פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, יא' באדר ב', התשס"ח (18 במרץ, 2008) בשעה 12:30
סדר היום:
כללי המים (שינוי התוספת השניה לחוק), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב- היו"ר
יצחק אהרונוביץ
יצחק בן ישראל
אבישי ברוורמן
אלחנן גלזר
שי חרמש
מוזמנים:
רשות המים:
אמיר שקרוב
צחי בר ציון
ניר וילנר
זאב אחיפז
גלעד פרננדס
רועי גולדשטיין – משרד התשתיות הלאומיות
אפי דביר – משרד הפנים
שאול מרידור – משרד האוצר
שלומי קרויזר- "מקורות"
ירון סולומון-תנועת האיחוד החקלאי
עו"ד עמנואל וייזר – לשכת עורכי הדין
משה אבנון – מרכז השלטון המקומי
יורם תמרי – התאחדות חקלאי ישראל
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
כללי המים (שינוי התוספת השניה לחוק), התשס"ח-2007
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
שלום, אני פותח את הישיבה. הנושא הוא כללי המים – שינוי התוספת השניה לחוק.
זאב אחיפז:
אנחנו מדברים על שינוי בתוספת השניה בנושא של היטלי הפקה לחקלאות, מפיקים שמפיקים מים לחקלאות. אנחנו במסגרת חוק ההסדרים של שנת 2007 עשינו שינוי מהותי במנגנון היטלי הפקה. עד אז היטלי ההפקה היו מס, בעצם, שקבוע על כל מ"ק שהופק ובעצם לא שימשו ככלי תפעולי וניהולי של משק המים. השינוי שעשינו אז בנושא של היטלים לחקלאות היה קביעה של היטלים מדורגים כאשר כמות ראשונה - ההיטל הוא נמוך כדי לעודד את המפיקים לשמור על כלי הפקה, להבטיח להם כמות של מים במחיר נמוך, ואחרי זה ההיטל היה מדורג, הולך וגדל, כאשר המדרגות נקבעו לפי המדרגות של מחירי התקנות של "מקורות".
במהלך שנת2007 עשינו בדיקה מחדש של המדרגות האלה. מתברר שהם לא משיגים את האפקט שרצינו להשיג. מה רצינו להשיג? – כמו שאמרתי: מצד אחד, שלמפיקים יהיה אינטרס לשמור על כלי הפקה, כי זה חשוב לנו, ומצד שני יהיה להם אינטרס לעבור לניצול מים שוליים לחקלאות, בעיקר מי קולחין. ואז בעקבות זה אנחנו מציעים פה לעשות שינוי במדרגות. אם קודם היה לנו היטל של 50% מהכמות הראשונה, כמות הבסיס של המפיקים – היה היטל של 20 אגורות, 30% הבאים היה 1.10 שקל. 20% האחרונים – 1.40 שקל. כאשר הממוצע המשוקלל למי שמפיק את כל הכמות –הוא 70 אגורות. אנחנו שימרנו את הממוצע הזה של 70 אגורות, אבל אנחנו מציעים את המדרגות בדרך אחרת. אנחנו מציעים שהמדרגה הראשונה תחול על 25% מהכמות והיא תהיה נמוכה יותר. זה בעצם – 25% מהכמות, או 300 אלף קוב- הגדול מבין השניים. זאת אומרת, מי שההקצאה שלו קטנה, עדיין הוא מקבל 300 אלף קוב באותו מחיר נמוך. שאר ההקצאה היא במחיר של 95 אגורות.
יצחק אהרונוביץ:
כל זה לחקלאות?
שי חרמש:
רק לחקלאות.
יצחק אהרונוביץ:
למה השינוי הזה?
זאב אחיפז:
הכוונה היתה לתת מצד אחד כמות מסוימת בהיטל נמוך. מצד שני – לתת מוטיבציה לעבור למים שוליים, כמו קולחין, בעיקר. לכן, מצד שלישי- שסך כל העלות של החקלאי לא תהיה גדולה.
שי חרמש:
כמה הממוצע פה?
