פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדה משותפת לוועדת הכספים
ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לדיון בפרק י"ט בנושא עובדים זרים
יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ח (25 במרץ 2008), שעה 10:00
סדר היום:
פרק י"ט (עובדים זרים) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
שי חרמש – מ"מ יו"ר ועדת הכספים
יצחק גלנטי – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
רן כהן
ראובן ריבלין
מוזמנים:
רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יובל עקבי, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד שושנה שטראוס, ראש תחום עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד איה דביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרים עם הכנסת, התאחדות התעשיינים
ארנון וולוצקי, יו"ר ועד המסעדות האתניות
רוני שטרן, ועד המסעדות האתניות
ברוך שניר, מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה
מאיר אסרף, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
אילן השכל, מרכז המועצות האזוריות
דוד קשני, עמותת קול בשכונות
ייעוץ משפטי:
איתי עצמון
מזכירת הוועדה:
ליאת קרפטי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פרק י"ט (עובדים זרים) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007
היו"ר שי חרמש:
אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא פרק י"ט (עובדים זרים) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007.
לפי החלטה הנושא פוצל והועבר אלינו ואנחנו דנים בפרק י"ט, סעיפים 131 ו-132, עובדים זרים. אני מבקש מרביב סובל להסביר לנו את הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק.
רן כהן:
הרעיון ברור. השאלה מה ההגיון.
היו"ר שי חרמש:
אני כבר אומר לך שכמו שאתה מכיר את חברי הכנסת הנוכחים, תצטרך לעבוד קשה.
רביב סובל:
בוקר טוב. בתקציב 2007 התקבלה החלטת ממשלה שהחל משנת 2009 לא יהיו עובדים זרים בתעשייה למעט מומחים. במהלך שנת 2007 הייתה התדיינות והידברות בין התאחדות התעשיינים לבין משרד האוצר ומשרד התעשייה בנוגע להחלטת הממשלה על מנת להגיע למודל מוסכם בסוגיה הזאת של ביטול עבודת העובדים הזרים בתעשייה למעט עובדים מומחים. אחת הבקשות של התעשיינים הייתה לפתוח את הערוץ הזה שתיקון החקיקה הזה עוסק בו למסלול עם הגדרה של עובדים זרים מומחים, עובדים שהשכר שלהם הוא פעמיים השכר הממוצע. בקשת התעשיינים הייתה לאפשר גם מסלול לעובדים מומחים שהשכר שלהם הוא יותר נמוך אבל הם טענו שהערך הכלכלי של התרומה של העובדים האלה למפעלים הוא מאוד גבוה ולכן הם יהיו מוכנים לשלם אגרה שהגובה שלה הוא הפער שבין פעמיים השכר הממוצע לבין השכר שבכל זאת יקבל העובד.
היו"ר שי חרמש:
אתם קבעתם כאן כבר מכפלה.
רביב סובל:
לצד תיקון החקיקה הזה יש כמובן גם החלטת ממשלה שבאה ואומרת שהשכר שהמעסיק יהיה מחויב לשלם לעובד יהיה הפער שבין פעמיים ממוצע פחות האגרה חלקי 12. קרי, עדיין העלות של פעמיים שכר ממוצע למעסיק נשמרת אלא שהיא מתחלקת, במקום שאלה עובדים ששכרם הוא פעמיים שכר ממוצע, אלה עובדים ששכרם הוא בערך שכר ממוצע אבל יש אגרה בגובה שהוא בערך השכר הממוצע כפול 12.
חזקיה ישראל:
כאן כתוב כפול 15.
קריאה:
השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי.
רביב סובל:
זה המתווה שנקבע בהסכמה עם התאחדות התעשיינים וזה כמובן משולב בהגדלה משמעותית של ההכשרה של כוח אדם לתעשייה בהיקף של 40 מיליון שקלים נוספים.
היו"ר שי חרמש:
כל שנה?
רביב סובל:
כן. על מנת להבטיח שגם לתעשייה יהיה כוח אדם ישראלי מיומן וטוב.
היו"ר שי חרמש:
למה היית צריך את הסיפא? אתם ניהלתם משא ומתן עם התעשיינים וכאן בסיפא כבר כתוב ששר האוצר, בהסכמת ועדת הכספים, רשאי לקבוע את זה לענפים נוספים. למה להכניס את זה לחוק? כאשר נקבע סעיפים נוספים, נדון.
