה הגנטית, למרות שהמדע נתן כבר בדיקות אחרות ותיכף תבינו את המשמעות של ההתפתחות. היה ותתברר התוצאה של הבדיקה הגנטית ויתברר בוודאות, ותשימו את המלה ודאות בסוגריים, כי היא שורש העניין, ושורש הרקע של החקיקה והמורכבות שלה ותפעילו את הראש כי אתם, אני מבין, לא דוקטורים בביולוגיה וסנדלרים ושאר הדברים, אלא מבינים בכל מיני תחומים, וזה חשוב, אז הרקע של הנושא הוא סטטיסטית אמת ודאית, כמעט אמת, אם יש דבר כזה, אמת משפטית, אמת מדעית, ותיכף תבינו למה אני חותר. מה היא טובת הילד? היה ויתברר שהוא ממזר ושאמו נשואה והוא בן של אב אחר. ואז לפי ההלכה היהודית הוא לא יכול להינשא. אם אמו לא נשואה, אין שום עיכוב בהלכה היהודית. כלומר אם האם לא היתה נשואה בזמן העיבור, בזמן הביאה, אז הוא לא ממזר. הוא מה שקוראים ילד לא חוקי, זה לא נקרא ממזר לפי ההלכה. אבל היה והוא, האם טובת הילד היא שיידע את האמת עכשיו שזה יעשה לו אחר כך צרות, בהמשך החיים שלו? מה אומרת הדת המוסלמית, ששם אין את המושג ממזר, שהוא מושג הלכתי של אשת איש, אבל יש חרם דתי וחברתי שהוא מאוד משמעותי? האם האמת היא לא תמיד הטובה הכי גדולה של הילד? ידיעת האמת, גם אם היא כואבת כמות שהיא, היא לא טובתו של הילד? מי צריך להכריע בזה? האם השופט, כל שופט, יחליט לפי שיקול הדעת שלו? או שהמחוקק צריך להגיד לו משהו, כי המחוקק מייצג את הציבור לגווניו. האם יש אפשרות "לרקוד" על כמה חתונות כאן? כלומר, האם יש אפשרות שאני אוכל לומר שמבחינת ההלכה והמשפט הוא לא בוודאות ממזר, לכן הוא כשר לגמרי, גם אם יש אחוז של ספק, אבל מבחינות אחרות, אני אדע, אם תרצו, יש לזה השלכות אחרות. אולי לגבי חיוב האב לשלם מזונות, זה לא יהיה מספיק הוכחה משפטית?
איך מגיעים לחקיקה שמסדרת את כולם? לכן, אמרתי לכם, זה היה קשה מאוד, לשבת גם עם בית הדין הרבני, גם עם בית הדין השרעי, גם עם סוגי הדעות השונים והבעיות השונות והמדע. ורק ממש בקצרה, יש אפשרות לבדוק סוגי דם בבדיקה של סיווג רקמות, מה שקוראים HLA, שזה מתייחס לבדיקה של הכדוריות הלבנות. זו בדיקה שרמת הוודאות שלה היא פחות טובה. יש בדיקות של החלבונים והאנזימים, של הכדוריות האדומות, שיש בהם הרבה מקרים חריגים ורמת ודאות גם יותר נמוכה, ויש בדיקת חומצת הגרעין, או בדיקת הדי.אנ.איי, כמו
שאנחנו קוראים להם, שהיא נותנת רמה יותר גבוהה. האם המחוקק יכול להגיד 'תבצעו את הבדיקה בצורה לא כל כך טובה, אבל מספיק טובה לנושאים מסוימים', כדי שלא תהיה ודאות מוחלטת, כדי שמבחינת האמת המשפטית יהיה מספיק כדי להחליט החלטות מסוימות, למרות שמבחינת האמת המוחלטת יישאר איזה שהוא ספק שיתיר פתח להתיר במקרים של הסתבכות.
אני בטעימה נתתי לכם נושא שכשהוועדה יושבת בו ומרוב הסתבכויות, גם הוועדה שלחה צוותים למשרד המשפטים, או במקומות אחרות, לדיונים בפני עצמם, ובישיבה כזאת יושבים מדענים, שזה התחום שלהם, יושבים כמובן נציגי כל המשרדים, משרד הבריאות, משרד המשפטים, יושבים נציגי בתי הדין הדתיים השונים, דרוזים, מוסלמים, כמובן בית דין רבני, ויושבים חברי הכנסת. הישיבה היא פתוחה, לכן גם יכולים לבוא אנשים שיש להם אינטרס בחקיקה כזאת. יכולים לבוא אנשים שמתעניינים. זה אופי של דיון אחד שמורכב כאן, אני לא ארחיב. אם יש לכם שאלות.
מיכל ינקו:
הייתי חלק מקבוצה שבנינו רובוט, במסגרת תחרות רובוטיקה. השאלה שלי, איך בעצם הממשלה משקיעה במדע מבחינת תקציב---
היו"ר בנימין אלון:
בסדר, מיכל, אנחנו נתייחס לשאלה שלך, לא כרגע, למרות שכל הכבוד על אומץ הלב. אני הייתי רוצה עכשיו שכל חבר כנסת יציג תחום שהוא עוסק בו, שהשאלות יתייחסו לתחום הזה, ואחר כך נעשה שאלות כלליות שמעניינות, אני מתאר לי, את כולם.
דב חנין:
בוקר טוב לכם. אני שמח על ההזדמנות להיפגש איתכם, אני קראתי גם את הנושאים המחקריים שאתם עוסקים בהם.
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת חנין, תציג את הנושא שאתה מציג. חבר הכנסת חנין הוא יושב ראש השדולה סביבתית-חברתית.
דב חנין:
קראתי בעניין את החומרים שאתם עוסקים בהם, אגב, לא רק בענייני סביבה, אבל כמובן שההתמקדות שלי בדיון הזה תהיה על נושאי סביבה ואני רוצה לומר לכם שלושה דברים עקרוניים על הנושא הסביבתי ולומר גם כמה מלים על המחקרים שאתם עוסקים בהם.
הדבר הראשון הוא שאנחנו, בחברה הישראלית, עדיין לא עברנו את השינוי הגדול שמתחיל להתרחש בעולם בהבנה על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על סביבה. עדיין יותר מדי אצלנו מתייחסים לסביבה כעוד תחום, עוד נושא, שגם לו צריך להקדיש קצת תשומת לב. גם אצלנו עדיין יש איזה שהיא תורת שלבים שאומרת קודם נגיע לשלום וביטחון, אחר כך נתעסק בענייני חברה, ואחר כך, חבר הכנסת אלדד, אולי גם נתפנה לענייני שחיתות, ובסוף בסוף נגיע גם לענייני סביבה. התפיסה הזו לא מתאימה לעולם של המאה ה-21. העולם של המאה ה-21 הוא עולם קטן יותר, גם לסחורות, אבל גם צפוף יותר לצרות ואנחנו מאוימים במשבר סביבתי מאוד דרמטי בעולם הזה. היבטים מסוימים שלו בוודאי אתם מכירים, משבר אקלים, היבטים אחרים פחות מוכרים; משבר רעילות, משבר פסולת. הדברים האלה מקיימים על יכולת הקיום שלנו, בני האדם, על פני הכוכב הזה, ולכן השאלות האלה הן שאלות מרכזיות חשובות. בעולם מתחילים להבין את הדבר הזה, בישראל עדיין לא החלפנו את הדיסקט, עדיין השינוי הזה לא התרחש.
נקודה שנייה – מקומה של ישראל בסיפור. לישראל יש חלק כמובן בבעיה. לישראל יש חלק בבעיות הסביבתיות, אבל מה שיותר מעניין הוא מה יכול להיות החלק שלנו בפתרון, מה יכול להיות החלק שלנו בהתמודדות. אנחנו חברה קטנה, החלק שלנו בבעיות הוא אמנם קיים, אבל הוא לא חלק מכריע, לעומת זאת החלק שלנו בהתמודדות ובפתרון יכול להיות משמעותי. החלק שלנו יכול להיות משמעותי גם מכיוון שאנחנו סובלים מעומס מאוד גדול של בעיות סביבתיות בחברה שהיא מאוד קטנה, מאוד צפופה, מאוד אינטנסיבית וגם בגלל שאנחנו חברה יחסית צעירה, לא שמרנית, עם הרבה יכולות, עם הרבה יכולות בין היתר מדעיות וטכנולוגיות, ופה אני מגיע לנקודה האחרונה והיא תפקידו של המדע ושל הטכנולוגיה.
כשאני אומר שישראל יכולה להיות חלק מהפתרון, אני כמובן מתכוון גם למחקר המדעי וליכולות הטכנולוגיות, אבל אני אומר מיד שכמו שאני מבין את הנושאים הסביבתיים, הנושאים הסביבתיים במהותם אינם נושאים טכניים והפתרונות שלהם אינם פתרונות טכנולוגיים. צריך לומר שלטכנולוגיה ולמדע יש מקום מרכזי בתוך הפתרון. הפתרון הוא מערכת של הסדרים חברתיים יותר מתקדמים, שינויים גם בתרבות שלנו, במערכת הערכים שלנו. אני מאלה שאומרים שהמשבר הסביבתי הוא במידה רבה משבר ערכי, אבל בתוך ההתמודדות הכוללת עם הבעיות הסביבתיות, יש מקום מאוד משמעותי גם לטכנולוגיה, גם למדע וגם לחידוש וכאן אנחנו כמובן בישראל, כשאנחנו מגיעים לפרטים, רואים שאנחנו חברה שיש לה יכולות מחקריות לא רעות שלמרבית הצער אנחנו לא מצאנו את הדרך לתרגם אותן לשפה מעשית, גם בנושאים של אנרגיות חלופיות, יש לנו הרבה מאוד יכולות, הרבה מאוד דברים שפיתחנו. למרבית הצער, הם מוציאים את עצמכם לארצות הים לפני הם מוציאים את עצמם אלינו.
אני רוצה לומר כמה מלים על שלוש העבודות שאתם מציגים; מנגנון לניקוי מי בריכות דגים באמצעות גידול של צמחי מים וגידול פלנטון למטרות חקלאות ימית. שני נושאים חשובים מאוד. אני מניח שכולכם יודעים שאנחנו נמצאים במשבר דגה אמיתי. כמויות הדגים שבכלל עומדות לרשותנו, בני האדם, הולכות ומצטמצמות. זה שינוי מאוד משמעותי, ולכן אנחנו צריכים להיערך לעתיד עם תשובות אחרות ואני חושב שהמחקרים שלכם בהחלט נוגעים בשתי זוויות שונות של הנושא החשוב הזה.
אני מאוד אוהב כמובן גם את המחקר על ההשלכות הסביבתיות מאזורי תעשייה ומלאכה, על שכונות בשפרעם. זה מביא אותנו לסוגיה מאוד מרכזית בחשיבה הסביבתית המודרנית שהיא הסוגיה של צדק סביבתי. אנחנו מבינים שכולנו נפגעים מבעיות סביבתיות, אבל תמיד יש כאלה שנפגעים יותר והשאלה מי הם אלה שנפגעים יותר ואיך עוזרים לאלה שנפגעים יותר היא כמובן שאלה מאוד מאוד מרכזית ולכן אני מברך גם על המחקר הזה.
אני אשמח לשמוע שאלות, או הערות, או התייחסויות.
היו"ר בנימין אלון:
שאלות? בבקשה, ותציגו את עצמכם.
אייל בליצר:
אני עשיתי מחקר על תקנות לשעת חירום והשפעתן על הדמוקרטיה הגרמנית בתחילת המאה העשרים, גם השפעה על דמוקרטיות אחרות מסביב לעולם. השאלה שלי, יותר מכוניות היברידיות, גגות ירוקים, מיזמים סביבתיים גם בארץ וגם בעולם, השאלה שלי היא האם לפי דעתך מדובר באמת בטרנד חולף, טרנד פוליטי או כלכלי חולף, או שמדובר באמת בשינוי שורשי, ערכי, בסדר עדיפויות של אלה שמכוונים את הדיון הציבורי?
