פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"א באדר ב התשס"ח (18 במרץ 2008) בשעה 09:30
סדר היום:
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
ב. הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון לתיקון סעיף 97א לתקנון הכנסת בנושא "דיון מהיר בוועדות.
ג. בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעת חוק פקודת בתי סוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז-2007, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
ד. מועדי כנסים במושב השלישי של הכנסת ה-17.
ה. דיון בנושא עיכוב בהתקנת תקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
אריה אלדד
חיים אמסלם
אלי אפללו
מנחם בן-ששון
מוחמד ברכה
אלחנן גלזר
יצחק גלנטי
משה גפני
צבי הנדל
נאדיה חילו
אחמד טיבי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
מיכאל מלכיאור
יעקב מרגי
יורם מרציאנו
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
גדעון סער
אופיר פינס-פז
יוחנן פלסנר
ראובן ריבלין
רונית תירוש
איל ינון
ירדנה מלר הורביץ
מוזמנים:
רני פינצ'י - משרד הפנים
דן אורן - משרד המשפטים
עו"ד יבינה זכאי בראונר - משרד החינוך
עו"ד רמי אבישר - משרד הבריאות
אורנה צרפתי - מינהלת הנגישות, משרד הבריאות
דב בארי - רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר
עו"ד ישי יודקביץ - משרד הבריאות
עו"ד ערן טמיר
עו"ד בלהה ברג - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
שמחה בניטה - נציגת הנכים
רוני שכטר - נציג הנכים
שמעון יאיר - נציג הנכים
ייעוץ משפטי:
ארבל אסטרחן
שלומי בלבן
מנהלת הוועדה:
אתי בן יוסף
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
א. ערעורים על החלטת יושבת ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הערעור הראשון שהוא של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור בנושא העדויות החמורות מטיבט בדבר הטבח הנורא ורצח העם התרבותי.
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה אדוני.
מיכאל מלכיאור:
תודה, כבוד היושב ראש. אהיה מאוד קצר כי אני יודע שרוצים לעסוק בדברים ברומו של עולם וקטונתי. אבל בכל זאת, קרה דבר השבוע בטיבט. היה טבח נוראי של אזרחים חפים מפשע; היה מה שהגדיר הלדאי למה כרצח עם תרבותי. ביום שאנחנו מקבלים את קנצלרית גרמניה פה בכנסת - - -
מוחמד ברכה:
למה היה חשוב לומר "תרבותי"?
מיכאל מלכיאור:
זה ציטוט של הדלאי למה. זה משום שיש שני היבטים. יש את המצב של רצח אנשים, שקרה השבוע. אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, כי סגרו בפני התקשורת העולמית. יש גם מתמשך של מחיקת התרבות הטיבטית והקיום הטיבטי העצמאי, שזה לא רצח עם במובן של genocide, שאנחנו מכירים, אלא דרך עקבית של סין למחוק את טיבט ואת המסורת שלה מעל פני האדמה.
מרינה סולודקין:
יש שם דת מיוחדת, שזה זרם של בודהיזם.
מיכאל מלכיאור:
נכון. אני מאוד מיודד עם הדלאי למה ושמעתי אותו הרבה פעמים. אין אדם יותר פציפיסט ממנו. הייתי אתו לאחרונה בכמה וכמה דיונים ברחבי העולם, ואני אומר שאנחנו, ככנסת ישראל, לא יכולים לדחות דיון במה אנחנו אמורים לעשות בעקבות מה שקרה השבוע, ביום שמקבלים את קנצלרית גרמניה פה בכנסת. זו פשוט התכחשות לכל ההיסטוריה שלנו, התכחשות לחוב המוסרי של הקיום שלנו. אני מאוד מקווה שוועדת הכנסת תעשה מה שהיא יודעת לעשות ותקבל החלטה נכונה.
היו"ר דוד טל:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת מלכיאור. מי סגן יושב ראש הכנסת המייצג את הנשיאות?
אחמד טיבי:
הנושא חשוב, אדוני היושב ראש.
היו"ר דוד טל:
ולכן אדוני מסכים?
אחמד טיבי:
מסיבות טכניות ובשל אישור נושאים אחרים, העיקרון של או זה או נושאים אחרים הוא העיקרון התקף. בשל אישור נושאים שנראו חשובים יותר לנשיאות לא נכלל הנושא הזה בהצעות הדחופות.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. יצרת לי בעיה, משום שאני חושב שגם הנושא הבא, הערעור של חבר הכנסת פינס בנושא החלטתו של נגיד בנק ישראל להתערב בשוק מטבע החוץ, הוא נושא חשוב ודחוף, וראוי שגם בו ידונו.
אם יש חברי כנסת שרוצים להתייחס להצעה של חבר הכנסת מלכיאור אני מאפשר להם, אם לא – אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הערעור של חבר הכנסת מלכיאור? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
הערעור התקבל.
היו"ר דוד טל:
תודה, אשר על כן הערעור של חבר הכנסת מלכיאור התקבל.
אנחנו עוברים לערעור הבא של חבר הכנסת אופיר פינס בנושא: החלטתו של נגיד בנק ישראל להתערב בשוק מטבע החוץ. חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס:
תודה, אדוני היושב ראש. כולנו רואים מה קורה בשוק ההון הישראלי, מה קורה בשוק ההון העולמי. אלה הכותרות הראשיות בעולם. המשבר הזה משפיע על כל אזרח בישראל, שלא תהיה לאף אחד טעות, לא רק על המיליארדרים. אני חושב שחשוב מאוד שהנושא זה יעלה בכנסת, ששר האוצר יבוא וידבר לציבור ולחברי הכנסת. אסור שהמשבר הזה לא יטופל על ידינו, אם אנחנו רוצים להישאר רלוונטיים.
לכן, אני מציע - למרות סדר היום העמוס, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי - לכלול גם את הנושא הזה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. סדר היום אכן עמוס, אבל אני חושב שהנושא חשוב מאוד וראוי שנדון בו. אם אין התייחסויות אני מבקש להעלות את הנושא הזה להצבעה.
אחמד טיבי:
דרך אגב, אדוני, לפרוטוקול - - -
היו"ר דוד טל:
סליחה, אדוני. חשבתי שאין לך מה להוסיף למה שאמרת כבר קודם. אבל אני מתנצל, אדוני.
אחמד טיבי:
זה אכן מביך. למרות החשיבות הבינונית של ההצעה, בכל זאת מדובר בסדר-יום עמוס ובאישור מספר מספיק של הצעות דחופות.
היו"ר דוד טל:
אבל אדוני, זו עוד הצעה אחת, של דובר אחד בלבד.
אחמד טיבי:
היא הנותנת, אדוני.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת פינס? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הערעור – רוב
נגד – מיעוט
הערעור התקבל.
היו"ר דוד טל:
תודה. חבר הכנסת פינס, הערעור שלך התקבל.
ב. הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון לתיקון סעיף 97א לתקנון הכנסת בנושא "דיון מהיר בוועדות".
היו"ר דוד טל:
הנושא הבא על סדר היום הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון לתיקון סעיף 97 לתקנון הכנסת בנושא דיון מהיר בוועדות.
אני רוצה להציג את הנושא לפני שהחבר המציע, יושב ראש ועדת החוקה, יציג אותו. אני חושב שהנושא של דיון מהיר הוא פרוצדורה שהכנסת הזאת אימצה אותה. דא עקא, שפעמים הצעות דיון נופלות על ועדות עמוסות מאוד, ידי יושב-ראש ועדת החוקה, כמו ועדת העבודה והרווחה, רב להם. זה מעמיס על סדר היום, הגם שהם עובדים בימים ראשון, שני, שלישי, רביעי ופעמים גם ביום חמישי.
מנחם בן-ששון:
תמיד ביום חמישי.
היו"ר דוד טל:
תמיד בחמישי. עדיין זה מקשה עליהם. יש כמה הצעות, ויציע אותן חבר הכנסת בן-ששון.
לאחר מכן נפתח את הדיון ונתייחס לזה. חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.
מנחם בן-ששון:
אני מכיר בחשיבותה של הפרוצדורה, ואני חושב שהכנסת חייבת להיות במה להבעת בעיות דחופות שעל סדר היום. מה שנוכחתי לדעת בשנתיים האחרונות, יש שלוש סיבות, לפחות, שמביאות לכך שאנחנו לא מצליחים להיות דחופים, וכתוצאה מכך אולי לא להיות מספיק רלוונטיים לבעיה שהחברים רוצים בה, שהיא הדחיפות.
העניין הראשון הוא סדר-היום שנקבע. בדרך כלל, אנחנו משתדלים להכין סדר-יום חודשי, ואם סדר-היום לחוץ יותר אז משבוע לשבוע, וכשההצעה דחופה ואנחנו צריכים לעמוד במה שמטילה הנשיאות. אנחנו לא יכולים לעמוד בזמן שמדובר בו ואז הדחיפות יורדת ערכה, כי כבר קבענו סדר, ואתם יודעים מה המשמעות של הזמנת חברי כנסת, נציגים מגורמים ממשלתיים ומגורמים אזרחיים שונים המשתתפים בדיונים, שהם דיונים עמוסים, גם אם הם לא רק דיוני חקיקה.
הבעיה השניה לא פחות חשובה. חברי הכנסת המציעים מעוניינים בתהודה ציבורית. כאן אני מחלק לשניים. חלק מהתהודה הציבורית מחייב הכנה מצד הגורמים הממלכתיים. אתה לא מעוניין שהדיון יהיה רק דיון של הוצאת מרה שחורה מן הבטן. אתה מעוניין שהדיון הזה ייענה עם הנתונים הנכונים, עם המידע הרלוונטי ועם הגורמים המוסמכים ביותר, והם בעצמם מתקשים, כולל גרומים אזרחיים. זאת אומרת, גם גורם אזרחי, לא ממשלתי, שהיה מעוניין בדיוק בנושא מסוים אומר: כן, אבל. ה"אבל" מתחיל ליצור דומינו שגורם לנו לאבד את ההגדרה של דחיפות. אני לא מדבר עכשיו על הנפח שזה לוקח.
הנקודה השלישית, אנחנו מנסים לנצל כל רגע, וחלק מהימים הם ימי ראשון וחמישי, כמו שאדוני ציין. חברי הכנסת אינם בטלים ובימי ראשון וחמישי נמצאים חלקם בחזיתות מפלגתיות וציבוריות. כשאנחנו אומרים שנקיים דיון באחד מן הימים הללו, מי שמעוניין בדיון כזה, והוא דיון שחשוב שתהיה בו תקשורת, עלול להחמיץ את הפאן התקשורתי, שהוא לא פחות חשוב מהפאן האזרחי. הוא משמעותי מאוד, גם כשמדובר בדיון שרוצים בו גורמים ממלכתיים ממשלתיים.
זה הביא אותי לבקשה, שהיא אחת מהשלוש; הנקודה הראשונה, ביטול של הסעיף. אני חושב שיש בזה משהו לא ראוי. זה דיון שהוא מעמיק מאוד. אני לא אתמוך בביטול הסעיף הזה, אבל מי שרוצה ללכת רחוק עד כדי כך - בבקשה. אפשרות אחרת היא להגיד שבוועדות מסוימות הדחוף יהיה אחר או שוועדות מסוימות יביאו את זה לדיון. זה לא ייקרא דיון דחוף אלא דיון, והוועדה תמצא, בתיאום עם המציע, את הזמן המתאים, כפי שקרה לי בסוף. קיבלתי דיונים דחופים, למציע לא היה נוח, דחיתי בשלושה שבועות ואז הם קיבלו. אפשרות שלישית, אם אנחנו רוצים להיות עם תקנון נוקשה – אני לא אוהב אותה – להאריך את הנשימה, שזה יהיה 60 יום.
היו"ר דוד טל:
תודה. אדוני, סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין.
יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני יושב ראש הוועדה, וגם אדוני המציע. אני רוצה להזכיר שמודל ההתנהגות הזה אומנם מקובל, גם בשיטת הממשל בישראל ובעוד כל מיני דברים; יש בעיה, מתקנים אותה על-ידי הכנסת סעיף - רק לפני שתי כנסות, אם אני לא טועה - שמאפשר דיון מהיר בוועדות, ולאחר מכן מבטלים וחוזרים לקדמותו מבלי להתייחס למה בכלל הכניסו את הסעיף הזה.
הכניסו אותו, בלי לפגוע ביושבי ראש רבים של ועדות שנמצאים כאן, כנראה מתוך הנחה שלא כל החוכמה נמצאת דווקא אצל יושב ראש ועדה זו או אחרת, ולפעמים גם חברי כנסת רוצים לדון באיזשהו נושא בדחיפות, ולפעמים זה גם לא נושא שהוא כל כך חשוב ואקטואלי לאותו יושב ראש של אותה ועדה באותו פרק זמן. לכן יש את הכלי של הגשת הנושא הזה דרך הנשיאות ואישור הנשיאות.
להזכיר לכולנו, וגם למציע, אין חובה על הנשיאות לאשר נושא לדיון מהיר. יכולות להיות סיטואציות ששלושה או ארבעה חברי כנסת הגישו הצעות שונות לדיון, לצורך העניין בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וכולן נידחו, כי הנשיאות לא מצאה בהם לא דחיפות ולא חשיבות או שנושאים דומים הוגשו לדיון במליאה.
טיעון נוסף לגבי אורך הזמן וההכנה לתשובה. אני רוצה להזכיר שוב לכולנו, בשעה 12:15 – 12:20 בימי שני הנשיאות מאשרת נושאים לדיון במליאה. לשר שמשיב בימי רביעי יש בדרך כלל 48 שעות להתכונן, ואף אחד מאתנו תשובה של השר שאומרת: המשרד שלי לא הספיק להתכונן ולהשיב. כאן מדובר בשבוע ולא ב-48 שעות, וחברי כנסת, שהם חברי הוועדה, הם בדרך כלל אנשים הגיוניים. אם יושב ראש הוועדה אומר שלא יקיים את הדיון ביום שלישי, כשפג שבוע, אלא ביום רביעי, מסיבות כאלה או אחרת, בדרך כלל חברי הכנסת מסכימים. לכן, גם הטיעון הזה משונה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אדלשטיין, בגלל הניסיון שלך בוועדת הנשיאות של הכנסת, יש לך הצעה לפתרון?
יולי יואל אדלשטיין:
הציע ידידי, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שלוש אופציות. כל שלוש האופציות לא מקובלות עלי. כמו שאמרתי, אין חובה לאשר נושאים בנשיאות.
דבר אחרון, רק עכשיו ראית את עמיתי, חבר הכנסת טיבי, במבוכה מסוימת, כי אני, יחד אתו ועם חבר הכנסת אמנון כהן, אישרנו חמישה נושאים חשובים אתמול. והנה, באו שני חברי כנסת, עם נושאים כבדים וחשובים וביקשו גם לאשר אותם למליאה. אם נבטל נושא של דיון מהיר או נסרס אותו אז ודאי שיופיעו עוד נושאים ועוד נושאים שידרשו להעלות אותם - - -
היו"ר דוד טל:
תודה, אדוני. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, התפשטה לה אופנה חדשה: איך לפגוע בכלי העבודה של חברי הכנסת; לבטל את היכולת שלהם לבקש פטור מחובת הנחה; לצמצם את היכולת שלהם בנושא השאילתות ועכשיו גם לבטל את הכלי של הדיון המהיר. למה? כי אולי נשאר איזה כלי עבודה אפקטיבי בידי חברי הכנסת בנושאים שהם על סדר היום, אז בואו נבטל גם את זה. תיכף נגיע לסעיף של בואו נלך הביתה בכלל.
היו"ר דוד טל:
זה בסעיף הבא.
גדעון סער:
הרי מה מציע חבר הכנסתבן-ששון? אני רוצה שתבינו את הקורלציה בין הצעת בן-ששון לבין הסעיף הבא. למשל, הוא מציע שאם לא נבטל את הסעיף בכלל אז נקצר את מועד הדיון, במקום שבוע 60 יום. הרי אתם רוצים תיכף לקצר גם את כנס הקיץ כמעט ל-60 יום, אז מתי ידונו בזה? אתם רוצים גם לא לעבוד וגם שאי-אפשר יהיה להגיש שום נושא.
אני נותן דוגמה. חמישה-שישה חברי כנסת – חברי הכנסת סולדוקין, גבאי, יחימוביץ ואחרים – העלו את נושא סגירת המתנ"סים. יש סכנה של סגירת המתנ"סים בסוף החודש הזה בגלל בעיה ביורוקרטית. למעלה מ-200 מתנ"סים בכל הארץ. אם הכנסת לא תדון בזה עכשיו ותחכה 60 יום, מה יקרה?
יכול להיות שיש עומס בוועדות מסוימות. אפשר לחשוב, באישור הוועדה, על חלופות. למשל, אפשר שהנשיאות תגיד שיש מסלול של שבוע ויש מסלול של שבועיים; משהו שהוא מאוד בוער ומשהו שהוא פחות בוער. אולי אפשר להגיד שלא כל שבוע ניתן יהיה לאשר לכל הוועדות. אבל להגיד שיש לבטל או לדחות בצורה קיצונית - לא טוב.
היו"ר אופיר פינס:
זה הכיוון.
היו"ר דוד טל:
תודה. היות שחבר הכנסת פינס אומר שזה הכיוון אז אני עוצר את הדיון בנושא הזה. אבוא בדברים עם יושבת ראש הכנסת וחברי הנשיאות, אדון אתם, אעלה חלק מהטיעונים שנשמעו כאן ונגבש עמדה ולאחר מכן נביא את זה לדיון חוזר.
ג. בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעת חוק פקודת בתי סוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז-2007, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר דוד טל:
אני עובר לבקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת פינס, להעברת הצעת חוק פקודת בתי סוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז-2007, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
חבר הכנסת אופיר פינס, אתן לך להציג את זה. אני מצטער, אבל קיבלתי את עמדתו של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, וגם את חוות דעת הייעוץ המשפטי. היות שהנושא הזה נמסר למליאת הכנסת, לא נשוב לדון בנושא הזה. התקבלה כאן ההצעה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. יושב ראש ועדת הכנסת העלה את זה במליאת הכנסת.
הנוהג הוא שכל עוד הנושא הזה לא התחיל בדיון בוועדה אחרת או לא אושר או שלא נמסר למליאת הכנסת, אפשר לבקש רביזיה. אם אדוני היה מבקש רביזיה טרם הזמן שהעברתי את הנושא הזה למליאת הכנסת היינו שבים ודנים בו. לכן, אדוני, אני מצטער. לא נדון בנושא הזה. בו.
ד. מועדי הכנסים במושב הכנסת.
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לנושא הבא, מועדי הכנסים במושב השלישי של הכנסת. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ועל פי החוק המועדים שאליהם החוק מחייב להתייחס זה התאריך העברי. מכיוון שהשנה היא שנה מעוברת לצערי, הייתה טעות. כולנו בשר ודם, ואפשר לשגות. טעו והלכו לפי התאריך הלועזי, כך שהשנה, לפי הלוח העברי, הכנסת תעבוד יותר זמן מאשר מה שנקבע. אבל אני לא מדבר על הנושא של יותר זמן, אני מדבר אך ורק על הנושא של ערב פסח. אילולא לקחו בחשבון שיש פסח, על פי התאריך הלועזי היה צריך לעבוד גם בחול המועד. אני רואה בחומרה את העניין הזה. מנקודת ראות של חבר כנסת, אני רואה שהמציאות היא שלא התחשבו בלוח העברי, ולכן מגיעים עם עבודת הכנסת כפי שלא היה לדעתי כמעט אף פעם – אני לא רוצה להגיד מעולם - שבערב פסח הכנסת, כתוצאה משגיאה של בשר ודם – אני לא מאשים אף אחד - - -
יולי יואל אדלשטיין:
למיטב זכרוני, אף חבר כנסת לא מחה על כך שבחול המועד לפני שנתיים כינסו את הכנסת על מנת להשביע.
קריאות:
מחו, מחו.
היו"ר דוד טל:
לא רק מחינו, תיקנתי גם את החוק.
משה גפני:
אתה ואני.
גדעון סער:
יוצאים 11 ימים לפני הפסח. רציתי להזכיר שיש מספיק זמן לנקות ולבער את החמץ.
משה גפני:
היות שהעלית את זה, הרמת לי להנחתה. היות שהתקלה הזאת קרתה, חבר הכנסת טל ואני תיקנו את החוק. היום, על-פי החוק, בחקיקה הראשית, אין אפשרות אלא אם כן יש מקרים חריגים. באופן שגרתי, אם הכנסת צריכה להתכנס בחול המועד, על פי החוק אינה מתכנסת אלא מיד אחרי. אני חרד לעניין הזה.
היות ששמעתי כל מיני שמועות ויש גם תרעומת, ציפיתי במשך זמן די ממושך שמזכירות הכנסת תביא את זה או שמישהו מחברי הכנסת יביא את זה, מישהו שהוא חבר בוועדת הכנסת. מכיוון שראיתי שאף אחד לא מעז לעשות את זה – כנראה שפוחדים מהתקשורת, ובצדק, כי התקשורת תבקר החלטה כזאת - החלטתי שאני חושב שזה מה שראוי לעשות. אני מדבר רק על ערב הפסח, לא על הקיץ.
מכיוון שגם שמעתי שמועות שזה קשור לקואליציה ואופוזיציה אני אני מודיע: אני איש אופוזיציה, והממשלה הזאת היא הממשלה הכי שלומיאלית שהייתה יכולה להיות אי פעם, שווה לכפרות, אני מדבר על עבודת הכנסת. אבל, אדוני היושב ראש, אני מבקש לקצר את המועד כפי שהיה צריך להיות, אילולא השגיאה של התאריך העברי.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, להסב את תשומת ליבכם. בדקנו את הנושא הזה: בשנת תשנ"ח הכנסת עבדה שמונה חודשים; שנת תשנ"ט הייתה שנת בחירות; תש"ס הכנסת עבדה שמונה חודשים פלוס שבועיים וחצי; תשס"א הייתה פגרת בחירות מיוחדת; תשס"ב – שמונה חודשים; תשס"ג – שנת בחירות; תשס"ד – שמונה וחצי חודשים; תשס"ה הייתה שנה מעוברת, שמונה חודשים ושבוע; שנת תשס"ו – שנת בחירות; תשס"ז – שמונה חודשים ושלושה ימים; תשס"ח – מה שוועדת הכנסת, בראשות קודמיי העבירה. כפי שנמסר לי על-ידי יושבת ראש הכנסת, בגלל טעות במזכירות הכנסת, היא תצטרך לעבוד תשעה חודשים.
חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי:
תודה. אני רוצה להודות לחבר הכנסת גפני שדווקא הוא העלה את זה. יכולים לתקוף הרבה חברי כנסת שמציעים את זה. אבל חבר הכנסת גפני הוא חבר כנסת מתמיד, שיכולים לבדוק את הנוכחות שלו בכנסת, מתמיד בכל הוועדות אף שהוא לא חבר בהן.
אני, כממלא מקום יושב ראש ועדת הכנסת, שעשתה את התיקון, אני מודה שקיבלתי את המסמך מהמזכירות ולא ירדתי לעומק. אם הייתי יורד לעומק הייתי רואה שלא נלקחה בחשבון השנה המעוברת.
גדעון סער:
זה נראה לך סביר 11 יום - - -?
היו"ר דוד טל:
זה חודש יותר מהרגיל.
