פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 516
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום רביעי, י"ט אדר ב', תשס"ח, (26/03/2008), בשעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 90) (הגנה עצמית), התשס"ח-2008, של חה"כ סופה לנדבר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סטס מיסז'ניקוב (פ/1996).
הכנה לקריאה שניה ושלישית.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
טלב אלסאנא
אליהו גבאי
זהבה גלאון
משה גפני
יצחק לוי
משה שרוני
מוזמנים:
חה"כ ישראל כץ
חה"כ שי חרמש
חה"כ יצחק אהרונוביץ
עו"ד רביד דקל – משרד המשפטים
עו"ד יעקב שפירא – משרד המשפטים
עו"ד רחל גוטליב – משרד המשפטים
עו"ד שלמה פרץ – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
פקד ליאת לב – קצינת אח"מ חקירות, המשרד לביטחון פנים
עידן אבוהב – נציג בנושא מיגור הפשיעה, התאחדות חקלאי ישראל
יוסף (יוסטה) בלייר – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
עוד טל ענר – סניגוריה ציבורית
עו"ד נחשון שוחט – לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
ייעוץ משפטי:
איתמר גלבפיש
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 90) (הגנה עצמית), התשס"ח-2008, של חה"כ סופה לנדבר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סטס מיסז'ניקוב (פ/1996).
הכנה לקריאה שניה ושלישית.
מנחם בן-ששון:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 90) (הגנה עצמית), התשס"ח-2008.
אנחנו חוזרים אל חוק שראיתי לי כיעד לסיים אותו היום לקראת הצבעה. בואו נסכים איפה הבעיה הקשה ואיפה הבעיה הקלה. הבעיה הקשה נשארה לנו במרחב החקלאי, בחצרים.
איפה הבעיה פשוטה יחסית? הבעיה היותר פשוטה היא בבתים כי שם, לפחות, נדמה היה לנו שהדברים – יש לנו שתי גרסאות, גרסת הממשלה וגרסת חברי הכנסת ונצטרך להכריע.
משה שרוני:
מי שיכריע אלה יהיו חברי הכנסת ולא הממשלה, יש גבול לכל דבר.
מנחם בן-ששון:
זאת שאלה אחת שצריך היה לדון בה. נדמה לי שבשאלה הזאת הפרמטרים ברורים. נשארנו בסוגיה של הרכוש החקלאי ושל החצרים. נוח להגדיר את זה אזור חקלאי מפני שיש כאן מספר הגדרות. הגדרה אחת מוצעת אזור מגודר, הגדרה אחרת אזור לא מגודר שיש בו רכוש והגדרה אחרת אומרת רכושו של אדם אפילו אם הוא לא מגודר. זאת הסוגיה שמצריכה ליבון.
חברי הכנסת דיברו באריכות סבירה בישיבה הקודמת אבל לא שמענו את התאחדות חקלאי ישראל. הייתי שמח אם הם יגידו את דברם. לאחר מכן, אם יש מישהו מהארגונים שלא הספיק לומר את דברו – מר שוחט, קיצרתי את דבריך בפעם הקודמת אז אם אתה צריך להשלים דברים בבקשה.
קיבלנו נייר חדש מעו"ד יעקב שפירא ממשרד המשפטים על ענייני המשפט העברי. אני מקווה שחילקו אותו לחברי הכנסת. אני קיבלתי אותו אתמול. יש בו 4 או 5 נקודות שמחדדות סוגיות שכבר עסקנו בהן.
ננסה להגיע לסיכומים. הממשלה תאמר את דברה וננסה להגיע לסיכומים.
התאחדות חקלאי ישראל, מר אבוהב בבקשה. אדוני יודע שיש בית כנסת על שמו בצפת?
עידן אבוהב:
אני רוצה להתייחס לטענה של חזקת הסיכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
קח את הזמן והרצה את טענותיך בצורה מסודרת.
עידן אבוהב:
אנחנו, יחד עם משרד החקלאות, גיבשנו את המסמך שכבר הוגש לוועדה.
היו"ר מנחם בן ששון:
משרד החקלאות לא נמצא היום אבל תמשיך.
עידן אבוהב:
בנושא של חזקת הסכנה מבקשים להוסיף את המילים: "במשק חקלאי מגודר".
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מדבר על הכחול?
איתמר גלבפיש:
זאת גרסה א' לפי הצעת הממשלה.
עידן אבוהב:
בהצעת הממשלה מדובר על גרסה א': "היתה התקיפה התפרצות או כניסה לבית מגורים בכוונה לבצע עבירה" אנחנו רוצים להוסיף: "לבית מגורים או למשק חקלאי מגודר".
היו"ר מנחם בן ששון:
"בכוונה לבצע עבירה", הכוונה היא לכל עבירה?
עידן אבוהב:
כן.
הנימוקים הם כאלה: שמענו כאן רבות את טענת "המערב הפרוע",שהחוק יכול ליצור אווירה כזאת. אנחנו חושבים שזה מבוסס יותר על חששות וחרדות לא מבוססות. אני מבין את החשש כי גם אני נוהג לטייל בשטחים חקלאיים ולא הייתי רוצה שמישהו יפגע בי או ירביץ לי. אני רוצה להראות לכם שמבחינה משפטית זה לא כל כך נכון.
אל"ף, ההצעה שלנו אינה מתירה שימוש חופשי בכוח. היא לא אומרת את זה בשום צורה. בי"ת, מבחינה משפטית היא מכילה מגבלות רבות. כל מי שישתמש בכוח מופרז לא ייצא לחופשי. התיקון שלנו בטח לא יביא למצב הזה. הצעת החוק הממשלתית, לכל היותר, מעניקה עמדת פתיחה טובה יותר למי שהסתבך שלא באשמתו, והוא לא צריך להוכיח שהוא היה בסכנה. הוא לא יצטרך להתחנן בפני תובע או שוטר כדי שיאמינו שהוא היה בסכנה.
יש פה דבר חשוב, דהיינו, אלא אם כן הוכח אחרת. לרשויות התביעה יש את הכוח לבטל את כל דבריו ולהגיש כתב אישום על בסיס חשיבה שהוא לא היה במצב סכנה. ראשית, האם החקלאי בכלל בסיכון? כן. עשינו בדיקה של 100 פסקי דין, ואני יודע שיש ביקורת על הבדיקה הזאת, אבל ערכנו בדיקה של 100 פסקי דין והחלטות שיפוטית. 38% כרוכים בשימוש באלימות כנגד חקלאי, שוטר או סיכון אנשים בדרך. אדם שמסכן אנשים בזמן שהוא נמלט הוא אדם שיכול לפגוע באנשים אחרים. או שאלה היו אנשים שהורשעו בשימוש באלימות בעבירות אחרות. זאת אומרת, מדובר באנשים אלימים.
האם הטבלה שלי מדויקת? לא, היא לא מדויקת. מי ששמע ביום חמישי האחרון את התכנית של איילה חסון היה מגלה שיש הרבה מקרים שלא מגיעים למשטרה והם נסגרים בתשלום של דמי חסות. יש הרבה מאוד מקרים שהמשטרה לא פותחת בהם חקירה ולכן הם גם לא מגיעים לבית המשפט. להערכתנו הסטטיסטיקה הרבה יותר חמורה מ-38% של מקרי אלימות.
כמו שאמרתי, התחולה שאנחנו מבקשים היא רק על משק חקלאי מגודר. למה מגודר? כי הפריצה אליו מעידה על כוונת זדון מסוימת, אלא אם כן החקלאי רואה אחרת. החקלאים לא יושבים בשטח ומשחרים לטרף. הם לא אנשים עיוורים שירו בכל אדם שמסתובב שם. אם החקלאי יזהה שמישהו נכנס בכוונה כדי לבצע עבירה, אז הוא יפעל. אין להטיל דופי בחקלאים שלא לצורך ולהכריז עליהם כאנשים אלימים. אגב, מי שהוא אלים יפעל בצורה אלימה עם החוק ובלעדיו. הוא לא יחכה לחוק כדי להתחיל להכות אנשים שיחדרו אליו לשטח. זאת אומרת, הצעת החוק לא תקדם ולא תמנע אלימות מצד אנשים שהם אלימים מלכתחילה.
לגבי השאלה של חריג ההגנה העצמית. ישנה טענה שכביכול יש בחינה אובייקטיבית של רכיב הסכנה בבית המשפט. המערכת מקצועית והיא בודקת האם האדם היה בסכנה. זאת הטענה של המתנגדים ולכן לא צריך לעשות שינוי. אנחנו גורסים שזה לא תמיד נכון. העולם הסובייקטיבי של האנשים נכנס לעולם האובייקטיבי של כל מערכת. מעבודה על החוק הזה גיליתי שיש הרבה אנשים שמביאים את עולמם הסובייקטיבי לתוך התפיסות שהם מביאים לכאן. זה בסדר, וזה טבעי, וזה אופיו של אדם, אבל זה גם משפיע על מערכת התביעה ועל מערכת השפיטה.
לכן, אנחנו רוצים שחקלאי גם יוכל להיכנס לחזקת הסכנה. אנחנו טוענים שהשופט לא יכול לחוש את מצוקת החקלאי בעת האירוע. לכן אנחנו מבקשים להכניס אותנו לתוך החזקה הזאת, ושוב אני מזכיר שהיא ניתנת לסתירה. אם אני טועה והמערכת עובדת מקצועית והשופטים רואים את הדברים בצורה אובייקטיבית ואין סיכוי שמשהו יתפקשש, אז בעצם ממה אתם חוששים? ממילא, כשיגיע מקרה כזה השופט או התובע יבחנו את המקרה בצורה אובייקטיבית. בסך הכל מדובר על העברת נטל ההוכחה מהחקלאי הפושע הנורא אל המשטרה. זה כל הסיפור. אין פה שום אישור לשימוש בכוח.
אנחנו מבקשים שאם החקלאי התקרב מספיק כדי לסכן את עצמו אובייקטיבית, לדעתם של רשויות התביעה, אל הפושע, ורק אז הוא יתחיל להגיד לעצמו שהוא נמצא במצב של סכנה. זה מה שקורה היום. החקלאי צריך לסכן את עצמו לפי דעת בית המשפט וזה לא הגיוני. מופעל עליו גם סיכון גופני, גם סיכון משפטי וברגע אמת הוא לא יכול להתחיל לחשוב על הדברים האלה כשהוא חש בסכנה לחייו.
הצעת החוק מכילה גם הרבה בלמים. למשל, חובת ההוכחה היא על החקלאי. אם אתם מסכימים איתי עד כה אבל חוששים ממערב פרוע, תראו כמה בלמים יש פה כדי לבלום מצב של מערב פרוע. אל"ף, חובת ההוכחה על החקלאי לגבי הפריצה, פלוס כוונת ביצוע העבירה. זה מחייב זהירות אדירה מצד החקלאי, אולי אפילו יותר ממה שקיים היום.
בנוסף. בסיפה כתוב ":אלא אם כן הוכח אחרת". יש פה בלם אדיר כי זה מינוח שיוצר כר רחב לשוטר להמליץ על הגשת כתב האישום ועל התובע להגיש כתב אישום. יש לו את הזכות להוכיח אחרת, שלא היתה פה סכנה.
בלם נוסף זה שבעצם מדובר פה רק על התקיימות. נניח שאנחנו נותנים את זה לחקלאים ונניח שבצורה גורפת כל החקלאים מוכרזים כאילו הם היו ברי סכנה בזמן שנכנסו אליהם פורצים. זה בסך הכל תנאי אחד מתוך חמישה תנאים. לא מספיק לעבור את התנאי הזה כדי לצאת לחופשי לאחר שימוש בכוח מופרז. למעשה, לדוגמה, התנאי הקשה ביותר, לדעתי, הוא תנאי הנחיצות, שקובע שאם אדם בוחר להשתמש בכוח מסוים, הוא חייב להחליט איזה אמצעי הוא הפחות גורם נזק וגם כשהוא משתמש באמצעי הזה, הוא צריך להראות שהוא בחר בדרך הפחות מזיקה באותו אמצעי. זאת אומרת, התנאי הזה, למשל, לא מתמלא. יש הרבה מאוד פסקי דין והרבה מאוד אנשים שהורשעו למרות שבית המשפט אמר שהם היו בסכנה אבל לא עברתו את תנאי הנחיצות ולא את תנאי הסבירות. זאת אומרת שזה לא יאפשר לאנשים לצאת לחופשי אחרי שימוש בכוח מופרז ויש עוד תנאים שהם צריכים לעבור.
מבחינה היסטורית, אם נסתכל 60 שנה אחורה, אנא מכם - - -
מנחם בן-ששון:
לפני ההיסטוריה, למה לא התייחסת לסעיף ב'?
עידן אבוהב:
אני כבר אגיע לזה.
מבחינה היסטורית, תסתכלו 60 שנה אחורה. כמה חקלאים ירו בגנבים? על מה אנחנו מדברים פה? האם אנחנו מדברים פה על אוכלוסיה אלימה? על מה בדיוק מתבסס החשש? הוא מתבסס על מקרה שי דרומי? יכול להיות ששי דרומי ייצא בכלל זכאי ואז על מה יתבסס החשש הזה? למה לא מבססים את החשש על מקרה עמיר אנגל שהוא חקלאי יוצא סיירת שנורה בשטח החקלאי שלו, הפך להיות אדם נכה, והוא לא פעל בכוח, למרות שהוא יודע טוב מאוד לפעול בכוח. זאת אומרת, על מה בעצם מתבססים? על מה החשש מתבסס? אנחנו לא מבינים על איזה סטטיסטיקה. אנחנו הבאנו נתונים לגבי אלימות כלפי החקלאי והצד השני, שמתנגד להכניס אותנו פניה, לא הראה לנו ולא שכנע אותנו שהחקלאי הוא בעצם מסוכן ומפעיל אלימות מופרזת.