דב חנין:
שאלה מצוינת. אני אגיד קודם כל שלדעתי זה לא חולף. זה לא חולף מכיוון שהבעיות הן בעיות אמיתיות והן הולכות להישאר, אבל השאלה הקשה היא האם אנחנו מדברים בכל הגל הירוק הזה ששוטף אותנו, בשנים האחרונות, האם אנחנו מדברים על משהו שטחי ולא רציני, או שאנחנו מדברים על שינוי יותר אמיתי. הגישה שלי היא זו – אני מברך על כל התעוררות ירוקה, או סביבתית, במודעות הציבורית, במערכת הפוליטית. יש לנו פה בכנסת שדולה סביבתית חברתית מאוד גדולה, 42 חברי כנסת, ואני מאוד מברך על כך, אני מאוד מברך על כל פעולה סביבתית של כל חבר כנסת ושל כל אמצעי תקשורת ושל כל קבוצה שרוצה לעשות משהו. צריך לברך על כך, אבל צריך לשים לב שלא כל הדברים הם באמת דברים רציניים ומעמיקים. הרבה פעמים זה גימיקים, הרבה פעמים זה דבדרים שטחיים והרבה פעמים זה כאילו רק ובנושאים הסביבתיים הכאילו הוא האויב הכי גרוע של הטוב. הכאילו. מכיוון שכאשר אתה הולך על נתיב של כאילו, כאשר אתה הולך על נתיב של גרין-ווש, אתה לא רק שאתה לא עושה תועלת, אתה עושה גם נזק, כי אתה נותן לציבור תחושה שהנושאים מטופלים, 'הנה, מה אתם רוצים? העיתונים מלאים בזה, הכנסת מחוקקת חוקים, הממשלה מקבלת החלטות, מכוניות היברידיות יוצאות לשוק, אז הכול טוב, אז אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר רציני ואמיתי'. אנחנו צריכים לעשות דבר רציני ואמיתי, ולכן צריך להילחם בכאילו.
היו"ר בנימין אלון:
תוכל בבית הנשיא לדבר על זה עם הנשיא. זה נושא שיקר לו, המכוניות האלה.
אמיר ששון:
אני כתבתי עבודה בתחום המשפטים, על המהפכה החוקתית. אני רוצה לשאול אותך, דר' חנין, אמרת שבאמת יש 42 חברים בשדולה, ומה שאני רוצה לשאול אותך, האם באמת הצלחתם לעשות שינוי בשנים האחרונות? האם בזיהום האוויר הצלחתם לעשות משהו, הצלחתם ליצור את השינוי?
דב חנין:
שאלה מצוינת. התשובה היא זו – אני חושב שאנחנו עושים שינוי. תראה, אתה תופס אותי יום אחרי שאישרנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה חוק מאוד מקיף של הגנה על הכנרת, לקריאה שנייה ושלישית. בכנסת הזאת נמצאים חוקים אסטרטגיים על השולחן, כולם כבר בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית. החשוב והמרכזי בהם זה כמובן חוק המזהם-משלם, חוק שיוצר מערכת שלמה של מנגנוני ענישה כלכלית על מזהמים סביבתיים. יש חוק של רפורמה מאוד גדולה בתחום האכיפה הסביבתית. אפרופו שאלתך, בפני הכנסת נמצא בשלבים האחרונים של חקיקה חוק אוויר נקי. אנחנו כבר העברנו שורה ארוכה של חוקים בכנסת הזאת. אני לא אזכיר את כל החוקים שאני יזמתי, אבל כמה חוקים שאני יזמתי כבר עברו, בנושאים סביבתיים שונים.
אז יש עשייה. האם אני מרוצה? יש את חצי הכוס המלאה ויש עוד הרבה מאוד דברים שצריך לעשות אותם.
אמיר ששון:
השאלה שלי לא מבחינת התיאוריה, אלא בפועל.
דב חנין:
לא, חוקים זה לא תיאוריה, חוקים זה בפועל.
אמיר ששון:
כי אני כאזרח לפחות, אולי אני טועה ותקן אותי אם אני טועה, אני לא רואה שיש שינוי. אני לא רואה---
דב חנין:
קודם כל, החוקים האלה שכרגע תיארתי אותם עדיין לא עברו. הם צריכים לעבור ולא בטוח שהם יעברו, כי נגדם מתייצבים אינטרסים רבי עוצמה, נגד החוקים שהזכרתי. אם נצליח להעביר אותם, ברמת החקיקה הם ייצרו מהפכה. את המהפכה הזאת צריך יהיה לתרגם למציאות. מה שהכנסת יכולה לעשות, הכנסת יכולה לחוקק, עדיין יש בישראל גם רשות מבצעת שאמורה לבצע. אמורה להיות מעורבות וערנות של הציבור, שצריך ללחוץ. התקשורת צריכה ללוות. הכנסת צריכה לבצע את תפקידה, במרכז התפקיד הזה זה חקיקה. אני חושב שבכנסת הזאת, בשנתיים האחרונות, נעשתה עבודה עצומה בתחום החקיקה. זה לא אומר שצריך להירגע, זה אומר שאנחנו התחלנו בדרך שהיא נכונה.
היו"ר בנימין אלון:
אמיר, איפה אתה לא רואה שינוי?
אמיר ששון:
כאזרח אני אומר. בוא ניקח לדוגמה את האנטנות הסלולריות. העברתם חוק בשנה שעברה, בתקופה האחרונה, נגד האנטנות הסלולריות. אני בבית הספר שלי, ליד בית הספר, ברמות בירושלים, יש מפעל של בזק, יש שם אנטנה ליד בית הספר. אנחנו למדנו שנה שלמה בקרוונים שהם במרחק של 150 מטר מאנטנה ענקית שניצבה מעל ראשינו.
היו"ר בנימין אלון:
תלוי איזו קרינה זו, תלוי מה עשו שם.
דב חנין:
אני אענה לך ספציפית על השאלה הזו. הכנסת חוקקה חוק, הכנסת גם הורתה לשרים הרלוונטיים להתקין תקנות. אנחנו המתנו יותר משנה ולא התקינו תקנות. התחלנו מהלך של חקיקה פרטית, להתקין את התקנות בחקיקה פרטית כי ראינו שהשרים לא מתקינים תקנות. אז השרים הביאו לנו תקנות לכנסת, אישרנו את התקנות בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת והתוצאה, עד עצם היום הזה הם לא חתמו על התקנות. אז אנחנו שוקלים בנושא הזה להגיש עתירה לבג"צ מטעם הכנסת, נגד שני השרים הרלוונטיים.
היו"ר בנימין אלון:
אני אתערב פה כרגע. אני אנצל את השאלה שלך ואת התשובה של חבר הכנסת חנין, להרחיב טיפה את היריעה שלכם. כמו שאמר חבר הכנסת חנין, הכנסת היא רשות מחוקקת, אבל היא לא רק רשות מחוקקת, היא גם מפקחת על הזרוע המבצעת ולכן השאלה שלך היא טובה מאוד. הכנסת ממשיכה ללוות את השרים, את הביצוע של הדברים, היא יכולה לא לאשר תקציבים אם היא תדע להפעיל את השיניים שלה ואז אף משרד לא יכול לעבוד, כי תקציב מאושר כאן בכנסת. אי אפשר על רגל אחת להסביר לכם את כל הקשיים הפוליטיים והקואליציוניים של הצבעות מחייבות, ואז ההצבעות הן לא ענייניות, אבל כעיקרון תפקיד הכנסת הוא ללוות, לפקח ולראות האם רשות הביצוע ורשות האכיפה באמת אוכפות את החוק. השאלה שלך היא טובה ומעורבות שלכם תשפר, כמו שאמר חבר הכנסת חנין. אם אתם, בכלל אם דעת קהל לוחצת, דרך המערכת הזאת, אל"ף, היא יכולה ליזום חקיקה, כל אדם יכול ליזום חקיקה, כל אחד מכם יכול לשבת ליד המחשב ולהציע לכל חבר כנסת שהוא רוצה הצעת חוק שהוא חושב שצריך, כי היא חסרה, אבל מעבר לכך, יש לנו הרבה חקיקות. אם הוא מרגיש שיש חוקים והם לא מבוצעים, כל אחד יכול, ורצוי גם שיעשה אם הוא אזרח מעורב, לחבר הכנסת שהוא אוהב... לכל אחד פה חבר כנסת שהוא שונא וחברי כנסת שהוא אוהב. אני מדבר בלשון נעימה. אז לחבר הכנסת שהוא אוהב שישלח לו 'אני רוצה שתעשה כך כך' או 'שתבדוק כך וכך', שיכתוב בנימוס למרות שהוא צעיר וחכם וכולי, ואני חושב שזה רק יתקבל בברכה.
אלון גלבר:
הפרויקט שלנו היה מערכת לאבחון וזיהוי פצעי לחץ. השאלה שלי היא כזאת, מדינת ישראל נכחה בוועידת האקלים העולמית בבאלי. כיצד הכנסת מטפלת בהסרת חסמים ביורוקרטיים אשר מונעים את הפעילות הירוקה?
דב חנין:
אני אתייחס באופן ספציפי לנושא של משבר האקלים, ועידת באלי. נוכחות של ישראל כמובן היתה דבר חשוב בוועידה הבינלאומית הזו, אם כי צריך להגיד בצער שישראל יוצגה בדרגים יחסית נמוכים. הכנסת דווקא יוצגה יותר טוב, על ידי יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת פינס, אבל הממשלה החליטה ששר לא צריך לנסוע דווקא לבאלי ולכן לא השתתף שר בממשלה. אבל השאלה הגדולה היא כמובן לא מי השתתף בוועידה, אלא מה עושים בנושא. אני, עוד לפני ועידת באלי, הכנתי, יחד עם התנועה הסביבתית, שאני בא ממנה וממשיך לעבוד איתה בשיתוף פעולה מאוד הדוק, מסמך מאוד מקיף שנקרא בשם 'מענה לאומי לאתגר גלובלי', מה יכול להיות מקומה של ישראל בהתמודדות עם משבר האקלים, איך אנחנו יכולים להיות גורם מוביל בנושא הזה. את המסמך הזה העברנו לנשיא המדינה מיד אחרי בחירתו, אני רוצה לציין באמת לחיוב את העובדה שהנשיא פרס, מעבר לכל ויכוח פוליטי כזה או אחר שיכול להיות עם עמדותיו, גישותיו ודרכו, מא וד לקח לתשומת לבו ולמרכז האג'נדה שלו את הנושא הסביבתי. אני מאוד מעריך את זה, אני מציין את זה לחיוב. זה עדיין לא המצב עם ממשלת ישראל. זאת אומרת, עם הממשלה אנחנו בתהליך מאוד מורכב של דיאלוג, עם כל משרדי הממשלה, החל ממשרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרדים אחרים, בכדי לנסות ולהגיע למצב שתתגבש תכנית כוללת סביבתית, במרכזה נושאים של אקלים, אבל לא רק נושאים של אקלים, שבאמת תעלה מדרגה באופן משמעותי את כל ההתייחסות הלאומית שלנו לסוגיות סביבתיות. העבודה הז את נעשית, הדיאלוג הזה מתקיים. הוא לא קל, הוא לא פשוט, כי הוא מחייב, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, החלפת דיסקט. צריך להתחיל לראות את כל הנושאים בפרספקטיבה אחרת, מזווית ראייה אחרת ובצורה שונה, אבל אנחנו ממשיכים לעשות את זה. ואם אתם תצטרפו, כמו שחבר הכנסת אלון אמר, ותשמיעו את קולכם, תפנו לא רק אלינו בכנסת, גם לגורמי הממשלה השונים, תקשורת וכדומה, זה רק יכול לעזור לקדם את המרכזיות של הנושא הזה בחברה הישראלית.
היו"ר בנימין אלון:
אם אפשר נעבור הלאה, תיכף אני גם אסביר לכם למה. גם מאפיין את פעילות הכנסת היא שחברי כנסת צריכים לרוץ מוועדה לוועדה, כי הם חברים בכמה ועדות, לכן חבר הכנסת חנין הגיע מאוחר והוא ייצא לפני כולם, אבל אנחנו סולחים לו.