זאב אחיפז:
הממוצע נשאר אותו הדבר. בשנת 2006 ההיטל לחקלאות היה קרוב ל – 90 אגורות. אנחנו בעצם הורדנו את ההיטל, אבל מצד שני – לכאורה שמנו היטל שולי שנותן מוטיבציה לעבור למים שוליים. מה קרה ? – הבעיה היא שיש כאלה שההקצאות שלהם מאד גדולות, והם מנצלים כמות קטנה, יחסית- אפילו 50%, זה עדיין יכול להיות כמויות מאד גדולות של מים. ואז הם נהיו בתחום של ה- 20 אגורות ולא היה להם מוטיבציה לעבור לקולחין. לכן עשינו את השינוי כאשר באופן כולל אנחנו לא פוגעים באף אחד מהמפיקים, אבל - -
שי חרמש:
לא פוגעים במפיקים שמייצרים את כל ה- 100 האחוז.
זאב אחיפז:
בממוצע, מי שצורך את הכל, 100 אחוז- הוא לא נפגע.
אנחנו גם עשינו ניתוח פחות או יותר לפי הצריכה שהצרכנים צרכו בשנת 2006. עשינו ניתוח איזה היטל הם היו משלמים לפי המתכונת הקודמת ואיזה היטל הם משלמים לפי המתכונת החדשה. יצא שלרוב- רוב המפיקים מרוויחים. יש מעט מאד מפיקים שזה מתייקר להם במקצת, ההיטל, אבל עדיין ההיטל הרבה יותר נמוך מההיטל שהיה ב- 2006.
אנחנו נמצאים היום במצב מאד חמור במשק המים. הנושא של ניצול קולחין בחקלאות – אין ספק שזה גם מבחינת החקלאות, בסופו של דבר זה הפתרון היחיד לחקלאות לטווח ארוך - -
שי חרמש:
איזה תמרוץ אתם נותנים לחקלאים בשביל להשקיע במתקנים לטיהור מים?
יצחק בן ישראל:
איך השינוי הזה ישנה את הבעיה שאתה מדבר עליה?
זאב אחיפז:
ברגע שהמפיק רואה היטל אלטרנטיבי של - -
שי חרמש:
העלות השולית גבוהה יותר. הוא אומר שאם הוא צריך לשלם על הגידול סכום כזה – הוא לא יגדל אותו.
קריאות:
- - -
יצחק אהרונוביץ:
- - יש מקומות שאין קולחין.
שי חרמש:
הבעיה היא לא רק מקומות שיש. תשאל מה המדינה היום נותנת לחקלאי מבחינת משאבים בשביל לעבור לקולחין. ופה אין תשובה.
יצחק בן ישראל:
אם בממוצע הוא משלם אותו הדבר כמו קודם, אז אני לא מבין איך אתם משיגים את האפקט הזה.
זאב אחיפז:
האפקט מושג באמצעות העלות השולית. העלות השולית שהוא רואה היא בסביבות 1.20 שקל, כי זה 95% היטל, ועוד 25% העלויות השוטפות של הפקה – אני מדבר על עלות שולית. זה מה שהוא רואה. מול זה הוא רואה מחיר מי קולחין של 60-70 אגורות ולכן עדיף לו לעבור לקולחין, כאשר מי שלא הבאנו לו קולחין הוא לא נפגע.
יצחק אהרונוביץ:
- -איך הוא יעבוד על התעריף?
שי חרמש:
הוא אומר לך: אם הוא שילם 100%, קודם הממוצע היה 70 אגורות וכרגע הממוצע 70 אגורות. אז שיעשה חשבון שהקוב השולי שלו עולה לו שקל.
יצחק בן ישראל:
בקולחין השתנה משהו?
שי חרמש:
לא, הוא לא נוגע. אבל הזמינות - -
יצחק בן ישראל:
כמה הוא משלם על הקולחין?
שי חרמש:
60 אגורות עלות הפקה. הוא לא משלם היטל הפקה.
יצחק בן ישראל:
במצב היום, לפני השינוי – כמה הוא משלם?
זאב אחיפז:
מחיר הקולחין הוא 60 אגורות.
יצחק בן ישראל:
מה ההיטל על המדרגה העליונה?
זאב אחיפז:
1.40 שקל. אבל המדרגות נקבעו לפי מה שנקרא - הקצאות הבסיס.
יצחק בן ישראל:
אני לא מבין. לתומי חשבתי כך – אם אני היום על השולי משלם 1.40 שקל - -
זאב אחיפז:
אתה לא משלם. הקצאת הבסיס של יישוב יכולה להיות 3 מיליון קוב. בפועל, נוח לו והוא מסתדר עם 1.5 מיליון קוב. ההיטל שהוא משלם זה רק 20 אגורות. ואז, אין לו מוטיבציה לעבור לקולחין.