רביב סובל:
נכון. צריך לעשות זאת באישור ועדת הכספים.
היו"ר שי חרמש:
אבל למה להכניס את זה כבר כאן? דיברת עם התעשיינים אבל אתה הולך למקומות אחרים.
רביב סובל:
זה על מנת לאפשר לממשלה ולכנסת.
היו"ר שי חרמש:
למה זה צריך להיות בחוק?
רביב סובל:
זה בסך הכל משאיר את האופציה לממשלה ולכנסת.
רן כהן:
אני לא רואה ענפים אחרים שיכולים לשלם את זה. חבל, לשם מה לכם להרחיב את העניין?
היו"ר שי חרמש:
קודם כל, תוריד את זה כי זה דבר שאין בו צורך. אתה תמיד יכול לבוא לכאן לגבי כל ענף שאתה רוצה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אין כאן סכנה מסוימת שמחר יידרשו את אותם תנאים בסיעוד?
היו"ר שי חרמש:
ודאי. האופציה שמורה.
רביב, תודה שהסיפא הזאת היא מיותרת ואם כן, התקדמנו צעד אחד קדימה.
רביב סובל:
אני אומר לך לאיזה ענף זה מיועד. זה ענף שיש לנו הידברות לגביו, ענף המסעדות שהבנתי שנציגיו כאן.
ארנון וולוצקי:
אין הידברות אתנו.
רן כהן:
אני מודיע לך שאם גם יש הידברות עם ענף המסעדות, אני מתנגד לזה בכל תוקף. אני נגד זה שיהיו עובדים זרים בענף המסעדות. חד משמעית, טוטאלית. אין שום סיבה בעולם לכך. רוצים להכשיר שפים, שיכשירו אותם בחוץ לארץ ושישראלים יבואו לעבוד בארץ.
רביב סובל:
אני לא בעד זה, אבל בסוף יש חיים והחיים הם רצף של פשרות.
היו"ר שי חרמש:
נציג אגף התקציבים נמצא כאן? לא.
ראובן ריבלין:
אגף התקציבים לא מקיים את ההחלטה שהתקבלה כאן להוסיף מיד את ה-75 מיליון לסל התרופות שקבענו.
היו"ר שי חרמש:
אנחנו בישיבת ועדה משותפת ולא בוועדת הכספים.
ראובן ריבלין:
ועדה אחת מכבדת את רעותה.
היו"ר שי חרמש:
אני מוכן לכבד את זה ואני מוכן להישאר לאחר מכן גם לנושא הזה.
רן כהן:
כן הייתי רוצה לשמוע את התאחדות התעשיינים בעניין הזה כי חשוב לדעת האם הסכום הזה הוא סביר או לא סביר.
חזקיה ישראל:
אכן התקיים אתנו משא ומתן בהנחייתו של קובי הבר. הבעיה היא שבינתיים לא קרה שום דבר והצורך בעובדים מקצועיים בתעשייה נמשך כאשר עדיין אין מענה בתחום ההכשרה המקצועית.
רן כהן:
בכמה עובדים כאלה מדובר? כמה עובדים מהסוג הזה וברמה הזאת?
חזקיה ישראל:
בתעשייה יש סדר גודל של כ-1,500-1,600 עובדים. אין לנו יותר.
היו"ר שי חרמש:
זה כל היקף העובדים הזרים בתעשייה?
חזקיה ישראל:
זה סדר הגודל.
רן כהן:
התעשייה רצתה אלפי עובדים זרים אבל עובדים פשוטים. אין שום סיבה בעולם שלא יהיו עובדים ישראלים. כאן מדובר על מומחים.
חזקיה ישראל:
היו פגישות ואכן סוכמו דברים כדי לא לשבש את מערכת השכר במפעלים. בינתיים לא קרה שום דבר והנושא של ההכשרה המקצועית לא ניתן לו מענה. אותם 40 מיליון שקלים שרביב דיבר עליהם עדיין לא הגיעו והמצב בתעשייה נשאר כפי שהיה עם צורך גדול מאוד בעובדים מקצועיים כאשר המשק אינו מסוגל לספק אותו בשלב זה.
ההערה השנייה מתייחסת לסכום. הסכום עליו דובר אתנו, הוא לא הסכום שמצוין כאן אלא דובר אתנו באותה עת, בנובמבר 2007, על 84 אלף שקלים כסכום האגרה ולא על סכום שמופיע כאן, 15 פעמים השכר הממוצע.
היו"ר שי חרמש:
והסכמתם לזה?