חבר הכנסת אלדד עכשיו ידבר וחבר הכנסת בן ישראל ויתר ואמר שהוא יהיה פראייר, הוא יישאר כאן עד הסוף, אבל אני משוכנע שהוא נהנה מזה לפחות כמו כולנו, יותר מכך. רק במלה אחת, חבר הכנסת אריה אלדד הוא גם פרופסור לרפואה, גם היה קצין רפואה ראשי ולכן הוא תת אלוף, אבל חבר הכנסת יצחק בן ישראל הוא אלוף, כי הוא היה ראש מפא"ת (מחקר ופיתוח של אמצעי תשתיות ללוחמה) ואנחנו נשמע אחרי זה קצת בדברים האלה.
הוועדה הזאת, כעיקרון, עוקבת אחרי המחקר והפיתוח, מה שקוראים המו"פ האזרחי, לא הביטחוני, ויש בכל משרד מדען ראשי היום, מעבר למשרד המדע, כי לכל משרד היום... ודעו לכם שהמחקר והפיתוח בישראל הוא גם זרז הצמיחה. כלומר המחקרים של המדענים הצעירים שאני הספקתי לראות כבר משיקים לזה. המחקר הטהור, כשהוא בא אחר כך למחקר יישומי ומתקדם לפיתוח, בכל התחומים, גם הרפואי וגם החקלאי וגם טכנולוגיית מחשבים וכולי, ישראל מובילה בעולם ואחרי זה נתייחס לפרטים, גם ביחס לשאלה של מיכל, וזה מה שהוועדה שלנו עושה, למעט מחקר ופיתוח ביטחוני, שזה ועדת חוץ וביטחון.
ננסה לנצל הפסקות כדי להשכיל אתכם קצת בעבודת הכנסת, שלא תצאו אחרי זה ותישארו עם כל הידיעות של הצהובונים, שחבר הכנסת הזה קנה כרטיס למשחק כדורגל וכולם מושחתים. יכול להיות, אבל עושים פה עוד משהו חוץ מלקנות כרטיס למשחק כדורגל.
אריה אלדד:
תודה וברוכים הבאים. לפני שבאתי הנה, הייתי מנהל מחלקה לכירורגיה פלסטית ובמשך 25 שנה התייחסתי בכוויות. כוויות זה כאשר יש הרס של חלק משכבות העור, או כל שכבות העור, בעיקר במידה שמצריכה השתלת עור, כדי להחליף את העור שנפגע, בעור בריא. כשלבן אדם יש 80% כוויות אז ברור שאין לי במכה אחת, בשלב אחד, מספיק עור של החולה כדי לשתול על אותם מקומות שנפגעו. אחד הפתרונות שנמצאו זה לקחת עור מאנשים שאינם זקוקים לעור שלהם כבר, דהיינו אנשים שנפטרו מן העולם. איך לוקחים עור מאנשים שמתו? איך מקבלים הסכמה? מי רשאי להסכים במקומם? מחתימים אותם מראש, בני המשפחה רשאים להסכים, מותר לתת תמורה עבור תרומת איברים כזאת? חברים, התשובות הן לא פשוטות. התעסקנו בזה כאן בחוק השתלות איברים שנה וחצי ואני מקווה שבשבוע הבא החוק הזה עולה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. אחרי ויכוחים בין אתיקנים ורופאים ומדענים ורבנים, חוק קשה מאוד.
אני יכול להשתמש לכוויות בעור מגופות נפטרים, אבל זה תחליף עור זמני. הוא מחזיק מעמד על הנפגע שבועיים, אחר כך הגוף מזהה שרימינו אותו, שזה לא עור שלו, והוא דוחה אותו. אבל כשהוא דוחה את העור, בעור יש שתי שכבות, אפידרמיס ודרמיס, האפידרמיס מכיל תאים שהגוף מזהה אותם כתאים זרים ותגובת הדחייה של הרקמות היא מול האפידרמיס בעיקר, מול הקירטינוציטים, תאי העור, שהם מכילים את אותם מרכיבים שחבר הכנסת אלון דיבר עליהם קודם, ה-HLA. אז ה-HLA DBR complex הוא זה שעובר דחייה במנגנון דחיית השתל, אבל חלק גדול מהעור זה הדרמיס. הדרמיס אלה סיבים חוץ תאיים, בעיקר קולגן. הקולגן לא עובר דחייה. אנחנו מתחכמים, אנחנו לוקחים עור שנמצא בבנק העור, שהייתי אחראי עליו בהדסה, אחרי שלצורך העניין פג תוקפו, אחרי חמש שנים כבר אי אפשר להשתמש בו, מפרידים ממנו את הדרמיס, שיש בו מעט תאים והוא לא יעבור דחייה, מגדלים בתרביות רקמה תאים של החולה, מגדלים אפידרמיס, לוקחים חלק מהעור הזר, משלבים אותו עם האפידרמיס של החולה, יוצרים כימרה, מהמיתולוגיה היוונית, יצור שמורכב משני יצורים שונים, ואת זה מחזירים לחולה. מותר לעשות את זה? איך עושים דבר כזה? איך עושים ניסוי על חולים?
חולה ששוכב ביחידה לטיפול נמרץ עם 80% כוויות והוא מונשם והוא מורדם, איך מקבלים ממנו הסכמה לשתף אותו בניסוי? ואם הוא ילד? אדם שתרם לפני חמש שנים את העור שלו כדי לטפל בנפגעי כוויות, האם מותר לי לקחת את העור הזה, אחרי חמש שנים, ולעשות בו מחקר כדי לפתח תרבית רקמה או תחליף עור לנפגעי כוויות?
זה חוק שמונח עכשיו על שולחן ועדה משותפת של ועדת המדע בראשותו של חבר הכנסת אלון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשותו של חבר הכנסת גלנטי, שעוסקת בחוק הניסויים הרפואיים בבני אדם. אני לא יודע אם אתם יודעים, במדינת ישראל יש שניים או שלושה חוקים לניסויים בבעלי חיים. בני האדם עוד לא זכו שיהיה להם חוק לניסויים בבני אדם. יש תקנות ויש הנחיות משרד הבריאות והעקרונות של ועדת הלסינקי לניסויים בבני אדם---
דב חנין:
ניסויים בבני אדם זה מרכז הפוליטיקה הישראלית.
אריה אלדד:
כן, פה מתקיים ניסוי גדול בלי שמישהו חתם על הסכמה, אבל העקרונות של ניסויים בבני אדם נמצאים עכשיו על שולחן הכנסת, כשאנחנו מתכוונים לעגן אותם בחקיקה ראשית. חוק קשה, חוק סבוך מאוד. אנחנו מזה חודשיים עוד לא הגענו לסעיף הראשון, כי אנחנו מתווכחים על ההגדרות, מה זה חולה ומה זה חולה שטעון הגנה מיוחדת, חסוי, מה זה חייל, האם מותר לשתף חיילים בניסוי? האם הם אוכלוסייה שבויה? מה עם קטינים? חוק קשה, ערכי, בעייתי, עם התנגשות אמונות ודעות וצרכים, והתעשייה הרפואית פה היא בעלת עניין, כי היא רוצה לפתח תרופות, אבל אי אפשר לפתח תרופות בלי ניסויים בבני אדם, בלי לבדוק אותם קודם לכן.
כל הדברים האלה, אני מביא לדיונים על חוק הניסויים בבני אדם, את עולם התוכן הקודם שלי, את כל מה שלמדתי ואני עדיין מעורב ועוסק בו בנושא מחקר מדעי, בנושא ניסויים בבני אדם, בנושא צרכים של הקהילה המדעית והרפואית, כדי ליישם אותם.
עד כאן בקיצור, תקציר תולדות הכוויות והחוק לניסויים בבני אדם. אם יש לכם שאלות בנושאים האלה.
היו"ר בנימין אלון:
שאלות לחבר הכנסת אריה אלדד? אין שאלות בתחום הזה? תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.
חבר הכנסת יצחק בן ישראל. כמו שאמרנו, לא נחזור על כל ההקדמות והתארים. הוא יושב ראש סוכנות החלל הישראלית והוא יעסוק, אני מבין, כמה דקות על מדע החלל. אני אזכיר משהו קטן ואתה אולי תספר גם על הביקור שהיה לנו שזיכית אותנו בו, בכנסת. אני אזכיר רק את העובדה שבעצם זה שהוביל את ישראל למדע החלל, פרופ' יובל נאמן, היה גם הוא חבר כנסת ושר ואתם רואים שלפעמים יש קשר. אנשים שאכפת להם כנראה מחקר האמת, גם אכפת להם מהעם שלהם והם גם משרתים את הציבור. בבקשה, מכובדי.
יצחק בן ישראל:
תודה לאדוני היושב ראש. אני אדבר באמת על החלל, בעיקר אני חושב שאין הרבה דברים שיותר מדברים לאנשים צעירים ובמיוחד לכאלה שרואים את מקומם במדע, כמו האתגר שיש בחלל.
זה דרך אגב, בנוסף לסיבה הביטחונית שברורה מאליה, אחת הסיבות שאני מאמין שהתחום הזה צריך לטפח אותו ולהעצים אותו עוד הרבה יותר ממה שהוא מצוי היום במדינת ישראל.
גם כך אנחנו לא במצב רע. אני מניח שאתם יודעים שיש איזה שבע או שמונה מדינות בעולם, בדרך כלל כולן ענקיות עם חצי מיליארד תושבים ומעלה שמתעסקות בחלל, עצמאיות בחלל, גם בונות לעצמן את הלוויינים, גם משגרות וגם כל המחקר שמתלווה לעניין הזה ויש עוד איזה 40 שקונות מהן או שמשתמשות בשירותים שלהן. בתוך השבע-שמונה האלה, אחת זה ישראל הקטנה ואני אחזור לזה בסוף גם.
מכיוון שמדובר פה בנוער שהוא בעל נטייה מדעית, לפחות חלקו גם בעל נטייה מדעית במדעים המדויקים יותר, אז אני אולי אתן איזה דוגמה אחת למה שאפשר לעשות בישראל ולא עושים בעולם ואסביר אותה טיפה, ותסלחו לי אם זה יהיה קצת בלי לוח ובלי נוסחאות, אבל עם קצת הסבר על הטכנולוגיה שכרוכה בעניין הזה. אני אשתדל שכולם יבינו.
לפני כחודש שיגרנו לוויין שהוא לוויין ייחודי מאוד בעולם, הוא לוויין צילום, אבל שמצלם לא בתחום האופטי, אין לו טלסקופ אופטי, אלא הוא מצלם בתחום הסינתטי קפר-צ'רדה, מכ"ם עם מִפתָח סינתטי, מִפתָח מלאכותי, מִפתָח וירטואלי. אני רוצה רגע להסביר מה זה ושתבינו באיזה הישג מדובר כאן.
אלה מכם שהסתכלו פעם, אני ראיתי שיש פה הרבה עבודות בביולוגיה והסתכלו במיקרוסקופ, יודעים שכשאתה רוצה לראות דבר קטן, כושר הרזולוציה שלך תלוי מאוד ביחס שבין המפתח של המיקרוסקופ לאורך הגל. ככל המיקרוסקופ הוא בעל מפתח גדול יותר, רואים יותר טוב. ככל שאורך הגל קטן יותר, רואים יותר טוב. זה נכון לא רק בתחום הזה של האור, שבו אנחנו מסתכלים במיקרוסקופ, אלא כל הגלים האלקטרו מגנטיים למיניהם ולכן אפשר לעשות צילום לא רק עם אור, אלא גם עם מכ"ם, רק ששם הקוטר של המפתח זה הקוטר של האנטנה, ואורך הגל זה אורך הגל של הגל האלקטרו מגנטי, המכ"מי. הבעיה היא שגל אלקטרו מגנטי נורמלי, מכ"מי, שאנחנו מייצרים, אורך הגל שלו נמדד בסנטימטרים ואורך הגל האופטי נמדד במיקרונים. אם תעשו את היחס אחד לשני, תראו שיש לנו יחס של 1:10,000,000. זאת אומרת שבשביל להשיג רזולוציה טובה, אתה צריך להגדיל את המפתח האופטי במשהו שהוא פי 10,000,000. תעשו את החשבון ותראו שמדובר באנטנה... הרי מה זה המפתח? זה קוטר האנטנה המכ"מי. מדובר באנטנה של כמה קילומטרים. זאת אומרת בשביל לצלם מהחלל עצמים על כדור הארץ בגודל של דברים כאלה, ולהיות מסוגלים לראות אותם עם מכ"ם, לא עם אור, צריך אנטנה שהקוטר שלה הוא 5 קילומטרים.