יעקב מרגי:
אני בכוונה לא נכנס לסוגיה של הפסח. אני נכנס לסוגיה שכל אמצעי התקשורת יכתבו על עוד חופשה שסידרו לעצמם חברי הכנסת. שיסתכלו ויבחנו טוב-טוב; לא היה מושב ארוך מזה, תמיד יצאו בסמיכות לראש חודש ניסן לפגרה. אני רוצה לגעת בעוד נקודה. יצאנו לפגרת הקיץ תמיד בסמיכות ל-1 באוגוסט, אז במקרה הזה, כבר מביאים תיקון, 3 באוגוסט זה תאריך סביר.
גדעון סער:
גם את כנס הקיץ אתם רוצים לקצר?
יעקב מרגי:
לנו יאה לומר. אדרבא, תבדקו הנוכחות שלנו בוועדות ואת הנוכחות שלנו במליאה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
יורם מרציאנו:
גדעון, מה קרה? מתי נעשה ביעור חמץ?
גדעון סער:
11 יום. לא מספיק?
יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב ראש. על אף שחברי, חבר הכנסת גפני, הציע את זה, שנינו רוצים לעשות כאן ביעור חמץ. אני רוצה לעשות גם ביעור חמץ קואליציוני. אני חושב שההצעה שלו עוזרת לקואליציה, שלא יצטרכו לגייס. אני לא אומר שזו הכוונה שלו, אבל זה עוזר. לכן, אני בהחלט נגד קיצור המושב.
היו"ר דוד טל:
ניתן לך אפשרות לבטא את זה בהצבעה.
יעקב ליצמן:
עוד מילה אחת. אנחנו צריכים לבדוק לא כמה זמן אנחנו עובדים, עבדנו עד ד' בניסן. האם הכנסת עבדה אי פעם עד ד' בניסן? התשובה היא כן. עבדנו הרבה פעמים מעבר לתאריך הזה, לא משנה אורך הזמן.
היו"ר דוד טל:
בשנה מעוברת?
יעקב ליצמן:
ד' ניסן. אורך הזמן לא משנה. אתה מדבר על לפני פסח, מה זה משנה אם היא מעוברת או לא מעוברת?
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, אני מרגיש כאן כבר את אווירת החופש הגדול, וכאשר החופש הגדול מתקרב הסבלנות לטיעונים רציניים או ענייניים הולכת יורדת, אבל בכל זאת. קודם כול, אני רוצה לדבר על תקנון הכנסת. סעיף 27ב לתקנון הכנסת קובע שיושב ראש הכנסת הוא זה שקובע מתי מסתיים הכנס, באישור ועדת הכנסת. אכן, דרך הילוכה של ההצעה המקורית, שאושרה על-ידי הוועדה הזאת, שהגיעה אלינו על-ידי יושבת ראש הכנסת ונשיאות הכנסת בקשה, ולוועדת הכנסת הייתה סמכות מאשרת. עכשיו יושבת ראש הכנסת לא פנתה אלינו, ורוצים לעשות מהלך הפוך.
קודם כול, ועדת הכנסת, שהיא הגורם המאשר, תהפוך להיות הגורם שממליץ ליושבת ראש הכנסת. רבותיי, זה לא תקנון הכנסת. אני יודע שכולם רוצים ללכת הביתה, אבל אסור לקבוע - -
היו"ר דוד טל:
אל תעשה הכללות.
גדעון סער:
בסדר, לא כולם. צריך להיצמד להוראות. אם יושבת ראש הכנסת חושבת שצריך לקצר את הכנס, כי כפי שנטען כאן הייתה טעות של המזכירות, היא יכולה לפנות לוועדה הזאת, והוועדה תדון. אני לא מציע להחליף ברגע זה את דליה איציק במשה גפני.
היו"ר דוד טל:
תודה.
גדעון סער:
רגע, אדוני, זה רק בעניין התקנון.
משה גפני:
רגע, למה לא? אכפת לך אם אהיה יושב ראש הכנסת?
גדעון סער:
לא, אבל לא כרגע.
עכשיו אני רוצה להסביר לגופו של עניין. זה משול לשינוי כללי המשחק, לא באמצע המשחק, לפני סוף המשחק. קבוצה מסוימת רואה שהמצב לא נוח לה, יש 90 דקות משחק היא אומרת: רגע, נעשה 85 דקות. למה לשחק 90 דקות? שלושה שבועות לפני סוף הכנס באים ורוצים לקצר את הכנס. מה קרה? נגיד שצודקים הטוענים שהכנס הזה יותר ארוך מבעבר, והכנסת הזאת תעבוד קצת יותר. מה קרה?
היו"ר דוד טל:
תודה רבה.
גדעון סער:
לא, אדוני היושב ראש - - -
היו"ר דוד טל:
שאלת מה קרה ואתה צריך לקבל תשובה.
גדעון סער:
רשמתי לי טיעונים. אני חושב שתדמית הכנסת תפגע בצורה קשה ביותר כתוצאה ממהלך שהמטרות שלו - - - לא של חבר הכנסת גפני, הוא נאמן לפסח. אני סבור ש-11 ימים מספיקים בהחלט לעשות את כל ההכנות לפסח ולבער את החמץ. אני חושד שחברי הכנסת לא יקרצפו ויעסקו בביעור החמץ במשך שבועיים וחצי. יש לי מידה מסוימת של חדש בעניין הזה.
אבל המניע של חבר הכנסת גפני הוא לא המניע של הקואליציה, שעשתה פה את הגיוס ההיסטרי הזה. הם פשוט לא מסוגלים לספוג עוד מפלות ועוד תבוסות בוועדות הכנסת ובמליאת הכנסת. הם לא יכולים לחכות לשריקת הסיום אז הם רוצים לקצר את המשחק.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה.
גדעון סער:
רגע, אדוני היושב ראש. אני עומד לסיים. לכן, אדוני היושב ראש, קח בחשבון שחברי כנסת וראשי ועדות מתכננים את הכנס. יש אפילו הצעות חוק פרטיות, 45 יום. כאשר אתה מקצר אי-אפשר להעלות אותן למליאה. אסור ליצור תקדים, שהוא גם לא לפי התקנון, לקיצור לקראת סוף הכנסת.
אני פונה לחבר הכנסת פלסנר. אתה חבר כנסת חדש, רק הגעת, כבר ללכת הביתה? בוא תגלה גישה עניינית, תגיד - - -
יוחנן פלסנר:
הכול ענייני, עם כל הכבוד לך.
יצחק גלנטי:
אין פה מקום למתקפה אישית.
גדעון סער:
אני מעריך מאוד את חבר הכנסת פלסנר. ראיתי אותו השבוע בתוכנית "זוג או פרט", לכן אני מבקש ממך באופן אישי, בוא תעמוד אתנו - - -
היו"ר דוד טל:
אל תעבור למסלול אישי.
גדעון סער:
להיפך, שבחים.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת חילו, בבקשה.
יוחנן פלסנר:
גם אני ראיתי אותך בטלוויזיה, יושב ליד נתניהו.
נאדיה חילו:
הפגרה, בעיניי, לא נועדה לכך שחברי הכנסת ישבו רגל על רגל בבית, לפחות על פי תפיסתי ודפוס העבודה שלי. אני בעד הקיצור, ואגיד למה. גם אני חברת כנסת חדשה, אבל אני חושבת שאל לנו לשכוח שאנחנו שליחי ציבור. העבודה בכנסת מאוד אינטנסיבית, השטח מוזנח. חברי הכנסת אמורים לנצל את הפגרה – כמו שאני והרבה מאוד חברים עושים – גם לסיורים, גם לקשר עם אנשים. לא רק לשמוע במכתבים את האנשים אלא ללכת לשטח ולבדוק אותם, לשבת אתם, להתקרב אליהם.
לכן, אני בטוחה שחברי כנסת, שמייחסים חשיבות לעבודת השטח האמיתית והקשר עם הבוחר, נותנים לזה משקל. הפגרה לא נועדה לכך שאני אשב בבית או שמישהו אחר ישב בבית. לכן אני תומכת בקיצור. צריך להזכיר גם שהוועדות ממשיכות לעבוד.
היו"ר דוד טל:
תודה. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה. זהו, הרשימה סגורה.
צבי הנדל:
גם טיבי.
היו"ר דוד טל:
למדתי את זה ממך, חבר הכנסת טיבי. מעל הדוכן הכנסת אתה אומר: הרשימה סגורה.
ראובן ריבלין:
אם אפשר גם להגביל את זכות הדיבור בכנסת. בכלל, בשביל מה חברי כנסת צריכים לדבר?
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת רובי ריבלין, תשאיר את הציניות שלך בחוץ, תיכנס להיות רציני. תפסיק לנהוג בצורה כזאת. תפסיק להיות ציני.
ראובן ריבלין:
אני חוזר על דבריי.
היו"ר דוד טל:
תפסיק להיות ציני. פעם אחר פעם אני מעיר לך, כיושב ראש הוועדה.
ראובן ריבלין:
אל תקרא לי - -- אתה לא ראוי בכלל לקרוא לי. קרא אותי לסדר, אל תעיר הערות עליי.
היו"ר דוד טל:
אעיר לך, בגלל שאתה מתנהג בצורה צינית, וזה לא ראוי. היית יושב ראש הכנסת, ותשמור על כבודה של הכנסת.
ראובן ריבלין:
מי שמבקש בקשה כזאת הוא ציני. הלוואי ויכולתי. אדוני יושב ראש הוועדה, הלוואי ויכולתי. מיום ליום נעשה יותר ויותר קשה, בין השאר בגלל ועדה זו.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. בגלל שהוועדה הזו מתנהגת בממלכתיות. אתה לא רגיל לזה. אתה רגיל שהוועדה הזו מתנהגת בדורסנות, כפי שאתם התנהגתם. אתה לא רגיל להוגנות וממלכתיות, כפי שהוועדה הזאת מתנהלת. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב ראש, היותך יושב ראש אינה מתירה לך - - -
היו"ר דוד טל:
היא מתירה לי לנהל את הישיבה. חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לי.
ראובן ריבלין:
אתה רוצה שאענה לך?
היו"ר דוד טל:
לא, אתה מפריע לי.
ראובן ריבלין:
בבקשה, אפסיק להפריע לך.
היו"ר דוד טל:
אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת סער כבר העיר מה שרציתי להעיר מבחינת התקנון, אז לא אחזור על דבריו. הדיון שמתנהל מוזר לי מבחינת התקנון.
אבל אני כבר שומע קולות סביב השולחן הזה שאומרים: בואו נצביע, בואו נצביע. אני לא מבין על מה מצביעים. עברתי על החומר שלפניי, לא קיבלתי שום הצעה בכתובים. בשונה מרוב אחיי, עולי ברית המועצות, אינני גאון במתמטיקה. אני צריך לראות בפניי את התאריכים, גם הלועזי וגם העברי. אני אומר בשיא הרצינות, ללא נימה של ציניות, שאני לא מאמין שנערוך הצבעה על תאריכים בלי שיודעים על מה מצביעים.
דבר שני, אני חוזר ואומר שאני ממש רחוק מלהיות גאון במתמטיקה, את החשבון הפשוט אני יודע. אני מבין שהקואליציה כולה מגויסת בעד, ויש גם אנשים מהאופוזיציה שרוצים להצביע בעד - -
יורם מרציאנו:
לא היית פעם בקואליציה?
יולי יואל אדלשטיין:
- - אז אין הרבה סיכויים שההצבעה הזאת תעלה לא יפה מבחינת הקואליציה. לכן, אני מאוד מבקש, בכל לשון של בקשה, ואמר את זה גם חבר הכנסת גפני: מדובר בערב פסח, אני רוצה להשאיר אותנו בערב פסח, ולא להגיע למצב שבאותה הזדמנות חגיגית שאוסישקין מת עכשיו גם נקצר את מושב הקיץ ועוד כל מיני דברים, ונסדר את לוח הזמנים בצורה כזאת שאחר כך כולנו נתבייש.
היו"ר דוד טל:
תודה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.