חזקיה ישראל:
על ה-84 אלף הסכמנו בהנחה שהממשלה תסייע לתעשייה.
רן כהן:
זה עשר או 12 פעמים השכר הממוצע. איזה מכפלה מהווים ה-84 אלף שקלים?
חזקיה ישראל:
באותה עת עשינו חישוב של השכר הממוצע והגענו לזה.
היו"ר שי חרמש:
למה הסכמתם לזה? מצד אחד אתה טוען שאין לך עובדי צווארון כחול.
חזקיה ישראל:
אני מזכיר לכם שבאותה עת הממשלה קיבלה החלטה להפסיק את העסקת העובדים הזרים בכל הענפים וגם בתעשייה. אם הממשלה יכולה לספק עובדים לתעשייה, זה בסדר. הבעיה היא שאין עובדים או לא מסוגלים לספק עובדים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מתי התקבלה ההחלטה הזאת?
חזקיה ישראל:
נובמבר 2007.
היו"ר יצחק גלנטי:
מאז ועד היום לא חלה שום התפתחות?
חזקיה ישראל:
מאז לא חלה כל התפתחות בנושא, כאשר הגענו למסקנה שכדאי ללכת עם הממשלה בתחום הזה מתוך מגמה שאכן יאפשרו לנו לעשות הכשרה מקצועית לפי הצרכים שלנו ולגבי אותם מומחים שקיימים, יהיה לנו פתרון.
היו"ר שי חרמש:
האגרה היא חד פעמית או כל שנה?
חזקיה ישראל:
כל שנה. זה היה אמור להסתיים עד סוף 2007.
רן כהן:
כאן מדובר על מומחים.
ראובן ריבלין:
הכוונה היא לגרום למצב בו יגיעו רק מומחים, אבל החוק הזה לא גורם לזה.
חזקיה ישראל:
בינתיים אין לנו לא את זה ולא את זה.
היו"ר שי חרמש:
אני מסתובב במפעלי תעשייה ושומע את טענותיהם. הם אומרים שסגרו את כל נושא החינוך המקצועי, אין יותר בתי ספר מקצועיים בהיקפים שהיו קודם, המפעלים זקוקים לחרטים, לדפסים וכולי ואומרים המפעלים שכאשר מביאים אדם מחוץ לארץ, בעקבות כך מייצרים עוד שישה מקומות עבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
הסכום של ה-84 אלף שקלים צריך ללכת להכשרה.
חזקיה ישראל:
זו הייתה הכוונה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין שזה נכנס לאוצר.
חזקיה ישראל:
בינתיים לא קרה שום דבר. הכוונה הייתה להעביר כספים כדי שהמפעלים יעסקו בהכשרה לצרכים שלהם מתוך כוונה שבמהלך כמה שנים הנושא הזה יסודר.
ארנון וולוצקי:
אני מנהל את ארגון הגג של המסעדות האתניות. רביב ציין שיש הידברות אבל לצערי הרב אין לנו הידברות עם אף אחד. אנחנו מנסים מזה שנתיים להיפגש עם מנכ"ל משרד התעשייה, אבל לא מצליחים. אנחנו לא מצליחים להיפגש עם נציג האוצר והתשובה שקיבלנו כל הזמן אמרה שזאת החלטת הממשלה ואין בלתה. בלית ברירה עתרנו בספטמבר לבג"ץ וכרגע יש צו ביניים שמונע את ביצוע הקיצוץ. לפני חודש הצלחנו לקבוע פגישה עם מנכ"ל משרד התעשייה, מר גבי מימון, קבלנו הודעה מהמחלקה המשפטית של משרד התעשייה שאי אפשר לקיים אתו פגישה כי יש בג"ץ. זאת אומרת, עתרנו כי לא הצלחנו לקיים תהליך של הידברות.
אנחנו נמצאים באותו מצב בו נמצאים התעשיינים ואני אומר לכם את מה שלא אומרים התעשיינים. התעשיינים הלכו להסכם עד 2010 מתוך הנחה שחוקי המשחק ישתנו, או שהממשלה תשתנה או שההרכב הפרסונלי באוצר ישתנה וכולי. אין פתרון להכשרה מקצועית במדינת ישראל היום למקצועות שהם עתירי עובדים זרים מקצועיים. אני לא מדבר על עובדים לא מקצועיים.
קריאה:
תכשירו אותם בחוץ לארץ.
היו"ר יצחק גלנטי:
אין בתי ספר לשפים בארץ?
