פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ה אדר ב' תשס"ח, (1 באפריל 2008), שעה 10:00
סדר היום:
הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים מארצות מוצאם –
עדכון לגבי אזרביז'אן, לטביה, אוקראינה ורוסיה
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן - יו"ר
יולי - יואל אדלשטיין
זאב אלקין
אברהם מיכאלי
שרה מרום שלו
מרינה סולודקין
יוסף שגל
מוזמנים:
עו"ד דנה בראשי - הלשכה המשפטית, משרד לקליטת העליה
עו"ד אסתר אפרת-סמילג - מנהלת מחלקת אומנות, משרד החוץ
דב בארי - רפרנט רווחה, משרד האוצר
עו"ד יעקב ששפורטה - המוסד לביטוח לאומי
דוד לוין - יו"ר התאחדות יוצאי אוקראינה
סולומון פייגרסון - סגן יו"ר רכז תחום ניצולי שואה, איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה
אלכסנדר ברמן - חזית כבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל
לב ספיבק - התאחדות עולי אזרביז'אן
אלכסנר קלנטירסקי - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
אלכסנדר מרגוליין - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
ליאוניד קובשלובסקי - באר שבע
גיגורי שפופלוב - ארגון עולים מאוקראיינה – באר שבע
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים מארצות מוצאם –
עדכון לגבי אזרביז'אן, לטביה, אוקראינה ורוסיה
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
על סדר היום, הסכמים בינלאומיים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים מארצות מוצאם. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מדברים על הסכמים כאלה, יעקב ששפורטה ביקר במספר מדינות והוא מבקש לדווח לנו על מצב ההסכמים האלה במדינות השונות. חברי הכנסת עסוקים כל הזמן בנושא הזה, יוסף שגל באזרביז'אן מרינה סולודקין ברוסיה ואני באוקראינה.
יש התקדמות ושינוי במשרד החוץ שלנו ביחס לתשלומי הפנסיה האלה, גם בכמה מדינות יש שינוי ביחס להסכמים כאלה, אך עדיין לא הגענו לתוצאות שהאזרחים שלנו יקבלו משהו, יש כמה מדינות ששם אנחנו צריכים להפעיל לחץ וניתן יהיה להגיע לתוצאות.
יעקב ששפורטה:
הביקור האחרון שלנו היה ב- 14 במרץ באזרביז'אן, וקיימנו שם שיחות במספר ימים. היתה התלהבות מסוימת, קיבלו את המשלחת שלנו באופן מאוד מכובד, אבל בסופו של דבר הרגשנו כמו ביתר המדינות, שעדיין אין פריצת דרך. כאשר דנו בכל הסעיפים וביקשנו לסגור את הדברים שניתן לסכם הם תמיד ביקשו להתייעץ עם הגורמים המאשרים ואני לא יכול לבשר שהיתה פריצת דרך ממשית, מה שהיה חשוב שהתחיל סיבוב ראשון של שיחות, כפי שתראו בפרוטוקול, אנחנו אמרנו להם באופן מאוד מפורט מהן הציפיות של ישראל, הציפיות המקסימליות בתקוה שבאיזה מקום תהיה פריצת דרך שתוכל לעזור לנו.
אני מאמין בדינמיקה של הדברים גם אם בפגישה הראשונה לא קרה משהו, אבל בסופו של דבר משהו יקרה, סוכם שיהיה סבב שיחות בארץ בהתאם למועד שיקבע בין הצדדים כדי לקדם את הנושא.
אני אדווח לכם באופן שוטף על הדברים שהולכים לקרות בזמן הקרוב, בהמשך לשיחות שהיו. למשל, עם אוקראינה יש סבב שיחות בארץ בין 12 עד 14 במאי 2008, זה יהיה בירושלים וזה בהמשך לשני סבבים שהיו כבר, הראשון בישראל והשני שהיה בקייב.
מרינה סולודקין:
היתה משלחת ב- 8 במרץ באוקריאנה, ביחד עם יוסף שגל ועוד כמה חברים הינו במשרד החוץ בהקשר לאותו נושא, ובדבריי בהמשך אומר כמה מילים על מה ששמענו, זה לא מעודד.
יעקב ששפורטה:
אני מהאופטימיסטים. אם אתה אופטימיסט אז אפשר להתקדם, תמיד קורה משהו, בסופו הדברים מתקדמים.
לגבי אוקראינה יש סבב שלישי, אני מקוה שבאמת יהיה ניתן להתקדם, רוסיה אנחנו בתאום עם משרד החוץ קיבלנו עותק מההצעה שלהם, משהו שהוא יותר דומה למשהו שקורה עם אירופה, יותר מצומצם אבל יותר מהקיים היום, העותק שלנו לא כל כך היה ברור, ואנחנו כדי שזה יהיה יותר ברור ששלחנו הצעה נגדית שלנו, אנחנו מצפים שיהיה סבב שיחות או פה או אצלם, עדיין לא קיבלנו תשובה, אני מאוד מקוה שאם תהייה פריצת דרך עם רוסיה אז זה יכול לפתוח את הכל.
ב- 25 במרץ, נחתמה אמנה מלאה שכוללת את כל ענפי הגובה. זה בעצם היה שיא מבחינת הזמן, היה סיבוב ראשון בקיץ, ולחתום על אמנה כבר עכשיו זה באמת היה מאוד מוצלח, אני מאוד מקוה שבמדינות של ברית המועצות לשעבר זה יתקדם בקצב דומה.
זו פחות או יותר מסגרת של הדברים שהיו. אנחנו מקוים, אם תהיה פריצת דרך אחת אז זה יפתח היתר. באזרביז'אן הרגשנו שכל אחד מחזיק את הקלפים ליד החזה ואף אחד אינו רוצה להיות הראשון שעושה את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כל הזמן אנחנו מדברים על כך שהם צריכים להיות, מה עם מוסקבה, האם יש הסכם חדש שם?
יעקב ששפורטה:
בהסכם עצמו עם אוקראינה, אם תראה בפרוטוקול של אוקראינה דרשנו של הליקודטורים יכנס בפרק מסוים בהסכם, והם הזמינו לדיון גם את היחידה של הביטוח הלאומי של אוקראינה שעוסקת בזה, והם הסבירו לנו במשך כמה שעות על החוק שלהם, מה הכללים ובפרוטוקול דרשנו שזה יכנס לאמנה עצמה, זה מה שנעשה כשהם יגיעו לארץ.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל בטיוטת האמנה הקיימת עכשיו, אין שם שום דבר?
יעקב ששפורטה:
בשלב הראשון הם לא הסכימו להכניס את זה, הם בעצם צריכים לתת תשובה, אם התשובה תהיה שלילית אז נכניס סעיף.
היו"ר מיכאל נודלמן:
באוקראינה יש יתרון כי זה באוקראיינה, הם צריכים להיות ראשונים.
יעקב ששפורטה:
בשיחות שיהיו עם רוסיה אנחנו נעלה את הנושא הזה נבקש להכניס את זה כחלק מהאמנה.
באוקראינה הבאנו את נושא הליקוידטורים לסדר היום, באופן מאוד ברור. הם הזמינו במיוחד את כל המומחים שלהם והם הסבירו לנו שצריך תעודה, הם הראו לנו דוגמה של תעודה הם ציינו שזה משהו שהם לא מייצאים, אבל אם תאושר האמנה אני מאמין שגם הנושא של הליקוידטורים יכנס.
לכל אחד יש תעודה, יש תעודה אוקראינית, ישנה תעודה רוסית, יש תעודה סובייטית ועוד לפני שהיתה ברית המועצות, אבל נשיא אוקראינה אמר בפגישה עם ראש הממשלה, עם הרקטור הגרמני הוא אמר שהחוזה על ליקוידטורים יהיה לפני חוזה הפנסיה, כך הוא אמר.
יוסף שגל:
אני מבקש להוסיף לדבריו של מר אלכסנדר קלנטירסקי, לגבי הלגיטימציה שאפילו באזרביז'אן, עכשיו אני קיבלתי מסמכים מהמרכז שהם חזרו ואישרו שהאדם הזה שהיה ליקוידטור, ישנם כל המסמכים, זאת אומרת שהכל לגיטימי הכל תלוי ברצונה של ממשלת אוקראינה.
אדוני היושב ראש, אני מבקש לברך אותך שאנחנו תמיד מעלים את הנושא החשוב ביותר, שכל אחד עובד בכיוון שלו וכולנו ביחד, וכל אחד מוכן לעזור לשני, אני מבקש לומר למר יעקב ששפורטה שעבודתך טובה מאוד, אני בטוח שכל אחד מברית המועצות לשעבר יש לו את כל הכלים הפוליטיים כדי לעשות את העבודה ברמה הגבוהה יותר, וכדי לקבל תוצאות בעבודה צריך שהעבודה המשותפת שלנו שהיא חשובה, כמוך גם אני אופטימי ואני בטוח שבסוף נשיג, אבל נכון הוא שאף אחד לא רוצה להיות הראשון.
אנחנו חזרנו עכשיו מוועדת הכנסת, הנושא מאוד חשוב, אני איני יודע אם זה לגיטימי להגיד, אבל אגב.
כדאי להסביר לאנשים אחרים, לחברים במפלגתכם על הנושא החשוב והקשה ביותר, כי הם מוכנים לתת ליהודים פנסיה היום, עכשיו, מה הבעיה? הבעיה היא עם הארמנים, בגלל המלחמה עם ארמניה, בגלל שאת הפנסיה מקבלים אנשים מארמניה.
מרינה סולודקין:
לכל מדינה יש תרוץ משלה.
יוסף שגל:
אם הם נותנים את הפנסיה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לישראלים?
יוסף שגל:
לא לישראלים, אנשים מאזרביז'אן. יש בישראל הרבה מאוד אנשים שחלק מהמשפחה יהודים וחלק ארמנים, והם לא רוצים את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם הגיעו לפה מאזרביז'אן?
יוסף שגל:
כן, הם הגיעו לארץ. מלבד זאת, קיימת עוד בעיה, הם אומרים שאם כבר מתחילים, למה צריכים להתחיל דווקא עם אזרחי ישראל, למה לא עם תושבי גרמניה, או תושבי ארצות הברית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כל מדינה יכולה לשאול, אנחנו צריכים שהאזרחים שלנו יקבלו גמלה.
יוסף שגל:
אני חושב שהם יודעים את המצב, היתה שם הסכמה, אני חושב שבסוף השנה זה יקרה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא מבין, אם הארמנים זה מכשול, הם יהיו פה עד סוף החיים.
יוסף שגל:
הם לא יכולים להעלות את הנושא בפרלמנט שלהם, כי יש שם אנשים עם דעות פוליטיות, אחד אומר לא, אחד אומר כן, הרוב שואל למה מתחילים לדווקא עם מדינת ישראל, למה לא עם ארצות הברית? למה שלא ניתן פנסיה לכל התושבים?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אתה לא יכול לעשות שום דבר, אם מישהו יצא מארמניה הוא צריך לקבל כסף מארמניה.
יוסף שגל:
אנחנו אומרים את אותו דבר, אבל הם לא מסכימים.
יעקב ששפורטה:
בשיחה סגורה, שר העבודה שלהם אמר שהחתימה עם ישראל יכולה להוות תקדים לאנשים שיצאו למדינות אחרות, וישנם הרבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בכל מדינה זה אותו דבר, אם אוקראינה חותמת גם לה יש תושבים בגרמניה ובכל מיני מדינות.
יוסף שגל:
לדעתי הם יותר קרובים לתוצאות, האזרביז'אן קרובה יותר מכל מדינה אחרת, לדעתי הם בדרך ואני מקבל שאנחנו נשיג את התוצאות.
מרינה סודלוקין:
ראשית תודה ליושב ראש, לנו יש מעקב לגבי מה שקורה בנושא הפנסיה לאזרחי מדינת ישראל העולים ממדינות האלה, אני רוצה לומר כל הכבוד ליושב ראש שהתחיל את התהליך עם אוקראינה עוד בכנסת ה- 15 והמשיך גם בכנסת ה- 16.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אולי בכנסת ה- 17 אנחנו נסגור.