זווית אחרת היא הנושא של מודלים כלכליים משפטיים. יש מודלים שמדברים על חלוקת סיכונים צודקת. העבריין גונב והחקלאי יוצא להגן על רכושו. זאת בעצם אינטראקציה עסקית. באינטראקציה העסקית הזאת, שרק העבריין מרוויח יוצא שהוא לא נושא בסיכון ברגע. למה הסיכון לא מועבר למי שיוצר את העלות לפי העיקרון מזהם משלם. אם אתה מסכן, אז תשא בסיכון. איך זה יכול להיות שבאינטראקציה העסקית הזאת הכפויה על החקלאי, העבריין יוצא בלי סיכון ובלי עלות.
זאת ההתייחסות שלנו לגבי חזקת הסכנה. אני אסכם: יש פה הרבה מאוד בלמים, היא לא מאפשרת שימוש בכוח, היא לא אומרת את זה, וראוי להכניס את זה לגבי משק חקלאי מגודר שהפריצה אליו היא ככל הנראה פריצה בזדון אלא אם כן החקלאי ראה וזיהה אחרת.
לגבי חזקת הסבירות. חזקת הסבירות בעצם אומרת - אני מדבר על סעיף קטן ב'. אדם לא צריך לסגת מביתו ולהיאבק על רכושו. מכאן אפשר לשמוע את כלל הלאו לגבי רכוש חקלאי ומשק חקלאי. כשזה יגיע לבית משפט עשוי להיות מצב שבו בית המשפט יגיד שהמחוקק אמר במפורש בית מגורים, הוא לא התייחס למשק חקלאי ולכן זה לא סביר שיצאת להגן על רכושך. ההסתבכות שלך אחר כך עשויה להיחשב ככניסה במצב פסול.
אל"ף, יש כאן השפעה על בית המשפט שאתם חייבים לתת עליו את הדעת. בי"ת, יש את נושא חובת הנסיגה בפסק דין זלנצקי. אמנם זה נשמע כדעת מיעוט אבל בית המשפט מדבר, והשופטת ארבל פירטה בצורה מאוד מפורטת על מה היא מתבססת ואת הסימוכין לחובת הנסיגה.
מחר זה עלול לתפוס תאוצה וחקלאי יהיה מחויב בחובת נסיגה כאשר שודדים אותו. אנחנו חושבים שללא הכנסת חזקת הסבירות זה המצב שעלול להיות.
מנחם בן-ששון:
איך תקרא את סעיף ב'?
עידן אבוהב:
אנחנו הצענו שתי הצעות. אחת: או שניסה להגן על רכושו, או ממשק חקלאי מגודר.
"בעניין תחולת הוראת סעיף 34י', לא יראו מעשהו של אדם כבלתי סביר בנסיבות העניין בשל כך שלא נסוג מבית מגוריו או שניסה להגן על רכושו". כדי למתן את זה אפשר להוסיף "שניסה להגן על רכושו ובלבד שעצר ברגע שהדף את הפורץ". שלא יהיה מצב שחקלאים יצאו מהמשק המגודר ויתחילו לרדוף אחרי הפורצים. נמתן את זה למצב שהפורץ יצא מהמשק החקלאי המגודר. ואז אין פה מערב פרוע.
האופציה האחרת היא, אותו סעיף: "לעניין תחולת הוראת סעיף 34י' לא יראו מעשהו של אדם כבלתי סביר בנסיבות העניין בשל כך שלא נסוג מבית מגוריו או ממשק חקלאי מגודר". שוב, גם פה ניתן להכניס את הנקודה שברגע שהפורץ נבלם. אני מוסיף את זה כי זה ממילא קיים בחוק. ברגע שהחקלאי בלם את הפורץ אין לו יותר מה להמשיך ולהפעיל כוח. לכן אפשר להוסיף את זה וזה גם ממתן. כולם ידעו שהם צריכים לעצור בנקודה מסוימת.
מעבר לכך, חזקת הסבירות המוצעת, לא מדברת על סבירות השימוש בכוח כנגד הפורץ, אלא רק על סבירות של אי נסיגה ובלימה. זאת אומרת, חקלאי שיקרא את הסעיף ויחשוב שהוא יכול להכות בכל פורץ שנכנס, אם הוא יחרוג מגבולות הפרופורציה הראויה, הוא יועמד לדין. זה בלם שנמצא פה ואין לנו מה לחשוש ממערב פרוע בגלל הבלם הזה. חוץ מזה, כמו שהחזקה הקודמת לא העניקה פטור משאר התנאים, גם כאן זה בסך הכל שער כניסה לחזקת הסבירות. סביר שיצאתי להגן על רכושי. מעבר לזה, אם לא עמדתי בתנאי הנחיצות ולא בתנאי הסבירות ובטח שלא במיידיות, אני לא אזכה להגנה של הגנה עצמית כי החריג הזה לא יחול עלי. לכן אין פה ממה לחשוש. אין מקום לדבר על חקלאים ברוטאליים שלא יחששו מהחוק כי זה לא יעזור לחקלאי ברוטאלי.
מה האופציה החלופית? שחקלאי יגיד שלא סביר שהוא ייצא להגן על רכושו ויביט בעיניים כלות בגנב נמלט עם רכושו? זה מעשה סביר?
אז יגידו שהמשטרה צריכה לטפל. רבותי, ראש אגף חקירות, ניצב דנינו, אמר במפורש שאת רוב הפורצים הוא לא יכול לתפוס. בראיון שהתפרסם בביטאון לשכת עורכי הדין הוא אמר במפורש שיש להם בעיה אמיתית. אז בבקשה לא להפנות למשטרה כשהיא בעצמה אומרת שהיא במצוקה אדירה מבחינת פריצות.
אני מבקש שלא תשאירו את רף הסבירות בצורה נזילה. גם אם אתם מחליטים להוציא אותנו החוצה, תשדרו, בבקשה, מסר ברור. לבלום פורץ זה סביר, זאת אומרת, מותר לי לבלום את מי שגונב את רכושי אבל אני חייב לנהוג בצורה מסוימת, או שאתם מחליטים לשדר מסר ברור שלהגן על רכושך זה לא סביר. שציבור החקלאים ידע שלהגן על פרנסתו זה לא סביר. שלא יהיו מקרים אפורים שיגיעו לבית המשפט ויסתבכו. תנו לנו את הכלי לשדר את המסר לאנשים שלנו.
להשאיר את רף הסבירות לשיקולו של כל תובע ולכל שופט, זה מצב שהוא קשה מאוד והוא גם לא משנה את המצב הקיים. התובעים והשופטים והשוטרים לא תמיד מבינים את מצוקןת החקלאי בזמן האירוע. למשל, במקרה של שי דרומי, השופטים ירדו לשטח כדי לראות את החווה וכדי לראות מה עבר על שי דרומי. הם הבינו שמכס השיפוט הם לעולם לא יראו את המצב לאשורו. זה אומר דרשני גם לגבי נושא נזילות הסבירות.
הנקודה האחרונה. הועלו פה טענות לגבי כך שחוקי היסוד במדינת ישראל מחילים הגנה רק על ערך החיים. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר בסעיף 2 שאין פוגעים בכבודו של אדם באשר הוא אדם. בסעיף 3 נאמר שאין פוגעים בקניינו של אדם. בסעיף 4 נאמר שכל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו. האם חקלאי שיוצא להגן על רכושו שנבזז בכמויות אדירות, זאת לא פגיעה בכבודו? יש פה חוק יסוד ואני מבקש שתיצקו אליו תוכן גם לגבי כבודי כאדם, כבודי כאדם שעובד שבוזזים את רכושי ולוקחים ממני דמי חסות. במטולה זה מגיע למצב שזורקים עלי רימונים אם אני מסרב לשלם דמי חסות. זה שודר ברדיו וזאת לא המצאה שלי.
שמעתי את הביקורות בעקבות ההצבעה במליאה האחרונה. נכון שזאת החלטה קשה ונכון שמדובר פה על סוגיית שלטון החוק. מדובר בנקודה כואבת של אזלת ידי המשטרה. הדי הרדיו יחלפו ואני מבקש מכם לקבל החלטה אמיצה למרות הביקורות. אנחנו בתקופה שבה צריכים מחוקקים אמיצים. מי שתופס היום אומץ אלה העבריינים. הם מאוד אמיצים ולא מביעים שום רפיסות כנגד שלטון החוק.
היום החקלאות בעולם כולו עוברת למחשוב ואוטומציה וגם החקלאות בארץ תצטרך לעבור לכך. הדבר אומר עוד מחשבים שיופקרו בשטח, עוד ציוד שיושאר בשטח וייגנב. אם החקלאות לא תעבור למצב של אוטומציה היא תקרוס כלכלית ולא תעמוד בתחרות העולמית. אז מצד אחד יש לנו קריסה כלכלית ומצד שני, גנבים שבוזזים את השטח שחייב להישאר בו ציוד בשווי של עשרות אלפי שקלים.
מנחם בן-ששון:
תודה רבה מר אבואב. יש לי שתי שאלות אליך. הראשונה נראית לי פשוטה והשניה מורכבת יותר. השאלה הראשונה היא שאלה משפטית. לשיטתך, הציוד שנמצא מחוץ לגדר הוא רב, הוא ימשיך להישאר מחוץ לגדר ואז אי אפשר יהיה להגן עליו.
כשאתה הגדרת גדר, אני מניח שבמקומות שבהם יש שטחי מרעה נרחבים, בגולן בעיקר, שבו רועה המרעה, זה ייקרא "מתוך הגדר"?
עידן אבוהב:
נכון.
מנחם בן-ששון:
אלה שתי שאלות שתסביר לי איך עומדים בהן. השאלה הראשונה היא מהי גדר ומה עושים עם הרכוש שמחוץ לגדר?
השאלה השניה היא לא מתחום המשפט אלא מהחיים. איך אתה רואה לנגד עיניך, מכאן ואילך, את האנשים שומרים על רכושם? הרי יש יוזמות של אדם שיוצא בלילה או בשעות בין ערביים לשמור על רכושו שמחוץ לגדר או בתוך הגדר. איך זה יעשה? הוא שומר ורואה עוד פעם שמישהו מגיע וגונב לו ברזל או ציוד חקלאי עתיר השקעה. איך זה מתנהל בחיים ולא במשפט?
עידן אבוהב:
לגבי נושא הגדר. כמו שאמרת, יש הרבה מאוד ציוד שנשאר בחוץ ואכן נושא הגדר הוא פשרה אדירה שאנחנו שואפים להגיע אליה כי אנחנו יודעים שהפער הוא גדול וצריך להתכווץ. לכן, זאת באמת פשרה. התשובה לשאלתך היא שאנחנו עדיין נשארים עדיין בבעיה גדולה. ככל הנראה נראה מצב שבו חקלאים מכניסים ציוד לתוך שטח מגודר. אין לנו ברירה אחרת אבל זאת הפשרה.
מנחם בן-ששון:
או לגדר.
עידן אבוהב :
נכון. חקלאי שיטרח וישקיע כסף וממון רב.
מנחם בן-ששון:
למה ממון רב? הגדרת המילה "גדר" לא מוגדרת בחוק. מספיק שאני שם בין שני עמודים חוט תייל או גדר מסמנת זה יכול להיות מוגדר גדר ואז אני יכול לפתור את הבעיה.
יוסף בלייר:
כשאנחנו מדברים על גדר, הכוונה לגדר ולא לחוט. אני מוכן להגדיר גדר. לא התכוונו לגדר שעוברים מעליה או מתחתה בקפיצה קלה אלא גדר שכדי לעבור בה חייבים לפרוץ אותה. ואז מי שחותך גדר רשת - - -
מנחם בן-ששון:
את זה אתם צריכים להגיד בניסוח שלכם. ואז התשובה תהיה ששטחי מרעה שנמצאים מאחורי גדר, אפילו באמצע, גם זה נקרא גדר.
קולט אביטל:
לא הבנתי מה זה באמצע.
מנחם בן-ששון:
כשאת מסתובבת ברמת הגולן את רואה שטחים שמגודרים בגדר שהיא לא גדר מלאה, שצריכה למנוע מהבקר לעבור. במקומות מסוימים אין אפילו גדר אלא יש מכשולים כדי שהבקר לא יעבור.
עידן אבוהב:
אנחנו לא מדברים על גדר. אנחנו מדברים על גדר - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני, בטח התכוונת להביא הגדרת גדר, צריך להגיד את זה בצורה ברורה.
משה שרוני:
לא צריכה להיות גדר. נכנסת לשטח שלי זה אומר נכנס בכוונה כדי לשדוד, נקודה.
קולט אביטל:
אפשר להיכנס בטעות.
ישראל כץ:
פרופסור בן ששון, לזה קוראים שאלה מכשילה.
מנחם בן-ששון:
חס וחלילה, אני רק רוצה להבין.
השאלה השניה. איך אתה רואה את החיים של שמירת האדם על רכושו? אתה רואה מישהו שלוקח לך ברמ"דים חדשים שקנית - - -
משה שרוני:
מזמינים אותו לבית ונותנים לו כוס קפה, באמת.
יוסף בלייר:
השטח הלא מגודר נשאר בבעיה נוראית, גם על פי מה שאנחנו מציעים, משום שאין לנו דרך להגיד לאדם שלא יכנס למטע לא מגודר ומייד רואים בו כפושע. לא התכוונו לדבר הזה ואנחנו לא מתכוונים לדבר הזה. אנחנו נשארים בקטע הזה חשוף גם מבחינת הביטוח. הבאנו את הנושא לחברות הביטוח והן לא מוכנות לבטח שטחים פתוחים. הנושא נדון בוועדת הכלכלה של הכנסת.
מנחם בן-ששון:
גם אם לשטח יש גדר?
