פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ח (19 במרץ 2008), שעה 10:50 סדר היום: הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורית נוקד: דרישת המדינה להחזר כספי פיצויים שניתנו בעקבות מלחמת לבנון השנייה נכחו: חברי הוועדה: אורית נוקד – מ"מ היו"ר שי חרמש ניסן סלומינסקי ראובן ריבלין מוזמנים: זאב פורת, רשות המסים, משרד האוצר הילה רפפורט, דוברת התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה בצפון ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני מנהל הוועדה: טמיר כהן רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורית נוקד: דרישת המדינה להחזר כספי פיצויים שניתנו בעקבות מלחמת לבנון השנייה היו"ר אורית נוקד: אנחנו דנים בהצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורית נוקד בנושא דרישת המדינה להחזר כספי פיצויים שניתנו בעקבות מלחמת לבנון השנייה. כ-1,000 בעלי עסקים בצפון קבלו לאחרונה דרישה להחזר כספי הפיצויים שלהם, או חלק מהם, כתוצאה מחישוב חדש של מס רכוש. הועלתה טענה שהפגיעה לא נבעה ישירות מהמלחמה אלא ממגוון סיבות אחרות. אני למדתי על הנושא מקריאה בעיתון והבנתי גם שכ-20 אחוזים מבעלי העסקים בצפון הגישו גם ערר על גובה הפיצויים שלהם אולם ועדות הערר טרם התחילו לפעול. אני רוצה לשמוע מאנשי רשות המסים האם באמת איסוף כספי הפיצויים האלה הוא מוצדק, מה אתם חושבים שתהיינה ההשלכות של הפעולה הזאת על העסקים בצפון ועל תושבים הצפון. אני כמובן רוצה לדעת מתי ועדות הערר תתחלנה לפעול. הייתי מבקשת שתענו בצורה ממוקדת במיוחד נוכח כל ההצהרות של ממשלות ישראל לדורותיהן בדבר חיזוק הגליל. ניסן סלומינסקי: בעיקר נוכח המחמאות שהוועדה נתנה להם על הפעילות היפה שהם עשו בצפון. זאב פורת: פיצינו כ-35 אלף ניזוקים בסכום של כ-611 מיליון שקלים. כחודש לאחר התשלומים התחלנו לבצע בקרה לגבי התשלומים כיוון שהפיצוי היה אוטומטי. התחלנו לבקר את נכונות ביצוע התשלומים. בתום 15 חודשי עבודה שלחנו דרישה ל-1,162 ניזוקים להחזר של כ-62 מיליון שקלים – 62,416,000 שקלים – ששילמנו בעודף, מתוכם 312 השיבו את הכספים בסך של כ-16 מיליון ו-751 אלף שקלים. דרישות האלה לא היו היום אלא הן נפרסו על 15 חודשים. החלטנו שב-1 בינואר אנחנו נתחיל לבצע פעילויות אכיפה והחזר הכספים מאותם גורמים שלא התייחסו לפנייה שלנו. היו"ר אורית נוקד: למה? הם לא סבלו מספיק? שי חרמש: אפילו שהם סבלו מספיק, הם לא צריכים לקבל את מה שלא מגיע להם. זאב פורת: החלטנו להעביר את הגבייה לטיפול פקידי השומה הרלוונטיים שבתחומם הניזוקים יושבים והחלטנו לשלוח להם בנוסף להודעה הידנית הודעה ממוחשבת. החלטנו החלטה נוספת, שפרק הזמן שאנחנו נתייחס לדרישה יחול מקבלת ההודעה הממוחשבת אצלם, כלומר, לא אותה שנה או שנה וחצי בגינה רטרואקטיבית כבר הודענו להם, אלא החל מה-10 בינואר 2008, המועד שבו הופקו הדרישות החוקיות במרכאות או שלא במרכאות, תוך שציינו שניתנים להם 90 ימים לתשלום, וגם זה הרבה מעל ומעבר לפקודת המסים (גבייה) מתוכה אנחנו פועלים לגביית הכספים. יש להם אפשרות של 30 ימים