אתם יודעים שישראל לא בונה לוויינים גדולים, אבל אפילו האמריקאים והרוסים שבונים לוויינים עצומים, אנטנה בגודל 5 קילומטר אף אחד לא יודע לשים. לזה עלה הרעיון ופה מגיע העניין הזה של מפתח אנטנה וירטואלי, או סינתטי. עלה הרעיון שאם יטוס איזה שהוא לוויין עם אנטנה נורמלית, נגיד של 2 מטר, אז יש שני מטר והלוויין מתקדם עוד שני מטר והוא מצלם, ועוד שני מטר ועוד שני מטר. אני יכול להכפיל אלף פעמים, לאסוף אינפורמציה שמגיעה מאלף פעמים שני מטר ואם אני יודע לחבר את זה נכון, להגיע בסוף למין אנטנה וירטואלית כזאת שנמצאת בחלל של שני קילומטר, או חמישה קילומטר, אם אני אעשה את זה 2,500 פעם.
בשביל לחבר נכון כמובן צריך לדעת בדיוק את הפאזות. הגל הזה מגיע למקומות שונים בפאזה שונה, כמו כל גל אלקטרו מגנטי. העסק הוא לא פשוט, אבל בעיקרון אפשר, על ידי חיבור כזה, אם יש לך כוח מחשוב גדול מספיק, ולכן כל הטכנולוגיה הזאת התאפשרה רק כשהמחשבים הגיעו לרמה הנוכחית שלהם היום בטכנולוגיה, ואני אעשה את העניין, לפני כחודש ישראל שיגרה את הלוויין שהוא הטוב מסוגו בעולם. זאת אומרת, אין לוויין כזה בעולם, בגודל הזה, שמצלם ברזולוציה כזאת, זאת אומרת בכושר הכרת פרטים כמו הלוויין הזה, שמקיף אותנו בגובה של
איזה 500 קילומטר, ובשיטה הזאת של סינתטיקה קפרצ'רדה, מביא צילומים שנראים, כשתסתכלו בצילום זה נראה כמו צילום אופטי. אותו דבר. אתם רואים את הדברים באותה הרזולוציה של צילום אופטי. היתרון הוא כמובן שמכיוון שזה מכ"מי, אז הצילום יכול להיות ביום ובלילה אותו דבר, או דרך עננים. זאת אומרת, התמונות המוכרות לכם מלוויינים, שיש ענן ולא רואים מה נמצא מתחת לענן, בתחום המכ"מי זה לא משנה, כי אורך הגל ארוך יותר מהחלקיקים באטמוספרה שעוצרים את הגל האלקטרו מגנטי ולכן הוא חודר דרך העננים ואנחנו רואים מה שנמצא מתחת לעננים.
אריה אלדד:
הוא חודר גם רשתות הסוואה? כלומר אני רואה משהו מתחת לרשת הסוואה?
יצחק בן ישראל:
מלבד רשתות הסוואה מתכתיות. הוא חודר גם רשתות הסוואה אם הן לא יהיו מתכתיות. רשתות הסוואה רגילות הוא חודר.
הזכיר פה מקודם יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שלפני בערך כחודש, משהו כזה, עשינו יום מיוחד פה בכנסת שהוא קשור ליום החלל בכלל במדינה, ויום החלל הזה נבחר להיות יום האזכרה השנתי ביום ההתרסקות של הקולומביה. היה לנו אסטרונאוט ישראלי בשם אילן רמון, אז מצאנו את התאריך שטוב שזה יהיה ביחד, ועשינו פה בוועדת המדע והטכנולוגיה. אם חבר הכנסת בני אלון ניסה להשכיל אתכם קודם מה כל תפקידי הכנסת, אז יש עוד תפקיד אחד, אולי לא פורמלי, אבל הוא תפקיד מאוד חשוב, של לעורר מודעות ציבורית ולעורר דיון ציבורי ולדחוף כיוונים שאנחנו חושבים שהם חשובים, ובמסגרת הזאת חלל או מחקר החלל, דרך אגב לא רק הלוויינים והטכנולוגיה שדיברתי עליהם עכשיו, אלא גם המחקר שמישהו עושה בעט ונייר או במחשב, באסטרופיזיקה או בחורים שחורים או ביחסות כללית, אפשר להסתכל מהחלל על כדור הארץ, ואפשר להסתכל מכדור הארץ אל החלל. זה שני פנים לאותו עיסוק. אנחנו במסגרת היום הזה, בחלק מהפעילויות גם הוצגו שם הצעות של אנשים מהאקדמיה ומהתעשייה שהראו שעם השקעה לא גדולה יחסית בחלל האזרחי והמדעי כמובן, אנחנו לא מדברים על הביטחון כי לזה יש, כמו שנאמר פה מקודם, ועדה נפרדת, תקציב נפרד, הכול הולך שם לחוד. בהשקעה לא גדולה במונחים של המדינה אפשר להגיע לניצול היתרון היחסי שכבר יש לנו. יש לנו יתרון יחסי גדול, כמו שאמרתי בפתיחה, בתחום החלל, ולמנף אותו ככה שנגיע עוד יותר רחוק ממה שהגענו עד היום ובדרך הזאת למשוך אנשים, צעירים אני מדבר עכשיו, שלא יצטרכו למצוא את מזלם דווקא מעבר לים, יישארו בארץ, במחקרים שהם מועילים מאוד לחברה, לא רק בצד המדעי. תארו לכם היום את כל החברה המודרנית המבוססת מידע הזאת שאנחנו מנהלים, לא היתה אפשרית, ללא לווייני תקשורת, ללא לווייני מזג אויר, ללא חלק גדול מהדברים שאנחנו התרגלנו אליהם כל כך ש אנחנו אפילו לא שמים לב שכל חדשות עומד איזה חזאי ואומר לנו 'מחר יהיה גשם' או לא יהיה גשם, שהכול בעצם מגיע מלווייני חלל.
אני חושב שלהקדמה זה מספיק, אני אשמח לשמוע שאלות, או הערות.
היו"ר בנימין אלון:
אתה רוצה להשיב למיכל, לגבי התקציבים?
מיכל ינקו:
לא רק תקציב.
היו"ר בנימין אלון:
תתחיל, ואני אשלים.
יצחק בן ישראל:
הממשלה, כמו שאת יודעת, משקיעה במדע, אני עכשיו מדבר על כל המדע, לא רק בחלל, בכמה דרכים. הדרך העיקרית היא דרך תקציבי המחקר שמופנה להשכלה הגבוהה. זאת אומרת, מי שעושה את המדע במדינת ישראל, חוט השדרה שלו זה האוניברסיטאות, מה שאנחנו קוראים אוניברסיטאות המחקר, לא המכללות, אלא האוניברסיטאות הגדולות יותר. התקציב של האוניברסיטאות הוא במידה רבה מאוד, או כמעט כולו, תקציב שמגיע מהממשלה. הוא לא מכוון בקטע הזה. זאת אומרת, הממשלה לא מכוונת ואומרת 'אני משקיעה רק במחקר פנטה דיאט', אלא מגיע לאוניברסיטאות---
מיכל ינקו:
השאלה מה סדר העדיפויות של המדע.
יצחק בן ישראל:
רגע, בחלק הזה אין סדר עדיפויות. מגיע השלב הבא, מעל זה, שבו את הרעיונות והבסיס המדעי שמתפתח באוניברסיטאות, וישראל מאוד עשירה בזה, צריך לקחת ולהעלות לרמה שאפשר לעשות מזה מוצרים שהמדינה מעוניינת בהם. לפעמים היא מעוניינת בגלל אינטרס ביטחוני, לפעמים היא מעוניינת בגלל אינטרס כלכלי ולפעמים יש לה איזה כיוון כללי שאפילו היא לא יודעת למה, אבל היא יודעת שטוב ללכת לכיוון הזה. זה כבר תפקיד לא של האוניברסיטאות, אלא של משרדי הממשלה ובראשם משרד המסחר והתעשייה, דרך המנגנון של המדען הראשי. שם נמצא עיקר הכסף, עיקר התקציב, והוא מרים את זה לרמה שמתרגמת את הרעיונות האלה למוצרים, כמו שראיתי חלק מהעבודות שאתם גם עשיתם, שמעסיקים היום את סדר היום במדינה. זה מצד התקציבים.
בתוך התהליך הזה, הכנסת, דרך הוועדות השונות, ובוודאי ועדת המדע, אבל לא רק, יש ועדת הכספים, יש כל מיני ועדות שמעורבות. הכנסת מאוד מעורבת בדבר הזה ומשרדי הממשלה, כמו שנאמר פה, היום יש לנו מדען ראשי בכל משרד ממשלה. זאת אומרת, גם משרד החקלאות, אי אפשר לתאר את החקלאות במדינת ישראל שהיא מבוססת על 2% מהעובדים במדינה, העובדים בחקלאות, ומספקים אוכל ל-100% של האוכלוסייה, אי אפשר לתאר את זה אלמלא החקלאות לא היתה מאוד טכנולוגית ומבוססת מדע.
היו"ר בנימין אלון:
ומה שאני אוסיף לך בקצרה ולא ארחיב בזה כי באמת זה מלא פרטים. הדוגמה האחרונה של חקלאות, מכון וולקני שמקדם את המחקר החקלאי, את הסוגים השונים של היכולת גם של הגידולים וגם תנאי האחסון ומלווה את הכל, מכון לחקר הימים באילת שראיתי שהתייחסו פה לעניין של הדגה. אלה שני מכונים שניזונים ממשרד החקלאות למשל. יש מכוני מחקר שניזונים ממשרד התשתיות, מלח"י, מכון לחקר הימים שהיה עד עכשיו במשרד התשתיות. זה מחולק במשרדים שונים. ככלל, מדינת ישראל נמצאת במקום גבוה, ויש אומרים אולי ראשון או שני בעולם, ביחס לתקציב, על מה שהיא משקיעה במחקר ופיתוח אזרחי, לא כולל את המחקר והפיתוח הצבאי שאנחנו חייבים להשקיע ואנחנו עושים את זה וכמובן יש השקות ולמידה. למרות זאת, זה כסף קטן יחסית, עיקר הכסף של המחקר והפיתוח מגיע בזכות, ופה אני פונה אליכם, אתם צריכים לטפח את גאוות היחידה שלכם, ולהמשיך הלאה בשאיפות להיות מהציונים של היום והציונים של היום, חלקם הגדול, הם אותם אלה שבאמת גם מוסיפים גאווה למד ינת ישראל בעולם כולו בהישגים מדעיים שמתורגמים לדברים שהאנושות כולה נהנית מהם. אם זה ברפואה, אם זה בטכנולוגיית מחשבים שתיכף נשמע את חבר הכנסת פלסנר, שידבר בנושא הזה, אם זה בכל תחום שהוא, המחקר והפיתוח הישראלי הוא כזה טוב שבעצם מה שישראל, המדינה, מה שאת שאלת, הממשלה משקיעה זה כסף זריעה, זה כסף ראשוני. הכסף הגדול היום מגיע ממשקיעים פרטיים. למשל, 24 חממות שהוקמו על ידי המדען הראשי. חממה, זה כמו שתיאר פה חבר הכנסת בן ישראל, חממה אחת עוסקת... ואנשים עם יוזמות שלכם מגיעים לשם, גם בגיל שלכם, מציעים את ההצעה שלהם, הם רוצים לעבור משלב המחקר התיאורטי, לראות האם אפשר לעשות מזה משהו, ואז גם הם יכולים להיהפך למיליונרים, כמו שאתם יודעים. יש חממות שמפתחות את זה. פעם היו חממות רק לחקלאות, מדינת ישראל התבססה על חקלאות, היינו עם של גלות, הגענו לכאן, למדנו לא רק לעבוד את האדמה, אלא לייצא את הידע שלנו לאפריקה ולאסיה ולכולם כולו, בחקלאות, בטפטוף מים, בהשבחת החקלאות כולה. היום אנחנו מייצאים ידע לעולם כולו ומכל העולם מגיעים לכאן, מכל המדינות מגיעים לכאן לבדוק את החממות האלה, לראות מה קורה שם. מתוך ה-24 חממות, 23 כבר הופרטו, כלומר שגורמים פרטיים משתלטים עליהם, כי הם רוצים אותם, ואז המדינה צריכה כמובן להקטין את ההשתתפות שלה. היא יכולה עדיין להיות שותף, אבל היא לא צריכה להשקיע כל כך הרבה כסף. אחוז גבוה מההכנסה הישראלית, מהתוצר הלאומי הגולמי, ממה שמיוצר בארץ, נובע ממחקר ופיתוח אזרחי. כך שהקשר בין מה שהוזכר כאן קודם, בין ההשקעה של המדינה במדע הטהור, שתמיד צריך להמשיך אותו, דרך הוות"ת, לאוניברסיטאות ודרך המדען הראשי, או מדענים אחרים של משרדים אחרים, למכוני מחקר ולחממות ניסוי, כל זה מניב אחר כך פי 20, 30 ויותר בהכנסות שהמדינה מכניסה כתוצאה מהתרומה. מה שפעם בעבר היווה את מקור ההכנסה של ישראל, חקלאות, תיירות. היום תיירות זה 3% מההכנסות של ישראל, לא יותר. חקלאות, גם משהו כזה. המחקר והפיתוח האזרחי מזנק מ-20% ל-30% ו-40%. הכול התהפך. ועושים את זה מי? חבר'ה כמוכם, או אפילו יותר מופרעים מכם. אתם מכירים את החבר'ה שלא רצו לגמור את בית הספר? את המירבילי'ס? והיו יצירתיים וחשבו מחוץ לקופסה ועשו את זה ויש רבים מאוד שבאים עם הסטרט אפ שלהם וחלק הממשלה, דרך החממות, מסייעת, חלק מוצאים מקורות מימון ישר מההתחלה ויש מקום לחשיבה יצירתית, לחשיבה מחוץ לקופסה, לחדשנות, אבל לא לזלזל במדע הטהור ובלימוד, כי בסופו של דבר אם לא לומדים אז משוטטים עולם הדמיון.