צבי הנדל:
מכובדי היושב ראש, הדיבור מאוד לא נוח, דווקא בגלל שאנחנו מלאים תקשורת, ולא מעט מהחברים אולי מדבר מתוך כוונה שבסופו של דבר זה מה שיישמע. אני לא רוצה להיות יותר צדיק ויותר חכם מאף אחד אחר. אני מסכים, בעיקר, עם הדברים שאמר ידידי, יולי אדלשטיין, שקשה להתייחס לדברים כשלא מונחים מול העיניים תאריכים מסודרים של יומן. לכן, אתייחס רק בצורה עקרונית.
אני מבין שנפלה פה שגגה, בין השאר כנראה בגלל שהשנה מעוברת, והחופש שלפני ואחרי פסח בא על תאריך עברי, כי זה קשור לחגים. אני מציע, לא מתוך התחסדות, לברר לעצמנו מה אורך הפגרה שהייתה ולתת מספיק שהות לפני פסח ואחרי החג, כמו תמיד. אם התארכה השנה העברית בגלל השנה המעוברת, אז סוף-סוף נוכל להשלים כל כך הרבה עבודה בוועדות שאנחנו בפיגור לגביה, עבודת חקיקה. אז הרווחנו שבועיים-שלושה במליאה. אני לא יכול להתייחס לתאריכים, אבל, לדעתי, העיקרון צריך להיות שהפגרה תישאר כפי שהייתה כל שנה, ואת הרווח – במירכאות – של החודש הנוסף להשלים בו עבודות בכנסת.
ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל, זאת לא פעם ראשונה בתולדות הכנסת שיש שנה מעוברת. היו כבר כמה שנים מעוברות.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת ריבלין, ציינתי את השנים המעוברות, כמה זמן עבדו בכל שנה מעוברת. אם אתה רוצה, אציין שוב. אולי לא היית, אבל ציינתי את כל הרשימה.
חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה:
אדוני, דעתי בעניין הזה היא לא כדעתו של חבר הכנסת ריבלין, כמו בהרבה נושאים. אבל אני חושב שבוועדה הזו – זאת הערה ליושב ראש - מותר גם להעיר הערות ציניות.
היו"ר דוד טל:
ודאי. הביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.
מוחמד ברכה:
לא יתכן, גם אחרי הערה צינית, שתהיה התנפלות כפי שהייתה.
לגופו של עניין, הדבר היחיד שנשמע כאן הוא מה הסידור הטוב לחברי הכנסת. לא נשאל מה הסידור הטוב לעובדי הכנסת.
משה גפני:
זה הנושא המרכזי שלי.
מוחמד ברכה:
אני, כאיש שלא שייך למפלגה חרדית אלא למפלגה שמאלית של עובדים, הלכתי, שאלתי ושמעתי, ואני חושב שחלק עיקרי מהטיעון הזה הוא לקראת העובדים דווקא, ואני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון. אני באמת מרגיש לא טוב עם הניסיון להפוך את זה לשאלה של קואליציה אופוזיציה. זה לא העניין.
גדעון סער:
אין שום קשר.
מוחמד ברכה:
אתה הופך את זה לשאלה כזאת. לקואליציה יש אינטרס, שאני מכיר אותו כפי שאתה מכיר אותו, אבל אני חושב שמעבר לזה יש - - -
גדעון סער:
יש חבר קואליציה שלא יצביע בעד ההצעה?
היו"ר דוד טל:
יש.
גדעון סער:
מצוין.
מוחמד ברכה:
מעבר לזה, אני חושב שיש גם דברים אחרים שכדאי שתיתן עליהם את הדעת. דבר נוסף, בקשר לסדרי העבודה של חברי הכנסת, יש כאלה שרואים את עבודת הכנסת בימי המליאה של הכנסת. אני חושב שזו ראיה לקויה, שאין לה שום מקום. חבר כנסת צריך להיות על המשמר 24 שעות, 365 ימים בשנה – למעט יום כיפור בשבילך.
משה גפני:
גם ביום כיפור, אם יש מישהו שפיקוח נפש - - -
מוחמד ברכה:
התפיסה שמנסים להפיץ בתקשורת, כאילו שאם יוצאים לפגרה אז הולכים להתרווח על שפת הים, אני חושב שזו תפיסה מאוד מעוותת. היא יכולה להיות נכונה לכמה חברי כנסת, שבשבילם זה הובי לבוא לכאן, אבל אנשים שעובדים עובדים כל הימים.
יולי יואל אדלשטיין:
יש לך תפיסה מעוותת לגבי העובדים. הם לא יוצאים לחופש כשיש פגרה.
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת גפני - -
גדעון סער:
רגע, אדוני היושב ראש, אבל העליתי שאלה משפטית: האם זה אפשרי לפי התקנון. אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.
היו"ר דוד טל:
- - שכנס החורף יסתיים ביום ראשון, א' בניסן, 6 באפריל. ההצעה של חבר הכנסת מרגי -
גדעון סער:
אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.
היו"ר דוד טל:
אתה מפריע לי.
גדעון סער:
אבל אני מבקש לשמוע את עמדת היועצת המשפטית. מה קרה אם היא תחווה דעה משפטית? זה פשוט לא לפי התקנון.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת מרגי מציע להקדים את פגרת הקיץ, שתחל בתאריך ב' באב, 3 באוגוסט, במקום ב-10 באוגוסט. המשמעות של זה היא שבוע - - -
גדעון סער:
גפני לא הציע את זה.
היו"ר דוד טל:
לא שמעת.
גדעון סער:
אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית. זה מחטף.
היו"ר דוד טל:
אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד ההצעה שהעליתי, ירים את ידו.
גדעון סער:
אני מבקש הצבעה שמית. אתה לא יכול למנוע ממני הצבעה שמית.
היו"ר דוד טל:
אתה מבקש - אתה מקבל. אין לי שום בעיה. רבותי, אני מבטל את ההצבעה הזאת, נעבור להצבעה שמית.
גדעון סער:
אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.
היו"ר דוד טל:
אנחנו בשעת הצבעה.
גדעון סער:
לא היה כזה דבר, לשלול מהיועצת המשפטית - - -
הצבעה
אלי אפללו – בעד
מרינה סולודקין (במקום שלמה מולה) – בעד
יוחנן פלסנר (במקום יואל חסון) – בעד
רונית תירוש – בעד
שלי יחימוביץ – אינה נוכחת
איתן כבל – אינו נוכח
יורם מרציאנו – בעד
נאדיה חילו – בעד
דוד אזולאי - בעד
חיים אמסלם (במקום נסים זאב) – בעד
יעקב מרגי – בעד
יצחק גלנטי – בעד
אלחנן גלזר (במקום יצחק זיו) - בעד
יעקב ליצמן (במקום מאיר פרוש) - נגד
גדעון סער – נגד
ראובן ריבלין – נגד
יולי יואל אדלשטיין – נגד
אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת
רוברט אילטוב – נגד
צבי הנדל (במקום אורי אריאל) – נגד
גבאי – אינו נוכח
אבשלום וילן (במקום זהבה גלאון) – נגד
אחמד טיבי – בעד
מוחמד ברכה - בעד
דוד טל – בעד
ההצעה התקבלה.
היו"ר דוד טל:
להלן התוצאות: בעד הצביעו 14, נגד – שבעה. אשר על כן התקבלה ההצעה להעביר את ההצעה ליושבת ראש הכנסת.
גדעון סער:
אבל זה הפוך.
יולי יואל אדלשטיין:
אני מבקש רביזיה.
היו"ר דוד טל:
אנחנו ממליצים ליושבת ראש הכנסת לאמץ את ההצעה. אדוני רוצה רביזיה? בבקשה. מי בעד הרביזיה? מי נגד?
הצבעה
בעד רביזיה – 7
נגד – רוב
הרביזיה לא אושרה
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, הרביזיה לא התקבלה.
גדעון סער:
אני מודיע שאפנה ליועצת המשפטית בכתב.
ראובן ריבלין:
עניין זה גמור. אפשר לפנות ליועצת המשפטית לחוות דעת כללית.
ה. דיון בנושא עיכוב התקנת תקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לנושא הבא. בזמנו הוועדה הזאת דנה בנושא הנגישות לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות. בשנת 2005 אישרה הכנסת תיקון משמעותי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התיקון האמור נועד להביא להנגשת מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים - - -
אחמד טיבי:
אבל תראה איזה נושא חשוב זה, ואיך התקשורת יצאה פתאום. אנשים מוגבלים – פתאום אין תקשורת.
צבי הנדל:
רשת ב' נמצא פה.
היו"ר דוד טל:
החוק התייחס לאנשים עם לקות פיזית, נפשית או שכלית, לרבות קוגניטיבית, קבועה או זמנית. החוק קבע כי אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות. החוק קבע חובת נגישות בתחומים שנדרשה להם השלמה משמעותית בחקיקת משנה על-ידי שרים שונים, לפי תחומי אחריותם. בנוסף, נדרש אישור שר האוצר, ובהיעדר הסכמתו מועבר העניין להכרעת הממשלה.
החוק קובע כי התקנות יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עד 1 במאי 2006, ויאושרו על-ידי הוועדה עד ליום 1 בנובמבר 2006. בפועל, עד כה לא הובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקנות הנדרשות ליישום החוק. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עוקבת אחרי הנושא, ולשם כך אף הקימה ועדת משנה, שבראשה עומד חבר הכנסת רן כהן – הוא מתנצל שהוא לא יכול להגיע היום.
צבי הנדל:
מטעמים מובנים.
היו"ר דוד טל:
ב-17 בדצמבר 2007 נערך דיון בוועדת העבודה, שבמהלכו הציג עורך דין ערן טמיר מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלים את השלבים אותם עוד יש לעבור עד השלמת התקנות. הנציבות לקחה על עצמה להכין את נוסחי התקנות עבור שר המשפטים. חלק מהתקנות עוסקות בנגישות במקומות ציבוריים. אלה תקנות כלליות, שאמורות לחול בטווח הרחב על כל סוגי המקומות המוגדרים בחוק. החלק השני של התקנות עוסק בעצם נגישות השירות הציבורי לאנשים עם מוגבלות. מדובר בעניין ייחודי גם לחקיקה בעולם.
התקנת התקנות טעונה התייעצות עם שרים, ארגונים וגורמים שונים. לאחר גיבוש נוסח התקנות יידרש, בנוסף, אישור שר המשפטים ושר האוצר, גם אישור שר הפנים בנוגע להוראות שחלות על רשויות מקומיות. רק לאחר מכן אפשר להעביר את הנוסח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לצורך קבלת אישורה. לאחר שהוועדה תאשר את התקנות, ככל שתאשרן, תידרש עבודה נוספת במשרד המשפטים, הליך שהוא טכני בעיקרו, אך הכרחי לצורך פרסום התקנות ברשומות. לפי דברי עורך הדין טמיר ניתנה כבר הסכמת שר המשפטים ושר האוצר, אך שר הפנים טרם נתן הסכמתו לנוסח התקנות.
להלן פירוט עמדות השרים במשרדים השונים, כפי שעלו מהדיון בוועדת העבודה, ב-17 בדצמבר. תשובות השרים הם לפניית יושב ראש ועדת הכנסת.
משרד האוצר - ממחלקת הדיור, אדריכל יעקב גילת טען כי תוך חודשיים המשרד ייצא לסקר, ולאחר שיתקבלו התוצאות ניתן יהיה לגשת לביצוע. הוא העריך כי תעבור חצי שנה עד קבלת מסקנות הסקר.
משרד המשפטים – עורך דין דן אורן טען כי הדבר שמעכב את התקנות בנושא מקום ציבורי קיים הוא היעדר אישור שר הפנים לגבי ההשלכות על רשויות מקומיות. הנציבות פנתה ליועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות כך התקיימו ישיבות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין שרית דנה, וסוכם עם משרד הפנים על מתווה שיאפשר לסיים את התקנות. ממכתב ערן זיני, יועץ שר המשפטים, מיום 3 בינואר 2008 עולה כי השר חתם על תקנות והעבירן לחתימת האוצר.