ארנון וולוצקי:
יכול להיות שיש בתי ספר לטבחות, יכול להיות שיש בתי ספר להכשרה מקצועית בתחום התעשייה, אבל המדינה לא מתקצבת אותם והם בתהליכי גסיסה וסגירה. לכן אין מערכת שמייצרת את האנשים האלה. אם אין ייצור של בעלי מקצוע בתחום, אין מי שיחליף את העובדים הזרים המקצועיים.
רן כהן:
יש רעב לאוכל תאילנדי?
היו"ר שי חרמש:
יש רעב לשף.
ארנון וולוצקי:
יש ענף שמייצר מיליארד שקלים מכירות בשנה ומעסיק 6,500 ישראלים והוא נקרא המסעדות האתניות. הוא קם לפני 30 שנים.
רן כהן:
במשך 30 שנים לא הצלחתם להכשיר מקצוענים?
ארנון וולוצקי:
מדינת ישראל נתנה היתר להביא את הטבחים האלה לארץ. במקום להסתכל על 900 הטבחים שאתה רוצה להוציא, תסתכל על 6,500 ישראלים שעובדים בענף. תסתכלו על זה בצורה חיובית.
רן כהן:
אני רוצה שתסתכלו על הישראלים שצריכים לעבוד ותכשירו אותם בארץ או בחוץ לארץ.
ארנון וולוצקי:
מה זה תכשירו?
רן כהן:
יש לכם הכנסה, תכשירו אותם. שלח אותם לתאילנד.
ארנון וולוצקי:
אנחנו מסעדנים ולא מכוני הכשרה מקצועית.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש אוניברסיטה לסושי?
ארנון וולוצקי:
לא. אין.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אתה חושב שצריך מכללה לסושי?
ארנון וולוצקי:
אני חושב שכמו בכל העולם, אוכל אתני עושים אנשים ממוצא אסיאתי וכך גם צריך להיות במדינת ישראל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני יודע שבארצות-הברית אוכלים פלאפל שהוכן גם על ידי מקומיים ואין יבוא מישראל.
היו"ר שי חרמש:
אני מקווה שבהסכמת חברי הוועדה הסיפא תרד. ברגע שהסיפא יורדת, אתה יכול לחזור לייצר סושי ותאמר לי איפה לבוא לאכול. אני מאוד חושש מהשלכות רוחב שהן לא רק לגביכם אלא זה יגיע לסיעוד ולעוד מקומות. אם האוצר רוצה להגיע לעוד מקומות, שיאמר מראש לאן הוא רוצה להגיע. על דעת כולנו אני כבר אומר לך שהסיפא הזאת לא תהיה. זה יהיה תנאי ראשון. לכן אם אתה ממהר לפתוח את המסעדה, אתה יכול לצאת.
ברוך שניר:
אני מתפלא על הצעת האוצר כי לתפיסתי הצעת האוצר יכולה להיות ישימה כאשר מתקיימים עוד שני תנאים נוספים. האחד, כל הנושא של מערך החינוך התעשייתי התיכוני חוזר לחיים.
היו"ר שי חרמש:
חינוך טכנולוגי.
ברוך שניר:
כן, ואנחנו חוזרים לבתי ספר מקצועיים שמכשירים במקצועות הרתכות וכיוצא בזה.
הנושא השני הוא הנושא של מרכזי הכשרה מקצועיים. יש החלטת ממשלה לסגור חלק ממרכזי ההכשרה המקצועיים שחלקם גם הכשירו עובדים לתחום המתכת. גם כאן אין שום התקדמות. אין לנו שום התנגדות שהמודל הזה יעבוד, אבל בתנאי ששני המשתנים האחרים ייפתרו בצורה חיובית.
מעבר לכך, שאלת לגבי המקצועות שחסרים. בענפי העיבוד השבבי שקרובים אלינו, מקצועות כמו חרטים או כרסמים ב-SNC ממוחשבים, מיידית חסרים מאות עובדים ולא ניתן לספק אותם. אותם מעסיקים במציאות הנוכחית, ב-2010, כי אני לא רואה שינוי בקו המגמה הזה מבחינת ההכשרה, יידרשו לשלם פי 20-25 בהיבט של האגרה והמשמעות היא פגיעה בכושר התחרות ואי אפשר להציג את זה אחרת.