יצחק בן ישראל:
עכשיו הקטנת את זה ל – 5 אגורות.
זאב אחיפז:
לא, אבל על כמות הרבה יותר קטנה.
יצחק בן ישראל:
אבל בחלק העליון אתה עושה אפקט הפוך. מקודם הוא שילם הרבה על החלק העליון של הצריכה- 1.40 שקל. עכשיו הורדת לו את זה ל- 90. אז תקטן המוטיבציה שלו, לא תגדל.
זאב אחיפז:
המוטיבציה קיימת מול ה- 70 אגורות.
יצחק בן ישראל:
אם זה מישהו קטן, שרק מתעסק עם מספרים קטנים, אז אולי אתה צודק. אבל זה הגדולים – זה מה שיקרה להם.
זאב אחיפז:
לא, זה בדיוק הפוך. בעלי ההקצאות הגדולות – חלקם משתמשים בחלק מהמים, חלקם משתמשים בחלק קטן מהמים. גם מי שמשתמש במיליון וחצי מתוך ה- 3 מיליון הקצאה שיש לו, או במיליון מתוך ה-2 מיליון הקצאה שיש לו – המיליון הזה הוא יקר למשק המים, ואנחנו היינו רוצים שמתוך המיליון הזה הוא ישתמש ברוב המים האלה –מי קולחין.
שי חרמש:
הבעיה היא בכלל לא המחיר. משום שלכל מי שיש היום זמינות למי קולחין לוקח את זה ממילא. הבעיה היא שהוא מדבר על אנשים שאין להם זמינות.
זאב אחיפז:
שיטת השבת הקולחין היום בארץ היא ביזמות. זאת אומרת - אנחנו מסייעים למפעלי השבה כאלה, נותנים להם מענקים של לפחות 60% מענק הקמה, כדי להקים את המפעלים. ויזמים שהוצאנו לדרך, ובהיטל המקורי שהיה ב- 2006, שהיטל ההפקה היא 87 אגורות אז חקלאים רצו לקבל מהם מים. בעקבות השינוי שעשינו שחלק מהצרכנים ראו היטל של 20 אגורות, כי הם לא רצו להשתמש ביותר מים, אז הצרכנים האלה לא רצו לקחת קולחין. ואלה מקומות שיש קולחין, ויכלו להשתמש בקולחין, ולא רצו לקחת. השינוי שאנחנו עושים – נכון שבמדרגה העליונה הורדנו אבל עשינו את זה כי לקחנו על עצמנו את האילוץ לא לייקר בממוצע את כל המים, בגלל אותם כאלה שאנחנו אולי רק בעוד שנתיים –שלוש נביא להם קולחין. בגלל זה לקחנו על עצמנו אילוץ והורדנו את הקיצוני כדי שהממוצע לא יחרוג ממה שהיה קודם. אבל ה- 95 היטל נותן לנו את האפקט הזה. הוא מספיק חזק כדי לתת - -
שי חרמש:
בהנחה שאתה צורך 100%. אתה אינדיפרנטי אם אתה צורך 100%. אם אתה צורך 50%- "אכלת אותה", כרגע.
זאב אחיפז:
אם אתה צורך 50% - ההיטל הממוצע שאתה משלם הוא 50 אגורות.
קריאות:
- - -
יצחק בן ישראל:
איך הפילוג של הצרכנים?
זאב אחיפז:
הממוצע של הצריכה נופל באמצע ההיטל השני.
יצחק בן ישראל:
והרוב של הצרכנים? החצין?
זאב אחיפז:
הרוב זה בהיטל הנמוך.
יצחק בן ישראל:
אז אתה מגדיל את המוטיבציה שלהם לחסוך.