משרד הפנים – גד אייזנרייך סיפר כי בהופעה הקודמת בוועדת הפנים של הכנסת טען שהשר מתכוון לחתום על התקנות, כאשר בתחילה יש כוונה להנחות את הרשויות האיתנות לבצע את הנדרש. בנוסף טען, כי למרות היעדר קיומן של תקנות הרשויות המקומיות, האיתנות בעיקר, משקיעות מיליוני שקלים בהסדרת ההנגשה לאנשים עם מוגבלות. ניתן לראות זאת בתקציבן.
במכתב השר מאיר שטרית מיום 24 בפברואר נטען כי התקנות האמורות יעמידו את הרשויות המקומיות במצב חמור ביותר בשל עלותן התקציבית הגבוהה. כמו כן נכתב כי ללא מימון ספציפי לא ניתן יהיה לבצען והתקנות יהיו בבחינת אותה מתה. השר הציע לקיים דיון בנוכחות השרים הרלוונטיים, כולל שר האוצר.
בנושא הזה קיימתי דיון עם שר האוצר אתמול. שר האוצר סבור שנכון יהיה לקדם את התקנות הללו, ואם שר הפנים סבור שיתחילו בנושא הזה בעיריות האיתנות, אני חושב שאם אנחנו מכסים את העיריות הקטנות נכסה, להערכתי, אחוז גבוה מכלל המקומות בארץ. לכן אני חושב שחייבים להתחיל עם זה.
משרד הבריאות – עורכת דין שרונה עבר הדני דיברה בשם הלשכה המשפטית וטענה כי משרד הבריאות התחיל להיערך לנושא הנגישות עוד לפני שהחוק חוקק. במשרד הוקמה מינהלת, החלה עבודת מטה ובוצעו סקרים. המשרד פנה לעורך דין חיצוני והוכנה טיוטת תקנות אשר הוגשה לוועדת העבודה באוגוסט 2006. הטיוטה הופצה להתייעצות כנדרש, ובנקודה זו נתקלו בחסם העיקרי, שהוא רצון להלימה בין הנורמות היוצאות ממשרדי הממשלה השונים. הנציבות סברה כי נכון יותר שההתאמות הנדרשות למערכת הבריאות יבוצעו לאור התקנות של משרד המשפטים. קיימת טיוטה מתקדמת יותר מהטיוטה שהוגשה באוגוסט 2006, אך העבודה נעצרה בזמן מסוים.
אני רוצה להדגיש שהייתה בנושא הזה שאילתא של חברי הכנסת אוריאל, סער ועוד חבר כנסת אחד. נאמר שהם תקועים בנושא הזה. היות שהוועדה הזאת דנה בנושא הזה ביום הנכה, אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה.
בתשובה לשאילתא של חבר הכנסת אורי אריאל ענה שר הבריאות ב-10 במרץ כי על אף שטיוטה מתקדמת הופצה על-ידי המשרד בקיץ לא עלה בידי המשרד להשלים התקנת התקנות מטעמים שונים, שרובם אינם בשליטת המשרד.
עמדת משרד הביטחון – עורך דין יצחק וכטל הצהיר כי גובשו תקנות. הבעיה בהגשת התקנות היא שמדובר בתקנות שירותי חירום והתגוננות אזרחית, שקיימת התנגדות להגשתן בשל הרצון שיכללו את מגן דוד אדום ומכבי האש, גופים שאינם באחריות משרד הביטחון.
משרד החינוך - עורכת הדין יבינה זכאי אמרה כי המשרד חיכה לתקנות הנציבות, מתוך מחשבה שניתן להסתמך עליהן בנושא מוסדות החינוך. לא ניתנה הערכה מתי יהיו מוכנות.
משרד התקשורת – אני מוכרח לציין אותו. המשרד היחיד שהעביר למשרד העבודה והרווחה את התקנות לאישור.
רבותי חברי הכנסת, העליתי את הנושא הזה לדיון בגלל חשיבות הנושא. השרים במדינת ישראל נשבעים אמונים מעל דוכן הכנסת, והם נשבעים גם לקיים את החלטות הכנסת. הייתה החלטה של הכנסת, והרשות המבצעת לא מקיימת את החלטת הכנסת.
צבי הנדל:
זה כבר כמה שנים.
היו"ר דוד טל:
נכון. ב-2006 הם היו אמורים לסיים. מ-2006 עד היום עברה עוד שנה וחצי והדבר הזה לא קרה. אני חושב שאנחנו חייבים להביע את עמדתנו ולהעביר את מורת רוחנו.
רונית תירוש:
סנקציות.
היו"ר דוד טל:
אפשר לעשות כל מיני סנקציות, אפשר לטכס עצה לגבי סנקציות על משרדים ממשלתיים שלא מקיימים את החלטות הכנסת. אני לא מחזיק שעון, ואם נקבע ינואר 2006 והיו עושים את זה עד מרץ, אפריל או מאי – זה לא נורא. אבל חלפה שנה וחצי מהמועד, אני חושב שאם לא נציף את הנושא הזה, הרשות המבצעת תמשיך לא לראות אותנו ממטר.
יורם מרציאנו:
היא באמת לא רואה אותנו, ולא רואה את הנכים ממטר.
היו"ר דוד טל:
יושבת לשמאלי גברת ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של ועדת העבודה. אם יעלו שאלות בנושא ועדת העבודה אפשר יהיה לשאול אותה. אני רוצה לפתוח את הנושא הזה לדיון.
אתן לחבר הכנסת ריבלין לפתוח, לפי בקשתו.
ראובן ריבלין:
ברשותך, אדוני. אני צריך לצאת לתל חי.
יעקב מרגי:
אנחנו מסכימים.
היו"ר דוד טל:
זה בסדר, חבר הכנסת מרגי מסכים. בבקשה.
ראובן ריבלין:
תודה רבה על רשות הדיבור. הכנסת צריכה להקפיד על כך שבכל פעם שיש הנחיה בחוק לממשלה, שהממשלה תבצע. נכון שהממשלה פעמים רבות אדישה לחקיקת הכנסת, ואני מדבר על כל הממשלות, לא על ממשלה כזו או אחרת. פעמים אין להן כוח בכנסת להתמודד גם עם חברי הקואליציה בנושאים שחברי הקואליציה חושבים שהם צודקים, והיא נותנת לעניין לעבור. אבל הואיל וצריך תקנות ביצוע, ובלי תקנות ביצוע אי-אפשר להפעיל את החוק הלכה למעשה, הרשות המבצעת נמנעת מלתקן תקנות ביצוע. הדבר הזה מביא לפחיתות בכבודה של הכנסת ולהפיכת אמירתה של הכנסת, שהיא הנציגה היחידה של הריבון, למילה שהופכת להיות פלסתר.
פעמים יש קשיים. פעמים הממשלה צריכה להתארגן. פעמים יש קשיים אמיתיים. הנושא הזה היה בניגוד לדעתה של הממשלה והתקבל על דעתה של הכנסת, ואולי אפילו על אפה וחמתה של הממשלה. החוקים האלה נתקבלו על-ידי שלוש ממשלות לסירוגין. זה היה עוד בתקופת ברק, לאחר מכן אצל אריק שרון ועכשיו בתקופה שלנו. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהממשלה לתת לנו את עמדתה מדוע לא תתקן מיד התקנות, כדי לא לפגוע במעמדה ובחובתה לשלוט, אבל יחד עם זה אסור לנו להפוך את דברי הכנסת לאות מתה. פעמים רבות אני אפילו מתחנן שלא נחוקק חוקים שאנחנו יודעים שבסופו של דבר יהיו רק בבחינת הצהרת חוק ולא חוק.
אני מודה לאדוני על כך שאפשר לי. אני מבקש מאדוני סליחה, כיושב ראש ועדה, אם פגעתי בכנסת כאשר הערתי לך הערה. כוונתי הייתה לתקוף את הקואליציה ואת הממשלה על כך שהן - - -
היו"ר דוד טל:
זה השולחן שאתה צריך לעשות את זה. אני רוצה לומר לאדוני שמה שקראתי קודם היו עמדות של המשרדים הרלוונטיים. זו עמדת הממשלה. אני מודע לכך שעלותה של הצעת החוק הזאת גבוהה, אפילו גבוהה מאוד, אבל הכנסת קיבלה החלטה. אגב, החקיקה הייתה בהסכמה עם הממשלה, חבר הכנסת ריבלין, אז על אחת כמה וכמה. חובת הגשת התקנות הייתה במאי 2006.
חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי:
תודה, אדוני היושב ראש. בתחילת דבריי אני רוצה להודות לך על שלקחת את הנושא לידיים. לא אחת אנחנו יושבים מתוסכלים בוועדות, משקיעים דיונים, ויש עוד דיון ועוד דיון בחוק שכבר חוקק בכנסת הקודמת ושוב משרד זה לא התקין תקנות ומשרד אחר לא התקין. לפעמים זה באמת יד זדונית של קובעי המדיניות כדי לא לאדם נושאים, לפעמים זה גם סרבול של המערכת. צריך למצוא נוהל שיפשט את זה.
אני רוצה להתייחס לתגובת משרד הפנים. אם גוף ציבורי הולך לקבל היתר בניה למבנה ציבורי או אפילו אדם פרטי, שרוצה ביוזמתו האישית לבנות מבנה שהציבור מגיע אליו, זה מחייב נגישות, בלי זה לא מקבלים היתר בניה. אותה יד שדורשת מאחרים, בעזות מצח אומרת כאן שהיא לא יכולה ליישם את החוק כי יש לזה עלות תקציבית. את מי זה מעניין? הדוגמה האישית במשרד הפנים מתחייבת ומתבקשת.
אני מציע גם לאותם שרים - ולא תמיד זו יד זדונית שרוצה לעכב את החוק - אם היו משקיעים 10% מהזמן שהם משקיעים בניסוח הודעות לתקשורת בניסוח התקנות, תאמין לי ש-50% מהבעיה היו נפתרים. אדוני היושב ראש, אני לא יודע לומר לך מה הסנקציה, אבל אני קורא לך לנקוט באיזו סנקציה, איזו הפקעה של סמכות התקנת התקנות מהשר או כל סנקציה אחרת. זה יתקבל בברכה על-ידי חברי הכנסת. ודאי שנושא הנגישות חשוב מאוד ובראש המעלה, אבל יש גם נושאים חשובים אחרים שנתקעים.
היו"ר דוד טל:
אתן אפשרות גם לנציגי המשרדים השונים לומר את דברם. כפי שהזכרתי קודם, אתמול ישבתי עם שר האוצר, בפרט על הנושא הזה. שר האוצר הביע נכונות לשמור בצד משכנתא לרשויות מקומיות שתהיה להן בעיה, כדי לקדם את הנושא ברשויות שקשה להן.
גדעון סער:
הגעתם לסיכום בנושא החד-הוריות? יש לך הצעת חוק מבורכת, לכן אני תוהה אם הנושא עלה.
היו"ר דוד טל:
הנושא עלה והוא ניסה להגיע אתי להסכמות והבנות. דחיתי את ההצעות שהוא היה מוכן להציע משום שחשבתי שזה נמוך יותר ממה שרציתי.
חבר הכנסת הנדל, בבקשה.
צבי הנדל:
כמו שאמרו קודמיי, תבורך על שהעלית את הסוגיה. אני רוצה להזכיר לכולנו שבזמן הכנסת החוק הזה ישבו על המדוכה הרבה זמן, אני לא זוכר בדיוק כמה.
קריאה:
שנים.
צבי הנדל:
זה לא נולד ביום אחד, זה חוק מאוד גדול. היו עליות ומורדות ברצון של הממשלה לקדם את החוק הזה. היו תקופות שהממשלה התנגדה, לימים הממשלה הסכימה. זה לא היה פשוט. חשוב להזכיר – לא רק בגלל שהוא ידידי - את העמל שהשקיע אז יושב ראש ועדת העבודה, שאול יהלום, שהחוק הזה היה מאוד חשוב לו.
