פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 511
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ח (24 במארס 2008), שעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה ) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
נסים זאב
משה שרוני
מוזמנים: דלית זמיר – עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דנה נויפלד – עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דוידה לחמן-מסר – עו"ד, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
פרופ' פרץ סגל – משרד המשפטים
מאיר בינג – רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר
סנ"צ יורם דניאל – רמ"ד הוצל"פ, המשרד לביטחון פנים
ציון כספי – סמנכ"ל אכיפה וגביה, הנהלת בתי המשפט
אריה כהן – מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
דני וקס – עו"ד, איגוד הבנקים
סורין גנות – עו"ד, לשכת עורכי הדין
ליאור שפירא – עו"ד, לשכת עורכי הדין
נזיה חלבי – עו"ד, לשכת עורכי הדין
מירב אנטבי – ועד העובדים, הוצאה לפועל
רותי גרינברג – ועד הוצאה לפועל
דנה פרייבך-חפץ – עו"ד, מנחה קלינית הקליניקה למשפט ורווחה, אונ' תל-אביב
ולין צור – סטודנטית, הקליניקה למשפט ורווחה, אונ' תל-אביב
אורית מנדלוביץ – שמחון – סטודנטית, הקליניקה למשפט ורווחה, אונ' תל-אביב
עדי קומרינר-פלד – עו"ד, ראש הלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים
אייל גלובוס – עו"ד, הממונה על האגף לסיוע משפטי
יחזקאל סיבק – עו"ד
אבי דוביצקי – חברת סנו
ענת ליברמן – עו"ד, הנהלת בתי המשפט
ייעוץ משפטי: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים
במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוסקים היום בסוגיית מאסר חייבים. התחלנו איתה בשבוע שעבר. שמענו דברים מקדימים. קראנו נייר של אונ' תל-אביב. קיבלנו חומר שהוא מאוד רלוונטי. קיבלנו עבודה יפהפייה של לשכת עורכי הדין ושל ידיד. היא בוודאי תהיה אחת מנקודות הדיון המרכזיות. אני חושב שננסה לנתח את התופעה על הציר הכרונולוגי אדמיניסטרטיבי של איך זה נעשה, באיזה שלב, מה הם השלבים המתקדמים בתהליך הזה, איפה נופלים האנשים, מדוע הם נופלים, וגם על הציר הכרונולוגי- היסטורי של איך היינו לפני בג"ץ פר"ח, איך היינו אחרי בג"ץ פר"ח, האם אנחנו נמצאים במצב יותר תקין מנקודת מבטם של האנשים.
האידיאל - מנקודת מבטם של החייבים והזוכים - שהחוב ייפרע מיד. הזוכים היו מעדיפים לחסוך את כל המנגנונים ולפטור את עורכי הדין מלעסוק בטרחה הזאת. זה היה מועיל לבריאות הציבורית שלנו.
מעניין אותי לדעת למה אנחנו מבקשים למעלה מ300 פקודות מאסר שלא מגיעות ליישום. יש לנו רק 20 אלף מקומות כליאה. מעניין להכיר את הבעיה משני הכיוונים. דעתי לא נוחה מצו מאסר שנועד להפחדה. לאורך הדרך, כשעשינו את סעיפי 7 למיניהם והשקענו שעות, אמרתי שאני מקווה שיימצא בהם מזור. אני מקווה לתת פתרון בהמשך. הייעוץ המשפטי אמר שלפחות מבחינה חוקית הפתרון הזה סביר.
תמי סלע:
אפשרות אחת היא שלא תהיה האופציה של מאסרים ובמקומה תהיה הוספת אמצעים אחרים של שכלול הדרכים לקבל מידע, הוספת הגבלות אחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לדבר על תהליך הבירור, על מה שקרה לו. היה לנו בירור שיפוטי אצל רשם או אצל שופט לגבי היכולת של האדם. הבירור הזה התדלדל במשך השנים. למה? האם 2 ההצעות החלופיות שעומדות בפנינו הן הפתרונות האולטימטיביים?
דלית זמיר:
ההצעה שלנו מורכבת משני דברים. לא ראיתי את ההצעה של לשכת עורכי הדין. אנחנו אמרנו שאין מצב להגיע למאסר בלי בירור של היכולת של החייב. עשינו הליך הדרגתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה קרה שמתדלדל המכשיר הזה?
דלית זמיר:
אני לא יודעת אם הוא מתדלדל . המכשיר הזה קיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היה לנו מכשיר בחוק של צו הבאה, של בירור יכולת. היה אפילו מנגנון של חוקרים.
דלית זמיר:
יכול להיות שחקירת יכולת לכשעצמה התדלדלה מסיבות כאלו ואחרות. אני יודעת שבפועל חקירות היכולות מאוד רזות. חקירת היכולת היא לא תנאי למאסר. זה הדבר העיקרי שאנחנו חושבים שצריך לשנות אותו. אפשר לדבר על חקירת יכולת כמשהו נפרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדרך כלל כשבאים לשנות אומרים שאם זה עובד על 20 אלף איש זה משהו שלא צריך לקלקל.
דלית זמיר:
ברור שזה עובד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה אם הכלי שלנו הוא טוב.
דלית זמיר:
הכלי של חקירת יכולת הוא מאוד טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה הוא לא עובד?
דלית זמיר:
היום הוא לא חובה. היום החייב והזוכה יכולים לבחור בהליך חקירת היכולת. היום זה מתנהל בלי הזוכה.
תמי סלע:
יש שאלה חוקתית עקרונית לגבי הליך המאסר. השאלה אם להשאיר את ההליך הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה הכלים האלטרנטיביים לא עובדים? משרד המשפטים, אתם חושבים שיש בסיס חוקתי להפחיד אדם במאסר כשלא מתכוונים לאסור אותו?
דלית זמיר:
מכיוון שאנחנו חושבים שהמצב הקיים הוא לא טוב אנחנו מציעים את הצעת החוק הזאת. מה שמוצע כאן זה להפוך את זה להליך של ביזיון ושלעולם לא יוכל להיאסר אדם שאין לו כסף. אנחנו מחייבים חקירה של היכולת שלו. זה התיקון החשוב של החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא בחוק הזה. זה בחוקים פליליים אחרים.