מרינה סולודקין:
ראשית אני רוצה לדווח שאנחנו היינו במשלחת של חברי כנסת בקונגרס של יהודי רוסיה בבירת אוקראינה קייב, והשתמשנו בכוח הפרלמנטרי שלנו במשרד החוץ האוקראיני, היינו אצל סגן שר החוץ והעלנו את נושא הפנסיה, לא אהבתי את התשובות שקיבלתי, כי אחרי הביקור של יושין קגן, והבטחות פומביות שהוא נתן ליושב ראש הוועדה, אשתו דיברה איתי בנושא הזה, היה משא ומתן בנושא הזה.
הוא אמר שהוא לא יודע אם המדינה מוכנה או לא מוכנה לתהליך הזה, ואנחנו מבינים שיש באוקריאנה מאבק פוליטי בנושא הזה, אני רוצה לומר ליוסף שגל שאנחנו לא צריכים לשמוע את התירוצים של המדינות האלה, כי לכל מדינה יש תרוץ למה לא לתת את הפנסיה שמגיעה לאנשים, אבל כשרוצים, ואנחנו רואים את המקרה של העולים מרוסיה, של אלה שבאו אחרי שנת 1992 ויש להם אזרחות רוסית, ראינו שהם קיבלו באמצעות משא ומתן, כי ברוסיה התקבלה החלטה אסטרטגית שאם יש כלל שהפנסיה הולכת אחרי האנשים, הם מכבדים את הכלל הזה.
שמענו הרבה, וגם בשורות ממוסקבה כאילו יש החלטה אסטרטגית רוסית לתת גם פנסיה לאלה שיצאו לפני 1992, אבל בשטח, ואני מבקשת לשאול את נציגת משרד החוץ כי הניסוחים מעורפלים, בשטח אין שום הוכחה, אני אומרת שטוב שאנחנו מקיימים משא ומתן, וטוב שהמוסד לביטוח לאומי, וטוב שמר יעקב ששפורטה שהוא שותף שלנו לאורך כל הדרך, ואנחנו מברכים את הפעילות שלו.
אני מבקשת, שמשרד החוץ יכנס בכל הכובד שיש למדינה עצמאית וריבונית, שיכנסו בכל הכובד לנושא הזה כי לדעתי עכשיו אנחנו שומעים אגדות וסיפורים מכל מדינה, שאוטוטו זה יהיה, אני שומעת את זה גם משגריר בלארוס, אנחנו דיברנו גם בנושא של הפנסיה של בלארוס, הם אומרים שזה תלוי בנשיא המדינה שמעוון פרס, אם שמעון פרס יגיע לארץ מולדתו ולעיר מולדתו וגם אם יחתום עם נשיא בלארוס על ההסכם, אז יהיו פנסיות, הם יודעים שהוא לא כל כך ממהר להגיע לבלארוס, כאן זה דבר אחר, אנחנו ביקשנו באופן רשמי מנשיא המדינה להגיע לארץ מולדתו ולבקש מאוד יפה מההנהגה של המדינה להחזיר את הפנסיות לאנשים שמגיע להם. לדעתי הנושא הוא נושא של כסף, הם לא מוכנים לתת כסף.
אנחנו צריכים להפעיל את הלחץ שלנו ואולי גם לפנות לבעלי הברית שלנו שהן ארצות הברית ומדינות אירופה, ישנן אמנות בינלאומיות בנושא הפנסיות ולבקש וללחוץ גם על המדינות האלה.
תודה.
אסתר אפרת-סמילנג:
אני מבקשת להדגיש, שמכל התשובות ומכל הדיווחים שאנחנו מקבלים, גם ההתרשמות שלנו היא שרוסיה היא מדינת המפתח וכל פעם שואלים אותנו אם יש הסכם עם רוסיה, אין הסכם עם רוסיה, אנחנו שומעים כל מיני סיפורים, אנחנו כמובן עם כל מדינה שאפשר וחשוב להתחיל וחשוב כל דבר, אבל כמו שנראה לנו היום זה שבאמת המפתח זה רוסיה ואנחנו משתדלים למקד את הנושא שם.
לגבי רוסיה, אנחנו עובדים בתיאום ואנחנו כמובן מברכים על כל התערבות, של לחץ של חברי הכנסת, וכל מי שיכול לתרום תבוא עליו הברכה אמרנו את זה בעבר ואנחנו חוזרים ואומרים את זה גם היום, לגבי רוסיה כפי שאמר יעקב ששפורטה אנחנו קיבלנו מהם טיוטה שזו גם כן התקדמות שסוף סוף שזה גם בעקבות לחצים וכל מיני, משהו בכל זאת הגיע שהוא קצת יותר דומה למשהו שאנחנו מכירים בנושא של ביטוח סוציאלי.
התלבטנו בתוך המשרד, ושקלנו יחד עם יעקב ששפורטה עם הביטוח הלאומי, עד כמה אנחנו רוצים לדבר באופן מאוד ברור עם הרוסים ולעלות כבר על השולחן את השאלה בהקשר הרוסי בטח, אבל שהוא גם משליך על האחרים וזאת השאלה המרכזית, מה קורה לגבי כל אלה שעלו לפני התפרקות ברית המועצות, אנחנו התייעצנו בתוך המשרד אצלנו ומה שסוכם בסופו של עניין – זה שאנחנו לא רוצים לערפל את הדברים, אנחנו רוצים שהבעיה תונח על השולחן והכל יהיה ידוע מראש וכדומה, ולכן בטיוטה שאנחנו החזרנו להם, כאמור בתאום וכדומה, אנחנו כתבנו בצורה ברורה ומפורשת שאנחנו מתייחסים גם לכל מי שצבר איזה זכויות גם לפני התפרקות ברית המועצות לשעבר, כלומר זה כתוב בצורה מאוד מאוד מפורשת בטיוטה שלנו. אנחנו העברנו את זה, אנחנו ממתינים לתגובה שעדיין לא הגיעה אבל אנחנו מקווים. זו הנקודה העיקרית.
לגבי אחרים, אנחנו כן דיברנו, ואנחנו כן מנסים למצוא מנופים פוליטיים שהם לא במישרין עם המדינות, למשל לתביעה שכן יש לה אספירציות להתקרב לאיחוד האירופי וכדומה, להם בהחלט אמרנו גם שאנחנו מצפים מהם שיהיה משהו שהוא דומה למה שיש עם האיחוד האירופי, כל מנוף שאנחנו יכולים לחשוב עליו אנחנו מפעילים, אם יש למישהו רעיון אחר אנחנו נעשה כל מה שניתן לעשות.
מרינה סולודקין:
מה את יודעת על אופן העבודה של השגרירים שלנו במדינות המוצא?
אסתר אפרת-סמילג:
אנחנו הרי יכולים לפנות ולהציג את אותה תשובה שקיבלו חברי הכנסת המכובדים מקבלים גם השגרירים שלנו, זאת אומרת ישנן בעיות בכל אחת מהמדינות, זה בהחלט ברור לנו שכל אחת ושהן לא לגמרי מגובשות בינהן, וזה כמובן שאלה של כסף, אף אחד לא רוצה לשלם אם הוא לא מוכרח, זאת אומרת שברור שהתשובות שאנחנו מקבלים זה שאף אחד מהצד השני אינו מתלהב, זה מובן מאליו, מובן מאליו גם, הרי כל הסכם זה תמיד הדדי, אבל עם כל המדינות האלה ברור שיש יותר יהודים שעלו מהמדינות האלה לישראל מההיפך למרות כל הירידה שיש מישראל של כאלה שחוזרים בחזרה, אבל מי שחוזר חזרה הוא לא צבר מספיק זכויות ואולי הוא היה כאן פחות שנים וכדומה, ברור שבשורה התחתונה שההסכמים האלה הם יותר לטובתנו מאשר לצד השני, גם אם זה תמיד מוגדר כהסכם הדדי וכדומה.
על כל פנים למדינה השניה בדרך כלל, כמו מה שעולה בדיונים מסביב לשולחן הזה, ברור שהם משתדלים להתחמק, ברור שאנחנו משתדלים להפעיל כל מנוף שאנחנו יכולים וכן לקדם, אנחנו מתקדמים בצעדי צב וזה נכון, אבל אין לנו רעיון אחר, אנחנו עושים מה שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים לעשות במצב הקיים.
מרינה סולודקין:
מה אנחנו מקבלים בתמורה להסכם הויזות? לדעתי ניתן לקבל עוד משהו, כי פנסיה.
אסתר אפרת-סמליג:
הסכם הויזות זה על בסיס הדדי, ואם להגיד היה כאן אינטרס.
אלכסנר קלנטירסקי?
נתנו את מגרש הרוסים בלי הזכויות שלנו, למה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא יודע, אני לא יודע, אסתר אפרת-סמליג את יכולה לענות?
אסתר אפרת-סמליג:
אני לא מעורבת בזה, אני לא בטוחה שנתנו.
אלכסנדר קלנטירסקי:
את מגרש הרוסים נתנו לרוסיה, ונתנו 95 מיליונים לבניה, בית המשפט, ואחר כך כל מגרש הרוסים יהיה נדל"ן רוסי וזהו.
הפנסיות והזכויות אין לנו למה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם מדברים כאן על הפנסיות והוא צודק, חוץ מהפנסיות, אנחנו רואים שאוקריאנה חברה כעת בארגון מסחרי, אנחנו נותנים לה הסמכה, אנחנו עשינו עוד דברים, כך שלא את הכל צריך לשקול, הפנסיה משם ופנסיה מפה, מההסכם המסחרי אוקראינה מקבלת יותר מאשר אנחנו מקבלים כאן בפנסיות, עדין לא מקבלים אבל אני מקוה שהם עוד יקבלו אבל זה לא יהיה שווה למה שאוקריאנה מקבלת מההסכם הזה, כאן זו פוליטיקה וכאן צריך לפעול כמו במסחר, כאן כפי שהוא אמר יש מגרש שהם הרוסים רצו, צריכים להיות קמצנים ולא לתת מיד את המגרש כל זמן שיש לנו דרישות כל כך גדולות ממדינות האלה.
יעקב ששפורטה:
מאחר ואני רואה פער גדול בין ההבטחות של הדרג הגבוה באותן מדינות לבין שכשאני יושב עם הדרג המקצועי בשטח, קיים פער גדול, קל להבטיח אבל קשה לשבת ולתת.
אנחנו לפחות הולכים כדי לעשות את הדברים, אבל כאן זה הפוך, אני חושב שהפתרון האמיתי, עם אוקריאנה זה יהיה סבב שלישי של השיחות, הפתרון האמיתי הוא פתרון מדיני, זה לא כל כך מקצועי כי אנחנו את החלק המקצועי יכולים לעשות מצוין, צריכים למצוא ערוץ של לחץ, איזה משא ומתן של תן וקח, כי רק על ידי פריצת דרך אפשר יהיה לעשות את זה.
אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבעצם לא עשינו פריצת דרך, יש לנו התלבטות מקצועית, והיא האם כדאי והיה והעסק לא מתקדם, כן לעשות הסכם לגבי אלה שעלו אחרי שהמדינות הפכו לעצמאיות, אחרי 1991, זה משהו שאנחנו מתלבטים בעצמנו, העמדה המוצהרת היום היא לא ושהזכויות צריכות להיות לגבי כל אותם שעלו מהמדינות מתחילת הקמת המדינה ועד היום, כקו נסיגה שני זה יכול להיות, להסכים למשהו שהוא פחות אבל זה יכול להוות תקדים, כי אם נסכים עם מדינה אחת ולא לדרוש את הזכויות מהעבר זה יכול לפגוע.
אברהם מיכאלי:
השאלה היא, אם בפגישות שמתקיימות במיוחד בשנה הזאת, כולם מגיעים כאן לבקר, כל אחד בא לנאום ולעשות חגיגות, מי מהבכירים במדינה, כמיטב ידיעתך, כן העלה את הסוגיה הזאת עם כל נציגי המדינות שמגיעים לכאן? היו פה חמש עשרה מדינות.
יעקב ששפורטה:
למיטב ידעתי, הנושא הזה עולה כל הזמן.