החוק הזה לא חוקק ב-2006, ב-2006, כמו שאמרת בצדק, היו צריכים לסיים את כל ההכנות. הוא חוקק כשנה לפני זה. זאת אומרת שבתאריך שהזכרנו, עברו שנתיים מאז, היו צריכים לסיים את כל התקנת התקנות. הואיל וקל קל מאוד להסתתר מאחורי עבודה מרובה, כי אכן יש עבודה, אנחנו יכולים לשבת ישיבות כאלה עוד כמה שנים, ותמיד יהיה הסבר למה משרד זה או אחר עוד לא הכין.
אני באופוזיציה, לכן דבריי כאילו לא הוגנים. אני רוצה שמי שיושב בקואליציה, יחד עם יושבת ראש הכנסת, נשב על המדוכה ונחליט על סנקציה ועל זמן. זה צריך להיות דבר שנעמוד בו. יכול להיות שנסכם שאנחנו נותנים לעניין הזה עוד ארבעה-חמישה חודשים, והסנקציה תהיה מה שיוסכם על-ידי יושבת ראש הכנסת וועדת הכנסת, ונקבל על עצמנו לנהוג בעניין הזה יד קשה. רק אם הממשלה תהיה משוכנעת שאנחנו מתכוונים ברצינות, יש סיכוי כלשהו שזה יגיע. אחרת אין שום סיכוי, כי זה הרבה כסף, הרבה עבודה, זה לא הרבה כוח הצבעה. לכן, אנחנו צריכים להיות קשוחים, ואין לנו תחליף. אין לזה כוח אלקטורלי חזק.
אני מברך על שהבאת את זה, ומבקש שתמשיך את ההובלה בשביל שנביא דבר מוסדר. אני חושב שהכוח שלנו הוא בנושאי חקיקה. צריך שיהיה לנו גם גיבוי של יושבת ראש הכנסת, שגם היא תהיה שלמה עם זה. ברגע שוועדת הכנסת ויושבת ראש הכנסת מגיעים להסכמה, זה יכול להחזיק מים.
היו"ר דוד טל:
תודה. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו:
אני רוצה לתקן את חבר הכנסת הנדל, ולומר לך שזה בהחלט כוח אלקטורלי גדול מאוד. כמי שבחודש האחרון העביר בקריאה שניה ושלישית הצעת חוק שמדברת על נגישות לנכים בנושא בנתיבי תחבורה ציבורית כדי להקל עליהם את הכניסה למרכזי הערים, הייתי עד לדיון בוועדת הכלכלה, לראות איך זה מתנהל במשרדי הממשלה. אני שמח על קיום הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב מאוד, אבל חבל מאוד שבנושא כל כך חשוב – מישהו אולי זרק את זה בציניות - -
אחמד טיבי:
למה בציניות?
יורם מרציאנו:
• - גם התקשורת וגם חברי הכנסת עזבו אותנו.
היו"ר דוד טל:
הוא התכוון לכל מילה.
יורם מרציאנו:
אז אני מצטער, חבר הכנסת טיבי.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת סער, אשמח שתישאר אתנו עד הסוף.
גדעון סער:
אין מי שבא לוועדה הזאת יותר ממני. אתה לא יכול להתלונן.
היו"ר דוד טל:
אני לא מתלונן בכלל. אני שמח על כך שאתה לא משאיר אותי לבד לפעמים.
יורם מרציאנו:
העברתי הצעת חוק כזאת, ולקראת קריאה שניה ושלישית התקיים דיון בוועדת הכלכלה שגם אתה, אדוני היושב ראש, השתתפת בו. ראיתי, מצד אחד, את עמדת הפקידים במשרד התחבורה, שהגיעו והם מתנגדים, והם בכלל מבינים למה הם מתנגדים. לעומת זאת, השר דיבר אתנו בטלפונים לתוך הישיבה ואמר: על מה אתם מדברים? אני מאשר את זה. אחת הפקידות הבכירות במשרד התחבורה נותנת נימוקים למה היא מתנגדת, היא מקבלת טלפון מהשר ואחרי חצי שניה היא אומרת שמשרד התחבורה תומך בחוק. שאלתי אותה: אז למה עשית לנו את כל ההצגה הזאת.
אני חושב שצריך לקרוא לשרים שנוגעים בדבר. כולם תמכו בהצעת החוק הזאת לפני שנתיים, כשהיא עלתה במליאת הכנסת. עם כל הכבוד, שיפסיקו לספר לי על שיקולים כלכליים ועל כסף. כל חוק הוא כסף, ויש חוקים שכשאנחנו עומדים על הדוכן ומסבירים, אנחנו יודעים את זה מראש, כולל השרים שמשיבים. אני מבין שיש ערב בחירות, יש ערב אחרי הבחירות ויש את ההשבעה. אומרים: נאה דורש נאה מקיים. כל הכבוד לך אדוני היושב ראש, שאתה מקיים כזה דיון. צריך להגיד שאנחנו דורשים להביא אותם לפה, ולנקוט סנקציות במעשים, לא רק דיבורים, להתחיל לעשות דברים. אני חושב שלוועדה שלך בעיקר יש הרבה מאוד משקל בבואם של אותם שרים לקדם כל מיני חוקים. לא אחת אני מקבל טלפונים בהולים ב-12:00 בלילה: תגיע, זה חשוב לשר הזה. פעם אחת תעצור את השר הזה, תראה איך הוא מגיע לכאן על ארבע ומעביר את הצעת החוק הזאת כדי לתת מזור ותקווה ל-700,000 נכים, שמחכים לזה.
אני מקווה שתהיה המשכיות לדיון החשוב והמבורך שלך, ואני מברך אותך, אדוני היושב ראש.
היו"ר דוד טל:
תהיה המשכיות לנושא הזה. אקח לתשומת לבי גם את מה שאמר חבר הכנסת הנדל, וננסה להגיע להבנה עם יושבת ראש הכנסת, מפני שצריך לזכור שהכנסת קובעת את סדר העדיפות הלאומי. אם הכנסת הזו קבעה כך, משרד האוצר צריך היה להקצות את המשאבים הנדרשים לנושא הזה, ומכאן להמשיך לנושאים האחרים, שהוא חושב שהם נכונים.
חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי:
תודה, אדוני. אני מברך אותך על היוזמה ועל ההקשבה לאחד החוקים החשובים, לגבי השוואת תנאים ל-700,000 נכים בארץ.
צריך למצוא נוסחה, באמצעות הייעוץ המשפטי, שתאפשר סנקציה נגד שר שלא מיישם חוק, ומיוחד חוק חשוב כזה. אמנם התקבל ב-2005, מאז עברו שלוש שנים. שלוש שנים בשביל משרדי ממשלה זה מעט זמן, בשבילנו זה נצח. לכן, יש מקום שתמשיך, אדוני, ואנחנו אתך בוועדה, לעקוב ולמצוא מכניזם שיאפשר לאלץ את משרדי הממשלה להתקין את התקנות.
הערה אחרונה, אני מביע צער על העובדה שעד לפני עשר דקות היה האולם מלא בתקשורת וחברי כנסת. נשארו מעט מאוד אמצעי תקשורת ועוד פחות מכך חברי כנסת.
היו"ר דוד טל:
תודה. חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער:
תודה, אדוני היושב ראש. העליתי את הנושא הזה ביום לציון קידום אנשים עם מוגבלויות בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני זוכר היטב את חקיקת החוק הזה. זו הייתה תקופה שהיו בה הרבה גזירות, אבל היה דבר שלא התפשרתי עליו עם אנשי האוצר. יחד עם מי שהיה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום, הודעתי לאנשי האוצר שהחוק הזה ייחקק, ברצונם או שלא ברצונם. היו ישיבות ארוכות מאוד עם אנשי האוצר ועם חבר הכנסת שאול יהלום על מנת להגיע למודל, שבסופו של דבר אושר על-ידי הכנסת לפני שלוש שנים. אני נותן את זה כדוגמה לנושא שבו האוצר לא הצליח לכפות את עמדתו על הכנסת, והכנסת חוקקה על אפו וחמתו. עכשיו זה כבר הופך לעניין עקרוני של הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת. זאת אומרת, כיבוד החוקים שהרשות המחוקקת מחוקקת, על-ידי פקידי הרשות המבצעת.
לכן, אדוני היושב ראש, כמו שנתתי בשעתו גיבוי, אני מודיע שאתן לך באופן אישי כל גיבוי, כל עזרה, כל סיוע, כדי ליצור מנופים לאכיפת החוק הזה. אני חושב שהכנסת הייתה צריכה לעשות את זה מזמן. אני מברך אותך על היוזמה הזאת. העלינו את זה לפני מספר חודשים גם בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר דוד טל:
הייתה לך גם שאילתא בנושא הזה.
גדעון סער:
הייתה לי גם שאילתא, מכיוון שאני זוכר את הנושא היטב מהכנסת הקודמת, כאשר הייתי צריך לעבוד על הנושא הזה, כיושב ראש קואליציה, מול שאול יהלום. אני חושב שאנחנו צריכים לשים את זה בראש סדר העדיפויות שלנו. זה דבר שהכנסת כבר העבירה, וחייבים לדאוג ליישם אותו.
אני מתנצל, יש לי חוק בוועדת הכספים וזאת הסיבה שאני יוצא.
היו"ר דוד טל:
תודה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש:
הדיון הזה מזכיר לי את המיני-דיון במשרד החינוך על מתן סמכויות למורים, מעמד המורים. אני חושבת שפה מדובר במעמד הכנסת. זו התנהלות של הממשלה שחוזרת על עצמה ברבדים שונים. אני באה מישיבה של ועדת העבודה והרווחה, משרד האוצר נדרש להביא לנו איזושהי הערכה תקציבית, הצעת החוק יושבת שנה וחצי על מדפי הוועדה, והיום הם באים ללא תשובה ודורשים שנקבע שההצעה תקציבית. אני חושבת שזו זילות של הרשות המבצעת ועבודת הרשות המחוקקת.
בדרך כלל משרדי הממשלה מטפלים במה שדחוף להם ולא במה שחשוב להם, וכל עוד לא שמים להם אקדח ברקה הם לא זזים קדימה. אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת צבי הנדל ולהציע שתי אופציות. אחת, להגיש תיקון להצעת החוק עצמה, שבו יירשם שהתקנת התקנות תיעשה על-ידי הוועדה הרלוונטית, קרי ועדת העבודה והרווחה. במילים אחרות, להפקיע את התקנת התקנות מהמשרד ומהשר ולהעביר את זה לעבודת הוועדה. האופציה השניה, פשוט לקבל החלטה - ואני מסכימה שזה צריך להיות בתיאום עם יושבת ראש הכנסת - של עקרון ההדדיות. כלומר, כשם שמשרדי הממשלה לא מבצעים את מה שהם צריכים על-פי חוק, הרשות המחוקקת לא תדון באף הצעת חוק ממשלתית רלוונטית למשרד הרלוונטי, עד שהוא לא מגיש את מה שהוא צריך להגיש, דהיינו את התקנות.
אולי זה צעד חריג, חריף, אבל אני חושבת שתספיק לנו פעם אחת לעשות מעשה בכנסת הזאת ותראו שכל העבודה והאינטראקציה מול משרדי הממשלה תשתנה בכל הרבדים.
היו"ר דוד טל:
תודה. יש מישהו מנציגי המשרדים הרלוונטיים? בבקשה, אדוני.
רני פינצ'י:
אדוני היושב ראש, עלות החוק הזה מוערכת ב-2.5 מיליארד שקלים. פנינו למשרד האוצר לבקש תוספת תקציב, כי היישום של התקנות מוטל על הרשויות המקומיות. מצבן של הרשויות המקומיות ידוע לכנסת.