זאב אחיפז:
אנחנו, במחשבה שלא משאירים פצועים בשטח, גם כאלה שאין להם קולחין כרגע, עשינו כמה פעולות - מי שמפיק, וחלק גדול מהמפיקים האלה מפיקים מים באקוויפר החוף, זה מים שיש להם ניטרטים, מי שמפיק מים שפסולים למי שתיה, עשינו לו הנחה של 50%. כיוון שיש לנו עניין לתמרץ אותו שהוא יפיק את המים האלה ולא מים טובים אז צריכה להיות פה הנחה של 50%. עשינו סימולציה על כל המפיקים. יש לנו את המספר הקטן של אלה שהתייקרו. זה לא הרבה. בתוך המספר הזה – לרובם יש אלטרנטיבה של קולחין. יש בודדים שאין להם אלטרנטיבה של קולחין ואנחנו עובדים לתת להם פתרונות נקודתיים, כך שבסך הכל כולם ייצאו - -
יצחק בן ישראל:
אתה אומר שבהסדר החדש הם יצטרכו לשלם פחות - -
זאב אחיפז:
מצבם ישתפר. חלק זה בעקבות ההנחה שאנחנו עושים על המים הנחותים, אבל מצבם ישתפר. יש לנו פה רשימה של כאלה שמצבם הורע. עדיין, רובם – באופן אבסולוטי, מצבם טוב. זאת אומרת - משלמים היטל ממוצע של 30-40 אגורות.
יצחק בן ישראל:
אז אני לא מבין איך זה ישרת את מטרותיך. אם הרוב – מצבם משתפר, אז מצבך - -
זאב אחיפז:
לא היא הוא עובר מהיטל שולי של 20 אגורות להיטל שולי של 95 אגורות. זה ההישג שרצינו להשיג וזה מה שנותן לנו את התמורה ואת המוטיבציה לחסוך.
יצחק בן ישראל:
אבל מקודם הוא עבר להיטל של 1.40 שקל.
זאב אחיפז:
מה שאני רוצה לחדד: יש מושג שנקרא במשק המים – הקצאת הבסיס. זה כאילו הזכויות שיש לו על המים. זה לכאורה המקור שממנו עושים את הקיצוצים – זה מספר בסיסי שממנו משרד החקלאות מטיל את הקיצוצים הפרטניים. זה הבסיס. חתכו איזשהו מצב. זו נקודת מוצא, כאשר את ההיטלים הטלנו מהנקודה הזו. בפועל, המפיקים לא מפיקים את הכמות הזו. לפעמים – בגלל קיצוץ שלנו, רובם – בגלל שאין להם עניין. חלק – בגלל שהם לא רוצים לצרוך את הכמויות האלה.
אבישי ברוורמן:
הבקשה של הממשלה היא לאפשר את ההיטלים האלה. מי נפגע מהם? בכל תהליך של שינוי מחירים, ויש כאן שינוי מחירים – יש צד שנפגע ויש צד שמרוויח.
זאב אחיפז:
"נפגע" – השאלה היא מול מה. מול ההיטלים שהיו ב- 2006 אף אחד לא נפגע. כולם מרוויחים. מול ההיטלים שעשינו ב- 2007 יש לנו רשימה מצומצמת של כ- 20 יישובים שההיטל באופן יחסית ל – 2007 – התשלום שלהם על היטלים יגדל.
יצחק בן ישראל:
ובכמה לא יגדל?
זאב אחיפז:
כל היתר. מאות.
יצחק בן ישראל:
זאת אומרת – רוב היישובים מרוויחים. 20 יישובים מפסידים. והשאלה – כמה. אבל סך הכל יש תועלת למשק כולו.
שי חרמש:
מקווים שתהיה תועלת למשק כולו.
אבישי ברוורמן:
יש תועלת למשק כולו.
קריאה:
רק נוסיף ונאמר שלאותם 20 יישובים כן יש לנו פתרון להציע להם.
אבישי ברוורמן:
היישובים האלה – יש להם איפיון מסוים, לכל ה- 20?
שי חרמש:
איפה הם מרוכזים?
קריאה:
כולם במרכז.
יורם תמרי:
אני מהתאחדות חקלאי ישראל. אני רוצה בפתח הדברים להגיד שזאב אחיפז שדיבר פה עכשיו עשה דבר טוב מאד לפני שנה. בשנת 2007 זו השנה הראשונה שבה נכנסה קצת מחשבה לכל העניין הזה של היטלי הפקה שהיו עד עכשיו כר פורה מאד לאוצר להגדיל בכל שנה, ובסך הכל הגדילו, משנת 99, מאז שנכנס החוק הזה לתוקפו, שהחליף את היטל האיזון שהיה עד 99 – הוא עלה ב- 499% בדיוק. אם תמצאו עוד איזה מוצר שעלה בצורה כזו – אשמח לשמוע. אני מוכרח להגיד ששני אנשים בנציבות המים – ואחר כך רשות המים, של היום, הכניסו שכל בעניין הזה, וזאב אחיפז הסביר את זה מאד יפה. אלא מאי? עברה, בסך הכל, שנה אחת, ובאותה שנה נמצאו מספר מצומצם מאד של יישובים – אני לא יודע אם זה 20, לפי דעתי זה פחות – ביניהם יישובים כמו בתל מונד, אזור שאסור להשקות בו במים נחותים, בגלל הבעיה ההידרולוגית שלו. כל היישובים שנמצאים מזרחה לפתח תקווה, שיושבים על מעיינות הירקון, אסור להם באיסור מוחלט של רשות המים להשקות באותם מים. יש אזור אחד, שזה אזור בין געש – יקום ושפיים, שבנו שם מאגר שגמרו אותו רק בספטמבר 2007. אז מה רוצים?