הענף הזה גם לא ממצה את הפוטנציאל שלו מבחינת הביקושים לשוק המקומי וגם לא ליצוא כי אין מספיק עובדים. אני לחלוטין לא מבין את ההגיון לפחות לגבי הענף הזה.
ראובן ריבלין:
הסיפא יורדת?
היו"ר שי חרמש:
כן.
ראובן ריבלין:
הממשלה הסכימה שהסיפא תרד?
היו"ר שי חרמש:
לא, אבל אנחנו נוריד.
ראובן ריבלין:
אם הסיפא יורדת, הבעיות נפתרו כי האתנים מבקשים לדון בנושא שהוא לא קשור.
היו"ר שי חרמש:
הסיפא בכל מקרה תרד.
רן כהן:
היא תרד. הוועדה קובעת והיא יכולה להוריד.
ראובן ריבלין:
השאלה האם בשם הקואליציה אומרים שהם לא עומדים מאחורי הממשלה והממשלה הבטיחה להוריד.
היו"ר שי חרמש:
בואו לא נקיים דיון קואליציוני. אני חושב שהסיפא לא רלוונטית לעניין.
ראובן ריבלין:
הנושא הוא לא נושא פוליטי. גם בתוך הליכוד יש דעות לכאן ולכאן. אני רוצה לדעת על מה אנחנו דנים. אם הסיפא יורדת, לפי דעתי את מרב הבעיות פתרנו כי הנושא של המסעדות האתניות הוא נושא עקרוני.
היו"ר שי חרמש:
אנחנו לא עוסקים בו.
ראובן ריבלין:
ברור לי. כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו ובצדק, אבל אנחנו לא הכותל המערבי.
רן כהן:
כאן מוסכם שמורידים את הסיפא.
ראובן ריבלין:
מתוך הנחה שבדרך כזאת או אחרת החוק יעבור, הסיפא תורד?
היו"ר שי חרמש:
רביב, תחזור אל שולחיך ורדו מהסיפא כי הסיפא כבר מעוררת כאן חשדות. אם אני מוכן היום להתווכח אתך אם זה 15 פעמים או 7 פעמים, כאשר אתה שם את הסיפא, אני שואל מה מתחבא מאחורי הפרגוד ומאחורי הפרגוד מתחבאים דברים שאני לא יודע מה הם. למה אני צריך את זה? אתה מחר רוצה לטפל במטפלים הסיעודיים, שים על השולחן ותאמר.
רביב סובל:
אני לא חושב שלמישהו יש איזושהי מחשבה שהדבר הזה יחול על מטפלים סיעודיים.
רן כהן:
ענף הסיעוד הוא הענף היחיד בו אין מגבלה.
היו"ר שי חרמש:
הים אין, אבל מחר, חלילה, תתחלף ממשלה, יבוא שלטון אחר ויטיל את זה עלינו.
ראובן ריבלין:
נושא הסיעוד בכלל לא נכלל. אתה שמת לב שיש דברים שאנחנו לא מבינים בהם ואני שואל אם יש מתנגדים, וכאשר אין מתנגדים, אנחנו תומכים בממשלה. אני יודע שהבעיה המרכזית היא הסיפא. אם אתה אומר לנו שהסיפא לא קיימת, אני בטוח שאפשר להתקדם.
ברוך שניר:
הבעיה היא גם בהיבטים כמו עיבוד שבבי שגם לא יהיו לך עובדים בעוד שנתיים-שלוש.
מאיר אסרף:
הסתדרות העובדים הלאומית לא מציגה את עמדתה כרגע אלא רצינו לשמוע ולראות את הבעיות.
היו"ר שי חרמש:
זה אירוע חריג כי עד היום לא שמעתי מישהו שבא לכנסת ובא רק לשמוע ולא לדבר.
מאיר אסרף:
כן באנו לדבר אבל העניין הוא שהרבה פעמים אנחנו מגיעים לכאן כדי למפות בעיות שאין להן פתרון ובאמת אולי ליזום איזשהו פתרון.
אילן השכל:
מה שאותנו מעניין זאת הסיפא. בוא נאמר שהפחד שלנו הוא שזה לא יחול מחר על העובדים החקלאיים. אם יחול על העובדים החקלאיים, זאת תהיה קטסטרופה. היום האגרה עולה לנו מעל 1,500 שקלים, להכפיל את זה בעשר, אף מוסד חקלאי, אף גוף חקלאי, אף ענף חקלאי לא מסוגל לעמוד בתשלומים האלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לפי מדיניות האוצר כולנו נהיה מחר סיעודיים.