אברהם מיכאלי:
עולה כדי לצאת לידי חובה, או עולה כדי לדרוש בתוקף שאנחנו רוצים את זה כאחד התנאים? זו בדיוק הנקודה.
יעקב ששפורטה:
זו שאלה מדינית.
אברהם מיכאלי:
נפגשת עם איש מקצוע בתחום, קיבלת דיווח ממישהו שהוא ממונה והוא אומר לך אני דואג בתחום הזה.
יולי - יואל אדלשטיין:
אמר יעקב ששפורטה שהוא לא שמע על פריצת דרך.
יעקב ששפורטה:
אף אחד לא יושב איתם על הסעיפים, אם מדברים עם ראש מדינה לא מדברים על הפרטים הספציפיים, מדברים על הרעיון בכללותו.
זאב אלקין:
למשל, שרת החוץ היתה לא מזמן במוסקבה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
היה בלגן בנושא הזה, לא מזמן היה אביגדור ליברמן יושב ראש וועדת שרים, הוא הלך ואין עדיין מחליף, ועכשיו אני צריך לנסוע לקייב.
היתה וועדה בנושא הפנסיה, ב- 10 לחודש אני צריך להיפגש עם ראש הממשלה שוב, ואני העלתי את זה בישיבת הסיעה שלנו.
מרינה סולודקין:
אנחנו ביקשנו ממיכאל נודלמן, כשציפי לבני הגיעה.
אברהם מיכאלי:
מרינה סולודקין, כנראה אין מתנדבים לקחת את זה, כי זה משהו שאולי צריך להגיש מבחינת השרים שלנו גם, לכן רוצים לדעת מה הסיבה, אולי את הדיון הזה נקיים בפורום בכיר יותר כדי שנשמע איפה הדברים עומדים.
זאב אלקין:
בביקורה האחרון של השרה, עד כמה שאני יודע, היא היתה צריכה להעלות את זה, והשאלה היא האם היא העלתה את זה או לא.
היו"ר מיכאל נודלמן:
היא היתה ברוסיה?
זאב אלקין:
כן, לפני כמה חודשים.
אסתר אפרת-סמילג:
לקראת כל ביקור, גם כשמדובר בשר ממדינה זרה המגיע הנה, או כששר שלנו נוסע למדינה אחרת, אנחנו תמיד מכינים את הנושאים שכדאי לעלות, אנחנו תמיד עושים את זה, בכל דיון.
זאב אלקין:
מה היה שם?
אסתר אפרת-סמילג:
אני לא יודעת, לא קיבלתי דיווח.
אברהם מיכאלי:
השרה כנראה לא דיווחה להם, צריכים לקרוא לה לכאן לדיון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו צריכים לבקש מראש הממשלה לשים שם שר.
אברהם מיכאלי:
צריך לבקש מראש הממשלה לדווח לנו מה נעשה בנושא הזה, לפחות שנדע איפה הדברים עומדים.
שרה מרום שלו:
צריך את הסמכות הכי גבוהה.
זאב אלקין:
אם ראש הממשלה יעשה את זה, הוא לא צריך וועדת שרים, או שרת החוץ.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא בטוח שראש הממשלה, צריך להיות שר שהוא אחראי לזה, והיה שר.
יעקב ששפורטה:
השאלה היא, האם זה עניין כלכלי או לא? אם רוב מדינות אירופה משלמות לנו מיליארד ושמונה מיליון שקל, אנחנו כפי שאמרתי מייצאים שלושה עשר מיליון, העניין הוא לא כלכלי, כי בחלק מהמדינות מדובר בכאלף איש, אלפיים איש, אני לא חושב שהבעיה היא כלכלית כי גם במדינות גדולות כמו אוקריאנה ורוסיה מדובר בכ- 70,000 איש, אלו לא מספרים שיכולים להוות, זה לא צריך להפיל, צריך משהו שהוא מעבר לזה, צריך ללחוץ עליהם ולהגיע לתוצאות, אני לא חושב שזה כלכלי כי הראיה של העולם בנושא של בטחון סוציאלי היא לא כלכלית, במערב אירופה לפחות האנשים עבדו שם ותרמו למדינה וגם במזרח אירופה האנשים עבדו ברוב חייהם וגם אם שם לא שילמו דמי ביטוח, עדיין הם תרמו לכלכלה של המדינה ומקובל לכבד את זה אם מישהו עוזב את המדינה, לתת לו את הזכויות.
סלומון פייגרסון:
אני מאיגוד יוצאי לטביה ואסטוניה, ומשמש כסגן היושב ראש. איפה תקוע המשא המתן עם הלטבים, האם ניתן לקבל הסבר?
יעקב ששפורטה:
הוא תקוע ביחד עם כולם, בלי שום הבדל. עם לטביה היה קלאסי לעשות אמנה כי זו מדינה שכבר חברה באיחוד האירופי ושם ישנם כללים לעשיית אמנות, היינו איתם בסבב שיחות והתקדמנו איתם באופן מאוד רציני, מדובר שם בכאלף אלפיים איש, שזה שום דבר מבחינת הנטל הכלכלי, ישנו מחסום פסיכולוגי שאף אחד לא רוצה להיות הראשון למרות שזו מדינה שהיא כבר בתוך האיחוד, זו לא ברית המועצות לשעבר, אבל עובדה שלא ליטא ולא לטביה לא כל כך מעוניינות.
סולומון פייגרסון:
מה עם אסטוניה?
יוסף שגל:
נפגשתי עם הנציגה האסטונית, אין שגרירות זו נציגות בתוך שגרירות, אני כיושב ראש אגודת ישראל אסטוניה, שאלתי קודם מה לגבי הפנסיה, היא אמרה בוא נתחיל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נדמה לי שאנחנו איתך באסטוניה, פגשנו חברי פרלמנט והם הביעו רצון לנושא, רק צריך לעבוד שם, כשלא עובדים, כשאתה פגשת פה את הנציגה צריך לבצע עבודה.
יוסף שגל:
בעקבות הזמנתנו, תגיע לכן נציגות בחודש יוני או יולי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
רק כך צריך להתקדם, כשאתה כל פעם פוגש נציגים וגם משרד החוץ צריך לבצע עבודה.
יוסף שגל:
הם מוכנים לדבר על זה.
יוסף שגל:
לפני מספר חודשים היתה פגישה עם נשיא אסטוניה, ואנחנו גם פגשנו בפרלמנט האסטוני כמה חברי פרלמנט.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אלו היו שדולה של הידידות עם ישראל.
יוסף שגל:
העלנו את נושא הפנסיה, הם לא גילו התנגדות והם אמרו שכן נדבר ונתחיל, פשוט זה התהליך.
אסתר אפרת-סמילג:
העברנו לאסטוניה באופן פורמלי טיוטה, ולא קיבלנו מהם שום תגובה, אפשר ללחוץ עוד פעם.
יוסף שגל:
בבקשה, בואו נהייה בקשר, היא ביקשה להזמין לכאן כמה חברי פרלמנט מאסטוניה לחודש יוני.
אסתר אפרת-סמילג:
צריך לבקש שוב, וצריך להזכיר את זה.
יעקב ששפורטה:
אנחנו העברנו לאסטוניה אבל הם לא הגיבו.
שרה מרום שלו:
אם אנחנו לא נעשה את העבודה אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו, לא להפסיק בנושא.
מרינה סולודקין:
אני מבקשת לומר לכם שכמעט שכחתם, הייתה כאן משלחת מאוד מכובדת של כל המנהלים הכלליים של מדינת ליטא, כל המנהלים הכלליים של המשרדים של מדינת ליטא, הם ביקשו להיפגש איתי, נפגשתי, ישבו ממשרד האוצר עד משרד התרבות שלהם, אני שאלתי את השאלה כפי שאני שואלת, איפה הפנסיות שלנו? איפה הפנסיות שלנו מליטא, שמעתי ממר יעקב ששפורטה שאלו הן המדינות שיש להם את כל החוקים ושהם גם חברים באיחוד האירופי ושאין להם כל מכשול, גם שמעתי מהמנהלים הכלליים האלה שלהם יהיה אוטוטו בחירות באוקטובר "ואחר כך אנחנו נהיה מוכנים".
אני מבינה את זה, קיימת חולשה אופיינת של משרד החוץ שלנו שכל המדיניות המזרח אירופית היא חולשה, זה היסטורי, גם לא שמים לב כמו שצריך, אנחנו צריכים ללחוץ, ואני גם רוצה לפרוטוקול שאם שרת החוץ והשגרירים לא יהיו מספיק די תוקפנים לגבי המדינות האלה בנושא הפנסיה, שום מאמץ שלנו, של חברי הכנסת לא יעזור, כי צריך ללחוץ כי זה חלק מהיחסים הדיפלומטיים שלנו בין מדינת ישראל למדינות האלה.
יעקב ששפורטה:
לגבי ליטא, התשובה שלי מעוררת התקוממות ואומר לכם למה. קיימנו איתם משא ומתן, עם מדינה באיחוד וכדומה, הדבר האחרון שהם אמרו לי "בוא נאמץ את העקרון הטריטוריאלי", זה עקרון מתאים למדינות מזרח אירופה אבל לא לישראל, הם אומרים "אם עלו, עלו לישראל אז איפה שהם נמצאים זה הצד שישלם, אנחנו לא נשלם שום דבר", אמרתי להם שאנחנו בשום אופן לא מסכימים לעקרון הזה, אם מישהו היה ברוסיה ונסע ללטביה ויש בינהם הסכם זה אולי מתאים, זה לא מתאים לישראל, ישראל לא היתה חלק מברית המועצות, בכל העולם אין עקרון טריטוריאלי, אנשים יוצאים מהמדינה שלהם, והדבר האחרון שהם אמרו "אנחנו מבקשים את העקרון", אמרתי להם שאנחנו לא מסכימים לזה. זאת אומרת שהם רוצים בעצם לא לייצא שום פנסיה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בין ה- 12 ל- 14 תהייה כאן משלחת מאוקריאנה, כשהייתם בקייב אני בעניין הזה קיבלתי את סגן ראש ממשלת אוקראינה, הוא אחראי על הנושא הכלכלי, כשהוא היה פה דיברנו איתו והוא אמר וכתב שבחודש מאי אנחנו צריכים לסיים את הנושא הזה, באמת הוא חזר ונתן פקודות לכל מיני משרדים בכל הנושאים שהיו בדיון, אני הייתי אצל השגריר האוקראיני פה, ראיתי את המסמכים והפקודות לכל משרד שקיבל, וזה סגן ראש הממשלה שאחראי על הנושא הכלכלי והוא קיבל משרד בנושאים הסוציאליים.
הוא אמר שהוא במיוחד עסוק בנושא הפנסיה לישראל, הוא חזר מהמדינה שלנו קיבלנו שני תאריכים, כפי שהם אומרים האחרון, זה היה במרץ אבל במרץ לא היה ניתן, הוחלט על סוף מאי וזה גם לא כך יצא, משרד החוץ מסר את התאריכים שלו ובקיצור הם הסכימו להיות פה בין ה- 12 ל- 14, להיות פה, ואני פגשתי גם את השגריר וגם השגריר אמר שזה צריך להיות השלב האחרון, אני אשתדל לצאת לקייב ולפגוש את סגן ראש הממשלה, כי אין עכשיו שר שאחראי לנושאים האלה, אבל מישהו צריך להיות שם, אני נוסע, אבל שר יוכל לעשות שם יותר, אני אצטרך לפגוש את סגן ראש הממשלה שם ולדבר איתו.
בזמן שהגענו להסכם עם רוסיה להיכנס לארץ, הם ביררו אם העובדים שלנו שעובדים חוקית מקבלים את כל הזכויות, אני אמרתי שיש חוק בישראל, אמרתי שגם לגבי עובדים זרים. בסוף אנחנו הגענו להחלטה שכל הבעיות שהיו, אמרתי שהכנסת לא יכולה לקבל החלטות כאלה, אין מסורת, והם הסכימו לכך. כשהשרה היתה היא אמרה בנאום שלה, שאנחנו מבינים מה היה שם, וגם אצלנו היתה קטסטרופה יותר גדולה, יש להביע הזדהות עם מה שהיה אבל רשמית זה לא יהיה.