דלית זמיר:
נוסף לפה העניין של חקירת יכולת כתנאי להליך המאסר. חובה שהרשם באותו הליך יבדוק את היכולת הכלכלית שלו .
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת שיש שם מאסר ולכן צריך לעשות א',ב' וג'. אני אומר שאין שם מאסר. יש תהליך של חקירת יכולת, תהליך של חקירת חוקרים, תהליך של הבאה, תהליך של בירור או בירור והבאה. אלה הם תהליכים. אין בכלל מאסר. אם אדם לא משלם קנס למקום מסוים, אז יש לו מאסר. אם אדם מבזה את בית המשפט, אז יש סעיף של ביזיון בית משפט.
דלית זמיר:
זה לא קיים בחוק ההוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם כשאני בא לבית משפט לתביעות קטנות ואני אומר לשופט את דעתי עליו בצורה בוטה וגסה הוא לא יכול להכניס אותי לבית סוהר?
דלית זמיר:
בבית משפט כן, לא בלשכת ההוצאה לפועל. אנחנו רוצים להפנות את זה למצבים של חוסר שיתוף פעולה עם החייב, לא למצבים של חוסר תשלום לכשעצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מדוע מופיע פה הרף של ה100 אלף?
דלית זמיר:
אנחנו יצרנו איזה שהוא איזון ואמרנו שלא על כל חוב האדם צריך להיכנס למאסר . אפשר להתווכח אם 500 אלף זה הסכום הנכון, 100 אלף זה הסכום הנכון, או שבכלל לא צריכה להיות מגבלה של סכום. זה היה הרעיון שעמד מאחורי הסכום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רואה למה צריך להיות כתוב מאסר בחוק ההוצאה לפועל. אני כן רואה למה צריך להיות בירור.
תמי סלע:
צריך להבטיח שאין אמצעים אחרים לפני שנוקטים בהליך הזה, בפרט כאשר מדובר במנגנון אזרחי. השאלה השנייה היא הייצוג המשפטי. ההנחה היא שיהיו הרבה פחות מאסרים. אם כל מקרה יצטרך לבוא בפני ראש ההוצאה לפועל לבירור אמיתי של היכולת ולתנאים אחרים שאולי יוספו, אז יהיו פחות הליכי מאסר. יש פה שאלה מהותית של האם אפשר להעמיד אדם בהליך כזה בלי שיש לו ייצוג משפטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שאני סבור שצריך לשפוט אדם ולהכניס אותו למאסר לא מכוח דין ההוצאה לפועל, אז אולי לא צריך ייצוג משפטי. אם אין מאסר באופק, אז אין סיבה שיהיה ייצוג משפטי.
דלית זמיר:
כשאנחנו אומרים שזה ביזיון בית משפט ולא אמצעי גבייה, אז זה לא יכול להיות אמצעי אחרון. אם אדם לא משתף פעולה עם המערכת, אז זה לא רלוונטי להטיל עליו עיקול. צריך לחשוב אם מדובר באמצעי גבייה, או שזה ביזיון בית משפט.
תמי סלע:
אני חושבת שבפועל זה אמצעי גבייה.
דלית זמיר:
החוכמה שלנו תהיה ליצור מצב שזה לא יהיה אמצעי גבייה, שזה יהיה הליך של ביזיון בית משפט.
תמי סלע:
השאלה למה משאירים את המאסר. כשמשאירים את המאסר על מנת לנסות להפעיל איזה שהוא לחץ על החייב זה איזה שהוא סוג של אמצעי גבייה. המצבים שמגיעים להטלת מאסר על אדם בגין ביזיון בית משפט הם מאוד נדירים. זה אחרי בירור בפני שופט. אולי כשמדובר בחייב סופר סרבן צריך להעביר אותו להליך של פקודת ביזיון בית משפט.
דלית זמיר:
אין כזה דבר שהאדם מקבל צו מאסר הביתה כאמצעי הרתעה. זה הליך הדרגתי שמתחיל בבירור היכולת שלו. צו המאסר יינתן כשהאדם לא ישתף פעולה. אם הוא לא מביא מסמכים, הוא לא מתייצב לחקירת יכולת..
תמי סלע:
מה זה קשור ליכולת שלו?
דלית זמיר:
יש אפשרות לראות ביזיון בית משפט אצל אדם שיש לו אפשרות לשלם את החוב אבל מסרב לשלם אותו. זה דומה במהות לביזיון. גם במקרים האלה אנחנו רוצים לעשות איזון מבחינת גובה החוב.
תמי סלע:
יש הרבה רשויות במדינה שאנשים לא תמיד משתפים איתן פעולה ולא מוציאים נגדם מאסרים.הסיבה שבחוק ההוצאה לפועל יש מאסרים זה כדי להביא לזה שהאדם ישלם את החוב שלו.
סורין גנות:
כשמישהו מקבל אזהרה, אז באזהרה עצמה יש פירוט של מה צו חיוב התשלומים האוטומטי שהמחשב פוסק לו. זה בין 100 ל1000 שקלים. אם מישהו חייב 100 מיליון שקלים, אז המקסימום של צו חיוב בתשלומים הוא 1000 שקלים. אם הוא משלם 1000 שקלים אי אפשר לעשות לו חקירת יכולת. אי אפשר להוציא לו צו מאסר כל עוד הוא משלם את ה1000 שקלים. לבנות היום איזו תזה שאומרת שאנשים רצים לשוק האפור, שאנשים מאוימים, מפוחדים או מתאבדים זה פשוט לא נכון מבחינה עניינית באזהרה.
פקודת המאסר היא אמצעי גבייה. אנחנו לא מתעסקים בסמנטיקה. זה לא משנה אם קוראים לזה פקודת ביזיון בית משפט, צו הבאה או פקודת מאסר. ברגע ששוללים חירותו של אדם זאת בעיה שאיתה צריך להתמודד. שלא ישללו חירותו של אדם ללא טעם סביר, ללא ייצוג משפטי, ללא אמצעי הגנה.