דוד קשני:
אתמול ישבנו בהסתדרות בדיוק בקשר לנושא המסעדות. צודק במאה אחוזים חבר הכנסת רן כהן. לשם מה צריך עובדים זרים במסעדות? חברים, צריך שהישראלים ילכו לעבודה. העובדים הזרים צריכים להיות גם שם?
היו"ר שי חרמש:
לא הגענו לקטע הזה אלא נשארנו בתעשייה. יש לי שאלה ממוקדת אליך. האם עדיין אתה רואה את ההיטל שמוטל כאן בנושא התעשייה כראוי, כמוצדק, כתורם, כמוסיף?
דוד קשני:
אתה אמרת בעצמך שאתה לא יודע איך הם מצאו את המספרים האלה. תמיד האוצר ממציא את המספרים האלה. לשם מה האגרה הזאת? זה לא ראוי.
רן כהן:
אני מציע להשאיר את זה 15 פעם השכר הממוצע ולא ללכת ל-84 אלף שקלים.
ראובן ריבלין:
בסעיפים האלה שהממשלה ביקשה להביא אותם בחוק ההסדרים, רוצים להביא לידי מימושה של החלטת הממשלה בה נאמר שעד שנת 2010 יפחיתו את העובדים הזרים, מתוך כל אותם נימוקים שהתקבלו. אתם מצאתם את ההזדמנות לבוא, ובצדק מבחינתכם, לפני הוועדה כאשר היא דנה בסעיפים האלה על מנת לתקוף את החלטת הממשלה. מפעם לפעם אנחנו מגיעים לכך. אם מדובר בהחלטת הממשלה לגבי העובדים החקלאיים, כאשר יש מצוקה והחקלאות עומדת לקרוס כאשר אין עובדים ישראלים שיעבדו בה.
רן כהן:
הממשלה רק מגדילה את המספר.
ראובן ריבלין:
כל הזמן, מהטעם הפשוט. למגינת לבנו מהטעם הפשוט שאין ישראלים שרוצים לעבוד בזה. הוא לא יבוא לעבוד בפרחים אצלו כי נכנסים קוצים לידיים, חם לו בבקעת הירדן או חם לו במקום אחר. לצערנו הרב אין ישראלים שיעבדו בענף הזה.
רן כהן:
5 מיליון שקלים מהאגרות שהם משלמים כדי להכשיר עובדים בחקלאות. עד עכשיו החוק שלי לא עבר.
היו"ר יצחק גלנטי:
תעביר את הצעת החוק שלך אלי לוועדה.
ראובן ריבלין:
ראינו את עבודתה היפה של הוועדה שלך ואת התוצאות אתמול בערב כאשר בא שר האוצר והוא אפילו לא נלחם בוועדה שלך ולא מתעסק עם אנשי הקואליציה בוועדה שלך לגבי נושא שהוא לא מסכים לו אלא בהסתייגות הוא מעביר את זה בערב בכנסת.
מה שראיתי כראוי לדיון בכל המערכת הזאת זאת הסיומת. כל הדיון שהם באים ומבקשים לדון בו הוא תקיפה של עצם החלטת הממשלה, האם היא ישימה והאם אפשר לקבל החלטה כזאת בה נצמצם את העובדים הזרים בלי להכשיר עובדים ישראלים, האם ישראלי יכול להיות תאילנדי או אינדונזי שעובד במסעדה אתנית. אלה הן שאלות וכל הזמן אנחנו חוזרים על אותן שאלות. זה לא המקום לדון בסעיף 131.
כמובן כל אחד מהם יכול לבוא ולומר את דבריו ותמיד אנחנו שומעים אותם. אנחנו בית העם וכל הזמן אנחנו שומעים, אבל זה לא ממין העניין של סעיף 131. הממשלה באה ומבקשת לקחת מגזר אחד בכל התוכנית הכללית שלה וליצור מצב בו לא יהיה כדאי להביא עובדים זרים אלא כאשר יהיו מוכרחים. לכן אנחנו צריכים היום לראות האם אנחנו יכולים להעביר את הצעת הממשלה או לא להעביר את הצעת הממשלה. יש בעיה עם הסיפא. אם אומרים שהסיפא עברה, אני חושב שאתה צריך לומר שבשבוע הבא תהיה הצבעה. לא ישנו את דעתנו. כל סיעה תחליט איך שהיא רוצה. אני מתאר לעצמי שאם תוריד את הסיפא, אתה תצליח לשכנע את הקואליציה ללכת בדרך מסוימת. אם אפשר לסכם עם האוצר על דברים נוספים, אני חושב שזאת הדרך הנכונה ביותר לסיים את כל הנושא.