אני רוצה לנצל את זה, לפני שאני מבקש מחבר הכנסת יוחנן פלסנר לדבר על הממשק בין עולם התוכנה לבין עולם העסקים. גם חבר הכנסת פלסנר הוא חבר הוועדה שלנו, הוא אחד מה"זקנים" בכנסת ואני הייתי רוצה להודות, בהזדמנות שהתפרצתי פה לרשת, לגב' מאיה הלוי, מנהלת מוזיאון המדע, ששנים אנחנו יחד, ועדת המדע והשכנים שלנו מעבר לרחוב רופין, מוזיאון המדע, מקיימים את היום הזה והיא היתה בפירוש שושבין ראשי בכל האירוע הזה, ואני מודה לך. אני רק זוכר שהיה במוזיאון המדע כיסא עינויים כזה עם מחטים ומאז אני שומר מרחק.
יצחק בן ישראל:
אם אפשר להוסיף משפט אחד, רק כדוגמה למינוף שאתה דיברת עליו. בין יתר הדברים שהוצגו באותו יום עיון שעשינו על החלל, אז מתברר שאם למשל, וזה בערך סדרי הגודל, השקעה בערך של 100 מיליון דולר בחלל בשנה, מצד הממשלה, תכניס למדינה על כל 100 מיליון דולר כזה, בין מיליארד לשני מיליארד, קשה לדעת בדיוק. זה איזה שהוא מינוף שישנו בהיי-טק בכלל, בחלל במיוחד וזה מסוג הדברים שבסוף איכשהו מכוונים את המאמץ הלאומי דווקא לכיוונים כאלה ולא לאחרים.
אמיר ששון:
האם באמת הכסף מושקע?
היו"ר בנימין אלון:
בוודאי.
יצחק בן ישראל:
חלק מושקע, לא מספיק. תמיד כשאתה תופס דברים בתהליך, אז זה חלק מהתהליך. זה יושקע בסוף.
היו"ר בנימין אלון:
דיברתי על הכוס המלאה ועל הדברים היפים, שזה באמת נכון, כי השורה התחתונה היא שתהיו יצירתיים, תעיזו, אבל אני רוצה גם להגיד שלא מזמן, ביום שוועדת המדע ארגנה פה לקהילת ה-ICT, לפני שבוע, דיבר פה הפרופסור יערי, שהוא נשיא האקדמיה הלאומית למדעים, מהלב, וקונן על הצד הלא מלא של הכוס, על הבעיות בחינוך, בלימוד, על הרמה של ההישגים. אני מקווה שאתם שונים ועוזרים גם למורים שלכם וגם לבתי הספר לא להוריד רמה. הוא דיבר על בעיות של הזדקנות המדענים ועוד בעיות רבות שאנחנו לא מתעלמים מהן, ואסור לנוח על זרי
הדפנה של ההצלחות של אתמול. צריך כל הזמן להיות עם צעד אחד קדימה. למדינה כמו שלנו, זה הכרחי, זה תנאי קיום.
זאב סולבדניק:
אני ועוד שני חברים מפתחים מכשיר למניעת התקפי לב. אני הייתי רוצה לשאול, האם יש בארץ תחום שבו אנחנו רק חוקרים, אנחנו לא מצפים לאיזה שהוא כסף שייכנס בתמורה. האם יש סתם פיתוח, כמו ששמענו, על פיתוחים של נאס"א למאדים, אני חושב. האם יש לישראל חלק בהם?
יצחק בן ישראל:
על החלל אתה שואל?
זאב סולבדניק:
כן.
יצחק בן ישראל:
השאלה מה זה 'רק חוקרים', אבל כן. לדוגמה, זה אולי יתקשר למה שהציג פה מקודם חבר הכנסת דב חנין, מדובר הרבה על הסביבה ועל בעיות של הסביבה. לפני שאתה הולך לנסות לפתור אותן, אתה צריך גם להבין אותן. איך אתה מבין? בין היתר על ידי כל מיני מדידות שאתה עושה. אחת הדרכים למדוד זה לוויינים שמסתובבים סביב כדור הארץ, מצלמים את כדור הארץ, אבל לא בתחום האופטי בלבד, אלא באורכי גל כאלה שהם רגישים לכל מיני תופעות שאתה רוצה לבדוק. למשל, זיהום של המים, אם אתה מסתכל באורכי גל מתאימים, אתה יכול להסתכל על נחל או על ים, או על איזה שהוא מאגר מים גדול ולראות שיש בתוכו חומרים שהם מזהמים את המים. אז יש היום לוויין כזה, למשל, שאנחנו בונים, בשיתוף פעולה עם הצרפתים, הוא מדעי טהור. לא יהיה ממנו איזה כסף, ההיפך, רק משקיעים כסף בשיתוף עם הצרפתים. הוא נקרא ונוס, שתפקידו הוא באמת לצפות עם מצלמה שנקראת מולטי-ספקטרלית, לצפות ב-12 אורכי גל שונים על כדור הארץ ולמדוד זיהומים, בעיות בחקלאות, יובש, מים, כל מיני דברים כאלה שמעניינים מאוד את הסביבה.
יש הרבה מאוד דברים כאלה, אני כבר לא מדבר על המחקר באוניברסיטאות, שהזכרתי אותו מקודם ,שהוא כולו מחקר טהור למעשה. אמנם לכל אוניברסיטה יש היום איזה חממה או איזה רשות שהיא מנסה למסחר חלק מהרעיונות, אבל 99% מהפעילות באוניברסיטה היא מחקר טהור לגמרי.
זאב סולבדניק:
אבל אני שואל, נגיד את הלוויין שאתה הזכרת, אתם לא הייתם בונים אם לא היה זיהום כרגע באוויר ולא היה צריך לחקור תופעות מסוימות. אני שואל לגבי חקר החלל, שיש היום---
יצחק בן ישראל:
אני לא יודע למה אתה חושב שלא היינו בונים, אני חושב שהיינו בונים, אבל למשל יש לנו היום מצפה קרינה קוסמית בחרמון. קרינה קוסמית, אתה יודע, מגיעה אלינו מהחלל החיצון, הוא מודד את הקרינה הקוסמית. אף אחד לא יודע מה ייצא מזה, זאת אומרת, זה לא מסוג הדברים שאתה יכול לבוא אחרי זה לממשלה ולהגיד 'תנו לי כסף לקרינה הקוסמית, כי אם לא נמדוד יהיה פה רע מאוד'. זה מחקר מדעי טהור שנוגע למודלים של היווצרות מערכת השמש, למודלים אחרים באסטרונומיה, למרות, דרך אגב, שהאנשים שיושבים שם הם מאוד יצירתיים ולפני כמה שנים הם אפילו מצאו איזה הדגמה מעשית למחקר שלהם, מה שמאוד קשה. התפרסם בעיתון Science, שהוא עיתון מדעי מכובד, מאמר שהם מצאו בו קורלציה מאוד גבוהה בין רמת הקרינה הקוסמית ובין מחירי התבואה בעולם. עברו על איזה כמעט מאה שנה. מחירי התבואה בעולם. כי מתברר,במקרה, שהקרינה הקוסמית הזאת משפיעה על הגידול של התבואה ולכן בסופו של דבר על המחירים שלה. אבל זה באמת היה מקרה מאוד יוצא דופן. הם מודדים את הקרינה הקוסמית לצורך המדעי הטהור של חלק החלל, פלזמה, יש שם כל מיני דברים שקשורים מאוד לדבר הזה.
היו"ר בנימין אלון:
נשמע את חבר הכנסת יוחנן פלסנר, מנהל מחשבים, הקשר של תוכנה לעולם העסקים. אני רק, ברשותך, אקדים במלה, ביחס לשאלה שלך, זאב. היא שאלה מצוינת ואני חושב שטוב ששאלת אותה. אצלנו בעולם היהודי יש ביטוי שנקרא 'תורה לשמה'. אסור להזניח את זה גם במדע ובכל תחום. אפילו קח את תחום המחשבים, שעכשיו ידבר עליו חבר הכנסת פלסנר. אם לא היתה תיאוריה בינארית, אפשרות לספור בינארית ברמה הכי תיאורטית, שאף אחד לא ידע איך פעם יתרגמו את זה, לא היו מגיעים למה שהגיעו. אם לא היו מדענים שהיו הולכים, ברמה הכי טהורה, להצפנות, לפני שידעו שאפשר לעשות מזה הרבה כסף, פרופסורים ישראלים ממכון וייצמן וממקומות אחרים לא היו מגיעים להישגים האלה. מדע תמיד, בעיקר בישראל, צריך לצעוד צעד קדימה, הוא אף פעם לא יודע, הוא לא יכול להיות מחקר תמיד מכוון, בוודאי בביולוגיה, לפני שהוא רוצה לפתח איזה שהיא תרופה מסוימת. אם הוא רוצה באמת לשמור על רמה, הוא חייב לשמור על רמה גבוהה של מחקר מדעי טהור בכל תחום, ודאי שבתחום התורה למדנו את זה, שאתה לא לומד רק הלכה למעשה, אתה לומד תורה לשמה, ברמות הכי תיאורטיות, כי בלי זה אתה לא מחובר לכל הדברים ובסופו של דבר גם ברמה הכלכלית, אם היום אנחנו נצטרך להתחרות בעולם בתחום הזה, מול כמות המתכנתים שיש בהודו, חבל על הזמן. ישראל מאבדת את הבכורה.אם ישראל רוצה לשמור על בכורה, היא חייבת תמיד להוביל צעד קדימה בתחום הזה. אלוהים לא נתן לנו נפט, כמו שנתן לשכנים שלנו, ולא נתן לנו משאבים, הוא נתן לנו ברוך ה' את התורה, הוא נתן לנו אנשים שיודעים לחשוב, וזה משאב הכי גדול של מדינת ישראל, גם כלכלית היום. אבל אם את כל החשיבה הזאת יכוונו רק למוצרים פרקטיים, אז בסופו של דבר לא יהיה גם כסף לזה. אם אין תורה, אין קמח, ואם אין קמח, אין תורה, והחיבור ביניהם הוא מאוד מאוד חשוב.