יוסף בלייר:
אני לא חושב שיש לנו את היכולת לגדר את שטחי הפלחה. אין לנו יכולת כלכלית וספק אם יש לנו יכולת כלכלית לגדר את אזורי המטעים. צריך לבחון את זה. רוב המטעים היום לא מגודרים. מה שמגודר אלה דירים, רפתות, לולים וחממות שיש בהם ציוד עצום שאם הוא נגנב החקלאי יכול לסגור את עסקיו. על זה אנחנו רוצים לשמור, כמו שאתה רוצה לשמור על ביתך.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשמור גם על הציוד החקלאי. מר אבואב, בינתיים תחשוב על הגדרה של גדר. אתה רוצה גדר, תגדיר לי מהי גדר.
יצחק לוי:
אדוני, האם יש הגדרה לבית?
היו"ר מנחם בן ששון:
כן.
יצחק לוי:
צריך שתהיה דלת, שיהיה מנעול?
היו"ר מנחם בן ששון:
בואו נחזור למצב בשטח. יש מקומות שבהם אפשר למצוא דרך לגדר. הוא מפטרל ורואה מישהו נכנס עם טנדר, חתך את הגדר ומתחיל להעמיס.
עידן אבוהב:
חקלאי שמזהה פורץ עם טנדר בתוך שטח מגודר באותו רגע, אם הוא היה שואל אותי - - -
מנחם בן-ששון:
זה לא מה ששאלתי. איך אתם רואים את האנשים שומרים על רכושם? בישיבה השניה מישהו תיאר שנכנסים אנשים ולוקחים לך את המלגזה שלך, מתניעים אותה ומרימים משטחים של אפרסקים.
יוסף בלייר:
הפעלת כוח סביר.
היו"ר מנחם בן ששון:
הסבירו לכם אז שזה אפשר להפעיל כוח סביר. כשאתה ניגש אליו ואתה מונע ממנו ואתה נכנס למאבק, אז אם מהמאבק הזה נגררות שאלות אחרות, אז גם יכול להוכיח שהגנת על עצמך.
יוסף בלייר:
כרגע כאשר קורים דברים שאתה מתאר, החקלאי מגיב באופן פאסיבי לחלוטין. אף אחד לא תוקף אף אחד, אלו מקרים נדירים. במקרה הטוב מזעיקים את משמר הגבול או את המשטרה ובזה נגמר העניין. אף אחד לא מכה את השני. אפשר לספור על יד אחת את המקרים שקרו במשך 60 שנה. אי אפשר להגיד שאנחנו מנסים לתת עידוד או לגיטימציה לאלימות. כרגע, עובדתית, גונבים לנו עשרות מיליונים בשנה ואנחנו לא אקטיביים.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת לא השאלה שלי. אני שואל מה יקרה אחרי החוק? איך אתה מדמיין לך את הסיטואציה? זאת לא סיטואציה מהעולם שלי.
עידן אבוהב:
חבר הכנסת בן ששון, אין תשובה חד משמעית. כל מקרה ייבחן לגופו.
מנחם בן-ששון:
אנחנו לא עוסקים בתיאוריה. אתם רוצים חוק. כששאלו את הרמב"ן, בשנת 1160, מה יעשה אדם יתאסלם או ייתן את נפשו על קידוש השם? אומר לו: העצה שאני מייעץ לאנשים היא, קודם כל להתאסלם ואחר זה, כשיהיה זמן, תצאו מצפון אפריקה, כי שם יש גזירת שמד. כך כתוב באיגרת השמד. כך עונה משפטן.
אני שואל אותך, לא בכעס אלא בכבוד. אתה רוצה חוק, מה הוא ייתן? מחר בבוקר אתה צריך לתת הנחיות עבודה חדשות. כתוצאה מהחוק הזה מה אתה אומר לי?
ישראל כץ:
הוא לא חקלאי, הוא בסך הכל עורך דין.
יצחק לוי:
אנחנו עושים מארבים בפרדסים בשביל לתפוס גנבים. עושים רעש עם סירים כדי שהוא יברח כי אין לנו אמצעים להגן על עצמנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני יודע מה אשתי עשתה כשקמה בשעה 5 בשבת בבוקר וראתה גנב.
יוסף בלייר:
אני לא בטוח שתהיה תגובה אחידה אלא אם כן נכתוב תדריך איך להתנהג. אני חושב שמה שצריך לעשות הוא שאחרי שהחוק יעבור, לשבת עם משטרת ישראל ולהוציא לחקלאים תדריך מסודר איך להתנהג.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני חושב שזה לא אחראי - - -
משה שרוני:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת לאיזה כיוון אתה חותר?
מנחם בן-ששון:
אני חותר לכיוון פרקטי.
משה שרוני:
איזה פרקטי? זה לא פרקטי, תסלח לי מאוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר שרוני, כשאתה שואל אני מכבד את זה ואני נותן לך לשאול ולקבל תשובה. כשאתה לא מקבל תשובה אני לוחץ על אנשים לקבל תשובה.
אני שואל, אחרי שיהיה החוק מה יעשה חקלאי באותה סיטואציה שחיפשתם לה מזור?
ישראל כץ:
הוא צריך לפעול בצורה סבירה.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה קודם הוא לא יכול היה לעשות ועכשיו הוא כן יכול לעשות?
יצחק לוי:
הוא יעשה כמו שפרצו לו בבית.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לדעת מה הוא יעשה. חברים, אתם רוצים חוק שלא היה קיים קודם ואתם אומרים שהחוק ישנה. תגידו לי מה הוא ישנה?
עידן אבוהב:
התשובה לכך היא שכרגע באופן אוטומטי הוא היה בסכנה אלא אם כן הוכח אחרת, בהתקיים התנאים של פריצה וכוונה לבצע עבירה. זה השינוי הגדול. אני לא יודע אם החקלאי יתחיל לפעול בגלל החוק הזה. אני לא יודע אם הוא מספיק אמיץ.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז זה חוק לעורכי דין לא לחקלאים.
עידן אבוהב:
זה חוק שהחקלאי מזמין את המשטרה ואומר: "הרבצתי פה למישהו ושברתי לו את הרגל כי הוא פרץ אלי", אז המשטרה לא תבוא ומייד תטען שהוא לא היה בסכנה אלא קודם כל הוא היה בסכנה. מצבו מבחינה משפטית טוב יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרת שהוא צריך להוכיח שהכוונה היתה לבצע עבירה. היום אין לו מזור בחוק?
עידן אבוהב:
היום זה נזיל מאוד, זה תלוי רצונו של השופט.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדון אבוהב, אתה משפטן, לא חקלאי. האם היום אין לכך מזור בחוק?
יצחק אהרונוביץ:
אני רוצה לענות על שאלתך.
מנחם בן-ששון:
לא היית בתחילת דבריי. בדיון הקודם חברי הכנסת דיברו בהרחבה והאחרים לא דיברו. לכן נתתי פיתחון פה ונשארתי תקוע במקום שלא הייתי קודם. תנסה לענות לי על השאלה ולא לפרוס את היריעה כולה. מה יעשה החוק?
יצחק אהרונוביץ:
אמרתי את דעתי ואני אומר שוב. עורך דין היטיב לומר לגבי הפרקטיקה. ברשת ב' היה דיון במשך שעה וחצי עם איילה חסון ושם נתנו תיאור מה קורה בצפון. להגיד לך שמה שקורה בצפון לא קורה בדרום? אותו דבר, אולי יותר חמור. זה המצב הפרקטי.
קולט אביטל:
השאלה היא מה התשובה הפרקטית?
יצחק אהרונוביץ:
התיאור בשטח הוא שכל דאלים גבר, נכנסים לוקחים ושודדים. לכן הגענו למצב איתו אנחנו מתמודדים לאחר מה שקרה עם דרומי.
יושבים פה מספר חקלאים. לא אהבתי את הנושא של הגידור אבל התפשרתי איתו. הלכתי לקראתו. אני גם לא אוהב את הנושא של השטחים הפתוחים ואמרתי את זה גם בדיון הקודם. עומד קומביין בשטח פתוח וגונבים אותו ואין לך שליטה על הדבר הזה. מה כן? אפשר להביא את הכלים האלה למשק.
היו"ר מנחם בן ששון:
או למתחם מגודר בשטח.
יצחק אהרונוביץ:
התייחסת לשאלה מה זה גידור. בנושא הגידור, בתפיסתי, אמרתי שנכנס את זה למשק המגודר וכל הנכנס פנימה, אין בעיה של גידור.
דיברת על הפרות ברמת הגולן. זה בכלל לא גידור. זה גידור חשמלי. אתה יודע מה זה גידור חשמל? זה פס שאם הפרה נוגעת בו היא חוטפת זרם והיא נרתעת ולא עוברת. זה לא גידור. זה קיים בכל שטחי המרעה.
לגבי מה עושים ברגע שקרה משהו. היום החשיפה היא גדולה. גם אם אתה חמוש אתה נרתע מלעשות משהו. למעשה מה שנשאר לך זה להבריח אותו בצעקה או להתקשר למשטרה. במקרה הטוב יגיע צוות של משמר הגבול שמתעסק בגניבות החקלאיות. כמפקד משמר הגבול לשעבר אני אומר לך שבמקרה הטוב הצוות יגיע תוך כמה דקות ובמקרה הפחות טוב תוך כמה שעות. לפעמים הוא בכלל לא יגיע.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה משמר הגבול יעשה?
יצחק אהרונוביץ:
אין מה לעשות. היום למעשה אתה נרשם ומקבל את הטופס.
היו"ר מנחם בן ששון:
תגיד לי מה יעשה לך החוק.
יצחק אהרונוביץ:
אני חוזר עוד פעם לסעיף שאומר שאדם לא ישא באחריות פלילית למעשיו. מבחינתי מה שחשוב הוא סעיף 34י(1). "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשיו שהיה דרוש באופן מידי כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית מגוריו". מבחינתי זאת גולת הכותרת. הכנסנו גם את "חצרו" כתוספת, ואני מסכים עם הרב יצחק לוי שזאת התוספת שצריכה להיות. למעשה זה פוטר אותו מאחריות כדי להדוף אותו.
היו"ר מנחם בן ששון:
תספר לי מה יקרה. היום הוא לא יכול להדוף אותו ועכשיו הוא יוכל להדוף אותו?
יצחק אהרונוביץ:
מה זאת אחריות פלילית? אם מחר הוא לוקח אלה או משתמש בנשקו, הוא לא נושא באחריות. זאת הנקודה הכי חשובה.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת אהרונוביץ, מה הוא יעשה?
יצחק לוי:
הוא יכה בו.
יצחק אהרונוביץ:
אם הוא צריך לירות, הוא יירה. זה סובייקטיבי מצידו. אם הוא חש בסכנה והוא מפעיל את נשקו, אז הוא לא נושא באחריות פלילית.
קריאה:
כך זה גם היום. אם יש הגנה עצמית אז הוא פטור.
יצחק אהרונוביץ:
לא נכון.
קולט אביטל:
אני מבקשת לדעת מהיועצים המשפטיים, האם אין היום בחוק אפשרות לאדם להגן על עצמו?
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת שרוני שואל למה אני חותר אז אני אגיד למה אני חותר. אני רוצה להבין מה ישנה התיקון לעומת מה שקיים היום בדפוס ההתנהגות וחזית של בית המשפט? אלה שתי חזיתות שונות. בחזית בית המשפט, כעורך דין, פתחת לי פתח אדיר. אבל, בשטח, לא מצאת מזור. לכן שאלתי את השאלה שלי בשני מרכיבים. אני שואל את השאלה במושגים בלתי מקצועיים.
עשינו לא מזמן חוק לצרכים הצהרתיים, וזה בסדר. אבל, לחוק הזה יש אולי משמעות, ואם יש לו משמעות אני רוצה לדעת מה היא תשנה בזירה א' ומה בזירה ב'. כל זירה מתחלקת לשניים מפני שזירה א' זה הבית וזירה ב' זאת החצר המגודר. היום יותר זול לעשות גדרות מאשר להתחיל ויכוח עם חברות הביטוח.
יצחק אהרונוביץ:
אבל היום הוא נושא באחריות פלילית.
יצחק לוי:
קודם כל אני רוצה לדבר על המציאות ואחר כך מילה אחת לגבי הגדר. אני זכיתי לשבת בממשלה עם רפול שהיה רמטכ"ל. הוא סיפר לנו איך הם היו מטפלים בגנבים ולא נעים להגיד איך. כאשר ראש הממשלה היה יוצא לטלפון דחוף אז רפול היה מספר סיפורים והוא סיפר איך הם היו מטפלים בגנבים. אז החקלאי הישראלי לא חשש לטפל בגנב. המצב השתנה בצורה קיצונית עד כדי כך שהיום חקלאי, גם אם הגנב נמצא בהישג יד, הוא אינו נכנס איתו למאבק מכיוון שהוא יודע שהמשטרה תעצור אותו.
אצלנו הדברים קרו. אני זוכר שעשינו מארב בשמחת תורה מכיוון שהיתה גניבת תוצרת. תפסנו גנב אחד. אותו אחד שתפס אותו הביא אותו אליו הביתה ואמר שבמוצאי החג הוא יסגיר אותו. במקום שיסגירו את הגנב, הסגירו את החקלאי כי זאת כליאה שלא ברשות וכן הלאה והחקלאי ישב בבית סוהר. מאז, אצלנו בכפר, כבר לא נוגעים בגנבים. הכי הרבה מרעישים עם סירים. גמרנו, נגמר העניין וכבלו את ידינו.
זה שכתוב בחוק, אז כתוב בחוק, אבל המשטרה קודם כל עוצרת אותך, פותחת לך תיק ואומרת לך להביא עורך דין. אחר כך עורך דין מפולפל ימצא בחוק איך להוציא אותך. זה המצב היום.