אז נכון, כשמעמידים לאדם שני מוצרים ואומרים שזה אותו מוצר, למרות שהמים השפירים הם תמיד יותר טובים, אבל שבגידולים החקלאים אפשר להסתדר גם עם זה וגם עם זה – תמיד יבחרו בדבר הזול יותר. אני מציע שניתן לפחות עוד שנה, וכשעמדנו בחוץ דיברתי עם החברים שנמצאים כאן: תנו עוד שנה לעניין הזה. תאמינו לי, המצב של החקלאים השנה הוא כזה שבינתיים – אני מקווה שיהיה שינוי – החקלאים הם הראשונים - -
קריאות:
- - -
שי חרמש:
היחידים שהורידו להם 100 מיליון קוב מים זה החקלאים.
אבישי ברוורמן:
השאלה היא למה- -
יורם תמרי:
אני חושב שגם להכניס לראש של החקלאים שיש באפשרותם לקחת את המים הזולים יותר, שבמקרה זה המים השפירים – אני חושב שאין מספיק ראיות לזה. הדוגמה של אותם 20 יישובים, אני הייתי רוצה, אם אפשר, להביא את הרשימה של היישובים האלה, ואני מוכן ללכת אליהם, אחד אחד, וכבר דיברתי עם רכזי המשקים שלהם באופן אישי. אני לא הגעתי ל – 20 יישובים אבל יש בהחלט סבירות שיהיו כאלה שיהיו ברשימה הזו, שירצו לשלם על המוצר הזול יותר. בגלל זה להרע לכל החקלאים את הרעיון היפה והטוב שברשות המים הכניסו החל מראשית 2007 – נדמה לי שזה קצת מוקדם מדי. אני מציע לתת צ'אנס של עוד שנה אחת, וגם אם זה יידחה בעוד שנה, לא יקרה כלום. תאמינו לי. הקטסטרופה החקלאית היא היום כל כך גדולה, הקיצוצים הם כל כך כבדים - -
אבישי ברוורמן:
אני נכנסתי לפה באמצע הדיון ואני לא מבין את השיחה. מה שהוסבר כאן זה שהשינוי הזה הוא חיובי להוציא את הקבוצה שלא יכולה להשתמש בקולחין – בתל מונד ו - -
יורם תמרי:
לא, זה יזיק לכולם. לכל מפיקי המים.
אבישי ברוורמן:
תסביר למה.
קריאות:
- - -
יורם תמרי:
הוא הוריד את ה- 50% ל- 25%. הרי מה הוא אומר? יש מכסות - - שהן מכסות הבסיס.
שי חרמש:
אבל הוא מוזיל מ- 20 אגורות ל – 5 אגורות. הוא מוזיל ל – 25% את תעריף א' לרבע מהאוכלוסייה. אם באים היום עם רפורמה כזו שיש לנו עניין פה ואחריות לאומית לנתב את הכל למים השוליים – גם לך וגם לנו, והקורבנות של העניין הזה זה 20 צרכנים מתוך מאות צרכנים – אז תשבו יחד, תנסו למצוא פתרונות ותנו לרכבת לנסוע. אני אומר לך את זה כחקלאי.
יורם תמרי:
אם מדינת ישראל תשכיל להוריד את מחירי מי הקולחין שהחקלאות משתמשת היום - 330 מיליון קוב, אם ישכילו להוריד אותם, במחיר אפס, כמו בקליפורניה, למשל, אז אין שום בעיה, פתרנו את כל הבעיות. מפיקים פרטיים - -
יצחק אהרונוביץ:
אבל זה לא יהיה.