לפני 15 בנובמבר 1999 היו פקודות מאסר ללא ההגדרה של חזקת היכולת להשתמט. היום קיים מצב של ברירת מחדל הפוכה. כל חייב שדופק על דלת ההוצאה לפועל חייבים לקבל אותו לפי תיקון 19. כל עוד הוא משלם 100 שקל, 200, 300 עד 1000 שקלים הוא מוגן לא רק נגד פקודות מאסר אלא לרוב גם נגד עיקול חשבונות בנק, עיקול משכורות. יש לך כלים למנוע את אותם דברים. אנחנו מדברים על אותם אנשים שלא מבינים את זה, שלא מודעים לזה, שלא רוצים להבין את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנשים שעובדים בהוצאות לפועל אמרו לי לא להוציא את המאסרים כי עם זה הם מסוגלים לעבוד.
סורין גנות:
פקודת ביזיון בית משפט היא פקודה מנדטורית. לאט לאט התופעה הזאת נעלמת. קיימת פסיקה חד-משמעית שאומרת שבענייני הוצאה לפועל אי אפשר להפעיל את פקודת ביזיון בית משפט כי יש הליך גבייה מקביל. זה ימשיך להיות גם אם לא יהיו מאסרים. השופטים יגידו שכל עוד יש הליכי גבייה בחוקים מקבילים לא ניתן להשתמש בפקודת ביזיון בית משפט. אם נלך בדרך של פקודת ביזיון בית משפט אנחנו בעצם נקים מיני הוצאה לפועל במשרד המשפטים ולא יהיה הבדל.
דנה פרייבך-חפץ:
חקירת יכולת מתבצעת לכל היותר 7 דקות. זה כאשר בסיס יחסי הכוחות הוא לא שווה. הזוכה מגיע בדרך כלל עם עורך דין. 80% אלה גופים מסחריים גדולים. המצב הוא לא טוב. יש היום הרבה אנשים עניים שלא יכולים לשלם את החובות שלהם. זה מצב שב3 השנים מאוד הקצין. זה דבר שמשתקף בהוצאה לפועל. החברות הגדולות משקיעות הרבה מאוד מאמץ לשכנע אנשים שאין להם כסף להשקיע כסף. החברות האלו נמצאות במצב שהן יכולות לעשות את הערכת הסיכונים ולא להכניס את החייבים למצב הזה.
חלק גדול מהבעיה של המערכת זה שהיא עובדת בצורה לא יעילה. יש בעיות של מחשוב, בעיות של כוח אדם, בעיות של חוסר יעילות מבנית וארגונית. את הדברים האלה צריכים לשפר בצורה משמעותית.
לגבי הדמגוגיה של החייבים המקצועיים. עם האנשים האלה יש דרכים פליליות להתמודד. מדברים על תרמית או על כל מיני דברים שראוי לעשות אותם בהליך פלילי. הפתרון הוא לא להכניס את זה להליך אזרחי של חובות.
צריך לזכור שמה שעשו בפר"ח זה צמצמו מאוד את האפשרות של מעצר בלי לתת כלים אחרים. אנחנו מדברים על אופציות אחרות. לדבוק עוד יותר במצב שהיה לפני פר"ח ולהקצין את הסיפור של המאסרים זה דבר לא יעיל.
יש בעיה מאוד רצינית עם החזקות. זאת בעיה שמובילה הרבה פעמים למאסר ולנקיטת הליכים כלפי אנשים שאין להם. מעבר לבעיה המהותית של מאסר בגלל החזקות יש הרבה מאוד בעיות פרוצדוראליות. גם את זה צריך לקחת בחשבון.
אין ספק שיש בעיה של פירעון חובות. יש אנשים שמשתמטים ומרמים. אין שום תיקון שיכול לסגור את כל הקצוות ולמנוע מכל הרמאים והמשתמטים מלהשתמט. השאלה היא אם כדי למנוע את השוליים האלה צריך וראוי לפגוע בכל האחרים.
אייל גלובוס:
בשנת 2007 נפתחו כ11 אלף תיקים בנושא של הוצאה לפועל. סדר גודל של 75%, 80% מהתיקים אנחנו מייצגים. אין לנו פילוח לבוא ולהגיד איזה מהתיקים אלה פקודות מאסר ואלה לא. כמובן שבכל התיקים שאנחנו מייצגים זה הולך לפי המבחנים שבדין, שאלה של מבחן כלכלי ומשפטי. כמובן שיש אוכלוסייה שמסיבות שלה מחליטה לא להזדקק לשירותנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם מישהו יגיד שבחוק חייב להיות מאסר מוכרחים יהיה להצמיד אליו סיוע משפטי. מה זה ייעשה מבחינת היחידה שלך? ההנחה שלי היא שלא יהיו 192 אלף פקודות.
אייל גלובוס:
קשה להתייחס לסוגייה הזאת כשאנחנו לא יודעים מה ההיקף של המאסרים. עוד לא דיברנו על הנושא של מזונות, שזה כמות לא קטנה מבין המאסרים.
תמי סלע:
זאת שאלה בפני עצמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במזונות יש לי דעה שונה ממה שאמרתי קודם.
אייל גלובוס:
אנחנו חושבים שהליך של ייצוג לפני מאסר הוא הליך חשוב. אנחנו חושבים שחלק גדול מהאנשים האלה זקוקים לייצוג. אנחנו מוכנים לסייג את מבחן הזכאות הכלכלית כיוון שחלק לא קטן מהאנשים קרובים או מגיעים לסף. אנחנו עדיין סבורים שצריך להיות מבחן משפטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה רואה טעם בייצוג משפטי של מאסר לצורכי הפחדה? לאיזו טבלה תכניס את זה על-מנת לחסוך בכוח האדם שלך?