הם הסכימו לכך, כעת אני לא יודע מה עוד יהיה, אבל אנחנו הגענו להסכמה שאת הכל ניתן לפתוח אחרי שהם חתמו על דברים קטנים, על דברים קטנים לא גדולים, אחרי שהם יחתמו על הסכם פנסיה, זה יהיה מבחן להם ומבחן לנו, אני שוב אומר שאם אתה כל הזמן לוחץ, מה שלא יהיה זו לא ישראל זו אוקראינה, אני לא יכול להגיד במאת האחוזים שהם יתנו לנו, זו מדינה גדולה עם המדיניות שלה, אני שאלתי למה כל אירופה וכל צפון אמריקה קיבלו בישראל זכות לויזות, הם נפגעו מזה, זו אחת מהמדינות הכי גדולות באירופה והיחסים הם טובים איתה.
יוסף שגל:
אדוני היושב ראש, אפשר לומר שהם בתור אחרי רוסיה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
איני יודע מה להגיד, אבל השאלה שלי היא למה לא עכשיו?
אסתר אפרת-סמילג:
החלטה עדיין לא קיימת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו צריכים לקבל החלטות.
ליאונד קובשלובסקי:
רציתי להתייחס לשני דברים, שמעתי את כל הנאמר פה גם מהביטוח הלאומי וגם מבחינת משרד החוץ, כעת מדובר על הפנסיות מחבר העמים לשעבר, על אלה שהגיעו אחרי 1991, הרוב הגיע לקראת חודש אוגוסט ספטמבר 1991, זו היתה עליה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זו היתה השאלה של מר ששפורטה, או שאנחנו הולכים על כל הקופה ולא מקבלים שום דבר או שאנחנו הולכים חלק חלק.
ליאונד קובשלובסקי:
אולי בנושא הזה רצוי לדבר לא עם כל מדינה בנפרד, יש להם גוף שנקרא נשיאות של חבר העמים שזה זה ברית המועצות לשעבר ולעלות את הנושא הזה לרמת הנשיאות, הם כמה פעמים בשנה נפגשים ומנהלים שיחות, אז למה לדבר עם אוקראינה, עם בלארוס ועם כל אחת בנפרד, אפשר לדבר ברמת נשיאות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אין יחסים בינלאומיים עם הנשיאות, זה המבנה שלהם זה אינו מבנה בינלאומי, אנחנו לא יכולים להשפיע.
ליאוניד קובשלובסקי:
למה לא לדבר על הקטגוריות, למשל הם לא יכולים, הם לא אומרים לכולם, כלומר לא לכל הפנסיונרים, אפשר להתחיל למשל עם קטגוריות מסוימות, הם יכולים להתחיל למשל עם הליקידטורים, הם יכולים להתחיל להתייחס לפי קטגוריות.
יעקב ששפורטה:
הבעיה היא לא הקטגוריות, זה הרצון, אתה חושב שהפורום הוא זה שיקבע אם לעשות אמנה, זה לא בדיוק הפורום.
אסתר אפרת-סמילג:
אני חושבת שהשאלה היא לא למצוא עם איזו מדינה לעלות מה, אני חושבת שהשאלה שאנחנו העלנו היא שאלה פנימית, שאנחנו צריכים להחליט קודם בתוך מדינת ישראל, לפני שאנחנו מדברים עם איזה גורם חיצוני, את השאלה הזאת אנחנו לא מעלים מול הצד השני, את השאלה הזו, אם אנחנו מוכנים להתחיל לעשות הסכם רק לגבי מדינות שעלו משם אחרי התפרקות ברית המועצות, זוהי שאלה פנימית, קודם כל על זה אנחנו צריכים להחליט, ורק אחר כך נמצא באיזה פורום לעלות את זה עם הצד השני, ראשית אנחנו צריכים להחליט עם עצמנו, כאן עומדת השאלה הזאת, כי בינתיים עמדתנו, כפי שאמר יעקב ששפורטה שאנחנו לא רוצים, אנחנו מדברים עם כל מדינה לגבי כל העולים, לא חשוב מתי ואם לפני התפרקות או אחרי התפרקות ברית המועצות, אנחנו רוצים הסדר לגבי כולם, השאלה אם זה לא הולך, האם אנחנו מוכנים להסכים, לפחות עכשיו להתחיל עם משהו, לעשות הסכם על עכשיו, על אלה שעלו אחרי התפרקות ברית המועצות ואחר כך נראה אם אפשר להרחיב, זו השאלה.
אלכסנדר מרוגליין:
נתבקשתי לומר כמה מילים על ידי דוקטור אלכסנדר ברמן יושב ראש חזית הכבוד ועל ידי אלכסנדר קרנדביץ, יושב ראש ליקוידטורים יוצאי צ'רנובל, ראשית אני צריך לציין בשם הארגונים האלה כי מר יעקב ששפורטה עושה עבודת קודש ואנחנו מודים לו מכל הלב, גם ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת האחרים שעושים עבודה רבה ומאמץ ניכר.
בנושא הזה ישנו היבט שאינו רק כספי ואולי במובן מסוים גם היבט מדיני, למה? כי ישראל שונה מכל מדינה אחרת אולי חוץ מגרמניה ויוון, למה? כי ההגירה לישראל היא אינה הגירה זו עליה, זו התיישבות, מי ששולל בעקבות השבות זכויות כלשהן, לדעתי זה לגמרי לא מופרך להגיד, שהוא בעצם לא כל כך מכיר בזכות השבות, לא כל כך מכיר בכך שמדינת ישראל היא המולדת ההיסטורית לעם היהודי ונסיבות בברית המועצות ידועות ואנחנו יודעים מתי התחילה העליה, באיזה פרק זמן ובעקבות מה, מבחינתי כפי שאני רואה את זה, לעניות דעתי, מה שהם עושים עכשיו עם הפנסיות הוא לא שונה בהרבה עם המדיניות האנטישמית המוצהרת שהיתה משנת 1967 ועד 1991 של שלילת אזרחות ותשלום כסף בגלל זה מכוח צו הסובייט העליון משנת 1997 שחל במיוחד על אלה שעולים לישראל. במובן זה אפשר להגיד שישראל דומה למדינות אחרות שיש להן חוק השבות כמו יוון וגרמניה, אבל אי אפשר להגיד שישראל דומה לארצות הברית או למדינות אחרות.
כאשר מדובר על הבטחת קיום כבוד מינימלי לעשרות רבות של אנשים אולי למאה אלף אנשים ואולי ליותר. נושא זה הוא חובה חוקתית של הממשלה להבטיח שלאנשים האלה יהיה קיום בכבוד מינימלי ואותם סכומים קטנים, שהם קטנים, קטנים לכל מדינה אפילו למדינות שמשלמות יותר בהשוואה לאחרות, זו חובה פוזיטיבית של הממשלה, ממש לפעול בנושא בכל הכוח ולפעול בזה בעדיפות עליונה, כלומר עם המדינות האלה, לא לעשות שום ויתור ולעשות את זה ממש, זו ההערה השניה.
היום מתקיימים כביכול שני מסלולים, האחד מקצועי של מר יעקב ששפורטה ומשרד החוץ והשני הוא פוליטי של חברי הכנסת, שהדרג המדיני באמת, עד כמה שאנחנו רואים אינו עושה מאמץ ניכר, אפשר לומר וברור שלא ניתן ללכת טכנית בשני המסלולים האלה, מה שאני חושב שניתן לעשות הוא שאסתר אפרת-סמילג ויעקב ששפורטה שהם יהיו נוכחים בפגישות של חברי הכנסת עם הדרג הפוליטי עם מדינות המוצא.
זאב אלקין:
איך אתה רואה את זה?
אלכסנדר מרוגליין:
אני חושב שלמדינת ישראל יש תקציב לשלם על כרטיס נסיעה למר יעקב ששפורטה, אני לא אומר עם כל חברי כנסת, והם גם באים לפה, ומצד שני בפגישות בדרג המקצועי שמתקיימות כאן בארץ, כן לזמן לפגישות האלה ולמשא המתן את יושב ראש הוועדה או חבר כנסת אחר, וכן לזמן את נציגי הארגונים, נכון שזה לא מקובל במשא ומתן דיפלומטי רגיל, אבל זה אינו משא ומתן דיפלומטי רגיל וברור שבאווירה של סודיות דיפלומטית וסודיות מקצועית אנחנו לא נשיג הרבה, ואני חושב שיש מקום לזמן את חברי הוועדה ואחרים לפי מה שיקבע, ולזמן ארגונים אלה ואחרים שבהחלט יש להם איזה ניסיון דיפלומטי של שניים עשר שנים ומי של חמש עשרה שנה במשא ומתן מול שגרירויות ומול כולם, אני חושב שיש מקום לזה ומבחינה אופרטיבית אנחנו מבקשים שבהחלטת הוועדה תהייה פניה לממשלה ולראש הממשלה ולשרת החוץ לתת לנושא הזה עדיפות ולהקים באופן פעיל ובצורה מעשית את הוועדה המיוחדת לנושא הזה ולפעול בשיתוף פעולה עם הארגונים ועם וועדת הכנסת.
בעניין מגרש הרוסים – הנושא הזה עלה בצורה מפורשת לפני שלוש שנים בוועדת עליה וקליטה, מי שהעלה אותו היה אם איני טועה דוקטור, חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה, הוא דיבר על שני עניינים, על מגרש הרוסים, ואז היתה פניה באיזו צורה מהוועדה או מוועדת המשנה, אז יצאנו מנקודת הנחה שזה עדיין לא נגמר, עכשיו זה כן נגמר ואפילו בדיעבד מעניין לראות מה קרה עם זה ואיך, ודבר שני חבר הכנסת יורי שטרן, כעת אני נזכר, הוא אמר באופן מפורש חוץ מהנושא של משא ומתן והסכמים הוא דיבר על שלוש קבוצות, שזה בעצם לא נושא של הסכם אלא נושא חד צדדי שלרוסיה ולמדינות אחרות יש חובה מוסרית, הוא דיבר על קורבנות רדיפות פוליטיות בברית המועצות, הוא דיבר על וותיקי המלחמה בנאצים, והוא דיבר על קורבנות אסון צ'רנובל, אלו הן הקבוצות הנפרדות, זה ממש לא משא ומתן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יורי שטרן דיבר ויש פרוטוקולים.
יולי - יואל אדלשטיין:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לברכות לאלה שעוסקים במלאכה ביום יום, באמת אני מבין את התסכול שזה נעצר בפרטים ובהסכמים, ראשית מבחינת האפשרויות לקדם את זה ולהגיע לפריצת דרך כפי שנאמר כאן, אני מסכים עם מה שאמרת שמבלי שיהיה שר אחראי בממשלה לנושא הזה, שר בכיר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זו לא העבודה שלנו, אנחנו צריכים להגדיר את המטרה, השלטון צריך לעשות בזה, אבל לא עושים מה שצריך.
יולי - יואל אדלשטיין:
אני לא בונה יותר מדי וכפי שכבר אנשים ציינו כאן, על אמירות בפגישות של ראש הממשלה או שרת החוץ מבחינתי זו תהיה אמירה מספר 26 בסדר הדברים, ותמיד כפי שנאמר כאן שלצד השני מאוד קל לומר "אנחנו נבדוק את זה יש לכם כאן משהו רציני ואנחנו בודאי נבדוק את זה", זה בוודאי לא יגרום לפריצת דרך, לעומת זאת ברגע שיהיה מישהו מספיק בכיר ושהנושא הזה יהיה באחריותו והוא יעסוק בזה באופן רציני זה יוכל לקדם את העניינים, כי להזכיר ולהגיד, נכון, אני זוכר שבשנת 1997 בפגישה שלי, בביקור רשמי עם שר הרווחה של רוסיה הזכרתי את הנושא הזה והוא גם אמר שהנושא מאוד רציני, ואני בטוח שכל אחד שיושב פה יעיד שהוא הזכיר את זה.