אני רוצה לומר לאדוני שיש קשר הדוק בין מה שיקרה בבית המשפט לבין מה שיקרה במציאות. אלה לא שני נושאים שונים. מה שקורה בבית המשפט ובמשטרה משליך על המציאות. אם בתי המשפט ימצא את האנשים זכאים או לא יפשטו, זה יעודד אנשים להגן על בתיהם ורכושם. על בתיהם זה קצת משנה, על רכושם יותר. אם לא נעשה שום דבר, המצב יהיה שאדוני והמשפטים וזכויות האדם יגידו שאפשר להגן בחוק, אבל במציאות עוצרים את החקלאי, לוקחים אותו למשטרה, פותחים לו תיק ואומרים לו שיוכיח. ואז האדם אומר בשביל מה הוא צריך את זה. הוא יפסיד ימי עבודה, יצטרך לשלם הרבה כסף לעורכי דין ולכן הוא בוחר שלא לעשות דבר.
היו"ר מנחם בן ששון:
במה המצב הזה ישתנה?
יצחק לוי:
זה ישתנה עם הזמן. כשאחד ייצא זכאי, והשני ייצא זכאי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אנשים כבר יצאו זכאים.
יצחק לוי:
לא, אדוני. אנשים עמדו למשפטים. אנשים יצאו חייבים על זה שהם תקפו גנבים.
היו"ר מנחם בן ששון:
גם כאן הם יצאו חייבים.
יצחק לוי:
לא, כאן אתה בא ומשנה את האיזון בחוק. קודם כל אתה קובע ששטח מגודר זה כמו בית. בהתחלה לא אהבתי את העניין של שטח מגודר ואחר כך חשבתי שכן, כי הטעות לחדור לשטח לא מגודר מצויה יותר מאשר בשטח מגודר. מטיילים נכנסים לשטח לא מגודר ולכן שם מסוכן יותר לבוא ולהחיל את אותו דין. בשטח מגודר הדבר ברור.
לכן אני אומר, אדוני, אל תחפש את השינוי המיידי. זה תהליך שיבוא. אנשים ילמדו שמותר להם להגן על עצמם. זה לא יהיה ביום אחד ולא בישיבה אחת עם המשטרה. זה יקרה. כרגע אנחנו מניחים את הבסיס ואת היסוד שאנשים יגנו על עצמם יותר.
כבר היום החוק מדבר על שטח מגודר אבל הוא לא מגדיר גדר. ביקשתי לראות את ההגדרה של בית מגורים. קודם כל, לא מדובר ממה עשוי הקיר. כתוב: "בניין הוא מבנה או חלק מהם שבעליו תופסו לשם מגורים לעצמו למשפחתו ולעובדו". כלומר, הייעוד קובע, לא עובי הקיר, לא המנעול ולא הדלת ולא אם יש או אין מפתח. בית מגורים יכול להיות גם בלי דלת.
דבר שני, יש הגדרה: "לעניין זה יראו כחלק מבית המגורים גם בניין או מבנה הסמוך לו, או תפוס עימו, או משמש לצורך מסוים שלו, בלבד שיש קשר ביניהם, בין צמוד ובין דרך מעבר גדור ומכוסה". מה זה גדור ומה זה מכוסה? אני יכול לשאול את אותן שאלות ששאל יושב הראש. מה זה גדור? חוט אחד, שני חוטים, שלושה חוטים? מה זה מכוסה? במה מכוסה? במשהו אטום? במשה שרואים? מכוסה עשרה טפחים? רק שלושה טפחים? שלא יהיה לבוד? אני לא יודע מה זה. לא כתוב כאן. כתוב הגדרות של אחד מבין. מקום גדור ומכוסה. אם לא מבינים תשאלו את מי שאתם רוצים. יש פינות לשוניות ברדיו ואפשר לברר את העניין.
אני חושב שאין לנו צורך לבוא ולומר מה זה גדר. אם השאלה תישאל, בית המשפט יגיד. אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציה הזאת. אני חושב ששאלותיך די התבהרו. העמדה היא שמקום גדור צריך להיות בחוק הזה מוגן על ידי הגנה עצמית, כפי שאנחנו מדברים עליה.
ישראל כץ:
שאלת האם זה ישנה? קודם כל השינוי יהיה מהותי. יש ויכוח האם זה מידתי, ועל זה בעצם הויכוח. לגבי בית כבר יש הסכמה שזה מידתי משום שעצם הכניסה, אי הבהירות והסכנה הם דבר מוחשי שיאפשר לאשתך, אם החוק הזה יהיה, להגיב מול הפורץ הזה. אז החבר שלו כבר לא יפרוץ.
היו"ר מנחם בן ששון:
לפי מה שקרה, גם החבר יפרוץ.
ישראל כץ:
אתה שואל עכשיו לגבי המציאות. המציאות היא שהחוק הזה ירתיע. החכמה של חוק ה יא שהוא לא יהיה בר שימוש אלא לעיתים נדירות. אם החוק לא יגרום לשינוי ולירידת גרף הפריצות והחדירות הלא חוקיות בצורה מהותית, אז נכשלנו. אני לא יודע עם השינוי יהיה מיידי אבל זה יביא את השינוי. המסר יהיה חד. אגב, גם המדיניות של המשטרה קצת משתנה.
זהבה גלאון:
מה זאת אומרת?
ישראל כץ:
ברור לחלוטין והחדירות הלא חוקיות בצורה מהותית, אז נכשלנו. אני אומר שזה יביא את השינוי.
זהבה גלאון:
מה זאת אומרת שהמדיניות שלה משתנה?
ישראל כץ:
אני לא יודע אם זה קשור ספציפית להצעות שהועלו כאן. אדם שכבר ירה אז לא עצרו אותו. אולי לקחו לו את הנשק לבדיקה אבל לא חקרו אותו. הקייס היה אחר לגמרי.
טלב אלסאנע:
אתה רוצה לעודד אנשים לירות.
יצחק לוי:
לעודד אנשים לא לבוא לגנוב.
ישראל כץ:
תשאיר את זה לרדיו.
זהבה גלאון:
אדוני, כשאומרים אמירה כזאת, שעמדת המשטרה השתנתה, זה דבר שצריך - - -
ישראל כץ:
חברת הכנסת גלאון, הגעת באיחור. חיכיתי בנימוס כדי לדבר. דברי אחרי זה. הגעת עם מסר, זה בסדר, לכל אחד יש השקפת עולם.
זהבה גלאון:
לא שמעת אותי.
ישראל כץ:
אין לי עניין להתנצח. ההיגיון שבחוק הוא ברור. רפול טיפל בזה עוד כשהיה מפא"ניק. הוא טיפל בגנבים, כמו שהבוחרים שלך יודעים לעשות טוב מאוד. אני לא יודע עד כמה אתם מייצגים – זהבה גלאון, מר"צ והקיבוצים וההערות שאני שומע אותם.
זהבה גלאון:
האוהדים שלי לא נמצאים בקיבוצים.
ישראל כץ:
את אומרת שאלה הבוחרים של ג'ומס. אני לא אכנס עכשיו לדבר הזה. זה ישנה את המציאות וגם הפורצים וגם בעלי הבתים ידעו על השינוי. זה יוריד את הנפח בצורה דרסטית. אם כל מטרת החוק היא לאפשר לפגוע במישהו, אז כולנו נכשלנו. הרי זה החשש של מי שאומר שבבית זה מידתי אבל מה קורה בשטח חקלאי.
כולנו בדילמות. ברור שהסכנה בשטח חקלאי היא פחות מוחשית מאשר בתוך בית. אבל, הסכנה עדיין קיימת בוודאי לרכוש. להוציא אותו לגמרי זה להשאיר מציאות פרוצה ומופקרת כמו היום. להכניס את זה במלוא העוצמה, זה עלול ליצור פתח לדברים מסוימים. ציפיתי ממשרד המשפטים להביא פיתרון פרקטי עם המגבלות גם לגבי השטח החקלאי. לצערי זה לא קורה. משאירים אותנו כרגע עם הצעת הפשרה שהציע יצחק לוי. הוא החיל את הסבירות ואת המיידיות גם על הבית וכלל בזה את השטח החקלאי המגודר.
אגב, אני מציע לא רק מגודר אלא גם המשולט. אם יש בעיה, אפשר להסמיך את משרד החקלאות לאפשר גדר ושילוט. אף אחד לא רוצה לגרור אנשים לטעות ולהיפגע. אין לנו מגמה כזאת.
עד כמה שאני יודע, בארצות הברית זה גידור ושילוט שטח פרטי. אם לא יציעו פיתרון נצטרך לסמוך על התביעה ועל בתי המשפט בהקשר של הסבירות. למדתי שהשיטה הישראלית לא מפרטת כמו השיטה האמריקאית והיא משאירה לשיקול בית המשפט. כאן כתוב שהיא לא תחול אם המעשה לא סביר בעליל בנסיבות העניין. זה בדיוק נותן לך את התשובה למה קורה עם אחד שפעל כשורה או לא פעל כשורה מול הטרקטור שגונבים לו ומול מכלול הפרטים שעלולים להיות. זה קשור לשעה, לגילו של המונע, אופי הגנב, לתכונות שלו, זה קשור לנסיבות ולתנאי השטח. כל זה יעמוד בפני התביעה, אלא אם כן הוא פעל בצורה בלתי סבירה בנסיבות העניין. לכן כל השאלות האלה – אגב, אם למשל הוא שם גדר שלא רואים אותה והוא חשב שזה סביר, אז זה בלתי סביר. זה בדיוק שיקול דעת של בית המשפט. אבל העיקרון שמותר לו והוא לא ישא באחריות פלילית הוא המסר והוא העיקרון הקובע שיגרום לאנשים להגן על הרכוש שלהם.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אתה יכול לומר מה סדרי הדיון?
מנחם בן-ששון:
אנחנו נשמע את היועץ המשפטי. אחרי זה חברי כנסת ידברו בקצרה. אחרי זה נשמע את האגודה לזכויות המזרח, את פרקליטות המדינה, המשרד לביטחון פנים לגבי ישום החוק, עמדת משרד המשפטים, ויכול להיות שנוכל להגיע להצבעה. יתכן שגם לא נגיע להצבעה כי בינתיים קיבלתי פתק ממשרד החקלאות. זה הסדר שאני רואה אותו.
קולט אביטל:
יש איזו הבהרה מה עמדת משרד החקלאות?
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אגיד אותה עוד מעט.
משה גפני:
אני צריך להיות בוועדות אחרות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני יודע את זה. אני אומר שיש לי התחייבות כתובה שאם חשוב לך להשתתף בהצבעה אני אקרא לך. אני אעשה 3 דקות הצבעה ואני אמצא אותך. לך יש את הפריבילגיה לדבר ראשון.
חשוב לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי לצורך האבחנות.
איתמר גלבפיש:
אני לא מתכוון להציג עמדה. לטובת חברי הכנסת אני רוצה להציג את גדר המחלוקות שנותרו לנו לליבון.
יצחק לוי:
הגדרנו אותן בהתחלת הישיבה.
היו"ר מנחם בן ששון:
כנראה לא דייקתי.
ישראל כץ:
מי אמר שזהבה גלאון תצביע? את תצביעי מטעם מר"צ?
זהבה גלאון:
אני חברה בוועדת החוקה ואני זאת שמצביעה. זה שהיה לי חבר שהחליף אותי בצוק העיתים – אני החברה פה ואני אביע את עמדתי.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא היה צוק, יצאנו לרווחה. כמה זה היה 25%?
זהבה גלאון:
הלוואי.
איתמר גלבפיש:
שתי ההצעות, הן הפרטית והן הממשלתית, עושות שני דברים משותפים. האחד זה באמת קביעה של חזקה, עניין הסכנה. הממשלה עושה את זה בדרך של חזקה הניתנת לסתירה. הצעת חברי הכנסת עושה את זה בדרך של חזקה חלוטה. אני לא מדבר על הנוסח, אבל זה מה שהיא עושה. מכיוון שהיא משמיטה את זה כתנאי, היא יוצרת למעשה חזקה חלוטה. היא קובעת שלא צריך להוכיח סכנה.
ישראל כץ:
אבל רק אם הוא פעל בצורה בלתי סבירה.
איתמר גלבפיש:
שתי ההצעות במקביל, מרחיבות את מתחם הסבירות. הממשלה אומרת שאם הוא חרג ממתחם הסבירות, בית המשפט רשאי להקל בעונשו. חרג במידה מועטה, רשאי להקל בעונשו וגם לפטור אותו מאחריות פלילית. הצעת חברי הכנסת אומרת שמלכתחילה מרחב הסבירות גדול יותר. אני מדבר רק על סבירות בעליל. אלה שני הדברים המשותפים.
המחלוקת הגדולה יותר היא לעניין בית עסק ומשק חקלאי כן או לא. נדמה לי שבמגודר לא היתה מחלוקת.
ישראל כץ:
לגבי סעיף ב' אני רוצה להגיד שזה ללא סכנה. ברגע שאומרים שהוא פעל באופן בלתי סביר בעליל בנסיבות העניין אז יש תנאי ברור שמסייג את סעיף א'. אני קיבלתי את זה עלי.
רחל גוטליב:
במובן הזה אני חושבת שאין חילוקי דעות.
ישראל כץ:
אני כן קיבלתי את הצורך לסייג.
איתמר גלבפיש:
בסדר גמור. משק חקלאי מול בית מגורים, זאת המחלוקת העיקרית כאן. לגבי שאלת הגדור או לא גדור, אני, כשלעצמי, לא מוצא צורך בהגדרה של גדור. יש דברים שנמצאים בגרעינה של מילה, שזה דיון משפטי רחב על מה נמצא בגרעין המילה. נדמה לי שפה אנחנו לא חייבים להגיד מה גדור ומה לא גדור, אבל זאת עמדה שאפשר לחלוק עליה.