בבקשה, חבר הכנסת פלסנר, כהקדמה לחיבור.
יוחנן פלסנר:
אני באמת אתמקד בהיבט הזה של החיבור. דיבר כאן חבר הכנסת בן ישראל על התשתית הטכנולוגית, תשתית הידע במערכות ההשכלה הגבוהה, במערכות הממשלתיות למיניהן, מכונים, שמייצרים ידע ומיומנויות, אבל הכסף הגדול לפיתוח הטכנולוגי, הכסף הגדול שבאמצעותו מתבצע המחקר והפיתוח היום זה כסף פרטי.
אני אחלוק איתכם כמה תובנות. הרקע שלי הוא דווקא בהקשר שאני הייתי היזם והמנהל הכללי של חברת תוכנה שפעלה בישראל ובצפון אמריקה ואני באתי לא מהרקע של התוכנה. אני אחלוק איתכם בעצם כמה מהשאלות הבסיסיות. תמיד שאלו אותי, כשהקמנו את התוכנה, של מי היה הרעיון.
היו"ר בנימין אלון:
מה הכוונה? מהרקע השיווקי?
יוחנן פלסנר:
אני הייתי מהצד העסקי, לפני זה עבדתי בייעוץ אסטרטגי לבנקי השקעות ואחר כך התחברתי עם כמה אנשי תוכנה והקמנו את אותה חברה. אז אמרו לי 'הקמתם חברה, ברור שהיה רעיון ושל מי היה הרעיון?' אני אומר, מי שאני מניח ואני מקווה שרבים מכם תשתלבו בתעשיית ההיי-טק וביזמות, כי כמו שאמרתי זה המנוע שמאפשר אחר כך את העשייה הזאת, ובעצם התשובה היא שברוב המקרים, כשאני מדבר על פיתוחים טכנולוגיים, אין איזה רעיון שמגבשים אותו מראש ואחר כך הולכים איתו לכל אורך הדרך ומגיעים לסיום מוצלח, גם עסקי וגם טכנולוגי, אלא לרוב מה שקורה זה שמגיעה קבוצה של אנשים, עם יכולות, ובטוחים שיש רעיון מסוים, בטוחים ש'אנחנו הולכים לעשות את הדבר הזה', יש לו צורך בשוק ואחר כך מהר מאוד מגלים שאין לזה ביקוש מספיק, שאין לזה מספיק לקוחות, שיש הרבה מאוד שרוצים את זה, אבל לא מוכנים לשלם על זה מספיק, אין כאן תשתית להחזיק חברה, שאין היתכנות טכנולוגית לרעיון הזה, וכן הלאה. סוגים רבים של חסמים שלא מאפשרים לרעיון הזה להתפתח, אבל בעצם מהרעיון הזה מבינים שמה שחשבנו לעשות לא עובד, אבל יש רעיון אחר שהוא בעצם המדרגה הבאה ואותו אולי אפשר לממש.
אז בחברה שאני הקמתי, שבעצם הפסקתי לעבוד בה ב-2002, והיא עדיין עובדת עד היום, ישבתי עם החבורה של היזמים ועשינו איזה מין היסטוריה של התהליך של ההקמה של החברה, הרעיון שבסופו של דבר יצרנו את המוצר המרכזי של החברה היה הרעיון העשירי ואחר כך, בתוך הרעיון העשירי, זו היתה הנגזרת העשירית שלו. זאת אומרת, גם הרעיון, אחרי שכבר התמקדנו בכיוון מסוים, הוא עבר עשרה גלגולים פנימיים והתפתחויות ועל התחום הזה התמקדנו בסוף.
אז אם השאלה של מי הרעיון, היא לא רלוונטית, ברוב המקרים. יש מקרים של איזה המצאת ליבה שמביאה איזה שהוא שינוי טכנולוגי, קפיצת מדרגה ואז הרעיון הוא רלוונטי, אבל ברוב המקרים שזוכים נגיד להשקעות של הון-סיכון או להשקעות של כסף פרטי, אני זורק מספר רק כסדר גודל, הוא ודאי לא נכון, 80% מדובר לא ברעיון בשל שהולכים איתו לאורך כל הדרך, אלא ברעיון מתגלגל.
אז אם אין רעיון, אז מה הם כן הגורמים שמבטיחים הצלחה, וזה אולי רלוונטי לכם. אז הייתי מתחיל ככה. סימנתי ארבעה גורמים שהם לדעתי הגורמים העיקריים. אחד, זה כן לבוא עם יכולות. וזה חוזר לשיחה שהיתה לנו קודם, יכולות שרוכשים באוניברסיטה, יכולות ליבה בתחום של תוכנה, או פיזיקה, או רבים מכם כאן בטכנולוגיות רפואיות, שתהיה תשתית רחבה של ידע בתחום וכמובן גם ידע עסקי. ולעולם לא יהיה לאדם אחד את כל הידע, ידע עסקי זה אומר איך בונים חברה, איך מגייסים את הכסף, איך בונים אותה מבחינה שיווקית, משפטית וכן הלאה. זאת אומרת, לבוא עם סל של יכולות. הגורם השני זה יכולת ההתמדה. כי אם אתה באמת נכשלת, יש את הימים עד שאתה מגיע לרעיון העשירי ולרוב מדברים על יזמים שגם כשהגיעו לרעיון העשירי, החברה כולה נכשלת ורק בחברה העשירית שלהם הם מצליחים. זאת אומרת, יזמים סדרתיים, או יזמים שהצליחו הם לרוב נכשלו בכמה חברות קודם, אז צריך יכולת התמדה להמשיך ולנסות, לא לאבד את הביטחון, לא לאבד את המוטיבציה. מה שמשלים את יכולת התמדה, זה היכולת להתאים למציאות המשתנה, להתאים את הפתרונות, וכאן נכנס העניין של היצירתיות, של היכולת לראות בעיה מכמה מקומות והדבר האחרון זה צוות. אי אפשר לעשות שום דבר לבד. אפילו לא בפוליטיקה. אבל את זה אני לומד. אבל בטוח שלא בחברות תוכנה, שאת זה אני מכיר יותר טוב. לאף אחד לא יהיה גם את הידע הטכני וגם את הידע העסקי וגם בתוך העולם הטכני יבוא מישהו שהוא יותר. זאת אומרת, צריך סל של יכולות וצריך עבודת צוות, גרעין של אנשים מצוינים ומחויבים. אלה הם הגורמים שיאפשרו באמת להביא את המינוף הזה מיכולות תשתיתיות להמצאות שמקבלות גם תמיכה של כסף פרטי ומינוף גדול.
היו"ר בנימין אלון:
יש שאלה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר?
איתי יהלום:
אני עשיתי פרויקט על בינה מלאכותית, אדם בתוך המחשב, ואני רוצה לשאול למה בכיתות י"ב, לדוגמה, הכנסת לא מחוקקת חוק או משהו, שיבואו ויתנו הסברה עסקית לאנשים שעושים פרויקטים בתוכנה. יש המון פרויקטים שעושים בכיתה י"ב, שממש יפים וממש יכולים להיות עסקיים, אפשר להפוך אותם לעסקים ממש טובים, אף אחד לא בא אל הילדים האלה שאפשר עכשיו ללכת אליהם והמדינה תרוויח מזה המון, לבוא אליהם ולהדריך אותם ולהראות להם---
יוחנן פלסנר:
הבנתי את השאלה. אל"ף, אני מברך על רוח היזמות שבוערת ופורצת ממך כבר בכיתה י"ב וזה יפה ויעדכן אותך גם יושב ראש הוועדה, לא כל נושא מדיניותי צריך להיפתר בחקיקה. עכשיו יש גם בתי ספר, אני מניח, שמטפחים יותר את רוח היזמות ויש בתי ספר שפחות. אני חושב שבסופו של דבר, אל תצפה לשמוע את זה ממורה, אלא תיכנס ותיכנס באינטרנט ותראה מה חברות ותקרא דוגמאות של תכניות עסקיות. אם יש לך כבר את האנרגיות לזה, גם אני, ואני רק נותן את עצמי כדוגמה, לאו דווקא כיזם מוצלח במיוחד, אחרת אולי לא הייתי מגיע לפה, אבל בסופו של דבר לא מלמדים אותך, אלא אתה צריך, כמו שיש לך את רוח ההתמדה בלפתח את המוצר, תנסה להבין את השוק, תדבר עם אנשים, תטעה, תיפול, תתרסק, ובסוף תצליח.
היו"ר בנימין אלון:
איתי, מכובדי, אני יכול להעיר לך הערה אחת? אמרת למה אף אחד לא בא לילדים האלה. אם תקראו לעצמכם ילדים, אף אחד לא יבוא אליכם. אתם לא ילדים, אתם אנשים צעירים ושתהיה לכם את החוצפה ואת האומץ ואת היוזמה, כמו שאמר חבר הכנסת פלסנר, כי באמת אין שום ספק שאתה צודק לגמרי וברור שההיפך, שהיום זקנים כמוני קשה להם יותר עם העולם של הווב 2 וכל ההתקדמויות שאני לא מצליח לעקוב אחריהן ואתם הרבה יותר זורמים בזה ויכולים להיות יצירתיים, כך שהגיל הוא לא חיסרון, אלא ההיפך ופשוט תעיזו, תפנו, אם אחר כך הגברת ליקריץ תרצה להתייחס מה משרד החינוך עושה בנושא, כתשובה לשאלה הזו, אני אשמח, אבל אני רוצה קודם כל לתת ללירון שרצתה לשאול שאלה. תחשבי על איזה שהיא תשובה מה משרד החינוך, איך הוא מעודד את מה שאיתי הציע.
לירון מנשה:
השאלה שלי בעיקר בתחום של איכות הסביבה, אבל אני בטוחה שאתה תוכל לענות לי על השאלה. העבודה שלי עסקה בתחום פסיכולוגיה, חקרתי את הקשר בין התנדבות בקהילה לבין מסוגלות עצמית, אני בת 18 מאשקלון. אז בגלל שאני מאשקלון, אני מצטערת ממש, אבל אני ממש לא יכולה להתעלם מההיבט הביטחוני וכולנו מודעים לשיגור הגרדים לעבר אשקלון ובדרום אשקלון יש המון מתקנים של מפעלי תעשייה, שאם גראד נופל באזור הזה יכול להיגרם נזק סביבתי מאוד חמור ובעיקר לשכונות הדרומיות באשקלון, אז רציתי לשאול קודם כל מה הנזק, כדי שתסבירו לי, אני יודעת שזה נזק חמור, אבל אני לא יודעת בדיוק מה הוא, ומה אתם, בתור האנשים שעוסקים בתחום, עושים כדי למנוע נזק כזה.
היו"ר בנימין אלון:
אני אתן לחבר הכנסת בן ישראל לענות, אבל לפני זה אני אומר לך, לירון, במסגרת מסע היכרות שלכם עם הכנסת. פה את נוגעת במקום שאנחנו נפרדים, כי כשאת אומרת את זה, אז ברור לך שזה לא רק מדע טהור, ובוועדת המדע יש חברי כנסת מסיעות, כמו שראיתם פה, משמאל קיצוני ומימין נפגשים. דב חנין משמאל קיצוני. שמאל מתון, עבודה זה שמאל מתון? אז אני חושב שחד"ש זה שמאל קיצוני. לא משנה, ראיתם, פה אנחנו נפגשים, חבר הכנסת אלדד וחנין ואני ובן ישראל, הוא מקדימה, אני מהאיחוד הלאומי, ומשתדלים בוועדה להתעלם מהמפריד המפלגתי ולהתייחס כאל מחוקקים למדינת ישראל כולה, כי בהוכחת אבהות זה לא עניין של מפלגה. צריך להוציא את החוק הטוב ביותר שישרת את מדינת ישראל. אבל כל חבר כנסת כאן הוא גם משרת קהילה מסוימת, או דעה מסוימת. כשאת אומרת לי אשקלון, אז אני נזעק, אני רוצה שחבר הכנסת בן ישראל יענה לך, אבל חבר בן ישראל הוא מקדימה, אנחנו בבחירות אמרנו 'אשקלון תבער באש', 'אל תתנתקו ואל תתנו להם לשלוט באזור צפון הרצועה' וזה מתקיים, אני לא יודע אם מישהו מקשר את זה, ולכן, לירון, יענה לך חבר כנסת בן ישראל, אבל כעיקרון אם יש דבר שמאפיין את הבית הזה, כמו כל פרלמנט בעולם, זה שמחוקקים חלוקים ביניהם בשאלות הכי קיומיות, שגם לכם ואתכם מטרידות, והם צריכים לחבור יחד לדברים אחרים, אבל המחלוקות הן לפעמים הדברים הכי חמים והכי מרגיזים והכי אולי שולחים אנשים לעשייה הציבורית והם נשארים במחלוקת, עד הבחירות הבאות, וגם אחריהן. רק הערת ביניים לפצע הפתוח שנקרא אשקלון, שמבחינתי היה כתובת על הקיר ולא היה צריך לקרות.