אני לא הייתי מציע לעצמי וגם לא לחברים שלי, להתרשם מתגובות של חברי הפרלמנט, הנושא הזה אינו נושא פופולרי, הוא לא יכול להיות פופולרי, אני מציע שלרגע נהפוך את העניין, אנחנו יושבים כחברי כנסת וכנבחרי ציבור, אזרחי ישראל הצביעו בשבילנו ואנחנו צריכים לשלם איזה סכום מתקציב ישראל, כסף של משלמי המיסים, ולא חשוב, כן כלכלי, לא כלכלי, אני דווקא חושב שברגע שמגיעים למספרים הגדולים בשונה ממדינות אחרות, זה מאוד כלכלי, עוד הרבה כסף להוציא מהתקציב, זה לא יהיה פופולרי.
עניין נוסף שכשאנחנו נפגשים בדרך כלל עם אנשים ועם חברי אגודות ידידות וכאלה, למשל מיכאל נודלמן שמכיר קצת יותר את הפרלמנט האוקראיני, אני עכשיו נפגשתי עם אנשים שאינם חברי אגודות ידידות וחלקם אף פעם לא היו בישראל, חלקם מביעים עמדות שונות לחלוטין ממה שאנחנו חושבים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
צריך לקרוא בעיתונות על כך.
יולי - יואל אדלשטיין:
בלי מאמץ של מישהו מספיק בכיר בממשלה ובאופן עקבי בנושא הזה הדברים לא יתקדמו, אני כאן אם מותר לי להציע, אנחנו כוועדה בוודאי נמשיך עוד בנושא הזה, אני כן הייתי מתרכז כרגע עם כל הסכנה הכרוכה בכך, באילו שהמספרים שם קטנים, זה לא פופולרי ואני בטוח שיושבים כאן בחדר הזה כאלה שהם יוצאי רוסיה, אוקראינה ויגדו מה איתנו, מה איתנו עניין גדול שם זה כמה משפחות, אני חושב שפריצת דרך שאתה הזכרת אותה כבר, גם האיחוד האירופי משחק כאן תפקיד גדול וגם הנושא הזה הוא בכל זאת מינימלי, הוא לא יגדל, לא יגיעו משם עוד עשרים אלף יהודים ממדינות אלו, לצערי, אני חושב שריכוז המאמץ שם ופריצת הדרך שם למרות שהיא לא תעשה אולי הדים בציבור הישראלי כי מדובר בכמה משפחות, בכמה משפחות מדובר בהתאחדות יוצאי לטביה ואסטוניה, וכמה מהם כבר זכאים לפנסיה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
בין 1,000 ל- 2,000.
יולי - יואל אדלשטיין:
תסכים איתי מיכאל נולדמן, שאם משווים את זה לרוסיה ולאוקראינה אלה לא מספרים גדולים, אני אומר בהתקיים התנאים האלה שמישהו מספיק בכיר בממשלה שלוקח את זה על עצמו לקדם את זה ואנחנו בוועדה עוקבים. הדבר השני זה להגיע לפריצת דרך עם משהו שכביכול הוא טכני, כמו אסטוניה, טכני לכאורה, זה יכול להוות אחר כך תקדים, שכפי שאני מבין ביחסים בינלאומיים, הוא דבר מאוד חשוב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מסכים עם זה, אבל באוקראינה אנחנו התקדמנו מאוד, הנשיא והסגן, אנחנו לא יכולים לעזוב את זה.
יולי - יואל אדלשטיין:
לא אמרתי לעזוב, אפשר במקביל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש לנו שר רווחה וצעיר אני ב- 10 לחודש אדבר עם ראש הממשלה שהוא ייסע איתי יחד לאוקראינה לסגן ראש הממשלה ושהוא ייקח את זה לידיו.
זאב אלקין:
תודה רבה לאדוני היושב ראש. יש משהו שאני לא מסכים עם חבר הכנסת יולי אדלשטיין, וזה בהיבט של הפרלמנט, הוא צודק לחלוטין כשהוא מדבר על האגודות לידידות עם ישראל, כי שם אנחנו שומעים את מה שאנחנו רוצים לשמוע, הכתובת הנכונה בפרלמנט צריכה להיות שיושבי הראש של וועדות הרווחה והכספים, ראשית יש להם השפעה גם על הפקידות וגם על השרים הרלוונטיים, כמו שכאן, הרי כל ראש וועדה מנהל דו שיח שוטף עם השר שעוסק בתחום שלו, וגם בסופו של דבר, בדרך כלל ברוב המדינות יצטרכו לעבור אישרור בפרלמנט בדיוק באותן וועדות, אני מכיר לא מעט סיפורים איך ברוסיה ובעוד תקעו כבר הסכמים שהממשלה הרוסית חתמה, זה קורה שם, אנשים בכל מיני תביעות פופוליסטיות, אומנם השלטון שם יותר הדוק מפעם, זה יכול לקרות.
אם ניקח פה לדוגמה את רוסיה למשל, זה היה לפני כשנה ומשהו כשהיה ביקור ראש ממשלה, השיחות עם הפרלמנט היו דווקא עם יושבי הראש של וועדות הרווחה, גם בבית התחתון וגם בבית העליון ושם באמת בפעם הראשונה היו מוכנים לתמוך בזה מסיבה מאוד פשוטה, כי התקציב היה בפלוס ולא במינוס, יש להם עודפי תקציב גדולים ולכן הם מרגישים שהם יכולים להיות נדיבים בעניין. ברגע שיש אווירה בפרלמנט מישהו צריך לקדם את זה ומישהו צריך לקדם את זה, כאן מישהו צריך לרכז את המאמץ, עד היום זה פעל בכביש מאוד מסוים.
אני עקבתי אחרי המסלול הרוסי ואני אתאר לכם אותו, אחרי שהיתה התלהבות גדולה בשלב הראשון, הגיב מהר המוסד לביטוח לאומי והעביר את זה למשרד החוץ את המסמך, לקח למשרד החוץ כמה זמן לגלגל את זה בין כותלי משרד החוץ, עקבתי אחרי התאריכים, ובסופו של דבר זה הונח על ידי השגרירה דרך משרד החוץ שם, אני ניסתי לעקוב אחרי זה באופן ישיר מולם עם המחלקה הרלוונטית של משרד החוץ ואפילו מול השגרירה, ואני מוכרח להגיד שנזכרו לשאול מה קורה עם זה.
פחות או יותר בנקודת הזמן שהתקשרתי לשאול מה קורה, דיברתי עם השגרירה והיא ענתה שהיא הניחה ואינה יודעת, היא ניגשה ושאלה ונאמר שהרוסים לא הגיבו, אם זה ילך בדרך הזאת אנחנו מאבדים גם את המומנטום, ולכן יש לי הצעה אחרת למשרד החוץ, אני לא מחפש כבישים עוקפי משרד החוץ כי אי אפשר, תנסו ללכת לגורם אינטרסנטי, כי גורם אינטרסנטי כאן, מבחינה מסוימת אולי הם השגרירים של המדינות כאן, זה יכול לעבוד גם ככה, השגריר הרוסי בעצמו מדבר בנושא הפנסיות כי הוא יודע מה הרגישות לנושא הזה כאן, וזה אומר שיש סיכוי לפתור את זה באופן חיובי.
השגריר כאן והוא צריך להביא להישגים שיאפשרו לו לקדם את עצמו, בציבור הישראלי פה ובין השאר עם ציבור דובר הרוסית, הוא מבין את ההיבט של הנושא, הוא האינטרסנט הכי גדול במשרד החוץ הרוסי שזה יקרה, אותו דבר גם השגריר האוקראיני, ואותו דבר במקביל לדו שיח שהשגרירים שלנו מנהלים שם, שיש להם אלף ואחד דברים, הם צריכם לטפל בנושא זה או אחר, והנושא הזה תופס את המקום שלו, לנסות ללחוץ על השגרירים כאן ולמנף אותם לקבל תשובות, לקדם משא ומתן, אני חושב שזה יכול להביא ליותר תוצאות, כי איזה דרג פקידותי שיש לו אינטרס, אני לא מוצא דרג פקידותי שיש לו אינטרס באותה רמה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה צודק, אני לא עובר דרך משרד החוץ, אני עובד דרך השגריר, במקום עם משרד החוץ אני עובד עם השגריר.
אתם לא יכולים להזמין שגריר ולדבר איתו?
אסתר אפרת-סמילג:
אני רציתי להגיב בקצרה על כמה דברים שקצת נאמרו כאן, גם אני הייתי שגרירה במדינה אחרת, שגרירה של ישראל כמובן, השגריר רוצה לקדם, אבל שגריר לא יעשה משהו בניגוד לעמדה, במקביל בבקשה, אבל להניח שמכאן תגיע הישועה, אבל בכל זאת אנחנו צריכים לעבוד בצורה מסודרת.
זאב אלקין:
זו לא צורה מסודרת של עבודה עם השגריר?
אסתר אפרת-סמליג:
למה אצלנו מדווח לוועדה הנכבדה הזאת מר יעקב ששפורטה, כי הנושא של ביטוח לאומי, כל הסכם הוא הסכם של מדינת ישראל של ממשלת ישראל, אבל בכל זאת הדברים בסוף, זה בכל זאת ביטוח לאומי ובכל זאת הביטוח הלאומי במדינה השניה, כל כמה שאפשר לדבר עם שגריר רוסיה בארץ או מדינה אחרת כמו אוקראינה בארץ, בסופו של דבר ההחלטות והקביעות הם במדינה השניה ולכן דרך הפעולה הטבעית, כמובן שאנחנו לא נגד ואני כל הזמן מדגישה שכל מי שרוצה לעשות עוד משהו, לעזור וכדומה תבוא עליו הברכה, אין שום מניעה שחברי כנסת או שיושב ראש שדולה יפגשו עם שגרירים כאן, מדינת ישראל היא מדינה חופשית.
זאב אלקין:
את זה אנחנו עושים, השאלה כאן האם משרד החוץ.
אסתר אפרת-סמליג:
מבחינת משרד החוץ, ומכיוון שההחלטה היא החלטה מעבר לדברים נחמדים שאומרים אנשים שכן מוסמכים או לא מוסכמים, כל מיני אנשים יכולים לומר כל מיני דברים, אבל בסופו של דבר ההחלטה במדינה השניה, ישנה דרך קבלת החלטות בכל מדינה ובמדינה השניה מי שמחליט הוא לא השגריר שלהם פה.
זאב אלקין:
זה נכון, אבל השגריר עובד.
אסתר אפרת-סמליג:
נכון, אבל בכל זאת משרד החוץ לא רק מחליט על פנסיות, באותה ארץ משרד החוץ הוא חלק מהתהליך כי זה הסכם, אבל ההחלטה על הפנסיה היא לא בהכרח החלטה.
זאב אלקין:
גם אצלנו משרד החוץ לא מחליט על מגרש הרוסים, אבל תאמיני לי שמשרד החוץ שלנו מעורב עד קוצו של יוד במה שקורה במגרש הרוסים ועושה כל שתלוי בו כדי שהבעיה הזו תיפתר כמה שיותר מהר לטובת הרוסים, ואני יודע על מה אני מדבר, ולכן משרד החוץ הרוסי או האוקראיני יכול לעשות את אותו דבר, ובמדינות ההם אגב למשרד החוץ ולשרי החוץ יש גם לפעמים קצת יותר כוח ממה שזה אצלנו גם כשמדובר בסוגיות תקציביות, ולכן את זה שאני יכול לדבר עד מחר עם השגריר הרוסי אני יודע ואני גם מנצל את זה, השאלה אם אתם כמשרד החוץ דיברתם באופן רשמי עם השגריר הרוסי כאן מעבר לתשובה שם, זה אתם זה לא הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי לא יכול לפנות אליו שלא דרכם.
אסתר אפרת-סמליג:
אנחנו מדברים עם כל מי שאפשר, אני חוזרת ואומרת, אנחנו בכל פעם שישנה איזו פגישה, שישנו איזה ביקור אנחנו תמיד מכינים את הנושאים על סדר היום, ביטוח לאומי וההסכמים של ביטוח סוציאלי הם תמיד בראש סדר העדיפויות שלנו, אנחנו תמיד מזכירים את זה ותמיד מכינים את זה לשרים וגם לכל אחד שנפגש, גם אם ישנה פגישה ובא באופן רשמי לארץ.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני דיברתי עם השגריר האוקראיני, הוא צריך לנסוע עכשיו לאוקראינה, הוא סיפר לי על ויזות ועוד, הוא לא הכתובת, אתם יותר הכתובת, אתם לא יכולים להזמין אותו לקראת בואם לכאן, הוא נוסע לאוקראינה ולדבר איתו בנושא הזה, משרד החוץ צריך היפגש איתו ולדבר ולהסביר למה זה חשוב למדינת ישראל.