יורם תמרי:
אפשר להוריד אותם עוד. תאמין לי, אפשר להוריד אותם עוד. אני חושב שהיום, בהרבה מאד מפעלים, של "מקורות" בעיקר, שמספקת מי קולחין, העלויות הן אולי טיפה יותר גבוהות, אבל יש הבנה ברשות המים שאם המחירים יהיו נמוכים, החקלאות - -
סמדר אלחנני:
לקחתי לעצמי את רשות הדיבור כי ריכזתי על עצמי את ועדת המים שהיתה, כל עוד היה חוק המים, כך שהדבר קרוב לליבי. אני מסתכלת על זה לא מהבחינה של מי שמשתמש במים אלא מהאספקט של האסון ההידרולוגי שצפוי להיות פה. זה יותר גרוע ממה שאז דיברו על המלחת האקוויפר והידלדלות האקוויפרים בכלל - המלחה מצד הים, הזיהום, המים שנכנסים ומזהמים. צריך לחשוב על זה. כל מי שמשתמש באסלה שלו במים שטובים לשתיה – זה האסון שלנו. אני לא רואה את הפתרון.
אתם מדברים פה, בדברי ההסבר, על המכסות ההיסטוריות של 89. מכל מה שקראתי פה, וניסיתי להבין בין השורות – אתם נשארתם עם המכסות ההיסטוריות של 89.
שי חרמש:
את רוצה שיעשו רפורמה היום?
סמדר אלחנני:
אני שואלת אתכם, מבחינה מעשית – איך אפשר להישאר עם מכסות היסטוריות של 89? האם מישהו שיש לו מכסה גדולה עושה איחוד מכסות עם השכנים שלו? יש העברה בין צרכנים?
שי חרמש:
מי שרוצה מלחמת אזרחים יעשה רפורמות מים, רפורמות קרקע.
סמדר אלחנני:
אתם יודעים שאני לא פוחדת. אני חוזרת לשאלה המקורית על המכסות. זה מה שקובע את הבסיס. 89 זה כמעט 20 שנה. הכל התחלף פה במדינה.
דבר שני – זה מופעל גם על "מקורות"?
שי חרמש:
לא שייך ל "מקורות".
סמדר אלחנני:
אתם אומרים שאין כאן שינוי – זאת אומרת שאין השפעה תקציבית לדבר הזה, או יש?
זאב אחיפז:
צפי הגביה מהיטלים קטן בכ-3 -4 מיליון, אחרת זה לא עשה את מה שאמרתי קודם.
סמדר אלחנני:
לניסוח שלכם – אתם כותבים את זה כמקדמים. כלומר, התרגום שהצגת פה קשה להבנה מתוך מה שכתבת. בדברי ההסבר אפשר היה להכניס מחירים, לא רק את המקדמים. פה הכנסת מקדמים, בתקנות.
הדבר הבא- אחרי סעיף 7, מה שיש בעמוד השני. תבדוק את זה אתה.
ועוד פעם – אני מציעה לא 30 יום מיום הפרסום. החקלאים הם לא אנשים שקוראים קובץ תקנות. תכתבו תאריך.
יצחק בן ישראל:
לאותם יישובים שלא יכולים לעבור לקולחין - -
שי חרמש:
הוא עובד אתם נקודתית.
יצחק בן ישראל:
שהם לא יצטרכו לשלם יותר על לא עוול בכפם. עד שלא יהיה להם פתרון – הם ישלמו יותר?
זאב אחיפז:
ההיטל לא משתנה בהתאם למפיק כזה או אחר. הוא היטל שמיוחס לאקוויפר, הוא היטל שמיוחס למצב הידרולוגי. לא משתנה.
אבישי ברוורמן:
הדוגמה של תל מונד. כמה הם צריכים לשלם יותר וכמה זה יפגע בהם?
זאב אחיפז:
קח לדוגמה את מושב עין ורד בגוש תל מונד. הם מפיקים מים מ - -, מים שחסרים עכשיו כאוויר לנשימה למשק המים ולכן הם מים מצוינים, ולכן אין לו הנחה. אנחנו עכשיו נמצאים במהלך שאנחנו מחברים אותו למפיק שנמצא מערבית לו - - שמפיק מים - -
יצחק בן ישראל:
חיברת אותו, והכל בסדר. קח אחד כזה, ממושב כזה, שרוצה, ואין לו פתרון עכשיו. אוסרים עליו. אתה מרע את מצבו על לא עוול בכפו.
יצחק אהרונוביץ:
למה לא לדחות את זה בשנה?