לערער לוועדות הערר. ועדות הערר הוקמו – הוקמו שתי ועדות ערר, כאשר האחת היא בחיפה והשנייה בנצרת – ולמיטב הבנתי מחר מתחילה הפעילות של ועדות הערר בצפון כאשר למעשה אל שתי ועדות הערר – בירושלים ובתל-אביב – הופנו אליהן תיקים לטיפול מהצפון. נכון להיום הוגשו בסך הכל, במשך 15 חודשים, 62 ערערים בגין 1,162 דרישות אלה. כלומר, היתר לא הגישו. זאת אומרת, המהומה היא לא כזאת גדולה. יחד עם זאת, מתוך כ-160 אלף תשלומים שביצענו בתביעות ביולי-אוגוסט, הוגשו 600 ערערים. כלומר, אנחנו מדברים על 4 פרומיל שהוגשו כערערים על כלל הפיצויים וסדר גודל של 8 אחוזים מבין אלה שדרשנו מהם את ההשבה. מה מקור הדרישה ואני אחלק את זה לשלוש קטיגוריות עיקריות למרות שברור לי שבניואנסים מדובר על הרבה מעבר לכך. ראשית כל, בחנו את אלה שהפיצוי היה ההפרש בגין מחזור אוגוסט 2005 פחות מחזור אוגוסט 2006, כי זה למעשה המחזור שנגרע רעיונית כתוצאה מהמלחמה, כפול מקדם מסוים, כפול אחוז מסוים. אני לא רוצה להיכנס לתחשיב המדויק. מאות אנשים דיווחו לנו את דוח אוגוסט במועד, דיווחו על מאה, אנחנו בתחשיב הפחתנו 200, ב-2005 פחות 100, 100 נגרע, קיבל את הפיצוי. וראה זה פלא, במהלך נובמבר-דצמבר הוגש דוח מתקן לדוח אוגוסט 2006. הם אמרו ששכחו לומר לנו שבאוגוסט 2006 לא היה להם 100 אלא היה להם 200 לדוגמה. אנחנו אומרים שאם היה לכם 200, הרי לא היית זכאי לפיצוי בכלל. אילו אני הייתי יודע במועד שאני שילמתי שהמחזור האמיתי שלו הוא לא 100 אלא הוא 200, אני עושה חשבון חדש כי הרי הכסף לא מגיע לו. זאת קבוצה ראשונה. הקבוצה השנייה היא זאת שלאחר מכן התברר בכלל שעסקם הוא לא בצפון אלא הוא בחדרה, הוא בקיסריה, הוא בכל מקום אחר, דבר שלא ידענו כי אנחנו הלכנו על פי הרישומים שרשומים אצלנו במרשמים. שי חרמש: האם לזה התכוונה גברתי? היו"ר אורית נוקד: לא. קראתי את הכתוב בעיתון וזה נשמע לי מאוד תמוה. אני לא יודעת את כל הניואנסים שמוזכרים כאן. זה נשמע לי מאוד מוזר, במיוחד שגם הבנתי שוועדות הערר לא פועלות. זאב פורת: אנחנו שילמנו אוטומטית. אנחנו לא בחנו מראש היכן ממוקם העסק. הלכנו על פי הרישומים כי החלטנו לפצות. ניסן סלומינסקי: כמה אחוזים הם כאלה? זאב פורת: אני לא יודע. שי חרמש: תשאל כמה אחוזים לא צריכים לקבל. זאב פורת: 62 ערערו. אני מניח שאלה בוודאי לא בין המערערים. ניסן סלומינסקי: עדיין לא עברו 90 הימים בהם הם צריכים לשלם. זאב פורת: לא. זה באפריל. ב-10 בינואר יצאו המכתבים, כך שב-10 באפריל חולף המועד. לגבי קבוצה לא מבוטלת – ואני לא יודע לומר כמה – מתוך אותם 700 מקרים שנותרו לנו לאחר ההחזרים, החלטנו לבדוק בדיעבד קיטון מחזורים במשך השנה, האם יולי-אוגוסט הוא חריג כתוצאה מהמלחמה או שמא עסקו נסגר או הפעילות ירדה כבר מינואר. רצינו לבחון את הפעילות בינואר, פברואר, מרץ ונראה מה קורה. שי חרמש: כאן יש לך בעיה. היו"ר אורית נוקד: מהדברים שפורסמו, ניתן היה להבין שאלה הנושאים. זאב פורת: אני לא מנסה להטעות אותך. זאת לא ירידה שהייתה באוגוסט. כלומר, הנזק הוא לא כתוצאה מהמלחמה. התנאי לקבלת הפיצוי הוא שהנזק הוא פונקציה של