אסתר אפרת סמליג:
אנחנו פועלים גם מול השגרירים כאן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני כעת מבקש, אתם פועלים אני מבין, עכשיו אתם יכולים להזמין את השגריר האוקראיני לקראת נסיעתו לאוקראינה? לדבר איתו, לדבר כפי שצריך.
אסתר אפרת-סמליג:
השגריר האוקראיני כבר שמע את זה הרבה פעמים עם כל מי שרק היה אפשר, הוא יכול לשמוע את זה שוב, אין שום בעיה אנחנו יכולים לעשות את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זאת פגישה אחרונה שבה הם רוצים לסיים את הנושא, אני חושב שאפשר לעשות את זה.
אסתר אפרת סמליג:
אנחנו יכולים לעשות את זה, אין שום בעיה, אנחנו מוכנים לבקשת הוועדה לעשות את זה, אם הוועדה מבקשת אנחנו בהחלט נעשה את זה.
אברהם מיכאלי:
אנחנו כמוכם. את יכולה להציע לנו גורם מקצועי שכמוך וכמונו רוצה לסיים את הסוגייה הזאת, הסוגייה הזאת היא יום אחד, כבר דנים בה שנים ודורכים במקום, אני גם הבנתי את הקושי שאנשי המקצוע שלנו מתמודדים איתו, אתם כגורם מקצועי במשרד החוץ, מה שזאב אלקין אמר והוא יודע, כל אחד מאיתנו מנסה אולי להיכנס לעוד פינה, אולי לעוד נישה, אבל אתם הגורמים המקצועיים במשרד החוץ יכולים לומר לנו אסור לעשות את זה, לכם מותר, אתם לא בממשלה אבל אולי בכנסת, בממשלה בדרך זו או אחרת, זה מה שאנחנו מבקשים, את זה אומר היושב ראש.
אסתר אפרת-סמליג:
אמרת קודם, שאולי יהיו שותפים אחרים, בכל זאת קיימים נהלי עבודה מסודרים, על אמנות ועל התקשרות באמנות זו אחריות של הממשלה, הכנסת זה גוף אחר.
אברהם מיכאלי:
אנחנו רוצים לעזור.
אסתר אפרת-סמליג:
כולנו רוצים להגיע לאותו דבר, גם אנחנו באים ומשתפים וכדומה, אבל האחריות היא של הממשלה, לא של הפרלמנט, לא של כנסת, אנחנו בהחלט חזרנו ואמרנו ואני אמרתי את זה היום וגם במקרים קודמים, כל מי שיכול לעשות, חברי הכנסת מיכאל נודלמן עם הקשרים שלו וחברי כנסת אחרים עם הקשרים שלהם, כל מי שיש לו איזה מעמד שיכול לעזור.
זאב אלקין:
זה צריך להיות מתואם.
אסתר אפרת-סמליג:
לכן אנחנו נמצאים פה כדי לתאם, זו בדיוק המטרה של הפגישה הזאת, זו בדיוק הדרך.
זאב אלקין:
את אומרת, שאת לא יודעת אם שרת החוץ לפני כמה חודשים, זה לא היה לפני שבוע הביקור שלה ברוסיה, אם היא העלתה את הנושא הזה או לא, איך אנחנו יכולים לתאם שאפילו את בתוך משרד החוץ לא קיבלת דיווח מלשכת השרה האם הנושא הזה עלה, אני לא שואל מה קרה, אני לא שואל מה החליטו, אבל עברו כמה חודשים מאז, אתם אומרים שהנושא הוא על סדר היום אבל שאלה עובדתית פשוטה האם השרה דיברה על זה, אני לא שואל על הביקור הזה זה יותר מדי, לגבי הביקור הזה, אבל האם בביקור שהיה לפני כמה חודשים האם הנושא דובר או לא?
אסתר אפרת-סמליג:
אני חושבת שכן.
זאב אלקין:
זו עובדה פשוטה, כי אם אין לכם את המידע על זה, איך אנחנו יכולים לתאם? איך המאמצים שלנו יכולים לעזור בעניין? על זה בדיוק אני מדבר, צריכים שכל המידע יתרכז במקום אחד ושצריכים מישהו שכל הזמן יפעל בזה, אני מבין אותך, השרה לא חייבת לך בדיווח, המקסימום שאת יכולה זה שאת יכולה לנסות לשאול, אני לא יודע אם ניסת או לא, אבל קיימת בעיה במצב כזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
באוקראינה אנחנו בשלב האחרון, אני חושב שאנחנו צריכים להתארגן טוב ולדעת מי עושה מה, כי אפשר לעשות, חוץ מזה שאני ביקשתי ממך, לא אני צריך לדבר עם שר הרווחה שהוא ייסע לשם ולקיים משא ומתן עם הנציגים הרלוונטיים, אני אנסה להשתמש בקשרים שהיו לי קודם שעליתי לישראל אבל אנחנו צריכים להתקדם, אני לא מדבר על מדינות אחרות כמו לטביה, ליטא, דיברו על זה שבנקודה הזאת שאם אנחנו נעבוד כפי שצריך אולי נשיג, כל אחד חושב שהשני עושה עבודה טובה יותר כך לא נתקדם, אנחנו צריכים עזרה מהרשות המבצעת, עזרה כעת, באפריל כי במאי תהייה כאן משלחת שהיא תקבל הנחיה לסיים את הנושא ואת המשא המתן, מה אתם יכולים לעזור? מה אנחנו יכולים לעזור, אבל אנחנו רוצים לדעת מה אתם יכולים לעשות בנושא.
זה לא הדיון הראשון שהוועדה מקיימת, אנחנו נחזור לאותה תוצאה, אני חושש שבעוד כמה חודשים גם, אנחנו אולי כוועדה צריכים לצאת במסר משלנו לממשלת ישראל, שסדרי העדיפות של הנושא הזה צריך להיות כמו נושא מדיני אחר, כששרת החוץ נסעה בבהילות למוסקבה כולם דיברו למה היא נסעה, למה נסעה, כי זה היה נושא מדיני כזה או אחר וכדי להתייעץ אולי, אם הנושא הזה לא יכנס לסדר היום, לסדר עדיפות הכי עליון, אם לא הכי עליון אז לפחות בין הראשונים, זה לא ייפתר, כי ממשלת ישראל לא משדרת מספיק כלפי אותן מדינות שהנושא הזה חייב להיפתר, אז יכול להיות שבעוד חצי שנה, שנה או עשרים שנה אנחנו נהייה באותו מקום,. לכן אני קורא לוועדה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה עכשיו בקדנציה הראשונה, בקדנציה הקודמת היה מקרה שאחד חשוב מאוקראינה אמר, זו לא בקשה של הממשלה זו בקשה של חברי כנסת, ככה הוא אמר, פוליטיקאי, קשה להפוך את זה מנושא שהוא לא ממשלתי וכך שזה נושא ממשלתי.
אברהם מיכאלי:
שהממשלה שלנו תאמץ את הקו הזה, אנחנו צריכים לפקח על הממשלה שלנו, אנחנו לא יכולים לפקח על אוקראינה, אם הממשלה שלנו תקבל בדרג של ראש ממשלה כיושב ראש.
זאב אלקין:
הממשלה קיבלה את זה פעם, והקימה וועדה מיוחדת.
אברהם מיכאלי:
זה חלק מהדברים שקובעים אבל לא מבצעים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ביצוע היה, הוא היה יושב ראש.
זאב אלקין:
קיבלנו דיווח מה היה שם?
היו"ר מיכאל נודלמן:
עכשיו הוא לא שם ולאף אחד לא איכפת.
אברהם מיכאלי:
יש ממלא מקום, אז מה הבעיה?
זאב אלקין:
אין ממלא מקום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסיכום נכתוב הכל, ההיסטוריה מתחילה מהתחלה אם בהתחלה אנחנו דיברנו עכשיו ישנה התקדמות ובשלב הזה לא ניתן להמשיך בדרך שעבדנו עד היום.
אברהם מיכאלי:
אם זה בסוף יעבור לזאב אורלב, אז זאב אורלב ישמח להעביר את זה למבקר המדינה, אני לא רוצה, לכן אני פה דווקא בקואליציה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
היה ויכוח מתמשך עם משרד החוץ והביטוח הלאומי, אבל בסופו של דבר אנחנו חברים ונשארים חברים, זה לא יעזור, אנחנו נקבל פה החלטות ובקשות מהממשלה וחוץ מזה בעשירי אני אהיה אצל ראש הממשלה וזה יהיה אחד הנושאים.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מחזקים את דברייך בנושא הזה.
אלכסנדר קלנטרסקי:
אדוני היושב ראש, מה שחבר הכנסת זאב אלקין הציע, זו דרך טובה אבל ארוכה. ישנה דרך קצרה שאפשר לעשות את ההסכם הזה עם המדינות: רוסיה, אוקראינה ועם לטביה בשנה הזו, הדרך היא כזאת, צריך להגיש עתירה לבית המשפט הרוסי, אוקראינה ולמדינות בלטיה, למה? בחוקה במדינות האלה הכל שווה לזכויות בני האדם באירופה, הכל, הזמן שתתקבל החלטה מבית המשפט הזה זה במשך שלושה חודשים, אם ההחלטה לא טובה בשבילנו אפשר לעשות עתירה לבית משפט בשטסבורג באירופה.
זאת לא חכמה, עשרה ימים אחרי החלטת שטרסבורג זה יהיה לכל המדינות, בזה אני בטוח, מי צריך לשלם? לא מדינת ישראל צריכה להגיש עתירה, העתירה היא מארגונים, וזה יהיה נכון ומי צריך לשלם? לארגונים אין כסף, ישנו מכתב משרד החוץ הרוסי למשרד החוץ שלנו משנת 1998 ללא תשובה, עשרה חודשים, אולי משרד החוץ צריך לשלם עבור עתירות האלה? אם תתבצע הדרך הזו אז בשנה הזו בכל מדינה יהיה חוזה, ובזה אני בטוח.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יעקב ששפורטה מה דעתך על הרעיון הזה?
אלכסנדר קלנטרסקי:
אסתר אפרת-סמילג אמרה, שהמכתב הזה משנת 1998 שישנו מכתב ממשרד החוץ הרוסי לגבי הפנסיה שלנו, זה קיים בפרוטוקול.
קריאה:
זה עלה בישיבת הוועדה בשנת 2005.
יעקב ששפורטה:
אני לא רואה פתרון משפטי לעתירה, אלא אם ארגונים פרטיים רוצים להגיש, אני לא רואה זאת כמדינה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מי צריך לשלם? אני בטוח שמשרד החוץ לא ישלם, אתה שכחת שהיה כסף מסאן פרנסיסקו וכמעט, כמעט, כמעט מי שעשה, אתה לא יודע?
אלכסנדר קלנטרסקי:
זה לא בסדר שעשר שנים, יש סדר בארץ או לא?
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש סדר, אתה יכול שהארגון שלך יגיש עתירה.
אסתר אפרת-סמליג:
ישנה כאן אולי אי הבנה, על מה שאני דיווחתי פעם לוועדה, אנחנו קיבלנו פעם מהרוסים איזו טיוטה של הסכם בנושא של ביטוח לאומי, לאחר מכן התברר שהטיוטה הזאת נמסרה לנו בחוסר סמכות, הרוסים התנערו מזה אחר כך, אנחנו אמרנו שישנה טיוטה ושאנחנו רוצים, אנחנו כל הזמן דיברנו עם הרוסים שאנחנו רוצים לעלות את זה.