זאב אחיפז:
אני מתחבר פה למה שאמרה סמדר אלחנני. זה שהמפיק רואה היטל שולי גבוה זה נכון מכל הבחינות – גם בצד של החסכון, גם בצד של מפיקים שיש להם שתי בארות: אחת מזוהמת ואחת לא מזוהמת. אז כדאי להם להפיק מהמזוהמת, לחקלאות. על המזוהמת יש לו 50% - -
המצב של משק המים – זה בנפשנו, הדברים האלה. המהלך הזה, שכבר אחדים יודעים עליו, יוצר מוטיבציה למהלכים מאד חיוביים בתוך כל הנושא של מה שדיברתי עליו קודם.
יצחק בן ישראל:
אנחנו אולי נסכים על זה, רק שאני אומר: יש פה קבוצה גדולה של יישובים שאתה אומר שנכון להיום אין להם ברירה. אתה יוצר פה מוטיבציה לעבור לקולחין. אלה שאין להם ברירה - -
זאב אחיפז:
הרשימה כולה של אלה שנפגעים, זה -20. מתוך הרשימה הזו זיהינו 5 יישובים שלא עוברים לקולחין.
סמדר אלחנני:
אתה מדבר על אגודות מים לא על יישובים.
זאב אחיפז:
ה- 5 האלה, ברובם, בגלל הכמות שהם צורכים לאותה הקצאה –ההיטל הממוצע שלהם מאד נמוך. הם נפגעו באופן יחסי, אבל במקום 35 הם בממוצע 40 אגורות, כאשר מחירי "מקורות" - - ול- 2 שנשארו אנחנו עובדים על פתרון פרטני, כדי שעלויות המים שלהם לא - -
שי חרמש:
אני רואה את המספרים – כולם נעים בסביבות ה- 40 אגורות. לא נורא.
אבישי ברוורמן:
ברור לכולנו שאנחנו צריכים לעבור לשימוש בקולחין. ברור שעקב עליית הביקוש למים בישראל, המעבר הזה מתחייב. הפעולה הזו שאתם עושים היא פעולה נכונה. הפעולה הזו מגדילה את המוטיבציה, להוציא 10, 15 יישובים - שבהם, אלה שנפגעים, ההשפעה שלהם היא מאד נמוכה. ולכן, במקרה הזה שאתה רואה את הכלל והתמריץ למעבר לקולחין הוא כזה גדול, כדאי, למרות מה שאמר תמרי, לאמץ את זה עכשיו ועדיין – תעזרו נקודתית למקומות הקיימים.
משה אבנון:
אני מרכז תחום מים, ביוב וניקוז בשלטון המקומי. אנחנו צריכים להתייחס לעניין הזה בקונטקסט יותר רחב, כי הבעיה היא לא בעיה שמעלים עוד כמה אגורות, מורידים כמה אגורות. הבעיה הרבה יותר חמורה. מאז הרפורמה במשק המים שהועברה בחוק ההסדרים ב- 2006 נוצר מצב בלתי אפשרי של חוסר פיקוח ובקרה ציבורית על נושא משק המים, זאת על ידי ניטרולם של הכנסת, השרים והגופים הנבחרים, של צרכני המים, יצרני המים וספקי המים במדינה. במקום דיון רציני עם הגורמים הציבוריים העוסקים במים בחיי היום יום והנושאים העומדים על הפרק תוך קיום פיקוח ובקרה של השרים הנוגעים וועדות הכנסת נמצאה שיטה של שימוע ציבורי בו מוזמן כל דיכפין להביע דעתו על הנושא העומד על הפרק, מבלי לקבל חומר רקע בסיסי ראוי ושקוף, כך שלמעשה, המשתתף בשימוע לרוב יורה את דעותיו באפילה ומטבע הדברים נמצא בנחיתות לעומת הפקידות הקובעת הכל ותוצאות השימועים הם בהתאם. גרוע מכך. הרשות הממשלתית למים וביוב אף לא מביאה לרוב את עצם קיום השימוע בפני הגורמים הנוגעים, כפי שהדבר בא לידי ביטוי הפעם, שבו – השלטון המקומי, שיש בו לא מעט רשויות המפיקות מים לחקלאות – כדוגמת כפר יונה, גן יבנה, נס ציונה, מטולה ועוד – העובדה היא שעד השבוע האחרון שבו נודע על קיום הישיבה לוועדה מכובדת זו, וראינו באינטרנט את דברי ההסבר להצעה, ואין זה משנה אם ההצעות הן טובות או לא, או שהן רצויות או לאו – העובדה נשארה שהשלטון המקומי לא ידע כלל על הצעות הרשות בנושא, רק עם שימוע להצעות המובאות להחלטת הוועדה. כלומר, לטעמנו יש כאן זלזול בלתי נסבל בציבור ומוסדותיו הנבחרים ואי מילוי חובותיו החוקיות הבסיסיות של הרשות.