אייל גלובוס:
הדילמה היא איפה אנחנו עומדים בין ה650 ל57 אלף שמגיעים להוצאה לפועל. ברגע שאדם נמצא תחת איזה סיכון זאת סיטואציה שמחייבת ייצוג. אנחנו מניחים שלא מדובר ב-650. לייצג 56 אלף בשביל אותם 650 אלה מספרים לא ריאליים מבחינה ביצועית ותקציבית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא מאסר אמיתי. זה מאסר של נייר. יגיע היום שאולי גם הוא לא יעבוד. ככל שתשתמש בו יותר הנייר יהיה רק נייר.
פרופ' פרץ סגל:
אחד היסודות של המשפט המקראי היה שלא מטילים עונש גוף בשל חוב אזרחי. אין ספק שמאסר הוא עונש גוף. אני הצעתי שננסה לחיות במערכות כפי שרוב מדינות העולם נוהגות. העמדה הזאת לא התקבלה, משום שהייתה עמדה עקרונית שבמדינת ישראל אי אפשר בלי מאסרים בשל חוב. לא ניתן לאסור אדם מבלי שתינתן לו האפשרות לייצוג משפטי. המספרים מדברים בעד עצמם. גם ההפחדה היא איזה שהוא ניסיון לאסור את האדם. במספרים האלה זה
לא ראלי לחלוטין. אם היה מדובר ב650 אלף מקרים היה מקום לייצוג, אבל כאשר מדובר ב57 אלף ברור שזה לא ראלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם משטרת ישראל חושבת שללא המאסרים לא יהיה לה מה לעשות עם 190 שוטרים שממומנים מכספי ההוצאה לפועל?
יורם דניאלי:
הבסיס שאנחנו עובדים עליו זה מאסרו של האדם והבאתו בפני שופט. אם הוא לא נאסר ויש דרך אחרת שהוא מובא כדי לשלם את חובו..
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם אומרים ש180 שוטרים ימצאו פרנסה אחרת.
יורם דניאלי:
לא תהיה בעיה. רוב האנשים מתוך ה56 אלף מגיעים לבית משפט מרצונם. רובם מגיעים מספר רב של פעמים על אותו תיק לבית המשפט. אני לא יודע לגבי הזוכים, אבל המכשיר הזה לא הוריד אפילו אגורה אחת מתוך החוב. ישנם בתי משפט שמוכנים שיביאו בפניהם רק 10 חייבים ביום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך הצעה אחרת?
יורם דניאלי:
ההצעה שלי היא שבתוך בתי המשפט תהיה אפשרות לכל החייבים לשלם את החוב שלהם. זה דבר שלא ניתן חוץ מאשר בבית משפט בתל אביב שיש בו סניף דואר.
ציון כספי:
יש סניפי דואר ברוב בתי המשפט או בקרבתם.
יורם דניאלי:
המשמעות כאשר זה בקרבת בית משפט היא שהאדם נאסר. כשהחייב משלם סכום מזערי שמשחרר אותו אז הוא בעצם ממשיך את התהליך של פקודה והגעה לבית משפט.
תמי סלע:
צווי הבאה היו וגם יהיו. פעם הייתה כמות הרבה יותר גדולה של צווי הבאה. היום כמעט ולא מבקשים צווי הבאה. אני מניחה שאם לא יהיו צווי מאסרים ישתמשו יותר בצווי הבאה. למה קרה השינוי הזה?
יחזקאל סיבק:
כאשר זוכה מבקש חקירת יכולת אומרים לו להוציא פקודת מאסר.
סורין גנות:
לא מדובר ב195 אלף, אלא ב-367 אלף בקשות. 95% מ170 אלף שילמו.
אריה כהן:
80% מהאנשים לא מתייצבים. מי שבא לחקירות יכולת זה אותו אדם שיודע שאין לו מה להפסיד. אדם שבא לחקירת יכולת מגיע רק כשהחרב מונחת על צווארו. גם כשנתנו את האפשרות להתייצב בכל לשכה האנשים לא התייצבו. אם הם מתייצבים הם לא מביאים מסמכים. הרשם עומד היום חשוף מול אותו חייב שלא מציג מסמכים או ממלא שאלון בצורה מאוד מתומצתת. הרשם על סמך זה צריך לקבוע את הסכום.
תמי סלע:
למה אני צריכה פקודת מאסר כדי לפתור בעיית התייצבות? למה לא די בצו הבאה?
אריה כהן:
צו ההבאה זה דבר שמספיק. אנחנו לא אוסרים היום אנשים, למעט מקרים מאוד מסוימים. אומרים שגם את היכולת הזאת צריך להפסיק.
לגבי התשלומים. ברוב המקרים מאושרים המאסרים. הרשם יודע שהוא לא חתם על פקודת מאסר אלא על הוצאת התראה לחייב. אנחנו נותנים לאדם את היכולת של 30 יום לשלם. תיקנו פה עוד דבר בחוק לגבי כך שאם האדם שילם מיד מתבטלת הפקודה.
סורין גנות:
זה אבסורד בפני עצמו.
אריה כהן:
רק אחרי 30 יום יוצאת בקשה להוציא פקודת מאסר. רק מתי שמגיעה לרשם הפקודה הוא חותם עליה. איפה אותם 170 אלף שלא הגיעו למשטרה? אותם 170 אלף מקבלים את ההחלטה בדואר ועוד לפני שהם מקבלים הם מגיעים להסדר או משלמים. אנחנו רואים פה שיש נתח גדול שכן משלם. הבעיה היום היא בעיה של הרשם. לרשם אין את היכולת לקבל את ההחלטה הנכונה. אם לרשם יהיו את הכלים הוא לא יחליט על 200 שקלים, אלא על סכום אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה רואה אבחנה בין זוכים צרכניים לזוכים שאינם צרכניים? זוכים צרכניים הם חברות אשראי, בנקים, חברות ביטוח, ואילו זוכים שאינם צרכניים הם ראובן, שמעון ולוי.
אריה כהן:
כל חייב הוא חייב. ברמה העקרונית אני לא חושב שיש הבדל.