המלחמה. שי חרמש: כאן יש בעיה קשה. קיבוץ ניר עם הגיש תביעה בגזרה אחרת לגמרי על נזק עקיף בשנה שעברה. הלך רמי יצקן, איש ציבור נאמן שאמון על כולנו ואמר שהוא לא בודק אותו לגבי יוני-יולי אלא הוא בודק ארבעה חודשים קודם לראות האם כבר ירד שם המחזור. זאב פורת: אנחנו מאמינים שאנחנו צודקים אבל לכן אנחנו בוחנים. לקחנו את אלה שמחזור העסקאות שלהם קטן. הפוטנציאל שלנו היה אלה שמחזור העסקאות שלהם קטן ב-2006 ביותר מ-50 אחוזים יחסית ל-2005. זה היה הפוטנציאל שלנו לבדיקה. אמרנו שנבדוק על מה אנחנו מדברים. כל אלה שמחזור עסקאות שלהם קטן מ-50 אחוזים – ואני לא מדבר כרגע על יולי-אוגוסט אלא אני מדבר על ינואר-יוני – ואנחנו רואים שמחזור העסקאות שלו בינואר, בפברואר, במרץ, באפריל, הוא כמו ביולי וכמו באוגוסט, כך שאין קשר והירידה היא לא כתוצאה מהמלחמה אלא היא כתוצאה מסגירת עסק, שינוי סוג עסק וכולי. הנזק הוא לא כתוצאה מהמלחמה. הוא לא נכנס לקטגוריה הזאת. אני מניח שמבין ה-1,000 או ה-800 שלא החזירו את הכספים, למעלה מ-600 או 700 פנו אלינו. כלומר, מרבית האנשים, ממש רוב ניכר מהם, חלק על קביעתנו. מרביתם פנו אלינו טלפונית ו/או בכתב בבקשה לדון שנית בהחלטתנו. ב-64 מקרים, בסכום של 2 מיליון ו-680 אלף שקלים – 62 ערערו - אכן קיבלנו את עמדת המערערים. בחנו פעם נוספת וקראנו בעיון את טרוניותיהם והגענו למסקנה שהצדק עמם וביטלנו את הדרישה. אתמול היה לי ויכוח סוער עם היועץ המשפטי כי אני יותר סוציאליסט, כי אני אומר שאני המדינה, אני הכיס העמוק, והם שכנעו אותי משפטית שלא מדובר במס אלא מדובר כאן בתביעה. זאת עשיית עושר ולא במשפט. שילמתי לך בטעות כספים, תשיב לי אותם, יש לך את ועדת הערר, תגיש ערעור, אם תזכה, בסדר. לא הייתי שלם עם התשובות האלה. סכום הערעורים של 62 המערערים, אני לא יודע לומר מה הסכום. היו"ר אורית נוקד: זה חשוב לדעת. זאב פורת: לא אמרתי שלא, אלא אמרתי שאין לי את הסכום ואני לא רוצה להטעות אתכם. אמרתי שאני מוכן לבחון פרטנית פעם נוספת את הערערים ולבחון חלופה למרות שלדעתי הם צריכים להגיש את הבקשה לוועדת הערר לעיכוב ביצוע ולא אלי. אני מוכן גם לבדוק את זה ולהסתפק בחלופה של ערבות מסוימת שתקבע אצלנו לגבי הערעורים האלה עד גמר הערעורים. אני מדבר לגבי ערערים. מי שלא ערער, אני לא מתכונן לבדוק. ב-10 באפריל אנחנו מתחילים לפעול. יש להם עדיין שלושה שבועות. היו"ר אורית נוקד: מי זאת הקבוצה השלישית? זאב פורת: יש הרבה קבוצות. הראשונה שדיברתי כרגע היא דוחות מתקנים, השנייה היא הקטנת מחזורים, והשלישית שהיא מחוץ לאזור הלחימה. יש קבוצה לא מבוטלת – במע"מ אין לנו הבחנה בין מחזור עסקי למחזור הוני. כלומר, כאשר הוא מוכר נכס, משאית לדוגמה, זה לא חלק ממחזור העסקים שלו. אין לי אינדיקציה. באוגוסט 2005, במקרה, מכר שתי משאיות וקיבל פתאום כסף. אני אומר, מראש הגבלנו את הדברים האלה. החרגנו מושג שבמע"מ נקרא סעיף 20 למרות שאין לנו אינדיקציה לגביו. היו"ר אורית נוקד: אני מבינה שוועדות הערר מתחילות לפעול. זאב פורת: מחר. היו"ר אורית נוקד: על זה אפשר לברך. בעצם אתה גם מוכן לגבי מי שלא ערער