אין לי דברים נוספים אבל - - -
מנחם בן-ששון:
מה ישנה החוק? אני שואל אותך את השאלה ששאלתי את החברים. בניתוח האווירה הפוליטיקאים טובים מהמשפטנים. השאלה שלי מה משנה החוק בזירת בית המשפט.
איתמר גלבפיש:
מכיוון שבסוף אנחנו שואלים שאלה של סבירות. מול הפגיעה ברכוש ובחיים, מה מותר לי לעשות? על ידי הרחבת מתחם הסבירות אנחנו מוסיפים עוד משקולת במאזן הזה לטובת החקלאי או המגן.
זהבה גלאון:
לטובת הזכות לרכוש.
איתמר גלבפיש:
לא בהכרח לרכוש, לפעמים זה יהיה גם לחיים. זה יהיה לטובת המגן. אנחנו מוסיפים עוד משקל לטובת המגן באיזון שבית המשפט יעשה.
מנחם בן-ששון:
כמו שהקשיתי עליהם אני רוצה להקשות עליך. אני רואה אדם שנמצא במרחק של 500 מ'. לפי הניסוח כאן, הגדרה כאן היא: שאם הוא רוצה לבצע עבירה וזה בתוך הגדר שלי, באופן אוטומאטי הכנסת אותו להגדרת סכנה מוחשית של פגיעה בחיים או בגוף.
ישראל כץ:
במבחן הסבירות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אתן דוגמה כדי להמחיש.
טלב אלסאנע:
צריך שהפעולה תהיה סבירה בנסיבות העניין.
ישראל כץ:
טלב אלסאנע, החרדה לאנשים שיורים בהם, ראיתי שנסראללה ירה על עשרות אלפים ולא אמרת כלום ופה אתה חרד לאדם אחד שירו בו. ההומאניות המתפרצת שלך, זה דבר מדהים.
טלב אלסאנע:
אני דואג לחקלאים יותר ממך.
ישראל כץ:
אולי תעבור לעבוד במשרד המשפטים.
טלב אלסאנע:
הדאגה שלך היא רק בגלל הבחירות.
ישראל כץ:
ההומאניות שלך זה דבר מדהים.
טלב אלסאנע:
תלמד ממני, ישתפר המצב שלך.
ישראל כץ:
ממש, אתה כל כך בכית שנסראללה ירה על מאות אלפי אנשים כאן.
טלב אלסאנע:
אני לא יזמתי את המלחמה הזאת שיזמה את הירי.
ישראל כץ:
אחרי כל פיגוע אתה מגנה ישר את הרצח ואת הירי. אתה כל כך רגיש לדברים האלה.
משה שרוני:
עברנו לזירת המליאה כרגע.
ישראל כץ:
רגישות נוגעת ללב. אני נפעם.
טלב אלסאנע:
אני לא מבין. אני עוד לא אמרתי כלום. יש לי עמדה עניינית ואתה הופך את זה לדיון אישי בחוצפה והיושב ראש שותק.
מנחם בן-ששון:
קודם הוא שתק לזה וקודם הוא שתק לזה.
טלב אלסאנע:
יש כאן ניסיון להשתלט על הוועדה. תגידו במה של חקלאים, אנחנו נעזוב ותחוקקו את החוק שאתם רוצים. אנחנו בוועדה של חברי כנסת, לנו יש דעה ועמדה. יש כאן אנשים שכבשו את הוועדה.
ישראל כץ:
אתה יודע מה? התקדמנו. פעם שעברה הוא טען שכבשנו את המדינה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול לענות לי?
איתמר גלבפיש:
אם מישהו בא לעשות לי נזק מסוים, והיום לפי הנוסחה הנוכחית מותר לי לעשות לו איקס על מנת למנוע את הנזק הזה, מעתה ואילך, יהיה לי מותר לעשות איקס פלוס משהו. אולי שני איקס, אולי איקס פלוס 3, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אבל יהיה מותר לפגוע בו יותר מאשר היה מותר לי קודם. אם קודם, באותה סיטואציה, היה מותר לי לירות בקרקע, אולי עכשיו יהיה מותר לירות לו ברגל. זה מרחיב את מתחם הסבירות.
זהבה גלאון:
אפשר לשמוע את עמדת המשרדים ואז נעיר?
היו"ר מנחם בן ששון:
האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
לילה מרגלית:
חשוב לנו להבהיר הוא שככל שמדובר ברצונו של אדם להגן על עצמו, על גופו, על נפשו, מפני אדם שמתפרץ לביתו, אנחנו באמת סבורים שגם היום חוק העונשין מספק את ההגנה הראויה. לאורך הדיונים דובר על שאלת נטל ההוכחה. חשוב להבהיר גם את הנקודה הזאת. גם היום, על פי החוק, כל מה שאדם צריך לעשות כדי ליהנות מההגנה, הוא להעלות ספק סביר בדבר השאלה האם ההגנה חלה, כן או לא. ברגע שהוא מעלה ספק סביר, הנטל חל באופן ברור על התביעה, להוכיח שלא חלה הגנה. כלומר, גם היום כאשר אדם טוען להגנה ונסיבות העניין הן כאלה שבאופן סביר באמת יש סיבה להניח שבאמת הוא זכאי ליהנות ממנה, התביעה צריכה להוכיח מעל לכל ספק סביר שההגנה לא חלה. לכן גם הבעיה של נטל ההוכחה לא נדרשת לפיתרון אלא הפיתרון מצוי גם היום בגדר החוק.
ככל שההצעה באה להרחיב ולאפשר, למשל, לאדם לפגוע בגנב על מנת להגן על רכושו, אנחנו באמת סבורים שמדובר בהרחבה לא ראויה ולא מוסרית.
משה שרוני:
מה הפיתרון שאתם מציעים אם זאת הצעה לא ראויה.
לילה מרגלית:
הפיתרון לאזלת ידה של המשטרה - - -
ישראל כץ:
סליחה, זה לא נכון. מה הקשר למשטרה?
לילה מרגלית:
דובר רבות על הרתעת גנבים. באופן חד משמעי, בחברה מתוקנת שבה יש אמנה חברתי ושאנשים חיים בחברה מאורגנת, התפקיד הזה מופקד בידי המדינה והמשטרה. ככל שהמשטרה והמדינה לא מבצעים את התפקיד הזה כמו שצריך, הכתובת צריכה להיות שם ולא על ידי יצירת סוג של מערב פרוע שבו כל אדם יכול לקחת את החוק לידיו.
משה שרוני:
זאת דמגוגיה.
קריאה:
אני רוצה לתת דוגמה כדי להמחיש את המסר. אני רוצה להשתמש בדוגמה שנתנו מסביון. מדברי החקלאים עולה שהמטרה היא למנוע פגיעה ברכוש. זאת המטרה העיקרית של התיקון הזה. הוא לא בא כדי להדק ולהבהיר מהי הגנה עצמית אלא באמת בא לתת תפקיד של הגנה על רכוש.
ישראל כץ:
סליחה, מאחר ואני הבאתי את הדוגמה. אמרתי שלא בטוח שהיא בתוך תחולת הצעות החוק. דבר שני, דיברתי על מדיניות המשטרה בשטח, האם הוא נעצר כחשוד או לא. לא נכנסתי בכלל לגופו של המקרה.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת כץ, ישבתי 4 ישיבות ושתקתי. אם אנחנו רוצים להתקדם צריך לשמוע את העמדות.
ישראל כץ:
היא התייחסה לדוגמה שנתתי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אולי, מותר לטעות, זה לא דיאלוג.
אני עדיין לא מצאתי תשובות לחלק מהשאלות ששאלתי. לא צעקתי, אחרי זה אני אחזור וגם אם אשאר עם שאלות לא פתורות, זה לא אסון. בבקשה.
קריאה:
הבעיה עם החוק הזה הוא המסר. להבדיל ממה שאמר חבר כנסת לוי, שאנחנו רוצים לחנך אנשים לזה שהם יכולים להגן על הרכוש שלהם. החשש הוא הפוך. שאנחנו נצטרך לחנך אנשים מתי אסור להגן ובאיזה דרכים אסור להגן.
יצחק לוי:
את זה כבר חינכנו.
קריאה:
זה ייתן איזה מסר שהוא בדיוק המסר ההפוך ממה שקיים היום. אני מניחה שחלקכם שמע את האיש מסביון שתיאר מה שקרה לו. פרצו אליו הביתה. היה לו אקדח מתחת לכרית. הוא יצא עם האקדח ומצא שני אנשים שניסו לגנוב לו את הרכב מהחניה הפרטית המגודרת שלו. הוא אמר שהיא נמצאת בתוך חומה מאוד גבוהה שאחר הם ניסו לטפס עליה ולא הצליחו. כלומר, לא היתה שאלה אם יש גדר או אין גדר. הם כבר היו בתוך המרצדסים שלו ושל אשתו והוא עמד מולם עם הנשק. ברדיו הוא אמר שבגלל שהוא ידע שרק אם הוא בסכנת חיים מותר לו לירות בהם, אז הוא לא ירה בהם. הוא עמד וירה באוויר. יכול להיות שהוא פגע ברגל של אחד מהם שניסה לברוח. אני חושבת שזה המסר שרוצים לשנות אותו בחקיקה. היום המצב הוא שאדם יודע שאם הוא לא בסכנת חיים אמיתית, אז הוא לא יירה בשביל להגן על מרצדס. אם הוא בסכנת חיים אז הוא יודע שיש לו את האפשרות הזאת כי תעמוד לו הגנה עצמית. אנחנו רוצים להפוך את המסר הזה וזאת הבעיה עם החוק הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הסנגוריה הציבורית.
טל ענר:
אין לנו עמדה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לשכת עורכי הדין, בבקשה.
נחשון שוחט:
הגשנו לוועדה ניירות עמדה שבהן שמנו את הדגש על חשיבותה של דרישת הסבירות. במהלך הדיונים ומהנוסח האחרון שמונח, אני בהחלט מברך על הצמצום של המחלוקת. עדיין קיימת מחלוקת ביחס לאופן הגדרת הסבירות אבל אנחנו כבר לא מדברים על הצעה להתיר כל מעשה באופן גורף ואני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.
בזכות הדיבור שניתנה לי אני רוצה להתמקד בדרישת הסבירות. במובן הזה אנחנו תומכים בנוסח שמוצע על ידי משרד המשפטים אם כי ההסתייגות היא חלשה יותר. אני חושב שנושא הסבירות, מהבחינה המוסרית, משמש כנקודת מוצא להתייחסות כמעט בכל סוגיה קונקרטית שעולה לדיון. בעצם אין מחלוקת בין היושבים כאן שקיימת הצדקה וקיימת חשיבות מוסרית להכיר בסייג של הגנה עצמית במצב שבו אדם נדרש לגונן על חייו. אגב, בחוק הקיים, גם על רכושו.
היו"ר מנחם בן ששון:
תנסה להגיע גם לנושא הגדר החקלאית.
נחשון שוחט:
אני אגיע לזה. העניין הוא שאם ההכרה המוסרית בסייג הזה, ההצדקה המוסרית למעשה ההתגוננות קיים בלם. בהצעות החוק הללו אנחנו הולכים לשחרר בלם ואנחנו רוצים לדעת לאן אנחנו מתדרדרים כשאנחנו משחררים את הבלם הזה. הבלם הזה הוא היכולת של בית המשפט להשתמש במבחנים של סבירות, בהתייחסות לנסיבות של מקרה, כדי להגיד שאת הדבר הזה, מבחינה מוסרית, אנחנו לא מצדיקים.
הדבר הזה יכול להתעורר בשלושה הקשרים עיקריים. הדבר הראשון אותו צריך לקחת בחשבון הוא שמרגע שהחוק חוקק הוא לא חל רק על חקלאים. הוא לא חל רק על אותו מקרה שאנחנו מדמים שבו אדם תמים מגן על רכושו. ברגע שהדבר הזה קיים בחוק, אז הוא משמש עכשיו גם עבריין שנדרש לבנות את הגנתו ואת התכנון של מעשיו. אני חושב לעצמי שכשרוצים להילחם בפשע מאורגן ועושים ישיבה, איזה שימוש עתידי הם יכולים לעשות בסייג שהכנסנו לחוק.
עידן אבוהב:
הכנסת תקבל חוקים מתוך חשש מהפשיעה?
זהבה גלאון:
הכנסת גם לא תקבל חוקים בגלל שהיא נכנעת עכשיו לתכתיבים.
מנחם בן-ששון:
מר שוחט, מה שאתה אומר הוא מאוד מעניין כי כשזה עלה במליאה לקריאה ראשונה היו חברי כנסת שהצביעו על הכיוון הזה. חשבתי אז, שבדיונים המקדמיים הסוגיה הזאת לא עלתה והאירו את עינינו אז חברי הכנסת, שים לב איזו הבניית שיקול דעת אתה מארגן לפושעים.
נחשון שוחט:
אני סנגור בעבודתי ובהרבה מקרים אני מתמודד עם הקושי בהוכחת הגנה עצמית. אני רואה שבהרבה מקרים בתי המשפט דוחים את הטענה. כ שמחוקקים חוק זה חייב להיות מתוך הבנה שנאשמים ינסו לעשות שימוש בכל סייג כזה.
ישראל כץ:
מול המשטרה? מול מי?
נחשון שוחט:
מול בית המשפט.
ישראל כץ:
מול המשטרה או מול החברים שלהם?
נחשון שוחט:
פרופסור פלר מגדיר את המשפט הפלילי כמשהו שצריך לקחת בחשבון את האדם הרע שמנסה למתוח עד תקצה המקסימום את היכולת שלו לבצע מעשים ולצאת מהם באופן חופשי.
ישראל כץ:
אבל המשטרה לא באה לבצע עבירה לכן הוא לא יכול לתכנן מולה.