יחזקאל סיבק:
דיברו פה הרבה על היחס בין צו הבאה לפקודת מאסר ולמהות של פקודת המאסר בחוק. אם פותחים את החוק רואים שסעיף 70(1) הוא צו הבאה. הוא מפנה לסעיפים שכולם נובעים מהמחדל של החייב. אין את חזקת ההשתמטות , אין את חזקת היכולת. כל סעיף 70(1) הוא סוג של צו הבאה. הוויכוח היחיד והדיון היחיד הוא על 70(2), שהוא על אי עמידה בצו תשלומים.
השאלה היא שאלת המידע. דבר ראשון צריך להגדיר את הדיון. 70(1) זה סוג של צו הבאה. אני חושב שהוא קשור לציות האזרחי, הוא בכלל לא קשור לענישה. 70(3) כנ"ל. בין 70(1) ל70(3) יש חפיפה בגלל נושא הבירורים. השאלה היחידה שנשארת לדון זה 70(2). 70(2) מחזיר אותך לשאלת המידע. יש את החייב שלא יודע לארגן את החומר שלו. בסופו של דבר תמצא אותו עם מצב תשלומים של 2000 שקל בסוף דיון. זה שאלת הטיפול במידע. היא מתחברת למה שקורה עם דלדול המידע. באופן עקרוני החוק היה צריך להיות פשוט. אדם מקבל אזהרה, מגיע להוצאה לפועל, מגיש מענה לשאלון, חותם על כתב ויתור סודיות. אם אין לנו היום ויתור על סודיות אין לך פנייה למאגרים. החייב המשתמט הוא החייב שאין עליו מידע. נגד אותו חייב שהתייצב לא תוצא פקודת מאסר. הוא הגיע, הוא קיבל צו תשלומים והוא ייחקר. מקסימים יבקשו ממנו מסמכים נוספים, השלמות נוספות.
אני אראה לכם למה פקודת המאסר משרתת היום את כולם. אני אתחיל בחייבים. פקודת המאסר היא לופ אין סופי איך לא להגיע לחקירה. פקודת המאסר מבוצעת במעמד צד אחד, בלשכה שהיא לא לשכת אם. בתור חייב אתה לא רוצה לראות את הפרצוף של הזוכה, אתה רוצה שראש ההוצאה לפועל ייפטר ממך כמה שיותר מהר ואתה רוצה שהנסיעה שלך ללשכה תהיה הכי קצרה שאפשר. עדיף לך שתוצא נגדך פקודת המאסר ותצטרך להגיע ללשכה ולצאת עם 200 שקל. אני יכול להראות לכם חקירות של רשמים ברמה של איך קוראים לך, כמה אתה מרוויח, כשבסוף הם קובעים תשלום של 250 שקל.
תמי סלע:
זה לא מצב שאתה רוצה להשאיר. עדיף לך צו הבאה.
יחזקאל סיבק:
ממש לא. מאיפה בא העניין הזה של צווי הבאה שהתאיידו להם מהמערכת? השוטרים של הסיור היו צריכים כל היום לשנע אנשים מטבריה לאשקלון, מאילת לתל-אביב. תדמיינו את משטרת ישראל מתחילה לשנע את החייב של אילת לקריית שמונה.
לגבי עצם חקירת היכולת. החייב לא מתייצב. אין נוהל איך מתנהלת חקירת יכולת. כל רשם שואל איך ומה שהוא רוצה. אין פנייה מסודרת למאגרים. אני לא ראיתי חומר מסודר שהגיע ממאגרים. חלקו הוא חומר אלמנטרי, כמו איפה עובד החייב מביטוח לאומי, הצהרת הון אחרונה ממס הכנסה. רוב הזוכים לא רוצים לחיות בתחושה שהם כל היום רודפים. המערכת לא מספקת את זה. יש חייבים שזה מאוד נוח להם.
אבי דוביצקי:
אני בעד לבטל את פקודות המאסר במידה ותהיה חלופה. צווי עיכוב מהארץ לא יעזרו. אתה יכול לקחת את אותם שוטרים כדי שימגרו את התופעה. יש לנו 3 סוגים של חייבים. יש את החייב שיש לו תיק הוצאה לפועל אחד, יש את החייבים שמסתבכים בהסתבכות גדולה ויש את הרמאים. לחברת סנו יש בעיה עם הרמאים. ל30% מהאנשים שבאים אלינו ומבקשים אשראי יש כבר תיקי הוצאה לפועל. מה עובר לאדם בראש כשיש לו 200 אלף שקל והוא חותם על שטר חוב? את המשטרה תפנה להתעסק עם הרמאים האלה.
תמי סלע:
עבירות כאלו יש, רק אין מדיניות של אכיפה.
אבי דוביצקי:
האנשים שיש להם תיק אחד או שני תיקים רצים לשלם. הרבה מהם לא מגיעים לפקודות מאסר. הבעיה היא של הרמאים. אנשים מתגלגלים עשור בהוצאה לפועל. הם כל שנה צוברים תיקים. לאותו אדם יש חצי מיליון שקל, מיליון שקל חובות.
תמי סלע:
מספר המוגבלים באמצעים מגיע ל- 12 אלף. אלה אנשים שבכלל לא צריכים להיות בהוצאה לפועל.
אבי דוביצקי:
כשהייתי בחקירת יכולת ראיתי שהרשם הקליד לפי תעודת זהות ושאל למה בשנת 1998 אותה אישה לקחה ליסינג ונתנה שיקים. אפשר לראות שזו דרך חיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתה מציע לפתור?
אבי דוביצקי:
תשאיר את צו ההבאה עם אופציה למאסר. נניח שהבאתי את סורין גנות לצו הבאה והוא אומר שאין לו. אותו רשם יכול לפי תעודת זהות לראות שסורין גנות צובר חובות במשך 10 שנים. צריך לתת את המאסר נגד אדם שלא איכפת לו מאף אחד, שהוא רק צובר חובות.
ציון כספי:
במה זה שונה מהיום?