היו"ר שי חרמש:
יש דבר שנראה בעיניי מאוד מוזר. יש פה יתרון עצום והוא שכל הדוברים כאן הם באמת בנושא הזה, כולל רן כהן שהוא יושב-ראש ועדת העובדים הזרים שגם אני חבר בה.
ראובן ריבלין:
דרך אגב, אני קצת יותר ממסדי בעניין זה כי באמת צריך להגיע למצב בו נראה איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה ואני לא בטוח שנצליח.
היו"ר שי חרמש:
שים לב מה קורה כאן. רותמים את העגלה לפני הסוס. הכשרת כוח אדם לא עושים.
ראובן ריבלין:
אם לא תאשר את החוק הזה תהיה לך הכשרת כוח אדם?
היו"ר שי חרמש:
הכשרת כוח אדם אין, חינוך טכנולוגי בכלל לא קיים במדינה ואם הוא קיים, הוא קיים בשוליים שבשוליים. כאשר אתה מסתובב במפעלי תעשייה מתוחכמים עם מערכות CNN, עם מערכות של דברים הכי מתוחכמים שיש, אתה לא מוצא את העובדים לצווארון הכחול. סטף ורטהיימר הוא הלוחם הגדול ביותר היום להכשרה מקצועית והוא אומר שהוא מוכן היום לממן כל בית ספר במדינת ישראל שמוכן היום ללמד חינוך טכנולוגי. הוא אומר את הדברים בהקצנה – ואני לא מקבל את זה – שלמדינת ישראל די במהנדסים והיא צריכה אנשים שיעבדו בצווארון כחול.
כאן מקדימים את העגלה לסוס. במקום קודם כל להעביר היום הצעה בה יהיה חינוך טכנולוגי, שיהיו שנתיים-שלוש כדי להכשיר כוח אדם, באים היום וקונסים. אם כן, אין הכשרת כוח אדם אבל יש קנס. אצלך, כממשלה, השיבר להחליט כמה נכנסים לארץ. אל תיתן להם להיכנס, אבל למה אתה צריך לקנוס?
ראובן ריבלין:
אני מציע שלפני הדיון על הצעת החוק, יהיה דיון מקדמי על כל הנושא.
רן כהן:
אני רוצה לדבר בשני כובעים, גם כיושב-ראש ועדת עובדים זרים וגם כשר התעשייה לשעבר שטיפלתי בכניסת עובדים מומחים לתעשייה. אני מודה שהרבה מאוד פעמים נעניתי לדרישות של תעשיינים כאשר הם נזקקו לאנשים מקצועיים. לפעמים מקצוען כזה, זה מותנה בעבודה של פס שלם של ייצור וזה לא דבר פשוט שאפשר לדלג עליו. לכן בעניין הזה לדעתי, אם מורידים את הסיפא, אני מצטרף לרוח הכללית. אם מורידים את הסיפא, אני בעד כל החוק הזה ללא שינוי לגבי רמת האגרה כי אז מדובר על 15 פעם השכר הממוצע במשק. אני אומר לך מידיעה שהתעשיינים מוכנים לשלם אגרה מאוד גבוהה כאשר מדובר באיש מקצוע ייחודי שאין לו תחליף בארץ. איך גורמים לאוצר ולמשרד התעשייה והמסחר להכשיר אנשים יותר טובים, זאת סוגיה אחרת.
היו"ר שי חרמש:
חזקיה, אתם מוכנים לסגור על 15 פעמים השכר הממוצע במשק?
חזקיה ישראל:
אנחנו סיכמנו על 84 אלף שקלים.
רן כהן:
זה 12 פעמים השכר הממוצע במשק.
חזקיה ישראל:
אנחנו מבקשים לכבד את ההסכם אתנו. ההסכם בינתיים רק סוכם אבל אנחנו מבקשים שיכבדו אותו.
היו"ר שי חרמש:
רביב, אני רוצה להציע הצעה אותה נביא להצבעה בישיבה הבאה. ראשית, יש הסכמה על 12 פעמים השכר הממוצע במשק ואני מבקש שתכבדו את ההסכם אליו הגעתם עם התעשיינים. 40 מיליון שקלים לנושא של הכשרה מקצועית כתקציב קבוע למשרד התעשייה והמסחר יסומן כאן כך שיהיה תקציב כזה. תחולת האגרה שמטילים כרגע תהיה ממתי?