נחשון שוחט:
לא המשטרה. אני מדבר על החשש שמא המחוקק, בניסיון לפתור בעיה מסוימת, ייצור פירצה. הוא יצור בעיה גדולה ורחבה יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואז מה יקרה?
נחשון שוחט:
אם אנחנו נותנים הגנה על עשרות דונמים של שטח מגודר או פתוח ועכשיו יושבים עבריינים ומתכננים איך לבצע איזושהי נקמה באוייב שלהם. הם יכולים לבנות קונסטרוקציה שתיתן להם בסופו של דבר יכולת להיאחז בהגנה עצמית רחבה מאוד מהסוג הזה. צריך לשקול את זה וזאת נקודה להתייחסות.
היו"ר מנחם בן ששון:
ולכן מהי העמדה שאתה חושב לגבי הגדרות?
נחשון שוחט:
ברור שככל שאנחנו נמצאים יותר במקומות מובהקים של רשות הפרט. כשבן אדם פורץ לחדר השינה באישון לילה, הרי הקשר לסכנת חיים הרבה יותר ברור. הקריטריונים של הסבירות הם הרבה פחות נוקשים. כאשר מישהו מזהה ממרחק של 500 מ' פגיעה ברכוש שלו, הרי שהחשיבות על הקפדה דרישת הסבירות ושל צמצום ההגנה הרחבה שרוצים לתת כאן יותר משמעותית.
ההקשר השני זה ש בעצם קשה מאוד להגדיר באופן נקודתי וצופה מראש בצורה נוקשה את נקודת האיזון שבה אותה התגוננות נכונה מבחינה מוסרית ומתבקשת, שרוצים לאפשר אותה, הופכת למשהו שהוא כבר לא התגוננות, למשהו שהוא כבר השבת לחימה, שהוא כבר ענישה עצמית וכו'.
ישראל כץ:
זה לא נכנס להגדרה של בלתי סביר בעליל? קיבלנו את עמדתכם לגבי ההסתייגות.
נחשון שוחט:
יש פה את הדיון אם זה סביר או בלתי סביר בעליל. אמרנו שלגבי הדבר הזה לא נביע עמדה נחרצת.
הנקודה השלישית היא נושא הטעות כאשר הדיון הקיים הוא בדיוק הפוך. הוא מחיל חובת זהירות כלפי משיג גבול. אפשר לתת פה דוגמאות של אנשים תמימים לגמרי שחוצים גדר כדי לראות פריחה של תורמוסים. צריך לחשוב גם על הדברים האלה.
יצחק לוי:
צריך להוכיח כוונה לעבירה. אדם לא צריך לעבור גדר, גם אם הוא רוצה לראות תורמוסים. זה לא אומר שהוא צריך לחטוף כדור, אבל צריך בכל אופן שיהיה חשד שהוא עובר עבירה. אם זאת משפחה שבאה לראות תורמוסים, אין שום חשש שהיא באה לגנוב.
נחשון שוחט:
נכון, אבל זה מדרון חלקלק. זה מתמקד בתפיסה הסובייקטיבית - - -
יצחק לוי:
אתה מושבניק?
נחשון שוחט:
לא.
יצחק לוי:
לכן אתה לא יודע.
נחשון שוחט:
כסנגור אני יודע מה אני עושה עם הטענות האלה. בסופו של דבר היסוד הנפשי הוא מה שקובע.
לסיכום דבריי, אני חושב שכל שלושת ההיבטים האלה, ככל שהשטח רחב יותר ומרוחק יותר מהבית, הרי שהחשש הוא גדול יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
משרד המשפטים, המחלקה למשפט עברי, בבקשה. מה אתה רוצה לתקן לעומת מה שהיה בפעם הקודמת?
יעקב שפירא:
בדרך כלל הטענה כלפי המשפט העברי הוא שבעצם הוא לא משקף מדינה. הוא משקף קהילה ולכן אין בו את האחריות הציבורית, האחריות של הממלכה. אני חושב שזה מאוד מסקרן לראות שדווקא בדיון הזה, המשפט העברי, חרף כך שהוא לא משקף משפט של ממלכה, הוא היה הרבה יותר זהיר מהצעת החוק.
ציינתי בפני מספר הערות. ההגנה שמתכוונים לתת פה היא הגנה מלאה וגם זה עולה לאורך כל הדרך כולל ירי במתפרץ.
יצחק לוי:
בסבירות הנדרשת. לפעמים אם אפשר היה לפתור את הבעיה בניקוב גלגליו והוא ירה בראש, אז אין לו הגנה.
יעקב שפירא:
אגב, לא בשתי ההצעות זה כך.
יצחק לוי:
זה בשתי ההצעות.
ישראל כץ:
למה לא? יש טיוטה.
יעקב שפירא:
הרחבת את זה ל"בעליל". כשהמשפט העברי נתן הגנה לפגוע באדם שמתפרץ, הוא סייג אותם בדברים מאוד ברורים. אחד, זה רק מי שמתפרץ בכוונה לגנוב. לא כל מי שמתפרץ לעבור איזו עבירה, מתוך הנחה שמי שמתפרץ לגנוב גם מסכן את בעל הבית.
משתי ההצעות אנחנו יכולים לדמיין מקרה שבו מישהו בא והוא ב אמת מתכוון להסיג גבול. גם במקרה הזה מתכוונים לתת הגנה למי שפועל כנגדו כאשר המשפט העברי בהחלט לא
נותן הגנה מלאה למי שפועל כנגד מסיג גבול כיוון שההנחה היא שמי שמסיג גבול לא מסכן נפשית, מבחינת חיי נפשות, את הבעלים. זאת הערה אחת.
הערה שניה היא לגבי חובת הנסיגה. המגמה היא לקבוע שאין חובת נסיגה רק לבעל הבית אבל מעבר לכך כן יש חובת נסיגה. המשפט העברי לא מקבל את הקונספציה הזאת. המשפט העברי טוען שאין חובת נסיגה בכל מקרה. ההגנה תימדד לפי הפרופורציות, לפי המדתיות. לטעמי זה הסדר יותר ראוי. גם ציטטתי וראיתי ספר שפרסם אחד המלומדים ובו הוא מאמץ את העמדה הזאת. הוא טוען שלא צריכים ליצור חובת נסיגה אלא לקבוע את ההגנה בהתאם למדתיות. אני חושב שזאת עמדה ראויה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מתכוון לסנג'רו, שהיה איתנו בישיבה השניה.
יעקב שפירא:
אני חושב שהוא ניתח את זה בצורה מרשימה מאוד.
לגבי הנושא של משק חקלאי. היושב ראש הזכיר את הרמב"ן, אני רוצה גם להזכיר אותו.
משה שרוני:
לא היו טרקטורים אז.
יעקב שפירא:
אני מקבל את העמדה הזאת. הרמב"ן צמצם בצורה מאוד ברורה את הגנת את הדין הבא במחתרת, את ההגנה שיש אפשרות לפגוע בגנב רק לבית המגורים מתוך הנחה שרק בבית המגורים יש סכנה לבעל הבית מפני הגנב ואילו במשק חקלאי, בחצרים, בשדות, הוא לא נתן את ההגנה.
טלב אלסאנע:
אתה רואה, יש כאלה שחושבים שהם יותר חכמים מהרמב"ן. אני חושב שהוא היה צודק וזה נכון מה שהוא אומר.
יעקב שפירא:
אם היום באמת המציאות היא אחרת, כפי שהעלית ושבמשק חקלאי גם החקלאי נמצא בסכנה – אני מדבר על הגרסה השניה. הגרסה השניה, לטעמי, אינה עולה בקנה אחד עם המשפט העברי, במובן הזה שהיא נותנת הגנה להדוף את עובר העבירה, להדוף את המתפרץ. המשפט העברי לא נותן הגנה כזאת. המשפט העברי נותן הגנה רק להתגונן מפני סכנת נפשות. כל הקונספציה של הגרסה השניה, מפני הרכוש, המשפט העברי לא נותן הגנה.
יצחק לוי:
לא, סליחה. התפיסה היא שאדם יעמוד על ממונו ולכן התפתח מצב של נפשות. אבל, הלכתחילה של ההגנה הוא מפני גניבת רכוש. המחתרת בא לגנוב רכוש. התורה מתירה לבוא ולהרוג אותו רק היא אומרת מדוע. חזקה שאדם עומד על ממונו. מכיוון שאדם עומד על ממונו, בסוף זה יגיע לנפשות. מלכתחילה הוא בא לגנוב רכוש ומלכתחילה מותר להרוג אותו.
יעקב שפירא:
התשובה היא שרק אם - - -
יצחק לוי:
זה מה שאומר הרמב"ן.
יעקב שפירא:
אם הוא בא על נזקי נפשות - - -
מנחם בן-ששון:
הרי לא נחוקק לפי זה. אתה רוצה להשלים את הדברים?
יצחק לוי:
אני מוכן שנחוקק לפי זה. שם יש חזקה שזה דיני נפשות.
טלב אלסאנע:
אני חושב שיש הסכמה לאמץ את המשפט העברי.
יצחק לוי:
בכל.
זהבה גלאון:
מספיק שאימצת את דין הנישואין והגירושין.
שלמה שפירא:
אם ההנחה היא, כמו שאומר הרב יצחק לוי, שבן אדם שבא, גם במקרה של משק חקלאי על עסקי נפשות, אז לפי עמדת המשפט העברי זה צריך להיות כפוף לשני תנאים. אחד, תכלית ההגנה היא מניעת פגיעה גופנית. בי"ת, הכפפת ההגנה לעיקרון הסבירות. זאת לא סבירות בעליל, לא להעביר את זה למדרגה גבוהה יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
בזמן שדיברת חשבתי על כך שמותר לחלל את השבת על גניבת רכוש משום שממנה אחרי זה משתלשל - - -
משטרת ישראל, אתם רוצים לומר משהו על איך אתם מגינים היום על האזרחים ועד כמה החוק החדש יעזור לכם או אולי אתם רוצים תוספת?
ליאת לב:
אמרנו שאנחנו מאוד חוששים מהחוק הזה.
זהבה גלאון:
אבל חבר הכנסת כץ אמר שעמדת המשטרה השתנתה.
ישראל כץ:
אמרתי שבסביון לא העמידו אותו לדין ולא חקרו אותו כחשוד. העיתונאים ציטטו וכתבו פרשנות. אמרתי שהמציאות היא כזאת - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
רב פקד לב, בבקשה.
ליאת לב:
כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, אנחנו ממש חוששים מעשיית דין עצמית. לא היינו רוצים לתת את הסמכות הזאת בידי אנשים פרטיים. גם שוטרים לא ששים לירות ויש עוד הרבה בלמים לפני הירי. כמו שאמרו רפ"ק דוידזון והיעוץ המשפטי שלנו, היינו שמחים אם היו מרחיבים את הסמכויות של המשטרה לפתיחה באש.
עידן אבוהב:
אף אחד לא ביקש רשות לירות אוטומטית. אנחנו לא מדברים על הפעלת כוח בלתי סביר. השוטר האחרון שעצר פורץ לרכב מבלי שהוא השתמש בכוח - - -
טלב אלסאנע:
מה זה, אנשים לא יכולים לדבר בוועדה? למה הוא מתפרץ?
היו"ר מנחם בן ששון:
מר אבואב, אתה מפריע 4 פעמים.
עידן אבוהב:
אני מתנצל.
ליאת לב:
זאת עמדתנו. אנחנו חוששים מהחוק הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם חוששים מהחוק הזה בצורתו? מאיזה חלק שלו, מהתוספת או ממה שהציעה הממשלה? אתם הייתם מעדיפים שגם החלק של הממשלה לא יחוקק?
ליאת לב:
אם יש עדיפות, אז אנחנו נצטרף לעמדת הממשלה אבל הגרסה השניה ממש לא מקובלת עלינו.
מנחם בן-ששון:
אני שואל מה עמדתכם לגבי משקים חקלאיים? לפי תפיסתך, לא יעזור אם למשקים לחקלאים תהיה אפשרות להגן על המשקים שלהם?
ליאת לב:
אני חושבת שיש מענה היום בחוק העונשין. יש את ההגנה בחוק העונשין. בדקנו גם פסקי דין. אני חושב שהחוק עד היום החוק נתן את ההגנה הראויה ואני לא חושבת שיש לשנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
המשנה ליועץ המשפטי, ברוכה הבאה.
רחל גוטליב:
אני חושבת שבמחלוקת בין שתי הגרסאות, מתחום הסבירות, האם מדובר כמו שמוצע על ידי חברי הכנסת בהגנה חלוטה או שבתחום מתחם הסבירות, מה שמוצע על ידי הממשלה, על זה נראה לי שאנחנו יכולים לשכנע את חברי הכנסת ללכת - - -
ישראל כץ:
אנחנו כבר לא בהגנה חלוטה, אנחנו הסכמנו להכניס את מבחן הסבירות.
רחל גוטליב:
אבל מבחן של חוסר סבירות בעליל לעומת מה שאנחנו הצענו. זה ניואנס שנראה לי שאם נמשיך ונשוחח אפשר יהיה להגיע להסכמה.
גדר המחלוקת העקרונית בעינינו זה המשק החקלאי ובית עסק. אנחנו סברנו שיש מקום לתת, וגם סנג'רו בספרו כותב את זה, שיש מקום שהכנסת תיתן הגנה יתרה לבית המגורים. גם המשפט העברי אומר את זה, בגלל שמדובר בביתו מבצרו. הסיכון האינהרנטי לגוף מצוי יותר בפריצה לבית מאשר במקום אחר. אנחנו לא מוצאים לקבוע הגנה מיוחדת, הגנה יתרה, למי שנוקט בצעד מול תוקף, מעבר להגנה הקיימת היום בחוק העונשין, דווקא למשק חקלאי או דווקא לבעלי עסק.