אבי דוביצקי:
זה שונה. חברת סנו הגישה 30 ערעורים לבית משפט מחוזי על אנשים שנתנו להם להנציח את החובות בדרך של איחוד תיקים. על חובות של מיליון שקל משלמים 100 שקל בחודש במקום ללכת להליך של פשיטת רגל. כשבא בן אדם שיש לו חצי מיליון שקל חוב ומציע לשלם 300 שקל לחודש, זה חוב שלעולם לא ייגמר. נותנים להם90 יום, 60 יום על מנת לפנות להליך של פשיטת רגל. זה יופי של דבר. בשבילנו זה להעיף את התיקים. פשיטת הרגל עובדת בצורה טובה ביותר. בן אדם מוחק את החובות שלו תוך 4 שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הרעיון הזה קיבלתי מהרבה אנשים.
אבי דוביצקי:
הבעיה היא האגרה של 2300 שקל. זה לוקח הרבה זמן. אנשים פונים לסיוע משפטי. הסיוע המשפטי עמוס. פשיטת רגל זה מעל 20 אלף שקל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי אתה צודק, אבל אנחנו לא נמצאים בסוגייה הזאת. היום אנחנו פותרים את הבעיה של מאסרים. יש הסכמה סביב השולחן שהמאסר הוא לא הפתרון, רק צריך למצוא את החלופה הנאותה.
דני וקס:
השיטה עובדת וקיימת. אינני יודע מדוע צריך להפסיק אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השיטה עובדת מצוין ל670.
דני וקס:
לכל ה170 אלף ששילמו. הרוח שנושבת מרשות השולחן הזה היא לא לסייע בגבייה כפי שהתכוונו בכל הרפורמה הזאת, אלא לעצור את הגבייה. הנושא של המידע זה הדבר היחידי. אנחנו עוסקים כרגע במאסרים. אם נפסיק את השיטה הזאת הגבייה תיפגע. יש בפני אדוני את המכתב של השופט בר-אופיר. הוא קצת שינה את דעתו מאז המכתב שלו משנת 1996 לגבי זה שאסור לפגוע בנושא הזה של מאסרים. אנחנו שומעים כל מיני הצעות איך לשפר. אם מטפלים במאסרים זה לכל הרוחב.
הדבר השני שרציתי להתייחס אליו זה ההבדל בין סוגי הנושים. כמו שהמדינה היא נושה ולא פוגעים בה, למה לפגוע בנושים שהם צרכניים? אנשים קיבלו כסף. זה לא משנה כרגע אם שכנעו אותם או לא. את הכסף הזה הם צריכים להחזיר. תיתן תקציבים לנושא החינוכי, על מנת להקטין את נושא הצרכנות. ייתכן שבוועדת הכלכלה יגידו שצריך להגביר את הצריכה. זאת בעיה של ועדת כלכלה, לא של הוועדה הזאת. אם אתה לא רוצה לפתור את זה על ידי חינוך אתה צריך את ההתראה.
תמי סלע:
אחת הבעיות היא ההתייצבות. אני לא מבינה למה צווי הבאה זה לא דבר שפותר את הבעיה. אני לא רואה למה פקודת המאסר זה כן דבר שפותר. פגיעה בחירות זה רק אחרי שיש הליך פלילי. גם בפשיטת רגל זה המצב, למרות שיש אפשרות למאסרים. גם במרכז לגביית קנסות גובים את החובות בלי להשתמש במאסרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר כספי, כמה אנשים אסרת בזמן האחרון?
תמי סלע:
יכול להיות שהמאסרים שאנחנו מדברים עליהם הם בכלל לא מאסרים. עדיין מונף איזה שהוא שוט על החייב שאולי הוא כן יישלח למאסר.
ציון כספי:
אולי מבחינה משפטית יש צווי מאסר בהוצאה לפועל, אבל מעשית אין צווי מאסר בהוצאה לפועל. לא לוקחים חייב מהבית ומכניסים אותו לכלא. בקנסות פליליים ניתן מאסר בתמורה לקנס. אם הוא לא ישלם את הקנס הוא ישב במאסר. זה מאסר שאנחנו מפעילים. באמצע הלילה או בתחילת הערב לוקחים אותו מהבית ישירות לבית הכלא, לא עוברים בשום מקום בדרך.
תמי סלע:
מה זה ה650 האלה?
ציון כספי:
ה650 האלה הובאו בפני הרשם, ניהלו דיון אצל הרשם והרשם החליט שהם ילכו לכלא. אני לא יכול להגיד לך כמה מתוכם זה מזונות וכמה מהם זה לא. אני קורא לצווי מאסר בהוצאה לפועל צווי הבאה מינוס.
יש תשלום נוסף של גבייה אכיפה. נניח שהאיש הובא להוצאה לפועל והרשם אמר לו לשלם 500 שקל ואז לא תבוצע פקודת המאסר. יש גבייה שהיא פי 5. בשנת 2007 היא הייתה בהיקף של 6 מיליארד שקל. זאת גבייה אכיפה. אנשים הלכו מיוזמתם לעורך הדין שמייצג את הזוכה ושילמו לו את הכסף. אנחנו לא יודעים להעריך כמה הם שילמו לו. אנחנו לוקחים את כל
התיקים שנסגרו על פי דיווח של הזוכה, מצרפים את החוב שהיה בהם ואומרים שהחוב נסגר. אנחנו מעריכים שחלק ניכר מהם זה מה-170 אלף. שמעתי אי אילו מחשבות אצל היושב-ראש שאמר שהוא לא רואה מצב שאנשים יובאו לדיון לפני מאסר בלי להיות מיוצגים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם המאסר הזה הוא רק כדי להפחיד את האנשים, אז בשביל מה אני צריך להגן עליהם?