רביב סובל:
1 בינואר 2010.
היו"ר שי חרמש:
חזקיה, זה יספיק לכם כדי להכשיר כוח אדם?
חזקיה ישראל:
מדובר ב-2007 אבל בינתיים לא קרה שום דבר.
רביב סובל:
לא, זה לא נכון שלא קרה כלום. יש ועדת מכרזים שיושבת.
חזקיה ישראל:
נכון, אבל עדיין לא קרה דבר.
רביב סובל:
צריך להבין שהתעשיינים דרשו שההכשרה המקצועית תתבצע על ידם.
היו"ר שי חרמש:
הכשרה פנים-מפעלית.
רביב סובל:
גם. גם הכשרה פנים-מפעלית. הם רצו לשלוט על כל תהליך ההכשרה. אנחנו חשבנו שזה נכון לאפשר את זה אבל על מנת להסדיר דבר כזה צריך לבצע מכרז, לקבל פטור ממכרז
להתקשרות הזאת וזה מהלך שהוא די מורכב. הוקמה ועדת מכרזים על ידי החשב הכללי על מנת להגיע לאותו הסדר עם התאחדות התעשיינים ובכוונתנו לסיים את זה בחודשים הקרובים.
היו"ר שי חרמש:
אם ניתן להצביע בישיבה הבאה בהסכמה אתכם על 12 פעמים השכר הממוצע במשק, התחולה תהיה ב-1 בינואר 2010, הקצבה של 40 מיליון שקלים באופן מיידי לתחומי הכשרה מקצועית.
רן כהן:
אני רוצה 15 פעמים השכר הממוצע במשק, כמו שהציעה הממשלה.
היו"ר שי חרמש:
הסכימו אתם על 12 פעמים.
רן כהן:
לנו יש עניין לדעתי כמדינה שיהיה לנו כמה שיותר עובדים ישראלים.
היו"ר שי חרמש:
אבל אתה לא מקבל את זה.
רן כהן:
אני כן מקבל את זה ואני אסביר לך למה. ככל שהעניין של האגרה הוא יותר גבוה, יש יותר מוטיבציה להכשיר ישראלים שיעשו את אותה עבודה או שילמדו אותה במקומות אחרים. הסכומים האלה הם לא בשמים. תעשיין שצריך להוציא עוד 10,000 או 15 אלף שקלים, זה לא כסף. מה זה שלוש פעמים? ההפרש בין 12 ל-15, זה 20 אלף שקלים.
חזקיה ישראל:
אין לנו בעיה אם זה יהיה הסכום הזה, ובלבד שההסדר יכובד.
רן כהן:
ההסדר יכובד לגבי הכשרה מקצועית.
חזקיה ישראל:
ובלבד שההסכם יכובד.
היו"ר שי חרמש:
אני מסכם את הישיבה. 15 פעמים השכר הממוצע במשק, 40 מיליון הכשרה מקצועית, התחולה מ-1 בינואר 2010 ונשארת הסיפא. אם אתם הולכים על הדבר הזה, אני מציע להצביע בשבוע הבא.
רביב סובל:
תעלה את זה להצבעה ותקבל תשובה.
היו"ר שי חרמש:
אין לי לגיטימציה להיות יושב-ראש הוועדה אלא עד יום חמישי אחר הצהרים.
רן כהן:
אני מבקש שהישיבה הבאה תהיה אחרי קבלת התשובה של האוצר.
היו"ר שי חרמש:
ודאי, לא יהיה לפני כן.
חזקיה ישראל:
אני מבקש שתהיה אמירה לגבי לוח זמנים של כיבוד ההסכם.
רביב סובל:
ועדת המכרזים יושבת. דיברתי על זה אתמול עם שרגא.
חזקיה ישראל:
אני יודע. שרגע דיבר אתי ואני מכיר את הנושא, אבל אני מבקש שתאיצו את התהליכים.
רן כהן:
רביב, אתם מוכרחים לפתור את העניין הזה.
רביב סובל:
לנו יש את מלוא העניין בכך.
רן כהן:
את מלוא העניין יש לכם אבל זה לא מתקדם. כל הזמן אומרים שרוצים ורוצים, אבל לא יוצא.
רביב סובל:
אנחנו מאוד מאוד רוצים.
היו"ר שי חרמש:
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45