מחר יבואו לכאן איגוד בעלי המשאיות - - -
מנחם בן-ששון:
תנסי להתייחס להצעה של איגוד חקלאי ישראל ותסבירי מדוע לדעתך התרופה שיש לכם היום לבעיה הזאת היא מספקת וממה את חוששת מהתוספת, שהחקלאים אמרו שהיא מידתית ולא מוגזמת.
רחל גוטליב:
אמנם אדם נכנס למקום מגודר, אבל זה לא ביתו של אדם שלגביו אנחנו אומרים - - -
משה שרוני:
אבל זה רכושו.
רחל גוטליב:
אני אומרת שיש הצדקה לתת הגנה נוספת או העברת נטל נוספת ככל שמדובר בבית מגורים. כאשר אדם מותקף בביתו שבו הוא מוגן אז המדינה, החברה, יכולה לתת ביטוי לכך שהיא מגנה עליו יותר.
כאשר מדובר שהוא נכנס לחצר מגודרת. אני רוצה להקצין את זה יותר. מחר יבואו איגוד בעלי המשאיות ויגידו שגם הם רוצים הגנה יתרה. מחר יבואו בעלי המכולות ויגידו שגם הם רוצים הגנה.
מה ההבדל בין בית עסק, מכולת, מכונית של אדם, משאית של אדם או אדם שמותקף לעומת משק חקלאי?
מנחם בן-ששון:
כולם יהיו תחת אותה כותרת. תראי, איגוד חקלאי ישראל אומר כך: "אני מבקש מזור אבל אני בעצם אתן פיתרון גם לאיגוד המשאיות וגם לבעלי המכולות. כל מה שמוגדר במערכת מגודרת שהיא מחוץ לבית". סליחה שאני משסע את דברייך, אני רק רוצה להנחות אותך בשאלה המוקדית שאנחנו עוסקים בה היום. אין חולק על זה שבית צריך להיות ברמה אחת. יש הסכמה שיש דרגות שהן פחותות. אני לא אגיד שהרכוש שלי הפקר אם הוא לא מגודר, אבל זה ייקרא, לצורך העניין דרגה שלישית.
אנחנו היום עוסקים בדרגה שניה. הדרגה השניה זה חנות, זה שטח חקלאי מגודר. הדרגה השניה זה בית עסק, כמו נגריה. אני שואל אתכם מדוע אתם לא מוכנים לתת מזור נוסף משום שהיום יש בעיה אחרת חריפה יותר, קשה יותר. הביטחון פחת, אין מענה מספיק מצד כוחות הביטחון. שר המשטרה היה פה בדיון ואמר שהבעיה היא בבית המשפט. השופט לא מעניש את העבריינים. לכן באים האנשים מהשטח ומבקשים פיתרון מהסוג הזה.
זהבה גלאון:
אבל מדינה לא צריכה לתת פיתרון מערכתי? נניח שהמשטרה תתגבר את כוחותיה או משהו מהסוג הזה ולא לתת את האמצעים בידי האזרחים?
יצחק לוי:
אבל היא לא נותנת.
אליהו גבאי:
כבר שנים שהם נכנסים והם מאויימים בדרום נעשה מערב פרוע. את לא רואה מה קורה שם?
היו"ר מנחם בן ששון:
שאלתי שאלה ואני מניח שהיועצת המשפטית תענה.
רחל גוטליב:
חוק העונשין נותן היום מענה טוב. בסעיף 34י' הוא קובע את העקרונות של הגנה עצמית ובתי המשפט, בפרשנות שלהם, נתנו להם את המסגרת של הגנה עצמית. זה לא שאין מענה. יש מענה בחוק העונשין.
יצחק לוי:
זה לא עובד בשטח.
רחל גוטליב:
המענה של חוק העונשין הוא נכון ומידתי והוא נותן ביטוי לתגובה שנדרשת באופן טבעי מאדם להתמודד מול תוקף, ביחס למכלול רחב של סיטואציות. כמו שאמרתי, יש מקום לגבי בית מגורים חשבנו שיש מקום לתת מענה נוסף. אבל, אני לא חושבת שיש לכנסת ישראל מקום לתת
מענה נוסף דווקא ביחס למשק חקלאי. עצם זה שהוא מגודר לא מצדיק מתן מענה עודף כזה. בעיניי, הוא לא שונה במהות למי שנתקף ברחוב או למי שרכושו נתקף במקום אחר.
מנחם בן-ששון:
עכשיו אני מפסיק אותך כי אני רוצה שממשלת ישראל תדבר בקול אחד. אמרתי לכם בתחילת הדיון ואתם יכולים לאהוב או לא לאהוב את זה. לשר החקלאות יש השקפה שונה. אני לא דובר שר החקלאות. הוא התנצל בפני על הסיטואציה שבה הוא מעביר את הדברים בדרך הזאת אבל דבריו חייבים להישמע. מדובר פה במצוקה של אוכלוסיה מוגדרת ואני חושב שהוא צריך להישמע בפורום, כי לפי הבנתי תבואו עם תשובה אחרת מהמשפט האחרון שאמרת. אני שמח על גילוי הלב שבו אמרת שלפי גישתכם – אמנם אני דחקתי אותך לפינה. אני התכוונתי שתגידי לי שלפי דעתך אין מקום למצוא פיתרון לחקלאים.
רחל גוטליב:
בדרך הזאת.
היו"ר מנחם בן ששון:
גברתי, שר החקלאות אומר שלפי הבנתו יש מקום למצוא מזור – אני אומר את זה במילים שלי, כפי שהבנתי ממנו. יש מקום למצוא פיתרון משפטי להפללה אחרת ממה שקיימת היום למי שמגן על רכושו בשטח מגודר וצריך להגדיר את המשק החקלאי לפני שהוועדה מחוקקת את חוקה.
אני רוצה לעצור כאן את הישיבה.
רחל גוטליב:
אני רוצה להתייחס. יש את שר התחבורה ואת - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אחרי שחברי הכנסת יאמרו את דבריהם, תחזרו לוועדת השרים ותבואו אלינו עם תשובה אחרת ממה שאמרת לי אותה היום.
רחל גוטליב:
אני חייבת לומר שאתמול ביקשתי התייעצות מיוחדת עם היועץ המשפטי לממשלה על מנת לדעת שהגישה הזאת שאני מציגה היא על דעתו. אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שזאת גם עמדתו.
משה שרוני:
ההבדל המהותי הוא שאנחנו המחוקקים נקבע את החוק ולא אתם, זה הכל.
רחל גוטליב:
אני לא חושבת שצריך להשאיר את החקלאים ללא מענה רק שהמענה הוא לא בהרחבת הגנה העצמית על כל משמעותיה.
יצחק לוי:
מה המענה?
רחל גוטליב:
קיבלנו נתונים לגבי מחוז הצפון שנעשה שם מאמץ יתר של אכיפה של משטרת ישראל.
ישראל כץ:
היתה תכנית ברדיו ב"הכל דיבורים". שמענו שם דברים נוראיים על החקלאים בצפון.
רחל גוטליב:
המענה הנכון הוא הגברת האכיפה. ואם נדרש, בקשה לבית המשפט למיצוי ענישה במקרים המתאימים. אם יש בעיות של ביטוח להסדיר גם את זה. מענה כולל כזה הוא המענה הנכון ולא ללכת בדרך של הרחבת ההגנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, תודה. אמרתי שהתכוונתי לשמוע ממך את התשובה הזאת. אני מקווה שתבואו עם תשובה אחרת.
חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע:
אדוני היושב ראש. אף אחד לא אומר שאין זכות לאדם להגן על רכושו. אף אחד לא אומר שאין זכות לאדם להגן על גופו. יש כאן לפעמים אינטרסים או שיקולים מתחרים. עד איזה גבול אפשר להגן על הרכוש ובאיזה מידה, אחר כך, עוברת ההגנה להיות גורם מסכן. יש אינטרס ציבורי שהוא לא פחות חשוב מהגנה על הרכוש והוא הגנה על הגוף.
לכן צריך למצוא את האיזון בין הגנה על הרכוש והגנה על הגוף. כאשר אנחנו שומעים את העמדות של האמצעים בוועדה – זה לא עניין שלי, כפי שמנסה קבוצה של צעקנים להציג, שזאת עמדה של חבר הכנסת אלסאנע משיקול זה או אחר. אני לא מייצג את המושבים והקיבוצים ואני לא בא כאינטרסנט. אני בא להציג עמדה שמתיישבת היטב עם עורך דין שהציג את המשפט העברי. אני מאמץ את המשפט העברי בהקשר הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
באוניברסיטה שאדוני למד זה בוודאי היה קורס מבוא.
טלב אלסאנע:
לימד אותי פרופסור מנחם אלון, אביו של חבר הכנסת בני אלון. השתתפתי בהרצאות שלו יותר מהרצאות במשפט השרעי, כי שם ידעתי יותר.
גם נציג לשכת עורכי הדין הציג עמדה כללית וראייה כללית. גם הנציג של האגודה לזכויות האזרח. אפילו למשטרה יש עמדה בעניין הזה. אי אפשר להתעלם ולהתמקד בקבוצה שמייצגת שיקול צר. לכן ועדת שרים לענייני חקיקה לא לוקחים רק את העניין של שר אחד. שר הרווחה רוצה משהו, אז כל השרים מיישרים איתו קו. יש שיקולים מתחרים. העניין איננו שחור ולבן, יש הרבה צבעים באמצע.
לכן יש לעשות איזון. אומרים "לא ישא אדם באחריות למעשה". האם לא ישא באחריות לכל מעשה שיעשה או שלא ישא באחריות למעשה סביר שיעשה? צריכה להיות סבירות במעשה.
יצחק לוי:
כתוב סביר.
טלב אלסאנע:
אז אפשר לתמצת את הכל "שלא ישא אדם באחריות למעשה סביר שיעשה כדי להגן על רכושו או גופו, ובתנאי שלא היתה אפשרות אחרת למנוע את אותו מעשה". זאת אומרת, הוא יכול לצעוק, אז הוא לא צריך לירות. שמענו את המקרה של סביון. אדם שהיה עם אקדח.
ישראל כץ:
אולי נקבל את התיקון שלך, "ובתנאי שלא היתה אפשרות אחרת".
טלב אלסאנע:
כל הרכוש, בתנאי שיעשה מעשה סביר. מעשה סביר יכול להיות צעקה, מעשה סביר יכול להיות יריה באוויר, מעשה סביר יכול להיות ירי בגופו של אדם. אבל זה צריך להיות מעשה סביר ולא כל מעשה ולא להיכנס לגידור ולגדר בגובה של 20 מ' או 10 מ'.
לכן צריך, לדעתי, גם להיכנס לדוגמאות, איזה גדר, איזה גובה, איפה, אם זה מדובר בפרדס של 3,000 דונם מגודר. אז מה? אז ההגנה קיימת או לא קיימת? לכן, לדעתי, צריך להכניס היגיון להצעות החוק האלה.
ניקח את המקרה של סביון. אדם שיצא וראה שיש גנבים שמנסים - - -
ישראל כץ:
אני רוצה להבין להכניס בסעיף ב' בסוף, "במידה והיתה אפשרות אחרת למנוע את העניין אז לא יחול הסעיף"? אני מקבל את זה.
טלב אלסאנע:
תן לי לסיים. זאת אומרת, אותו מקרה של סביון. אדם שהיה עם אקדח. הוא הצליח להגן על רכושו ועל ביתו מבלי שייאלץ לירות באף אחד. אז הוא השיג את המטרה מבלי לירות. אם אנחנו מאמצים את הצעת החוק הזאת – היה מקרה קלאסי. לירות באדם ואז יש לנו הרוגים. אז אפשר להשיג את המטרה בדרך אחרת.
היה לנו המקרה של חולון. שמישהו החנה את הרכב, אחר כך נכנס לבית וירו בו. ואז ראינ ו את בעל הבית שאומר: "תשמע, הוא התפרץ לבית שלי, הוא תקף אותי. מה, אני צריך לברוח מהבית שלי?"
אדוני היושב ראש, אין כאן אינטרסים, כולנו רוצים להשיג את התכלית. רוצים להגן על המשקים, להגן על הרכוש. אבל צריך לעשות את זה בהיגיון. אי אפשר לעשות הפרטה של תפקיד המשטרה. אי אפשר להפוך כל אדם לשוטר כי לא כולם עוברים את ההכשרה של חבר הכנסת שרוני. צריך לאפשר למשטרה לבצע את המשימה שלה ואת התפקיד שלה.
לכן, לדעתי, אמנם ההצעות האלה באות משיקולים שאני מבין אותם ואני מסכים איתם אבל כך עושים את הדבר, לא בצורה הזאת.
משה שרוני:
רועדים להיכנס.
טלב אלסאנע:
אדוני היושב ראש, אני אגיד לך מה יהיה אם תאשר את הצעת החוק. הגנבים יבואו מצויידים בנשק ואז הוא יראה את הבעלים ויירה בו. אנחנו מזמינים שוד יותר אלים - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
זה מה שהוא הביא מהמשפט העברי. הדיאלוג יהפוך להיות דיאלוג של חרבות.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש. אני רוצה להקדים בכמה משפטים ולומר שלא השתתפתי בכל הדיונים אבל קראתי את הפרוטוקולים וגם את הדברים של אדוני במליאה, בהקשר של החוק הזה. אני מניחה שכשחברי הכנסת הגישו את החוק זה נבע ממצוקה אמיתית שיש בעיה ואולי יש התרופפות ביכולת קבלת ההגנה, במקרה של החקלאים ואולי גם של גורמים אחרים.
מאז שאדוני דיבר במליאה אני מבינה שיש איזו התכנסות או ניסיון לצמצם את המחלוקות בין עמדת הממשלה לעמדת המציעים בכל מה שקשור בהגנה על ביתו של אותו אדם שחש שהוא נמצא בסכנה.
אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים שעולים גם מהדיון פה. אני מתנצלת, אמנם הגעתי באמצע דבריו של חבר הכנסת ישראל כץ, ואני מודה שישר הזדקפתי כשהוא אמר שהוא רואה שעמדת המשטרה משתנה. אני רוצה להתנצל, יכול להיות ששמעתי חלק מדבריו, אבל כשאומרים משפט כזה – אגב, אני לא אתפלא אם זה נכון, למרות שעכשיו שמענו את נציגת המשטרה שאמרה שלא.
ישראל כץ:
אבל לא אמרתי את זה.
זהבה גלאון:
בסדר, תרשה לי.
ישראל כץ:
למה לבנות תיאוריה על דברים שלא נשמעו אפילו?
זהבה גלאון:
נראה לי תמוהה ביותר שיש עמדת ממשלה, עמדת היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוצגה כאן, ובא שר החקלאות, לשיטתו, ומציג עמדה. מחר יבוא שר הרווחה ויציג עמדה. אל"ף, כל השרים יכולים להתכנס כאן בוועדה וכל אחד יכול להציג עמדה משלו. זאת נראית לו צורת חקיקה משונה ביותר, אני חייבת לומר שלא נתקלתי בדבר כזה שאחרי שמתגבשת עמדת ממשלה שרים באים ומציגים עמדה משלהם.
עכשיו אני מתייחסת לאדוני היושב ראש כי מהדברים שקראתי מהפרוטוקול של המליאה, אלא אם כן לא הבנתי נכון, פתאום להגיד שהעמדה של שר החקלאות נראית סבירה. אם תתקבל העמדה הזאת, החוק הזה בעצם נותן רישיון להרוג, אין דרך אחרת להגדיר את זה. החוק הזה, בעצם אומר שהזכות לרכוש גוברת על הזכות לחיים.
הדבר שהכי מטריד אותי, ואני אומרת את זה בעקבות דבריו של נציג לשכת עורכי הדין. החשש הוא באמת מתסמונת המדרון החלקלק. עורך דין אבואב דיבר על שטח מגודר ונציגת היועץ המשפטי אמרה שמחר זה משאיות ודברים אחרים. הפתח המסוכן הזה, שלכאורה יש בעיה כרגע בענייני שטח מגודר ושטח חקלאי. מה בעצם אנחנו אומרים? מי קובע שיש סכנה? אנחנו אומרים בעצם שאנחנו נותנים אפשרות להפעלת כוח גם אם אנחנו לא רואים סכנה ממשית לפגיעה בחיי אדם. אז אנ חנו נותנים אפשרות להפעלת כוח ואנחנו מסכנים חיי אדם. אני חושבת שאם עבריינים פועלים בצורה עבריינית הם צריכים לשבת מאחורי סורג ובריח אבל מי אומר שמותר להרוג אותם? איזה פתח אנחנו נותנים לכל מיני עבריינים שרק משכללים את שיטות הפעולה שלהם. עכשיו הם יודעים שזה החוק והם יודעים מה המשמעות לגבי שטח מגודר אז הראש היהודי מממציא לנו פטנטים, אז כל פעם ימצאו דרכים אחרות לעקוף ודפוסי הפעולה של אותם עבריינים ישתנו והם ימצאו דרכים אחרות. בינתיים אנחנו נותנים רישיון להרוג.
ולמה רק החקלאים? אולי יש קבוצות אחרות שיש להן בעיות לא פחותות?זה הפיתרון שהכנסת נותנת בחקיקה? צריך לתת פיתרון מערכתי. שמעתי את נציגות האגודה לזכויות האזרח מדברות על כך שגם החוק היום, במתכונתו הנוכחית נותן מענה אם עולה ספק שיכולה להיגרם סכנה מוחשית. אז מה בעצם אנחנו אומרים? אנחנו הופכים להיות מדינה – אני לא יודעת אם יש דבר כזה. אנחנו הופכים להיות מדינה שבעצם נותנת היתר להרוג כשיש חשד לעבירות רכוש.
אמרת, אדוני, שאם זה יחול גם על שטח מגודר, אז זה יחול גם על אלה וגם על אלה. זה פיתרון שהכנסת נותנת בחקיקה? הכנסת צריכה לומר שאם יש בעיה צריך לתת פיתרון מערכתי. בואו נתגבר את הכוחות של המשטרה, נתגבר את הצבא, נוסיף תקציבים.
ישראל כץ:
שנים מדברים על זה.
זהבה גלאון:
אבל אתה לא פותר עוול בצורה כזאת. אני לא באה לומר שזה לא מייצג מצוקה אמיתית, אבל סוג הפיתרון המוצע הוא לא פיתרון מערכתי כולל שהמדינה לוקחת אחריות, אלא מוצע כאן שכל סקטור, לצורך העניין - - -
יצחק לוי:
כבר 10 שנים שהמדינה לא לוקחת אחריות.
זהבה גלאון:
אבל כנגד זה בוכה הנביא. אני מציעה פיתרון אחר.
ישראל כץ:
זכויות האזרח זה לא זכויות התושבים? מה, לנאנסות אין זכויות?
יצחק לוי:
יש להן פיתרון כתוב, אבל החוק לא מיושם.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברת הכנסת גלאון ברשות דיבור.
ישראל כץ:
אולי יעמידו לדין נאנסת על כך שהיא לא פעלה.
זהבה גלאון:
אדוני, אני יודעת שהכנסת מחוקקת היא מבקשת לתת פיתרונות מערכתיים כוללים ולא פיתרונות סקטוריאליים לסקטור זה או אחר כי אחרת כל אדם יעשה דין לעצמו. עכשיו אנחנו נותנים פיתרון לסקטור הזה. כמובן שזה יורחב כי זה יהיה גורף לכל מיני סקטורים אחרים. אז זה יחול, כמו שנאמר קודם, על סקטורים נוספים.
חבר הכנסת לוי אומר, בצדק, שעשר שנים אנחנו מלינים ובוכים. יש בעיה, אבל איך פותרים את הבעיה?
יצחק לוי:
אבל אנחנו לא יכולים לפתור את המצב.
זהבה גלאון:
אני לא מקבלת את הגישה הזאת. מתוך הרמת ידיים אתה מציע – מה שאתם עושים, חבר הכנסת לוי והחברים המציעים, זה לא רק שאתם נותנים הכשר להרוג, אתם גם נותנים עכשיו הכשר לסבך את אותם אנשים שיהרגו. מה קורה? כל אחד יודע שהוא ישן עם אקדח או נשק מתחת לכרית.
היו"ר מנחם בן ששון:
הם לא ישנים, הם תופסים גנבים.
זהבה גלאון:
אני לא מתעלמת מכך שיש מצוקה.
ישראל כץ:
לא שמעת על אשתו של יושב ראש הוועדה שהבריחה פורץ ב-5 בבוקר?
היו"ר מנחם בן ששון:
בלי יריות.
זהבה גלאון:
אדוני, אני לא מתעלמת מזה שיש מצוקה אמיתית. אני מבינה את זה, אני שומעת, אני חיה בתוך עמי. השאלה היא, עם זה שאנחנו מזדהים עם המצוקה האמיתית, אנחנו עכשיו מוכנים לשבור את הכל.
היועץ המשפטי נתן את שלוש הנקודות שבמחלוקת ודיבר על האיזונים. ועדת חוקה של הכנסת הולכת להפר איזון בסיסי. בעיניי, תמיד הזכות לחיים גוברת גם כשמדובר על הזכות שלי לרכוש או הזכות של החקלאים לרכושם. ליבי יוצא אליהם. אבל מה? אני נותנת להם עכשיו היתר להרוג?
אליהו גבאי:
אנחנו שומעים כאן שהחוק הקיים יכול לתת מענה. אנחנו מקבלים מכל המלומדים את כל התיאוריות. אם המצב כל כך טוב, אז למה הוא כל כך גרוע? למה הפשע הולך ומתגבר ולמה המערב הפרוע השתלט על הדרום? ומה קורה בצפון? למה המצב הולך ומחריף? אנשים לא יכולים להגן על רכושם. אם הם יגנו הם עלולים להיות בסכנת מוות אם הם מגינים על רכושם.
אם אנשים פורצים פעם אחר פעם כי הם יודעים שאף אחד לא יתפוס אותם, פותחים להם תיקים וזה לא מזיז להם. רבותי, אם הביטוח לא רוצה לבטח, אתם לא מבינים למה? כי ידו של החוק קצרה מלהושיע. אם אנשים לוקחים להם אנשי ביטחון שישגיחו ולא מצליחים, גדרות ביטחון ולא מצליחים, תעלות ביטחון ולא מצליחים. כלומר, גם אם תוסיפי שוטר על כל בית זה לא יעזור. לא בכוח השוטרים לעצור את הפשע שמשתולל ואת האיום על חיים של אנשים. זה לא תוספת כוח אדם. זאת הפירצה בחוק שלא מסוגלת לכסות על מה שקורה בשטח.
לכן לא צריך להגיד ליבי ליבי עם החקלאים. החקלאים לא צריכים את הלב, הם צריכים את המעשה. הם לא צריכים רחמנות. רבותי, הגענו למצב בגלל ידם הקצרה מלהושיע של אנשי החוק ושל אנשי המשפט.
זה לא שיום אחד מישהו הלך לישון והביא לכאן חוק. הוא בא לתת מענה למצב ההולך ומחמיר. המקרה של סביון, יכול להיות שההתפרצויות יחדלו כאשר הוא ידע שהאדם שיש לו נשק מסוגל לירות. הוא לא חייב להרוג. הוא יכול לאיים, יכול לפצוע. הוא יכול ולא יקרה כלום.
אני רוצה להגיד לך, שיכול להיות אם הם ידעו שמסוכן לפרוץ לבתים אז לא יהיו פריצות בסדר גודל כזה. זה גם חוק שבא להרתיע ובא לעצור את מה שהמשטרה לא מסוגלת. מה היא מסוגלת לעשות לפי מה שקורה? אחרת למה הביטוח לא מבטח? למה המצב מדרדר? זה סתם קורה? לכן אין צורך להוסיף או להוריד מהחוקים שהוגשו כי עלולים לסרס את הכוונה שלהם ואת האמת שלהם.
אני אומר לכם, הציבור מחכה למענה בחוק הזה.
שי חרמש:
זה שאיחרתי אינו אומר שאינני מכיר את העניין לפרטיו. אני עומד על כך שמשק חקלאי מגודר הוא שווה ערך ושקול לביתו של אדם בתוך מגזר עירוני. אני מדבר על פריסה ענקית בשטחים פתוחים. אין שום כוח בעולם, גם לרב יצחק לוי, נכפיל את המשטרה פי 6, לא נכסה את הפרצות האלה. אני אומר שזה מידתי. אני מראש לא אהבתי את הגישה הקיצונית שהיתה בהצעת החוק הראשונה בעקבות שי דרומי. אני חושב שהתוספת "משק חקלאי מגודר" נותן מידתיות לתת הגנה מינימאלית.
ישראל כץ:
גם בתוך בית הכנסנו את עניין הסבירות.
שי חרמש:
בקשתי היא שהמילים "משק חקלאי מגודר", ייכנס לתוך הצעת החוק. אני, לפחות, אתמוך בזה.
ישראל כץ:
אפשר לפנות שוב למשרד המשפטים?
מנחם בן-ששון:
אדוני, רגע. השלמנו היום מעגל של דברים שהיה צריך לשמוע אותם ולא הספקנו לשמוע אותם בפעם הקודמת. שמענו בהרחבה עמדות שונות. תמיד יש לאדם עוד משהו לומר אז אפשר לומר בכתב. כנראה שבפעם הבאה, כך אני מקווה, לא נצטרך דיון ארוך כי לפי הבנתי את החלק הראשון, קרי הגנת בית, אני אצליח להגיע לעמדה מסודרת בין הממשלה לבין המציעים. במקרה הזה אפשר יהיה להגיע לעמדה סבירה שיש לה שני חלקים, שתי זרועות. גם עניין הסבירות גם עניין הסכנה. אלה שני הדברים שנגיע איתם לסיכום בין העמדות השונות.
אני יודע שאנחנו מסוגלים להגיע, אני אומר את זה בוודאות, לנוסח סביר שיענה גם על המצוקה של החקלאים. אני לא רוצה להתחייב עכשיו מהו הנוסח. לכן אני מחזיר את זה לוועדת שרים. אני מבקש לשמוע עמדה מאוחדת מן הממשלה שבעמדה הזאת אני אדע, לפני שאני מחוקק את החוק כולו, כיצד רואה ממשלת ישראל את הדרך הנאותה להגן על אזרחיה החקלאים בצורה שמצד אחד תיתן פיתרון גם בחקיקה ולא רק בשמירה, ומצד שני, בשום פנים ואופן לא תיתן זכות להרוג ובשום פנים ואופן לא תהפוך אותנו למערב פרוע.
רבותי, כל הסוגיה של זכות להרוג ושל אבדן ביטחון היא לא אך ורק נפתרת באמצעות החוק. ככל שאתה הופך להיות מתירני יותר בעבירות, נדמה לך שאתה שמותר לך אחר כך להיות מתירני יותר בזכויות שאתה נותן לאזרחים לנקוט. לא זה בסדר ולא זה בסדר. אני מצפה מאיתנו, כפי שאמרו חבר הכנסת, שנמצא את המידה הנכונה לאפשר לאדם לחיות בבטחה ונמצא את הדרך הנאותה להרתיע את העבריין מלהגיע להרתעה. זהו היעוד של כולנו בשבוע או בימים הקרובים שנשארו לנו להגיע לסעיף השני מדוד ולסעיף הראשון מקובל. ישיבה זאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00