היו"ר דוד טל:
בוא נדבר, ברשותך, על הרשויות האיתנות. היו 15 עכשיו יש 18. אני חושב שהאיתנות כוללות את רוב הציבור.
רני פינצ'י:
הן כוללות כ-28% מאוכלוסיית מדינת ישראל, ועליהן אנחנו מדברים. לפני השר עומדת הצעה – אני מתקן את הצהרתו של מר אייזנרייך שהיה פה בישיבה הקודמת - להחיל את התקנות על הרשויות האיתנות. ההחלטה הזאת טרם ניתנה. אני משער שהיא תתקבל על-ידי השר, ככל שהיא תתקבל, בזמן הקרוב.
היו"ר דוד טל:
מה שאני אומר זה אליך באופן אישי, אלא לגבי המשרד שלך; אתה מבין שהמשרד שלך עבריין? אם הייתי בונה איזו פרגולה ללא היתר היית מגיש נגדי תלונה פלילית היה נרשם ר"פ בתיק האישי שלי במשטרה, אבל אתה, כמשרד הפנים שתובע את זה ממני, עובר עבירה. אתה עובר על חוקי המדינה.
רני פינצ'י:
לגבי מבנים חדשים משרד הפנים תיקן תקנות והחיל - - -
קריאה:
לא נכון. אל תגיד דברים לא נכונים.
היו"ר דוד טל:
אדוני, אני מבקש לאפשר לו.
רני פינצ'י:
לגבי בנייה חדשה יש תקנות לנגישות.
היו"ר דוד טל:
איפה אושרו התקנות הללו?
רני פינצ'י:
אלה תקנות שמינהל התכנון מקדם.
היו"ר דוד טל:
אז זה לא אושר בשום מקום.
רני פינצ'י:
אבדוק איפה זה עומד בדיוק. הצד של מינהל התכנון התקדם, הבעיה היא לגבי בניה קיימת, מבנים קיימים והתאמתם. לצורך העניין הזה, העלות מוטלת על הרשויות המקומיות.
היו"ר דוד טל:
זה ברור לנו.
רני פינצ'י:
שמחתי לשמוע ששר האוצר הסכים לממן.
היו"ר דוד טל:
לא, לא אמרתי שהסכים לממן. שר האוצר - אני אומר דברים בשם אומרם – הסכים לשמור משכנתא קטנה, אבל הוא לא הסכים לממן את הכול.
רני פינצ'י:
אז אעדכן את אדוני שפניתי למשרד האוצר בבקשה לממן סקר, רק כדי שנדע מה הצרכים ברשויות המקומיות וכמה מבנים צריך לתקן. סקר בעלות של 40 מיליון שקלים, וגם לזה נענינו בשלילה.
שמעון יאיר:
עם 40 המיליון האלה ניתן להנגיש חצי מדינה.
רני פינצ'י:
העלות המוערכת על-ידי גורמי המקצוע להנגשת מבני הציבור הקיימים היא מעל 2.5 מיליארד שקלים, ואפילו 40 מיליון שקלים, כדי לבצע את הסקר, לא הצלחנו לקבל. אני מציין עוד דבר, בחודשים הקרובים עומד להתבצע סקר מבנים לרעידות אדמה על-ידי מינהל התכנון אצלנו. ביקשתי להוסיף אליו גם את סקר הנגישות, אני מקווה שזה ייתן לנו בסיס.
רונית תירוש:
במבני ציבור אתה כולל בתי ספר, מוסדות חינוך?
רני פינצ'י:
לא, לבתי ספר משרד החינוך מקבל תקציב מיוחד.
היו"ר דוד טל:
אדוני, אני כרגע לא נכנס לתקציב, אבל הרשויות המקומיות - ברצותן יכולות להוציא מיליוני שקלים על כל מיני דברים מאוד טובים ורצויים, כמו מבנים של היכל תרבות, היכל ספורט ומבנים אחרים. הרשויות ואתם, כקודקוד של הרשויות הללו, צריכים להבין שהכנסת קבעה את סדר העדיפות שהיא רוצה לראות. היא רוצה לראות הנגשה לנכים בכל המקומות הללו, נקודה. תעבירו את המסר הזה בצורה שלכם, אני לא מנהל אתכם, לרשויות המקומיות, שימצאו את הדרך איך עושים את זה.
אני מבין שיש בעיה, אני לא מתעלם ממנה. יש כמה רשויות שהן בקושי חיות, אני מבין את זה, אבל אם היינו מתחילים בכמה רשויות, באיתנות לפחות, אפשר היה עם הזמן להתקדם. דא עקא, שעבר כל כך הרבה זמן – שלוש שנים מאז חקיקת החוק - ושום דבר לא התקדם.
רונית תירוש:
אני יכולה להבין שאין לכם 40 מיליון שקלים לסקר, וקצת קשה להשקיע עכשיו 2.5 מיליארד שקלים כדי לעשות דרומה את מה שהיה. אבל לפחות, כל כך פשוט, להתקין תקנות - שאתה טוען שהן אושרו והן כנראה לא אושרו - שמכאן צפונה כל מבנה חדש מחויב בהנגשה. אם יש את זה מאושר, אז אני אומרת שהתחלתם לעשות מעשה. אבל אני מבינה מהנוכחים כאן – לא בדקתי – זה כנראה לא אושר עדיין. מה מונע בעדכם?
רני פינצ'י:
אני מבטיח לגברתי תשובה מדויקת.
היו"ר דוד טל:
אדוני, הדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת רונית תירוש, ראוי שנדגיש אותם. אתם יכולים להגיש את התקנות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הן יאושרו שם, ומכאן צפונה נלך עם הזמן. אז תהיה פריסה יותר ארוכה, חמש שנים, עשר שנים, אבל נתחיל במשהו. אבל כל עוד לא התחלנו בצעד אחד, לא נגיע לשום מטרה.
יש עוד משרד ממשלתי שנמצא פה? בבקשה, גברתי.
בלהה ברג:
אני יועצת משפטית בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. אנחנו עובדים מול על אחד מהמשרדים בנושא התקנות, וגם ניסחנו את התקנות שהיו באחריות שר המשפטים. מאוד אשמח לכל עזרה של הכנסת בנושא הזה. אתן תמונת מצב כוללת וגם פרטנית לגבי תקנות באחריות שר המשפטים וגם לעבודה שלנו ולבעיות שיש לנו מול המשרדים השונים.
אני רוצה להסביר את הבעיות שיש לנו בתקנות שתקועות אצלנו. התקנות שבאחריות שר המשפטים חתומות על-ידי שר המשפטים, מאושרות על-ידו, עברו את כל אישורי הנוסח שנדרשו לכך. שניים מהסטים של התקנות מאושרים על-ידי משרד האוצר, לסט נוסף יש לנו הבטחה, סט רביעי – גם כן הבטחה. הגורם המרכזי שמונע מאתנו היום ליישם את נושא התקנות זה משרד הפנים. אני רוצה להתייחס גם להערכה התקציבית. אני לא יודעת על מה מתבססת ההערכה התקציבית הזאת, כי בהיעדר סקר, שנדרש על-ידי משרד הפנים, אני לא יודעת מאיפה לקחו את ההערכה הזאת של 2.5 מיליארד שקלים.
מעבר לזה, יש תקנות שעוסקות בנושאים שונים, ואתן דוגמה. הראשונות שנתקעו על-ידי שר הפנים היו תקנות מקום קיים. מקום קיים זה אך ורק בנייני ציבור, זה לא מדרכות, זה לא כבישים, זה לא תחנות אוטובוס. זאת אומרת, שבניין העירייה, בניין משרד הרווחה, הבניין שנותן שירות לציבור שבאחריות העיריות השונות, צריך להיות נגיש. קודם כול, זה היה צריך להיות נגיש כבר מזמן. יש חוק התכנון והבניה, חלק מהעיריות הפרו כבר בעבר את חוק התכנון והבניה, והיו צריכים לבנות את זה לפי חוק התכנון והבניה. חלק מהמבנים האלה היו חייבים להיות כבר נגישים.
התקבל לפני 15 שנה חוק הנמכות מדרכה. אם היו מבצעים הנמכות מדרכה לפני 15 שנה או במשך 15 השנים האחרונות, אפשר היה לחסוך חלק גדול מעלויות החוק. כרגע אני לא מדברת על מדרכות, אני מדברת על בניינים. העלות התקציבית של הנגשת בניינים קיימים בכל עירייה ועירייה נמוך בהמון ממה שנאמר כאן.
היה משא ומתן, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, ביקשנו להורות לשר הפנים לחתום על התקנות של מקום קיים. אני מזכירה שאנחנו מדברים על מקום קיים ועל מקום שאינו בניין, שזה שני סטים של תקנות. בישיבה שהתקיימה אצל המשנה ליועץ המשפטי לפני כשלושה חודשים עלתה הצעה שבשלב ראשון יונגשו כ-40 רשויות חזקות, ותוך שבועיים נקבל את עמדת שר הפנים בנושא הזה. חלפו שלושה חודשים, לא קיבלנו את עמדת שר הפנים עד היום.
היו"ר דוד טל:
אני קיבלתי את עמדת שר הפנים. הוא טוען שברמה העקרונית הוא בעד, אבל אין מקור תקציבי. לכן הייתה הפגישה שלי עם שר האוצר בנושא הזה. שר האוצר מוכן לעזור, כפי שאמרתי. לא לכסות הכול.
בלהה ברג:
נציגי שר הפנים אמרו בישיבה שיש סיכוי גבוה ששר הפנים יאשר, לפחות, בשלב זה להעביר את התקנות לגבי 40 הרשויות האלה. זה מה שנאמר בישיבה הזאת, יש ישיבה נוספת בסוף החודש. אני בהחלט מצפה שהתקנות יאושרו, לפחות לגבי 40 הרשויות האלה.
היו"ר דוד טל:
אנחנו ממתינים. תודה. בבקשה, אדוני.
ישי יודקביץ:
הליך התקנת התקנות הוא הליך מיוחד בחוק הזה, הוא מסורבל מבחינה ביורוקרטית. היינו בדיאלוג עם פורום הארגונים ועם הנציבות. ניסינו לקדם גישה של טובה ציפור אחת ביד משתיים על העץ. יש בידינו תקנות שקשורות לשירותים הישירים של משרד הביטחון ופיקוד העורף.
היו"ר דוד טל:
תביאו אותן לוועדת העבודה.
ישי יודקביץ:
אבל לא רוצים לבוא בקונפליקט עם הפורום ולא רוצים לבוא בקונפליקט עם הנציבות. אנחנו נמצאים עדיין במחלוקת לגבי מספר נושאים.
היו"ר דוד טל:
אז ועדת העבודה תחליט. אין מה לעשות, לפעמים תהיה חלוק. כל עוד תהיה חלוק לא תביא את זה לוועדת העבודה? ועדת העבודה תשמע אותך, תשמע את הנציבות, היא תחליט אם אתה צודק.
ישי יודקביץ:
דבר בעייתי נוסף הוא שהוטל על שר הביטחון להתקין תקנות נגישות שירותי חירום, כשיש עוד משרדי ממשלה שאין לנו שליטה עליהם, לגבי שירותי החירום שהם נותנים.
היו"ר דוד טל:
אתם ברוגז אתם? אתם לא יכולים לבוא בדברים עם השרים הרלוונטיים? אנחנו מדברים על פרק זמן של שלוש שנים, זה לא יום ולא יומיים, לא שנה ולא שנתיים. השאלה היא עד מתי?
ישי יודקביץ:
אני מסכים, ולכן רצינו לקדם לפחות את מה שיש לנו ביד. אנחנו לא רוצים להגיע במחלוקת לכנסת.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. נציגת משרד החינוך, בבקשה.