ציון כספי:
אתה אומר שאם זה לא על מנת להפחיד האדם צריך להיות מיוצג. כזוכה זה לא עולה לי אם האיש יהיה מיוצג או לא מיוצג. זה לא יוריד את הבקשות לפקודת מאסר. מערכת ההוצאה לפועל לא תהיה מסוגלת לעמוד בהסדר הזה מבחינה לוגיסטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא לא תצטרך. אני חושב שפקודת המאסר מיותרת. אני טוען מזה שנה שסעיפי גילוי הפרטים וסעיפי הבאת הפרטים הם סעיפי המחץ. ראיתי את המרכז לגביית קנסות. אני רוצה להעביר את המהלך מהמהלך הכבד של צווי מאסר ומשטרת ישראל וכל מיני פרוצדורות בלתי יעילות בעליל, אל הפרוצדורה היעילה והקצרה ביותר. ליעילה ולקצרה ביותר יש שני ראשים. הראש הראשון הוא המסלול המהיר , והראש השני הוא המסלול של גילוי הנתונים. אומר מר וקס שאסור לזרוק מכשיר שעובד. ההצעה שלי היא הצעה מדורגת. אני מציע שבשנה הראשונה, אחרי חקיקת החוק, יפעלו שתי המערכות. אני עדיין לא אבטל את המאסרים, אבל תופעל במלואה מערכת ממוחשבת שיש בה גם הסעיף של מסלול מהיר וגם המסלול של גילוי פרטים. אחרי שתעבור השנה אני אוריד את המאסרים כהוראה שעה ל3 שנים, עם חובת דיווח לוועדת חוקה.
סורין גנות:
למה לא לשנה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
במשך השנה הזאת מערכת ההוצאה לפועל תלמד את מה שהיא לא למדה אף פעם. בשנה השנייה, השלישית והרביעית לחוק היא תיכנס אל הורדת המאסרים. אני מוכן גם לשמוע על הורדה מדורגת לפי נפחים. נניח שיסתבר שהיה אסון , שהמערכת התמוטטה, שאף אחד לא שילם, שמדינת ישראל הפכה למקלט לעבריינים, אז ועדת חוקה תקבל דיווח. כשהמערכת תהיה מחונכת להורדת האחריות לרמת הרשם, אז היא תקבל על עצמה את האחריות לפעילות מיידית, היא תקבל על עצמה את האחריות לגבייה יעילה, היא תקבל על עצמה את שחרור הלחץ ל10 שנים. לאט לאט אנחנו נבודד את הסדרתיים. על הסדרתיים מה שעשינו הוא לא מספיק. אתם תגידו שהסדרתיים הם רצידיביסטים שאפשר לתפוס אותם ולהכניס לבית סוהר. הסדרתיים הם לא ה100 אלף או ה200 אלף, אלא מדובר ב-70 אלף אנשים. יכול להיות שאני אבקש שיהיה להם עו"ד לפני שמכניסים אותם לבית סוהר. אני חושב שצריך להכניס אותם לבית סוהר.
אני מציע ללכת למהלך מדורג שיש איתו בקרה. אני נותן תקופת חפיפה. מרכיב הזמן הוא מרכיב. חבר הכנסת שרוני, תרשה לי ללכת למהלך הזה. הניסוי הוא ניסוי עם מרב הביטחונות. זה לא יהיה צווי מאסר. אני לוקח את הצעת ידיד ואת הצעת לשכת עורכי הדין ומבקש לעבור מפאזה של מאסר לפאזה של הבאה.
משה שרוני.
צריך להיות מעקב קפדני ודיווח לוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אקים ועדת משנה של הוועדה. אני אטיל עליה את הסמכות הזאת. על המסגרת הזאת חשבתי בשבועות האחרונים.איש לא יכול לטעון לזכויות על הרעיון הזה. זה רעיון של יושב-ראש ועדה שלא הגיע מתחום המשפט ורוצה לפתור את הבעיה.
תמי סלע:
האם באותה שנה שבה המאסרים נשארים הכוונה להכניס את המגבלות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשנה שזה עובד אני רוצה ללכת על המסלול של ידיד ושל לשכת עורכי הדין. אני לא רוצה ייצוג משפטי.
תמי סלע:
יש את הבירור של היכולת שתמיד לפני כל הוצאת צו הבאה צריכה להיות לפני הרשם. גם בשנה הראשונה שעליה אתה מדבר אתה מציע שאפשר יהיה להביא אדם בפני רשם, אבל אי אפשר יהיה, כתוצאה מאיזו שהיא התנהגות שלו בפני הרשם, לשלוח אותו למאסר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אמרתי את זה. אמרתי שאת מי שמבזה את קודשי ישראל בבתי המשפט אפשר לשים במאסר.
תמי סלע:
השאלה אם אומרים שהמטרה היא להביא להתייצבות, להביא לחקירת יכולת נורמאלית ואז די לי בהבאה ואני לא צריכה את האיום במאסר, או שאומרים שהאיום במאסר הוא מאוד יעיל והכרחי ואז נקרא לזה פקודת מאסר.
סורין גנות:
ניתן לבקש פקודת מאסר בגין ביזיון בית משפט. אם יש פסק דין של בית משפט שלא מקוים, זכותי ללכת ולבקש מבית המשפט המחוזי פקודה לאכיפת ביזיון בית משפט.
דלית זמיר:
ההצעה של לשכת עורכי הדין ושל ידיד מאוד דומה להצעה שלנו. יש הבדל בין צו הבאה לצו מאסר. צו הבאה נועד להביא את האדם ולבדוק את יכולתו. צו מאסר הוא סנקציה על ביזיון בית משפט. יש הפרדה ברורה. זאת הפעם הראשונה שאני שומעת מלשכת עורכי הדין שהם מסתפקים בצו הבאה. האם זה המצב?
סורין גנות:
ההצעה שלנו היא הצעה של ראש הלשכה שעדיין לא עברה את אישור המוסדות של לשכת עורכי הדין. כאדם פרטי אני תומך בזה. קשה להתנגד להצעה של היושב-ראש.
דנה פרייבך-חפץ:
אנחנו חושבים ששאלת המאסרים היא שאלה חוקתית. ההצעה של היושב-ראש היא הרע במיעוטו. שאלה מאוד משמעותית היא מה יהיה בתקופה של השנה וחצי, מה יהיה בהנחה ש3שנים הדברים לא עובדים וחוזרים למאסרים. אני חושבת שחשוב מאוד לקבוע את המסגרת הזאת, כדי שלא נהיה במצב שעוד 4 או 5 שנים נצטרך לחשוב מחדש על מה מדובר. העמדה של
הלב הייתה שזה צריך להיות אמצעי אחרון. אנחנו חושבים שצריך לדבוק בהגבלת סכום. לגבי אלה שמוגבל להם הסכום הדבר הזה צריך לחול. כשמצמצמים את הסכום בעיית הייצוג היא לא כזאת קריטית.