לגבי הטענות שלכם, אני לא יודעת לגבי, אנחנו לא קיבלנו ואני חושבת שזה עלה בדיונים קודמים בוועדה שהיו טענות שאפשר להגיש עתירה, אני חושבת שאני ביקשתי פעם את החומר, כדי לראות על סמך מה אתם מתבססים ואני אף פעם לא קיבלתי, כדי שנראה בכלל על מה אתם מתבססים, את הסעיפים שאתם מדברים עליהם בחוקה אנחנו אף פעם לא קיבלנו, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעבוד על סמך איזה שהן תיאוריות, אם יש לכם סעיף או משהו אז נוכל להסתכל ולראות את זה.
אלכסנדר קלנטרסקי:
זה קיים באינטרנט.
אסתר אפרת-סמליג:
אנחנו רוצים את מספר הסעיף, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, אני חושבת שהטענות האלה שכבר שמענו אותם, אבל אנחנו לא יודעים.
אלכסנדר קלנטרסקי:
סעיף 19 בחוקה הרוסית, וסעיף 24 בחוקה האוקראינית, בבקשה זה בראש שלי.
אסתר אפרת-סמליג:
מה אומר סעיף 24 בחוקה האוקראינית?
אלכסנדר קלנטרסקי:
שהם צריכים לתת זכויות לפנסיה.
אלכסנדר מרגוליין:
מדובר בסעיפים של שוויון זכויות.
אסתר אפרת-סמליג:
בין מי למי?
אלכסנדר מרגוליין:
שוויון זכויות ואיסור הפליה, אלו הן הסעיפים האלה ובין היתר יש איסור הפליה על בסיס מקום מגורים, מה שאני אמרתי לו שזה לא משפטי, הוא אמר את זה ככה מהלב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שם לא מדובר על פנסיה, אלא על זכויות.
אלכסנדר מרגוליין:
אבל נשאלת השאלה, האם זה חל לגבי מי שאינו אזרח? מה שכן, הרי המסלול קיים וכבר עושים אותו, הרי ישנן עתירות נגד אוקראינה גם מאנשים מישראל, מה שנאמר כאלה, של יחידים.
אסתר אפרת-סמליג:
ישנן עתירות בשטסבורג?
אלכסנדר מרגוליין:
בוודאי, כבר שלוש שנים, אין פסק דין.
אסתר אפרת-סמליג:
ולגבי מה היה לפני שלוש שנים בעניין הזה?
אלכסנדר מרגולין:
כן, בודאי שיש.
אסתר אפרת-סמליג:
איך זה שאתה אומר שתוך שנה אפשר לקבל תשובה?
אלכסנדר מרגוליין:
הם ביקשו את תגובתה של ממשלת אוקראינה לעתירות האלה, וממשלת אוקראינה, אני ראיתי את המסמכים, מר רייזנסון מנתניה מטפל בזה, הם קיבלנו תשובות מממשלת אוקראינה שהם מחוקקים חוק וכדומה, לאחר מכן בית הדין דחה על הסף את העתירות שלא היה בהם מיצוי הליכים, כלומר עתירות שבהן האנשים לא פנו מיד לרשויות שם, ונשארו שם כמה עתירות ששם כן היה מיצוי ההליכים ועכשיו זה בשלבים, זה משהו שקיים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו יושבים כאן כמדינה, אנחנו לא יכולים להגיע עם עתירות, אנחנו עובדים באופן שמדינה צריכה לעבוד, הסכם, וזה בסדר שמעלים את זה אבל את זה אתם צריכים לעשות לבד, הארגונים ואנשים פרטיים, מאיפה הכסף? איני יודע מאיפה הכסף, זה דבר חוץ מהדיון שמתקיים פה, הדיון פה הוא על מה המדינה צריכה לעשות כדי לקבל את הפנסיות האלה, אנחנו מתקדמים למרות שאנחנו לא מתקדמים כפי שאנחנו רוצים, ועכשיו בסוף אם לא יהיו כאן רעיונות יהיו הסכמות, הסכמות לא כל כך נעימות לרשות המבצעת, אבל אין מה לעשות אנחנו מדברים הרבה אבל לא מתקדמים מספיק.
אלכסנדר קלנטרסקי:
הבירוקרטיה שלנו עובדת ככה. יש לנו פנסיה, המשכורת שלכם קבועה, אני רוצה פנסיה, האם 16 שנים זה לא מספיק כדי שאני אקבל? משנת 1993 מר בריקסמן היה היועץ המשפטי במוסד לביטוח לאומי, הוא אמר שהוא גם רוצה, אז איפה זה? האם אני צודק?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה צודק אבל זה לא פה, אין ספק שאתה רוצה שאנחנו נעבוד במהלכים שאנחנו לא יכולים, המדינה לא יכולה לפעול ולהגיש עתירה על מדינה אחרת בנושאים כאלה.
אלכסנדר מרגוליין:
ולא בטוח שזה יהיה המסלול הנכון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
גם אני לא בטוח ולכן אני אומר ואני עובד במסלול שקיימים בו חוקים ואני בטוח שזה יהיה, המבחן יהיה ב- 12 ו- 14, אם זה הולך כפי שצריך אז יהיה אפשר לדבר עם מדינות אחרות, כי כל אחד אומר ויסתכל על האחר ויבדוק מי הראשון, אנחנו צריכים לעשות הכל, משרד החוץ, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, כדי להצליח ב- 12 וב- 13, זה הדבר הכי חשוב, אם אנחנו מצליחים אז עם האחרים יהיה לנו קל יותר לדבר.
אסתר אפרת-סמליג אני מבקש שגם את תקבלי את מה שאמרתי, אני מדבר מהניסיון, מהלב ומהדברים עם השר ועם סגן השר. מרינה סולודקין אומרת שזה לא כך, פה אני דיברתי איתו בקבלת פנים אצל נשיא המדינה שלנו כשהנשיא שלהם היה, אני דיברתי איתו ואמרתי לו שהם לא מוכנים לקבל את המספר שאנחנו שלחנו, שלחנו 31, והוא ענה לי אתם לא צריכים.
אתם מדברים על 50,000, והוא שואל על מה אתם מדברים אתם צריכים לשלוח מסמך רשמי עם חתימה. שלחנו, והאנשים באוקריאנה אומרים, אתם צריכים לשלוח מכתב רשמי ושיהיה 31. הוא ניסה לעזור לנו, ככה זה עניין אחד שתחילה זה מגיע לקונגרס ואחר כך הולכים לאדם האחראי בזה וזה עניין אחר, זה יחס אחר, אנחנו צריכים את העזרה שלהם, אתם כולכם מבינים ואני לא רוצה כעת לדבר על ליטא, דיברנו קיבלנו תשובה ואני בטוח שאם אנחנו מצליחים אם אוקראינה אז עם ליטא יהיה יותר קל, כי באוקראינה יש 32,000 אנשים שצריכים לקבל ובליטא זה כ- 1,000 אנשים, יש הבדל גדול.
סלומון פייגרסון:
תודה אדוני היושב ראש, הייתי רוצה לחזור על השאלה שנשאלה האם לחלק את הדרישות לפי תקופות, אני מבקש לומר שאם אנחנו נחלק אנחנו יכולים להפסיד את מה שעליו אנחנו עומדים, אנחנו יכולים להגיע לאפס ולכן הדרישה צריכה להיות לכולם.
הארגון שלנו נפגש לפני כחודשיים עם קבוצת חברי פרלמנט של לטביה והעלנו את הנושא הזה וביקשנו לברר באיזה מקום זה נתקע, וכפי שאתה אמרת ואני לא רוצה להוסיף, זה נתקע בזה שמחכים לבחירות לסנט שלהם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה בטוח שזה נתקבע בגלל זה?
סלומון פייגרסון:
הם מחכים לזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אחרי הבחירות יהיה עוד משהו, ועוד משהו, זה נתקע בגלל שהם לא רוצים.
סלומון פייגרסון:
נכון, ככה הם עובדים, אם אנחנו נתחיל לוותר על משהו קטן לא נגיע לכלום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו לא מוותרים.
אסתר אפרת-סמילג:
זאת היתה העמדה המקובלת עד היום.
יעקב ששפורטה:
אנחנו לא רוצים להפלות, לנו מאוד לא נוח שמישהו שעלה לישראל בשנת 1990 לא יקבל ומישהו שעלה, זה גם עניין של הזכויות של האזרחים
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים, רוסיה משלמת רק משנת 1991 או 1992, ואתם לא תקבלו משום רפובליקה יותר מאשר מרוסיה, רוסיה משלמת משנת 1992 לאזרחים רוסיים, אם אנחנו באיזו רפובליקה נתחיל לדבר לגבי כולם אנחנו לא נקבל בחיים, אתם צריכים לזכור באיזה גיל האנשים האלה, אין להם זמן לחכות.
אנחנו לא מוותרים, אתה מדבר, הבנתי, על אי ויתור לכולם מהשנה שהוא הגיע לפה ועד היום, הם לא רוצים לדבר על זה בכלל, רוסיה לא מדברת על זה הם מדברים רק משנת 1992.
יעקב ששפורטה:
זו שאלה מאוד נכבדה ולא כל כך פשוטה. הרעיון לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד לא נקבל גם, אם מדינה תאמר לי היום שהיא מוכנה לשלם משנת 1991, זה לא יהיה כל כך פשוט לומר שאנחנו לא רוצים, זה לא יהיה פשוט, אני לא יודע אם לא כדאי לפחות בסיבוב הראשון, אנחנו מתלבטים ואני העלתי את הלבטים האלה, ברגע שתאמר לא זה לא יהיה כל כך פשוט.
זאב אלקין:
האם זה יהיה סוף התביעות? האם הם יגידו לך שהם חותמים איתך ואתה מצהיר שזה סוף התביעות?
יעקב ששפורטה:
לא מצהירים, באמנות לא מצהירים על שום סוף תביעות.
בסך הכל ישנה טענה, אתם צריכים להבין שהטענה היא לגיטימית, בתקופה של רוסיה כל המדינות האלה, הרי במדינות מתוקנות במערב אנשים שילמו דמי ביטוח, היה בנק של כסף, כל מדינה וגם במדינת ישראל כשאתם משלמים דמי ביטוח אנחנו לוקחים את הכסף הזה, ישנו בנק שאיתו אנחנו משלמים קצבת זקנה, במדינות האלה האנשים לא שילמו דמי ביטוח, במדינות האלה הכל היה תקציבי, זו לא פנסיה תקציבית, בכל המדינות בעולם ישנו מאגר של כסף לעתיד לביטוח הלאומי, אם אתה בא למדינה כמו לטביה, הוא אומר שמשנת 1991 הוא יכול לקחת את המחויבות, לפני זה לא היו דמי ביטוח ולמה הוא צריך לשלם, זו לא טענת סרק.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה, רוסיה ראשונה היתה והיא אמרה שהיא מוכנה לשלם רק משנת 1991, מה אתם רוצים מהרפובליקות האחרות, היא משלמת אולי שמונה תשע שנים.
קריאה:
משנת 1998.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עשר שנים היא משלמת, כעת אני אגש לאוקראינה ואומר שאני רוצה את הכל, אתם חושבים שניתן לדבר איתם על זה בכלל? לדבר אפשר אבל לקבל? אי אפשר.
אלכסנדר מרגוליין:
אני חשבתי שהדרישה הזאת צריכה להיות מופנית לרוסיה ולא לאלה שקמו אחריה.
יעקב ששפורטה:
בסדר, אבל זה לא עוזר, כי אם למשל בשיחות באוקריאנה הם יגידו שהם מוכנים לשלם משנת 1991, זאת תהיה שאלה גדולה אם להגיד כן או לא.
אלכסנדר מרגוליין:
זה הגיוני בהחלט.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כמה אזרחים שמגיע להם משנת 1991? אתה יכול לומר להם תחכו, תחכו עוד אולי אנחנו נביא לפה כסף, אני שואל, מה אתה חושב?
דוד לוין:
ברגע זה התיק עובר לראש הממשלה. צריך לבקש מאלה שצריכים לקבל מ- 24 באוגוסט 1991.
לב ספיבק:
אני מהתאחדות ישראל אזרביז'אן, אני מאוד מבין את החשיבות של רוסיה ואוקראינה אבל ממילא אני מבקש לחזור לבעיות של אזרביז'אן, יוסף שגל לא הספיק לציין משהו, אני בקשר עם יוסף שגל ואני יודע הכל, המצב שם הוא הפוך לגמרי מיתר שאר המדינות, כי דווקא באזרביז'אן חבר הכנסת יוסף שגל והשגריר שלנו באזרביז'אן מר לן עשו עבודה מקדימה נפלאה.