יבינה זכאי:
התקנות גובשו אחרי ביצוע סקר, שכירת שירותים של מהנדס יועץ וצוות רב-מקצועי שכולל תקציבנים, משפטנים, אנשי מקצוע מהמשרד וגם גורמים חיצוניים. על פי החוק המסמיך יש צורך בהיוועצות גם עם הנציבות, גם עם פורום הארגונים וגם עם השלטון המקומי, ואנחנו, באופן וולונטרי, ביקשנו גם עמדת משרדי האוצר, המשפטים, הפנים ושיכון, מכיוון שמשרדי הפנים והשיכון עובדים על תקנות לגבי מבנים שייבנו בעתיד, לראות שיש קוהרנטיות בנוסח ובתוכן של התקנות. קיבלנו עד כה התייחסות של עורכת דין מהלשכה המשפטית של משרד הפנים ואת התייחסות השלטון המקומי. מדובר בכמה הערות בפאן ההנדסי, לא בפאן המשפטי. המהנדס היועץ מטעמנו השיב עליהן.
היו"ר דוד טל:
גברתי, זה נראה לך סביר? עכשיו אני מדבר אלייך כדבר אזרח אל אזרחית. נראה לך סביר פרק הזמן הזה, שצריך להיוועץ עם גורם כזה או אחר? שצריך שנה בשביל זה? זה נראה לך סביר, נכון, ראוי שתמרסו את דמם של אנשים? כמה זמן צריך? אני מבין שיש לכם הרבה עבודה בהרבה מאוד תחומים, אבל הכנסת קבעה משהו בנושא הזה. אתם צריכים לקיים את החלטות הכנסת.
יבינה זכאי:
אסביר מה כן נעשה. מה שנעשה זה סקר, שעלה למשרד - - -
היו"ר דוד טל:
אני לא מדבר על מה נעשה. אני שואל אותך אם נראה לך סביר פרק הזמן שניתן לכם, ועד היום לא סיימתם את העבודה? גברתי לא תרים גבה. מי שצריך להרים גבה זה חברי הכנסת לגבי העבודה שלכם, הזלזול בעבודה שלכם, של משרד הבריאות. שר הבריאות מעל הדוכן שיש חסמים אחרים. בשביל מה הוא שר? הוא קובע את המדיניות, הוא צריך לדאוג שהמנכ"ל יבצע אותה. אני לא מבין את זה.
כן, אדוני, נציג האוצר.
דב בארי:
כפי שהיושב ראש הציג את הסיכומים שלו עם השר, ובהתנהלות של התקנות האחרות במשרדים האחרים, אפשר לראות שמשרד האוצר לא הביע התנגדות לתקנות. האישורים שעברו דרך משרד האוצר נחתמו על-ידי השר. יש כיום הסכמה עם משרד הרווחה על נגישות שירותים לאנשים עם מוגבלויות, שגם הוא בדרך להשלמה. כמו שציינו פה, אנחנו תומכים ומביעים עניין. כרגע הכדור לא במגרש שלנו.
היו"ר דוד טל:
אני מקווה שתהיה עקבי בנושא הזה.
יבינה זכאי:
אני יכולה להשיב לאדוני?
היו"ר דוד טל:
לא, התשובה שלך ממש קוממה אותי.
יבינה זכאי:
אבל לא עניתי.
היו"ר דוד טל:
גברתי, די לי במה שאמרת. בבקשה, אדוני.
שמעון יאיר:
אנחנו מכירים את הנטייה של משרדי הממשלה לנופף בסכומים. 2.5 מיליארד שקלים הוא סכום דמיוני. אנחנו מדברים על הנגשת בניין שהעלות שלה היא אולי 0.001% מהתקציב של אותו מוסד. הרי כמה עולה מעלית? כמה עולים שירותים לנכים? לדבר על 2.5 מיליארד לפני שנעשה סקר זאת חוצפה. אנחנו מכירים את זה מחוקים קודמים, שבאים עם סכומים דמיוניים וכשהחוק עובר מתברר שארבעה מיליארד שקלים התכווצו ל-600 מיליון. זה קרה לנו בעבר.
היו"ר דוד טל:
נכון, הייתי עד לזה.
שמעון יאיר:
יש פה עניין של גישה. בדרך כלל זו גישה ולא כסף. אני רוצה לתת דוגמה קטנה. ביטוח לאומי, סניף בן סירא בירושלים, הבניין מונגש, אבל אין חניה. יש חניה תת-קרקעית, שמורה לעובדי הבניין. נכים לא מורשים להיכנס. המאבטח אומר: תחנה באדום לבן, אדאג שהפקח לא ייתן לך דוח. זה עניין של כסף?
בחוק הזה אני לא בא בטענות לאוצר, כי האוצר הוא יחסית בסדר. הקטע תקוע בגלל שר הפנים. במאמר מוסגר אני אומר כאן באחריות, שחוסר הרגישות שלו לציבור הנכים היא דבר ידוע. אני יודע שהוא מטרפד את החתימה על התקנות בכוונה.
היו"ר דוד טל:
אני לא יכול להסכים אתך. דברתי גם עם שר הפנים, הוא מאוד רוצה אבל הוא חושב שזו בעיה תקציבית. דיברתי גם עם מנכ"ל המשרד שלו אתמול.
בבקשה, אדוני.
רוני שכטר:
אני רוצה להגיד משהו לגבי ההתנהלות, בפרט של משרד הפנים. לפני שנתיים ויותר הייתי עם שר הפנים דאז, רוני בר-און, על במה בכנס שדרות. הוא אמר מעל אותה במה שהתקנות במשרד הפנים מוכנות, וייקח להן עשרה ימים להיחתם, כי זה עניין משפטי בלבד. חזרתי לחברים שלי ואמרתי להם: רבותיי, מצאנו מנוחה. החברים שלי, שהכירו את התהליכים בתוך משרד הפנים, ולא בלשכת השר אלא ברמה של הביצוע, אמרו לי: לא דובים ולא יער.
יש עניין בגישה, גם של השלטון המקומי. אני יכול להגיד לכם גם מחיבורים שיש לי עם המוסד לביטוח לאומי, אני מבטיח לכם שאם צריך לעשות סקר ברשויות החלשות, אנחנו נגייס כספים מקרנות הביטוח הלאומי לצורך העניין הזה. אל תיתממו לנו.
דבר הכי חשוב, העניין של הכסף. כל עלות החוק הזה ל-12 שנה זה ארבעה מיליארד שקלים. אז איך 2.5 מיליארד רק להנגשת מבנים קיימים?
היו"ר דוד טל:
תודה. בבקשה, אדוני.
רמי אבישר:
אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. בשלב זה אנחנו נמצאים במצב בו יש לנו תקנות, שהן כמעט מוכנות מבחינתנו. הן משקפות את ההערות שקיבלנו בסבב ההתייעצות הראשון. נמצאת אתי חברתי לעבודה, אורנה, שהיא תסביר מה קורה בשטח. יש לנו התקדמות בשטח באופן מעשי.
לפני שהיא תסביר את הדברים, הייתי שמח לברך את עורך הדין ערן טמיר ולהודות לו על הלחץ שהפעיל גם עלי, ואני בטוח שגם על שאר משרדי הממשלה. ההתקדמות העצומה שחלה בשלושת החודשים האחרונים, הרבה ממנה בעזרתו. אנחנו נמצאים כרגע במצב שונה לגמרי מאשר לפני שלושה חודשים. למרות שאנחנו בעיכוב מבחינת התאריך, אנחנו עדיין מחויבים לבצע סבב התייעצות.
היו"ר דוד טל:
כמה זמן?
רמי אבישר:
בימים הקרובים הנוסח יצא מאתנו.
היו"ר דוד טל:
נשוב להיפגש. בבקשה, גברתי.
אורנה צרפתי:
אני חברה במינהלת הנגישות, אני מהשירות הארצי לריפוי בעיסוק במשרד הבריאות. אנחנו מובילים את זה ברמה מקצועית. למרות שטרם תוקנו תקנות, ואת התקנות אנחנו מתקינים עם הלשכה המקצועית, אנחנו שקועים בעשייה גדולה מאוד, שאני לא שומעת שאף אחד אחר עשה. כבר גמרנו לעשות סקרים בכל מערכות הבריאות, כאשר כל מערכת התחייבה לבצע לפחות שני יעדים לתוכנית העבודה של 2008. בכל מערכות הבריאות יש לנו ממוני שוויון ורכזי נגישות. זאת חובה שתהיה ועדת נגישות בכל אחד ממערכות הבריאות. אני מדברת על בתי חולים ועל הקופות השונות. קיבלנו חמישה מיליון שקלים מהאוצר לעידוד פרויקטים, ואנחנו מחלקים אותם בין המערכות כדי לעשות את העבודה.
מבחינת המשרד הראשי, מלבד הולכת התהליך ברמת השדה ננגיש אתר אינטרנט בנושא הזה, אנחנו עושים שני קורסים לממוני שוויון ורכזי נגישות בכל מערכות הבריאות. הקורס הראשון יתחיל כבר במאי השנה. כך שמבחינתנו יש עשייה גדולה בשטח, בצד התקנות.
היו"ר דוד טל:
בצד המחדל הגדול. בבקשה, גברתי.
שמחה בניטה:
אני פשוט מתקוממת כשאני שומעת גם את משרד הפנים וגם משרד החינוך בקשר לתקנות. מאז שהתחלנו עם חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות ב-1997, שהחלק הראשון שלו יצא כבר ב-1998 משרד החינוך ומשרד הפנים התנגדו בגלל עלויות. בוועדה, שהגיעה לסיומה ב-2005, בתחום הנגישות – שהיה הפרק הכבד ביותר - פרשו את זה עד שנת 2012 רק כדי לתת זמן לאותם משרדים שטענו כל הזמן על עלויות.
היום אנחנו כבר שלוש שנים אחרי החוק, עוד לא עשו סקר כדי לראות באילו מקומות אין נגישות, איפה צריך להנגיש וכמה עולה. עלות הסקר היא כמעט כמו עלות ההנגשה. אני אומרת לך שמשרד הפנים במצח נחושה עובד על כולנו בעיניים. תראה למשל את בניין ג'נרלי, הבניין הישן של משרד הפנים בירושלים. נכה לא יכול להגיע, ושם זה רק עניין של מעלית. מעלית עולה 100,000, 200,000, ויש לזה תגמול כספי גם מביטוח לאומי.
אדוני היושב ראש, אני ממש גאה בך שהעלית את הנושא הזה. אני חושבת שכאן הבמה לתת נזיפה וסנקציה לשני המשרדים האלה, משרד החינוך ומשרד הפנים, שכל הזמן התנגדו לקדם את החוק בוועדת העבודה, כיוון שהם טענו לעלויות. הם אפילו עוד לא כתבו את התקנות. ואני לא רוצה להגיד מה אני חושבת על השר.
היו"ר דוד טל:
לא צריך. רבותי, אני רוצה לסכם.
רני פינצ'י:
אני חייב תשובה.
היו"ר דוד טל:
אתה לא חייב שום דבר, אדוני. הייתם חייבים עד לפני שלוש שנים. לא קיימתם.
רני פינצ'י:
תקנות למבנים חדשים, קיבלתי תשובה עכשיו.
היו"ר דוד טל:
תבצעו עבודתכם נאמנה בזמן, אז לא תישמע שום טענה מצידנו. אני מתכוון לדבר בנושא הזה עם יושבת ראש הכנסת כדי לבדוק את האפשרויות. אני לא רוצה להתחיל עם סנקציות, אבל אם צריך סנקציות לגבי המשרדים הרלוונטיים אז הדברים האלה ייעשו. אני אמליץ על סנקציות, ככל שהדבר ניתן. אנחנו לא יכולים לעשות את מה שהציע חברת הכנסת תירוש, החוק לא מאפשר שתקנות יתקינו הוועדות. התקנות צריכות להגיע מהשר הרלוונטי. הלוואי ואפשר היה שחברי כנסת יתקינו את התקנות, אבל לא זו הפרוצדורה.
אשוחח בנושא הזה עם יושבת ראש הכנסת ונשוב ונדון בנושא הזה יחד אתכם. תודה רבה, הדיון נעול.
הישיבה ננעלה בשעה 11:25.