לבדוק. זאב פורת: לא. לגבי אלה שערערו. מי שלא ערער, זאת קביעה סופית. הילה רפפורט: העסקים בצפון קיבלו אפשרות במהלך המלחמה לקבל פיצוי בשני מסלולים, האחד ירוק והשני אדום. הירוק הוא מתוך הבנה שיקבלו לא כמה שמגיע להם בדיוק כאשר יודעים שלא מקבלים בדיוק את מה שמגיע אבל מקבלים את זה תוך זמן קצר וגם מתוך הבנה שהממשלה לא תבדוק בציציות ולא תלך בקטנות. המסלול האדום הוא כמובן המסלול שהוא יותר ארוך ועם דרישות מאוד מפורטות כאשר יכולים לקבל יותר. באה הממשלה ומסתלקת מחלק מההבנות האלה. היא אומרת שעכשיו היא ראתה שיכול להיות שקיבלו יותר מדיי ולכן היא מבקשת להחזיר. זאת ממש הסתלקות מהבנה שהייתה. תארו לעצמכם שחלילה פורצת מלחמה חדשה. באים בעלי העסקים שקודם לכן קיבלו במלחמה קודמת, במלחמה הזאת, הבטחה מפורשת שהם מקבלים פיצוי. היו"ר אורית נוקד: אני מצטערת, אני חייבת להיות במליאה. הילה רפפורט: אני מתייחסת למעטפת של הדברים ולא לדברים הספציפיים. אם חלילה עוד כמה שנים פורצת מלחמה נוספת ואותם עסקים שהבטיחו להם במלחמה הזאת שהם מקבלים את הפיצוי והם ידעו שאחר כך לא באים אליהם בטענות ומתחשבנים ואחר כך צריך ללכת לוועדות ערר והם נדרשים להחזיר את הכסף ולהתדיין. תזכרו שמדובר באוכלוסייה מוחלשת, בעלי העסקים הקטנים והבינוניים בצפון מהווים אוכלוסייה מוחלשת ולא מהווים עסקים משומנים ולא עסקים עם סוללת עורכי-דין. עסק שבמלחמה הזאת הובטח לו שהוא מקבל פיצוי, לא כמה שמגיע לו אבל פיצוי מהר ופיצוי של חלק מהדברים, ועכשיו הוא רואה שהוא נדרש להחזיר את הכסף או להחזיר חלקים ממנו, זה לא נכון לפעול כך. סמדר אלחנני: אבל אם הכסף הזה לא היה מגיע לו? היו"ר אורית נוקד: אני לא יכולה להמשיך את הישיבה כי במליאה מתקיימות הצבעות. שי חרמש: הגברת הגיעה מקריית שמונה. היו"ר אורית נוקד: חשבתי שהדיון הזה יתקיים קודם לכן. שי חרמש: אני רוצה להציע שלושה דברים קצרים. אני רוצה להתייחס לגבי מי שקיבל כסף שלא כחוק וניצל את המצב. היו"ר אורית נוקד: זאת לא הייתה מטרת הדיון. מטרת הדיון הייתה לקבל את האינפורמציה ולראות מדוע הייתה הבקשה להחזר כספים. שי חרמש: יש כאן שימוש לא ראוי שעשתה רשות המסים. ברגע שקבענו, אין מקום לפרשנות. מה שעשו כאן זה שאמרו שכבר ירדו לאותו אדם העסק קודם לכן. בהגדרה אנחנו קבענו יולי מול יולי ואוגוסט מול אוגוסט. זאב פורת: תנאי בסיסי הוא לבדוק מה קרה במלחמה. ניסן סלומינסקי: אם הוא סגר את העסק שלושה חודשים קודם? שי חרמש: כאן אין ויכוח, אבל אם ירד לו מחזור העסקים חודשיים קודם, הם הולכים חודשיים אחורנית. ניסן סלומינסקי: אם זה לא בגלל המלחמה? שי חרמש: בהגדרה קבענו אוגוסט מול אוגוסט, יולי מול יולי. זאב פורת: זה לא נזק בגלל המלחמה. לצורך החישוב, צריך להיכנס לגדר החוק. היו"ר אורית נוקד: אני חייבת לעלות למליאה. קיבלנו את התשובה. זאב פורת: אני חוזר על הדברים שאמרנו. ועדות הערר תחלנה לעבוד מחר ותהיה בדיקה פרטנית, לגבי אלה שרק הגישו ערר. היו"ר אורית נוקד: אני מתנצלת על סיום הישיבה, אבל אני חייבת לעלות למליאה. אני מודה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 11:15