יותר מכך, בתאריך 13 בפברואר, 2008, בקובץ תקנות 6647 פורסם שינוי בהיטל ההפקה לשימוש, שמטרתה לעודד בעלי בארות פרטיים להפעיל את הבארות 1000 שעות בשנה, על מנת להבטיח את שמישותם. זה הועלה מ –21 אגורות ל – 83,6 אגורות ללא כל הסבר. גם איננו יודעים באם הנושא הועלה בכלל בפני גורם פיקוח ובקרה כלשהו. אנחנו לא יודעים. העולה כאן הוא רק קצה הקרחון של התנהלות הרשות הממשלתית למים וביוב כדוגמת שינויים בתעריפי המים שלגביו הוגש על ידי השלטון המקומי והתאחדות התעשיינים עתירה לבג"ץ. קביעת מדיניות לפיתוח משק המים שלדוגמה – עקב גרירת רגליים של הממשלה ובעיקר משרד האוצר אנחנו נמצאים ב-2008 במצב של התפלת 130 מיליון קוב מים בלבד, זאת למרות העובדה שכבר בשנת 2000 משרד הפנים והשלטון המקומי תבע את הקמתם של מתקנים להתפלת 400 מיליון מ"ק לקראת שנת 2010.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
בדרך כלל השלטון המקומי מגיש לנו את הניירות האלה לפני הדיון ואנחנו קוראים אותם. אתה חושב שאם אתה קורא את זה כאן אנחנו נקלוט את זה?
משה אבנון:
אני מסכים אתך, אבל יש פה בעיה עקרונית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז תגיד לנו את הבעיה העקרונית כי אני לא הבנתי עד עכשיו כלום.
משה אבנון:
השלטון המקומי יחד עם התאחדות התעשיינים והתאחדות חקלאי ישראל מבקשים מהכנסת ובראש וראשונה מוועדת הכספים של הכנסת לשנות את חוק הרפורמה של משק המים שהתקבל בחוק ההסדרים בשנת - - -על ידי: להחזיר את משרד התשתיות את סמכויותיו של הרשות - - למים וביוב כפי שהיו בידי נציבות המים ערב הרפורמה.
היו”ר סטס מיסז'ניקוב:
אדוני, אני מפסיק אותך. אתה נכנס לדברים שלא עומדים על סדר היום. אנחנו דנים בתקנות המים. בחוק ההסדרים אנחנו, כוועדה, קיבלנו את מה שאתה מדבר עליו. ברגע שנדון על כך – תוזמן. אנחנו רוצים להצביע.
ניר וילנר:
בעקבות ההערה של סמדר אלחנני – נפלה טעות סופר בתקנה 2. זה באמת לפי המספרים שרשומים, ולא לפי המלל. זאת אומרת- 30% בתקנת משנה מספר 1 ו – 70% ממספר 2. זה גם מופיע בדיוק כך בדברי ההסבר.
זאב אחיפז:
תקנה 2 לא קשורה למה שאמרתי בכלל. זו תקנה מטיבה למפיקים שמפיקים מים שפירים עיליים - -
סמדר אלחנני:
למה צריך לשפר להם את המצב?
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
אני לא רוצה להיכנס לזה. לא נתחיל סבב נוסף של הסברים.
ניר וילנר:
עוד הערה, משפטית: הגשנו את הבקשה לוועדתה כספים ב- 13 בינואר, ולזה - - תקנה רטרואקטיבית. בגלל שהתעכב פה הדיון בוועדה אנחנו מציעים להחיל את הכללים מיום פרסומם ולא 30 יום מיום פרסומם, כפוף, כמובן, לאישור המחלקה - -
סמדר אלחנני:
תכתוב תאריך.
ניר וילנר:
זו הנחיית משרד המשפטים.
היו”ר סטס מיסז’ניקוב:
נעבור להצבעה. מי בעד אישור התקנות? רוב. מי נגד? תודה, התקנות עברו.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15