נשמע את חבר הכנסת בן ישראל. כמובן תשובה אחרת, זה תפקידו, מקדימה, שעשו את ההתנתקות הזאת.
יצחק בן ישראל:
תראו, יש דבר שנקרא גישה מדעית לבעיה. לגישה המדעית אין שום קשר לפוליטיקה. אתה, לפני שאתה מחליט באיזה דרך פוליטית אתה נוקט, כדאי שתדע מה העובדות ומה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות וכמה זה עולה לך וכל מיני דברים כאלה. אז אני, בניגוד להרמה של חבר הכנסת בני אלון הרים, אני לא אגרר לעניין הזה, אני אגיד לך את המצב העובדתי המדעי, הטכנולוגי, שקשור לשאלה שלך. אני גם יושב ראש ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון למוכנות העורף, ששם אנחנו מטפלים בעניין הזה מצד הכנסת.
נתחיל רגע בזה שאין היום בעולם, בשום מקום, גם לא בישראל, איזה שהיא טכנולוגיה שיודעת לעצור את הרקטות האלה באוויר. נתחיל בזה. זה לא עניין של ימין ושמאל, או משהו כזה, זה המצב העובדתי הפשוט, כשמדובר על רקטות קצרות טווח מאוד. מה זה רקטות קצרות טווח מאוד? עד סדר גודל של 20 קילומטר, משום שקצרות הטווח האלה, זמן המעוף שלהן, חוסר הדיוק שלהן, חוסר היכולת לחזות אפילו מסלול מסודר, דברים כאלה, מציבים בעיה טכנולוגית מאוד קשה. מפתחים כל מיני דברים, גם בישראל מפתחים וגם יש ויכוח בין המפתחים האם טכנולוגיה כזאת צריכה להתאים, או טכנולוגיה אחרת, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לזה. לפני שלוש או ארבע שנים מהיום לא יהיה פתרון שיוכל לעצור את הרקטות האלה, מלבד פה רקטה, שם רקטה, אבל לא למנוע. יש איזה פרויקט ישראלי שנקרא 'כיפת ברזל', זה יכול לתת לך איזה הרגשה כאילו תהיה מעל אשקלון כיפת ברזל, ששום דבר לא חודר ממנה, זה לא יהיה, בתור אחד שהתעסק בזה הרבה שנים, לא יהיה לפני חמש או עשר שנים מהיום.
דבר שני שאפשר לעשות זה מיגון. את הזכרת את האזור שדרומית לאשקלון, שם יש תחנת חשמל ועוד כל מיני מתקנים שנקראים אסטרטגיים, ושם עושים, לא רק שאפשר לעשות אלא גם עושים מיגון. זה לא הבתים באשקלון, אנחנו מדברים עכשיו על המתקנים האסטרטגיים, כי למתקן אסטרטגי יש את התכונה שאם פגעה רקטה במקום שתשבית לנו, נגיד, את מתקן תחנת הכוח באשקלון, זה יכול כבר להשפיע על המדינה כולה, זה לא רק על איש אחד או שניים, אז שם יש תכניות שממומנות ועושים. פיקוד העורף מגדיר איזה שהם סטנדרטים, ואחרי זה הגורמים המעורבים שם, חברת החשמל, קו צינור הנפט ויש שם עוד כמה דברים, עשיתי שם סיור, התברר לי שגם עושים שם בירה קרלסברג, אז השאלה אם גם זה מתקן אסטרטגי.
היו"ר בנימין אלון:
שזה לא טיל נגד טילים.
יצחק בן ישראל:
לא, אולי בשביל הגיל של האנשים שכאן זה גם ייחשב מתקן אסטרטגי. אבל אם אני אדבר ברצינות, פגיעה שם זה לא זיהום סביבתי, זה יהיה מחסור מסוים בבירת קרלסברג במדינה. כל הזמן חשבתי שהיא מיובאת, עד שהתברר לי שבכלל מייצרים אותה שם באשקלון.
אבל מתקנים אסטרטגיים אפשר למגן, וממגנים כל הזמן. המזל שלנו, שאותו הדבר שגורם לרקטות האלה להיות מאוד קשות ליירוט, זה הקוטן שלהן, זמן המעוף הקצר, הטווח הקצר, בגלל שזה רקטה שהיא קצרה, אז יש לה מנוע קצר, אבל יש לה גם בגלל זה מעט חומר נפץ ולכן קל יחסית למגן ולא מדובר בהרבה מתקנים שם ועושים את זה. נכון להיום אני חושב שכל הנקודות הרגישות שאותרו על ידי כל המומחים למיניהם שמתעסקים בזה, ממוגנים. זה לא אומר שלא יכולה ליפול רקטה מחר ולהרוג מישהו בתחנת הכוח. אם זה ייפול עליו, הוא ייהרג, אבל מהצד של המתקנים האסטרטגיים, המתקנים הללו ממוגנים.
היו"ר בנימין אלון:
למרות שאתה כמובן יודע יותר ממני, מתפקידך הקודם, אבל היה שלב שרוב המימון היה אמריקאי ורצו לרוץ עם זה קדימה, וההחלטה של ישראל עצרה את מה שאתה אומר שיכול להיות תוןך חמש שנים, אמת או לא?
יצחק בן ישראל:
לא, כיוון שאני הייתי אחראי על הפרויקט הזה, מה שאתה מדבר עליו זה פרויקט הלייזר, מה שנקרא נאוטילוס. אז המצב הוא כזה – אנחנו, בזמנו, בעקבות הירי של חיזבאללה, של רקטות על גבול הצפון, בזמנו, הכוונה לשנת 95', כשראש הממשלה אז, יצחק רבין ז"ל, נרצח ופרס החליף אותו, פרס הצליח לשכנע את הנשיא קלינטון לחתום על מכתב שבו אמריקה מתחייבת לעזור לנו בלפתח טכנולוגיות שלא היו אז ולצערי גם היום הן אינן, לפתח טכנולוגיות ליירוט קטיושות כאלה, מהסוג שהחיזבאללה ירה אז ומהסוג שהיום יורים ברצועת עזה. זה אותה משפחה, זה לא חשוב כל כך השם. החברה האמריקאית שהציעה את זה אמרה שזה יעלה 80 מיליון דולר ותוך שנתיים היא תעשה את זה. טכנולוגיה בארץ לא היתה. אחרי חמש שנים ו-500 מיליון דולר לא הצלחנו לעשות את זה, אלא רק לבנות אב טיפוס. כשנגמר האב טיפוס, עלתה השאלה מה עושים הלאה, ואז נפתח דיון בין הצבא האמריקאי ובין משרד הביטחון הישראלי לגבי מה עושים הלאה. הכוונה היתה לקחת את הטכנולוגיה הזאת, להשקיע בה עוד איזה חמש שנים, עוד 500 מיליון דולר, ולהפוך אותה לטכנולוגיה שכבר אפשר להשתמש בה, להביא אותה לשטח ולהשתמש בה. בקטע הזה התקציב, זה הקטע שפה בארץ, בלי ששמנו לב, אנחנו מגיעים לשנת 2000 בערך, בארץ, בלי ששמנו לב, הורדנו את תקציב הביטחון באיזה 20%, 30% והיינו מבסוטים מעצמנו, כי היה נדמה לנו שהמלחמות נגמרו. אז בקטע הזה התקציב מהצד הישראלי לא נמצא, האמריקאים חיכו שנתיים וביטלו את הפרויקט והחליטו שהם הולכים לטכנולוגיית לייזר אחרת, יותר מתאימה, וזה גם מה שעושים היום בארץ, הולכים לטכנולוגיית לייזר אחרת, יותר מתאימה, אבל כמו שאמרתי, השורה התחתונה, שאמרתי אותה בהתחלה, כך או כך או כך, פחות מחמש שנים ואולי עשר, כי בכלל לא בטוח שזה יצליח, זה עוד לא ברור לנו שטכנולוגיית הלייזר הזו תעבוד, בין חמש לעשר שנים לא תהיה לנו דרך למנוע את זה, ולכן צריך לחשוב על דרכים אחרות ופה נפתח הוויכוח הפוליטי, מה זה הדרכים האחרות שבהן אני לא רוצה לגעת, כי אני לא רוצה להיגרר לצד הפוליטי, אלא רק לצד של הטכנולוגיה והמדע.
היו"ר בנימין אלון:
תודה, לירון, נציגת אשקלון. תודה. לפני שנשמע עוד שאלות, אני רק אודיע לכם, ב-11 אנחנו מתחילים את ישיבת המליאה.
יש כאן איזה עיתונאי? יש את ששון טירם שמצלם, שאנחנו מכירים עוד מפרדס חנה. הוא מטעם המוזיאון, אבל ראיתי לרגע שנכנס מישהו. אתם חושבים שתהיה כתבה על הדבר הזה? כמה סיקור חדשותי נראה לכם יהיה על הישיבה, מדענים צעירים מכל הארץ באו, שמעו. עוד דבר שאתם צריכים להכיר בכנסת, האנשים שמכירים את הכנסת דרך התקשורת לעולם לא יכירו את מה שקורה פה בדיונים ארוכים, ענייניים, משעממים, חוצי מפלגות, כי זה לא אקשן, זה לא 'סיפור', כמו שהם אומרים. זה לא סיפור. אם חבר כנסת ינשוך את האוזן של חבר הכנסת השני, זה סיפור. ואם ההוא ינשוך בחזרה, גם זה יהיה סיפור, ולכן ההיכרות של הרבה מהציבור הישראלי עם הכנסת היא הרבה פעמים לא היכרות נכונה, אני לא בא פה עכשיו להגן או להתגונן, בכלל נמאס לי בגיל שלי להתגונן, אני רק, במסגרת ההיכרות שלכם עם הבניין הזה, אני מציג לכם גם את הפן הזה.
אני רוצה להוסיף לפרוטוקול, כמו שהציעו לי מאינטל, יוסי שובל. חברת אינטל היא שותפה למוזיאון המדע ופרויקט המדענים הצעירים ואני מודה לה מאוד על זה, וגם אזכיר פה, לידיעתכם, כהמשך לגאווה שלנו, כשמדברים על חברות ישראליות מובהקות, כמו ראד בילאט, של כל המודמים, או צ'ק פוינט של אבטחת מחשבים, או מירבילי'ס, שהזכרתי קודם, או ICQ, הם מוכרים, אבל הרבה הרבה מאוד מהפיתוחים המדעיים של חברות בינלאומיות, כמו אינטל, כמו מייקרוסופט, כמו IBM, הם של מדענים ישראלים, וזה לא בפילנתרופיה הם עושים את זה ולא וולונטרי. החברות הבין לאומיות למדו שפה יש מדענים, סביבה מדענית, מהנדסים, יכולות צוות עבודה נכונות ועוד הרבה מעלות שלכם, לאינטל, כמו שאתם יודעים בקרית גת, אינטל ירושלים, וחיפה, יש מכוני מחקר גדולים. יש ל-IBM בחיפה, ברחובות, במקומות שונים, והרבה ממה שהעולם מכיר כפיתוחים של החברות הגדולות האלה, הוא לא יודע שזה Made in Israel, כך שאתם יכולים גם את זה לצרף גם לגאווה שלנו, אבל גם לאתגר שעומד בפני כל אחד ואחת מכם, להיות שותפים ביצירה, בעשייה של המדינה הזאת.