כשהיה מר אביגדור ליברמן בביקור באזרביז'אן, ביחד עם סגן ראש הממשלה ויושב ראש הוועדה, הוא נפגש עם נשיא אזרביז'אן, הוא יצא מהפגישה עם מילה של הנשיא לתת את הפנסיות, אז בעצם מבחינת המצב הפוליטי הכל בסדר, אבל מאז, מאז ביקורו של ליברמן מאוגוסט עד הסיבוב הראשון של המשא ומתן לקח חצי שנה, והסיבוב הראשון לא נתן כלום ואפילו אין תאריך לסיבוב הבא, השאלה שלי מה אפשר לעשות כדי לזרז את התהליכים הבירוקרטים כי פה מדובר על מצב דווקא שיש הסכמה פוליטית, ישנה כמות קטנה של אנשים, לפי הנתונים שלכם מדובר על משהו כמיליון וחצי דולר בשנה, שזה בכלל לא כסף בשביל אזרביז'אן, אז אולי זו הנקודה בה ניתן לעשות את פריצת הדרך כפי שאתה אומר.
יעקב ששפורטה:
זו בכלל לא הבעיה של מספר החודשים שעברו. קיים פער מאוד גדול למה שהנשיא אומר לאביגדור ליברמן למה באמת המדינה עושה, אני אומר לך את זה מתוך ניסיון של הרבה שנים במשא ומתן, זו המדינה שהכי פחות היתה מוכנה ללכת לקראת מדינת ישראל, אני באתי לשיחות, ואני ניהלתי את השיחות ושאלתי אם יש לכם בעיה של המהות? אוקיי, אתם צריכים אישור פוליטי נלך על זה, אבל הנושא הפסיק רק על המסגרת, בסוף ביום האחרון הם אמרו "אנחנו לא מסכימים לשום דבר גם למה שהסכמנו" .
זאב אלקין:
מתי זה היה?
לב ספיבק:
לפני כשבועיים. סיפרתי הכל, זה לא עניין של הבירוקרטיה, זה בכלל לא עניין של הזמן שעבר, ישבנו עם השגריר שהזמין לארוחת צהריים את שר העבודה, הוא אמר לנו "אני כעת יכול להגיד לכם את האמת, יש לנו בעיות עם כל מיני אזרים שחיים ברוסיה, מספר הרבה יותר גדול של אזרים שנמצאים בטורקיה ובמדינות אחרות, זו בעיה תקדימית ואנחנו לא יכולים להתקדם עם זה", זו לא בעיה להבטיח, זו לא בעיה לדבר בדרג של פוליטיקאים, האמת היא שהם לא היו מוכנים להתקדם מילימטר אחד, זה לא עניין של הבירוקרטיה.
אולי אפשר לצאת מהכביש הראשי, שבו הולכות כל המדינות, ובמקרה הזה לחשוב על פתרונות נוספים, שוב אתה אומר שחצי שנה לא זאת הבעיה, אבל גם זו בעיה, כי ברגע שנשיא המדינה אמר ואתם נפגשים איתו זה משהו אחר, כשעוברת חצי שנה ועוד חצי בסופו של דבר כדי להגיע להסכמה תצטרך מאה פגישות, אז לעשות את המאה פגישות האלה במשך מאה שנים ואפשר לעשות תוך מאה ימים.
זאב אלקין:
יעקב ששפורטה, זה לא רק עניין של זמן, יש עניין של מומנטום, באמירה כזאת של הנשיא שאם קופצים מהר.
יעקב ששפורטה:
אני לא מסכים.
זאב אלקין:
אני ראיתי איך זה היה ברוסיה, נוצר מומנטום מסוים, עד לפני שנה ושלושה חודשים, עד שזה התגלגל עד שזה שם, ועד שאמרו, ישנם כבר כמה משברים אחרים בין ישראל לרוסיה ויש כבר דרישות אחרות, המציאות הגיאו-פוליטית משתנה, המציאות הכלכלית משתנה, אנשים נעלמים, ברוסיה מאז שדיברו עם חברי פרלמנט הם תחלפו, הדברים לא עומדים במקום ולכן אם לא קופצים מהר על העגלה, וברגע שיש הבטחה לא לוחצים בכל הכוח לגמור את זה מהר אז המומנטום נעלם.
יעקב ששפורטה:
באזרביז'אן יש את אותו הנשיא, אותם פקידות ואותם אנשים, ישנו פער, פוליטיקאים יכולים לדבר, כולם יכולים לדבר וגם נשיא יכול לדבר, מה קורה בין מה שהוא אומר לבין מה שהוא רוצה לעשות? יש פער, אתם אולי כפוליטיקאים מאמינים, המילה הזאת לא אומרת שהוא באמת רוצה לעשות את זה, אני יכול להגיד לאביגדור ליברמן שהוא לא יעשה את זה.
זאב אלקין:
אם הייתם עושים את זה מהר אחרי הדיבורים, והיה מתחיל המשא ומתן והייתם מגיעים לתוצאה שלילית, הייתם פונים אליו והוא היה פונה שוב לממשלת אזרביז'אן כשההבטחה עדיין היתה טריה, היום הוא כבר לא שר, הוא לא יכול לפנות, הוא חבר כנסת, הסיפור הוא אחר, הנשיא כבר לא זוכר מה הוא אמר לו, בדברים כאלה ברגע שמאבדים את המומנטום, אותו הדבר ברוסיה, אתם מרגישים שזה תקוע, שזה לא זז תפעילו ותפעילו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם צודקים, אבל יש שני צדדים, אני יודע מאוקראינה מה היה, אנחנו מוכנים להיפגש, הם לא מוכנים להיפגש, הם ממתינים, להגיע לאיזה תאריך זה גם חודשיים שלושה, אבל צריך לעשות.
לב ספיבק:
דווקא באזרביז'אן, אני לא רוצה לעלות מה הנושא, ואתה יודע בדיוק מה הנקודה הבעייתית שם, ואני לא מאמין שאפשר לפתור את הבעיה ברמה הממשלתית, רשמית היא בלתי אפשרית, אז אולי אפשר לחפש פתרונות אחרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני אומר שיש נציג בכנסת, יוסף שגל, הוא יכול לדבר כל יום, כל דקה עם יעקב ששפורטה, עם משרד החוץ ולהפעיל לחץ כמו שאנחנו עושים, כשרצינו במרץ ולא היתה אפשרות, אמרתי בתחילת מאי, משרד החוץ שלח מכתב וזה יהיה בתחילת מאי. חבר כנסת שמייצג אתכם, והוא ראש השדולה, הוא צריך לעבוד זריז, כשיעקב ששפורטה מחפש אותו, הוא בקנדה הוא בחופש, הוא היה בבולגריה, הוא היחיד שם, אולי כאן בבעיה אני לא יודע.
לב ספיבק:
אולי כאן הבעיה, אולי שהביטוח הלאומי ייתן לו יותר עוזרים.
יעקב ששפורטה:
אני לא חושב שזו הבעיה, ממש לא הבעיה, כשיש הזדמנות ושישנה אפשרות אני פועל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא אומר שאתה מסתובב, אתה עובד.
חברים אנחנו צריכים להגיע למסקנות.
אנחנו מבקשים מהממשלה, מראש הממשלה, יותר אנרגיה, להעמיד בסדר עדיפות של הפנסיות מחוץ לארץ, שזה יהיה בעדיפות גבוהה יותר, וכל העבודה צריכה להיות גדולה, כי סדר העדיפות לפנסיה, עם זה אנחנו פונים לראש הממשלה וראש הממשלה צריך לקבל החלטה.
בגלל שסדר העדיפות אינו גבוה אין יושב ראש הוועדה, אנחנו מבקשים בזמן קצר שימנו שר לוועדה בינ-משרדית בנושא הפנסיות מחוץ לארץ לאזרחי מדינת ישראל.
לגבי אוקראינה, שלב ראשון נשאר עוד חודש, אנחנו מבקשים שכל המשרדים הרלוונטיים יעשו עבודה, וראשון משרד החוץ ומשרד לעניינים סוציאליים והמוסד לביטוח לאומי שיעשו עבודה כדי להביא לגמר מוצלח, שיעשו הכל כדי שתהייה הצלחה בנושא.
חברי הכנסת, ועדת העלייה וקליטה מוכנים לעשות הכל בעזרה למשרדים האלה כדי להגיע לסוף התהליך.
הוועדה עומדת על זה שבהסכמים צריכים להיות קבוצה מיוחדת של ליקוידטורים מצ'רנוביל.
נשיא אוקראינה אמר שהם יהיו לפני כולם, אני מדבר על שווה בכולם שאינם נכנסים להסכם.
אלכסנדר קלנטירסקי:
מבקר המדינה הרוסית אמר את הדברי ם שאמר נשיא אוקראינה לפני כן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא יכול לעשות עדיפות כי זה לא הולך כל כך מהר, אם אתם יחד עם כולם זה גם יהיה בסדר, הוא לא יכול לעשות דיון רק עליכם ולדבר על 32,000 אזרחי ישראל שצריכים לקבל פנסיה משם, הם אומרים איפה זה, השגריר הרוסי אמר לך שזה ילך?
אלכסנדר קלנטירסקי:
אם משרד החוץ והביטוח הלאומי, וגם השגרירים שלנו שם רוצים, יהיה אפשר לעשות את זה בחצי שנה, אם לא רוצים זה ככה בארץ.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני עושה מאמץ הכי גדול כדי להגיע להסכמים.
בהמשך לסיכומים, הסיכום הרביעי:
הוועדה מבקשת ממשרד החוץ לברר אפשרות לקדם את ההסכמים עם מדינות אחרות בחבר העמים.
אלכסנדר לקנטירסקי:
ויש את מגרש הרוסים כבעיה, צריך לקחת חזרה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא יכול לכתוב כאן דברים שאני לא בטוח שזה כך.
אלכסנדר לקנטירסקי:
אני בטוח. אנחנו הבטחנו לרוסיה את מגרש הרוסים.
זאב אלקין:
אני הייתי מציע, את האחד אני מציע ואת השני אני מציע שנחשוב אם להכניס את זה פה, מה שאני בטוח הוא שאנחנו כוועדה נבקש דיווח מיד אחרי הפגרה, או משרת החוץ או ממזכיר הממשלה או מהיושב ראש החדש של וועדת השרים, אם יתמנה עד אז, זה דבר אחד, להקציב לממשלה זמן להתארגן שידעו שאנחנו מבקשים דיווח, את זה אני בטוח שאנחנו צריכים להוסיף.
בנושא של הבקשה שהיתה פה לגבי הרכוש, אולי כדאי להכניס משפט כללי, שהוועדה מבקשת מהממשלה במשא ומתן בנושא של החזרת הרכוש לקחת בחשבון גם את הדרישות, לא ספציפית אלא אמירה כללית, לכולם ברור למה הכוונה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, יש עוד דברים שמבקשים שיכנסו פה? אני מוכן לכל שיכנס לפה כדי שתהייה התקדמות.
אלכסנדר מרגוליין:
שילוב של הארגונים בצוותי המשא ומתן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
את זה אני לא יכול.
אלכסנדר קלנטירסקי:
למה אתה לא יכול? אתה שלחת מכתב ולא קיבלת תשובה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אמרתי לא יהיה, סוף, לא יהיה. אני יושב ראש הוועדה ואני קובע מה יהיה ומה לא יהיה.
אני שלחתי מכתב, אבל בהחלטה זה לא יופיע כי זה לא מקובל. לא מקובלים דברים כאלה, את זה ניתן לעשות בצורה טובה, אני שלחתי מכתב וחשבתי שניתן לעשות את זה, אבל לכתוב פה אני לא יכול.
אלכסנדר לקנטירסקי:
אדוני היושב ראש, אתה צריך לקבל תשובה או לא צריך?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני יכול לכתוב שוב מכתב למה לא קיבלתי מכתב, ואני מקווה שנתקדם בנושא.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10