קודם כל, תשובה מה משרד החינוך עושה עם האתגר שאיתי העלה, בנושא של יזמות צעירה. אחר כך אם נספיק שתי שאלות קצרות, וינעל פרופ' גוטפרוינד. גוטפרוינד בגרמנית זה חבר טוב, אז יש לכם חבר טוב שמלווה אתכם ואני גם אשמח שהוא ינעל את היום.
רבקה ליקריץ:
אני אחראית על כל הפעילות הבלתי פורמלית יחידות אנוש והמדע, תחרויות ואולימפיאדות במדינת ישראל. אני רציתי לספר שכמו שיש לנו כאן את הפרויקט הנפלא הזה שנקרא 'מדענים צעירים', ישנו פרויקט שנקרא 'יזמים צעירים' שזה לא תחרות של עבודות שילדים עושים, אלא יש קבוצה של חברות, בנקים, שמדי שנה פונים לכל מנהלי בתי הספר בארץ, מציעים להם להצטרף לפרויקט שנמשך במשך שנתיים שבו ילדים שמעוניינים בדיוק בהכוונה הזו ובהכשרה הזו, בונים, מקימים צוותים שיהיו בהם גם אנשי תוכן, גם רעיון. הם מלווים על ידי אותן חברות וקבוצות שאני לא רוצה להזכיר שמות. זה דבר אחד.
דבר שני שקיים זה בתי ספר שמכוונים למטרה הזאת. זאת אומרת, יש הרבה תיכונים בארץ שהם פשוט ממוקדים בנושאים ומעודדים את התלמידים של אותם בתי הספר בבחירה לבגרות של חמש יחידות בכל הנושאים האלה שקשורים, בכלכלה, במינהל עסקים וכולי.
הדרך הנוספת שמשרד החינוך מעודד זה כל נושא ההעשרה. אם זה אותן תחרויות שאתה כרגע חלק מהן, אם זה פעילות בלתי פורמלית שנעשית באוניברסיטאות.
היו"ר בנימין אלון:
תודה, גברת ליקריץ. זה מספק, איתי? אל תהיה ביישן. מה שאני מוכן, אם אתם רוצים, אם התחושה שלך היא גם תחושה של אחרים, תצרו קשר. בכלל, אני מקווה שמיום כזה תתגבשו ביניכם ולא אחרי זה כשיתברר לכם שלא כל אחד קיבל את הפרס הראשון, תכעסו על האחרים ותריבו, תהיו קשורים. יש מועדון. אז אם המועדון הזה, או הנוכחים פה, יצטרפו לאיתי ויתקשרו עם ענת ויגידו 'רוצים דיון מיוחד של ישיבת ועדת מדע, איך מעודדים יזמים צעירים בבית ספר', ואז אני מתחייב שאני מחייב להביא והם, לפי החוק, אין סירוב, אף משרד ממשלתי, עד לשר, לא יכול לסרב להופיע בישיבות שלנו. ואז אני מחייב להביא את הגב' ליקריץ, את מי שצריך מהמשרדים האחרים, אתם תכינו את החומר מראש, כדי שיהיו לכם שאלות טובות ולא סתם בנימוס תגידו אמן, שתאכלו לחקור ולבדוק איפה בפריפריה עושים את זה, איפה עושים את זה, כמה משקיעים בזה, נביא את פקידי האוצר, שהרבה פעמים שם תקוע הכל, ואם אתם תרימו את זה, אני אשמח מאוד לזמן. תתאמו עם ענת ישיבה מיוחדת של ועדת המדע לבדיקת הנושא שאיתי העלה פה להנחתה.
קובי לבנזון:
אני מראשון לציון.העבודה שלי עוסקת בתחום הביולוגיה. אני פיתחתי איזה שהוא מודל של קשירה בין שני חלבונים באמצעות מודל ממוחשב. אתה, כבוד היושב ראש, אמרת שאין לנו משאב יותר חשוב מאשר בני האנוש ואני באמת מסכים איתך, ומצד שני, חבר הכנסת בן ישראל אמר שממשלת ישראל משקיעה המון כסף במדע, ולעומת זאת המצב בשטח שיש תופעה שנקראת בריחת מוחות, וזה בעצם נושא שמאוד קשור אלינו, כי אנחנו בתור חוקרים צעירים, אנחנו בעצם כל הזמן חושבים על העתיד, חושבים על העבודה שלנו, על התעסוקה שלנו, ובעצם העבודה שלי שזו עבודת מחקר, אנחנו יודעים שהמצב בשטח הוא מצב די קשה והמשכורת של חוקרים היא לא באמת בשמים ולצערי הרב באמת יש את התופעה של בריחת מוחות ואני רוצה לשאול מה עושים בנושא.
היו"ר בנימין אלון:
אני אענה ממש בקצרה, כדי שנוכל לעבור לשאלה האחרונה. קיימנו כמה דיונים בוועדה במיוחד בנושא הזה, של בריחת מוחות, ניסינו לסקור את כל הדברים. תשובה אחת היא שאני לא קונה לגמרי את המושג 'בריחת מוחות', כי העולם הוא כפר גלובלי אחד וטוב לאנשי מחקר שמזינים את עצמם במעבדות ובמקומות שונים ובשפות שונות, וזה חלק מהיתרון של המחקר הישראלי, שהם יודעים להיות מחוברים לקהילות שונות. זו הערה ראשונה.
הערה שנייה, ואין סתירה בין ההערה הראשונה לשנייה, אכן ישנה תופעה שהיא לא טובה. אני לא אוכל ביריעה הקצרה הזאת לענות. יש כמה התמודדויות עם הנושא הזה, אנחנו מודעים לכך, אין שום ספק שאנחנו צריכים ליצור את המצב הזה שישראל תהווה הכתובת שלא צריך לברוח ממנה.
אחרי הכל ואחרי שינתנו כל המענים התקציביים וכל המענים האחרים, תישאר שאלת האכפתיות הציונית שלך וכמה אתה מוכן להגיד 'זה הבית שלי. אני מוכן לנסוע לכמה שנים לחקור, אני מוכן לנסוע לכמה שנים ללמוד, אני מוכן לנסוע לכמה שנים ללמד, אבל הבית שלי הוא כאן' וזה אחרי כל המענים שניתן לנושא הזה.
אני עושה את זה בקצרה. השאלה שלך היא מאוד טובה, אנחנו הרבה במדוכה הזאת עוסקים.
נועם גביש:
הפרויקט שלי היה ניתוח של המערכה המודיעינית. ישנו הצופן אניגמה במלחמת העולם השנייה והשלכות המודיעין בכלל.
השאלה שלי היא בנוגע למדע וחינוך. המסתכלות סובייקטיבית שלי אני רואה שיש איזה שהיא בעיה בהוראת המדע. מאוד חסר העניין של סקרנות, העניין של מרץ בלימודים. השאלה שלי היא מה הגישה, מה התפיסה של ועדת המדע לעניין הזה, מה הפעולות שלה ואיך האזרח הפשוט יכול להשתתף בהן.
היו"ר בנימין אלון:
נועם, זה אתגר גדול.
נועם גביש:
רק הערה, במידה רבה אני חושב שזה משלים את מה שקובי אמר בדיוק בעניין של האיכות האנושית.
היו"ר בנימין אלון:
זה אתגר גדול ובאמת אני לא יכול בקצרה לומר. אני חושב שהוא שייך ומשיק, כמו שאמרת בדיוק, לחינוך ולמדע, לוועדת החינוך ולוועדה שלנו. אני לא יכול פה באופן שטחי להתייחס, אני חושב שאין שום תחליף למוטיבציה, הנעה עצמית, רק כשאדם מניע את עצמו, קם בחשק, הולך ללמוד בחשק, אוהב ידע, רק אז הוא יגיע לדברים גדולים. שום כפייה ושום מסגרת לא תיתן לו את הדבר הזה, רק בשלבים מסוימים ואיך מגיעים באמת למוטיבציה כזאת של אהבת הידע, של פיתוח הסקרנות, של חשיבה יצירתית, של לחשוב מחוץ לקופסה, כמו שאמרתי? איך מחנכים לדבר כזה? אתה עוסק פה ממש בכל התיאוריות הבסיסיות של חינוך.
אברהם מיכאלי:
ישיבה מיוחדת כמו היום, כנס אצל הנשיא כמו היום, זה חלק מהאתגר.
היו"ר בנימין אלון:
כן, אבל זה באמת, כמו שאמרת, תחום שמשיק לחינוך ולשיטות חינוך ולהוראה ולהרבה דברים. האתגר אני חושב גם מוטל על כל מורה ומורה, דרך אגב.
נועם גביש:
האם יש תפיסה כללית לוועדת---
היו"ר בנימין אלון:
אין חוק לנושא הזה.
נועם גביש:
אמונה, גישה, דעה. האם יש משהו כללי, ארוך טווח?
היו"ר בנימין אלון:
אני לא יודע, לא הכל פוליטיקה, לא הכל קשור לבניין הזה. אני חושב שזה יותר תחום טהור של גישות חינוכיות, מדעיות, אלא אם כן לא ירדתי לסוף דעתך. אבל אני אשמח שנרחיב על זה. אני פשוט במסגרת יריעת הזמן הקצרה, מוכרח לקצר כאן.
חנוך גוטפרוינד:
בראשית דבריי אני התייחסתי לעיקר ודיברתי על המדענים והמדעניות הצעירים והצעירות.
היו"ר בנימין אלון:
אולי תרצה במלה אחת להתייחס לדבריו של נועם, שהשארתי אותם פתוחים וזרקתי אותם לחינוך ולאקדמיה.
חנוך גוטפרוינד:
אני מוכן, אבל אני קודם כל אני אומר את דברי התודה שתכננתי לומר. כאמור, בראשית דבריי התייחסתי אל המדענים והמדעניות הצעירים ואל הפרויקטים שהם עשו, וזה העיקר. לא אמרתי דבר על השותפים למפעל הזה, שבלעדיהם כל העניין הזה לא היה בכלל מתקיים. הם כבר הוזכרו כאן, אבל אני עכשיו רוצה להודות להם בצורה מסודרת וראויה. אני רוצה להזכיר את השותפות לעבודה של המוזיאון למדע ובמיוחד לפרויקט הזה, של מינהל המדע והטכנולוגיה במשרד החינוך, שמיוצג כאן על ידי גב' ליקריץ, שאותה כבר שמעתם, ואני רוצה להודות גם לנציגת משרד החינוך, אפרת טל, שהיא מפקחת על עבודות הגמר במשרד החינוך, והשותף השני שמלווה את המפעל הזה גם במעורבות אישית ולוגיסטית וגם בתמיכה חומרית חשובה מאוד, זאת חברת אינטל, שמיוצגת כאן על ידי מר יוסי שובל. אני מאוד מודה לו ולצוות של קשרי הקהילה שלו.
אני בראשית הדברים הודיתי לך, חבר הכנסת בני אלון, על היוזמה הזאת, שהיא באמת ראשונה בתולדות התחרות הזאת ואחרי ששמעתי את הדברים שלך חברי הכנסת, ראיתי את העניין שהם עוררו, את הקשב שהיה באולם, את השאלות של השומעים, את התשובות שלכם. אני מודה לך שבעתיים. ואני מאוד מקווה שהיוזמה הזאת תהיה רק ראשית של מסורת ושגם בשנה הבאה, מפגש כזה, דיאלוג כזה יתקיים והוא יהיה חלק מהתכנית כולה, שמתגבשת עכשיו ביום של תחרות, מפגש מסוג כזה בכנסת, עם חברי כנסת, ובסופו של יום, אחרי הצהריים, הטקס של חלוקת הפרסים בבית הנשיא. אז אני מודה לכם מאוד על כך.
יש לנו מפגש עם התלמידים ועם ההורים שלהם אחרי הצהריים ואם תהיה לי שם הזדמנות לומר כמה דברים, אני אענה לשאלה האחרונה שלך. אני אתייחס.
היו"ר בנימין אלון:
אני רק אנעל כמו שאנחנו נועלים באופן רשמי, ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה, מפגש עם המדענים הצעירים שעלו לשלב הגמר בתחרות מדענים ומפתחים צעירים בישראל, תשס"ח-2008, תודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00