עצם העובדה שיש התראה למאסר זה אפקט אלים וכוחני. צריך לקחת בחשבון שזה מכניס חייבים שאין להם ללחץ. אלה דברים שלא נמצאים בתמונה שהביאה פה המשטרה לגבי מה שקורה עם כל החובות האלו שמגדילים את מעגל הזוכים בלי שנכנסים למערכת ההוצאה לפועל בהמשך.
לגבי הבאה ומאסר. אנשים לא מבינים מה ההבדל בין הבאה למאסר, הם רק יודעים שלוקחים אותם. ברגע שיש את האופציה של מאסר, מבחינתם צו הבאה עובד כמו צו מאסר כי הם לא יודעים את ההבדל. אם באופן עקרוני יודעים שאין מאסרים, אז האלמנט הזה לא יהיה קיים וצו ההבאה חוזר למהות המשמעותית והאמיתית שלו, שזה צו להביא מישהו לברר את הנסיבות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון.
צירך להבין בחשבון את העניין של המסמכים. זה מאוד חשוב, כי יש חזקות לגבי חסרי יכולת. חשוב להבין את הפסיכולוגיה ואת הידע של אנשים שמקבלים את הדברים האלה. הם בהרבה מקרים לא יודעים מה להביא. אומרים להם להביא את המסמכים לפי סעיף זה וזה. הם לא יודעים מה הם הסעיפים. זו בעיה בשבילם לדעת מה צריך להביא. גם כשמדברים על כך שההזמנה תהיה יותר ידידותית, עדיין צריך לראות שגם זה עובד.
הדבר השני זה הסיפור של העלות. חקירת יכולת צריך להגיש ב-3 העתקים. מדובר בהרבה מאוד מסמכים שעולה כסף לצלם אותם, עולה כסף להזמין אותם. זה בשביל אנשים שחיים מהבטחות הכנסה. לפעמים יש לי לקוחות שלא מגיעים אלי לפגישה כיוון שאין להם כסף לשלם את האוטובוס. הדברים האלה מאוד קריטיים עבורם. מדברים על מישהו שנמצא במצב של הרבה חובות וצריך ללכת לבנק שעדיין לא נוקט נגדו אמצעים בשביל להוציא את התדפיסים בשביל חוב אחר. יש פחד גדול מאוד שברגע שאתה מתחיל לאסוף את הנתונים על החובות שלך, זוכים אחרים שיושבים בשקט מתחילים לנקוט נגדך צעדים. זה קשור גם לשאלת חוסר ההתייצבות. אנשים שיש להם הרבה חובות מקבלים הזמנה. ההוצאה לפועל זה דבר מאוד מפחיד. התגובה של אנשים כאלה היא לקחת את ההזמנה ולזרוק לפח. זה לא הזדמנות נורמטיבית, זה לא דבר ראוי, אבל מכאן לא נובע שאלה חייבים משתמטים, ובוודאי לא נובע שצריך לאסור אנשים בשביל ההתנהגות הלא ראויה. אנחנו חושבים שלתקופת הביניים וגם באופן כללי צריך להקפיד שזה יהיה רק כאמצעי אחרון , אחרי בירור ראוי ועם הגבלה לסכום מינימום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מדוע יש הבדל בין פרוטה למאה לגבי שאלה חוקתית? אם אסור לאסור, אז אסור לאסור גם על שקל וגם על 500 אלף. השאלה השנייה היא שאלת הייצוג. אם אני לא מתכוון להביא צו מאסר אלא צו הבאה, אין סיבה בעולם שאני אתן ייצוג לאדם שמגיע בצו הבאה.
דנה פרייבך-חפץ:
מבחינה חוקתית אין הבדל. מאסר לא צריך להיות לאף אחד. אם יש, אנחנו חושבים שראוי להגביל את זה. מה שטענתי זה לא שצריך ייצוג לגבי צו הבאה.
דוידה לחמן-מסר:
אני מלווה את חוק ההוצאה לפועל שנים רבות. במשך כל השנים אלו היו רפורמות משותפות של הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים. זאת הצעת חוק ממשלתית שמובאת בפני המחוקק, שהוא הגורם המחליט. כאשר הממשלה יוזמת הצעת חוק, על חלק היא באה בהידברויות, על חלק לא. זאת הסמכות שיש לה כרשות מבצעת. אנחנו עומדים על הסמכות הזאת בשם הרשות המבצעת. גם דיונים והצעות של הוועדה לגבי הידברויות בין גופים מסוימים חייבים להיות עם הרשות המבצעת שהגישה את ההצעה והניחה אותה על שולחנו של המחוקק.
אני יודעת שהתעוררה שאלה לגבי מדרג הסכומים. בחרנו במדרג הסכומים כי זה מבטל את הגישה שאומרת שיש כאן פגיעה ונותיר אותה לאותם חובות שהם הגבוהים ביותר. אפשר לחלוק על הגישה הזאת. היא לא חצובה באבן. זאת תפישתו של המשפטן.
אנחנו מברכים על כל דבר שכתוצאה ממנו לשכת עורכי הדין, שעמדה בתוקף שנים רבות על המאסר כאמצעי גבייה שבלעדיו אין מדינה מתוקנת, מסכימה ללכת לניסוי שלפיו למשך תקופת זמן מסוימת יהיו עדיין מאסרים, כשלאחר מכן הם יבוטלו.
סורין גנות:
זאת לא הייתה עמדת לשכת עורכי הדין.
דוידה לחמן-מסר:
בעיית הייצוג היא בעיה שצריכים לתת לה מענה. צו הבאה היה לנו גם בעבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני התחלתי את הדיון כששאלתי מה קרה לולא צו ההבאה.
דוידה לחמן-מסר:
חברותיי ואני לא מפעילות את חוק הזה. מי שמפעיל הלכה למעשה את החוק הזה זה הנהלת בתי המשפט. צריך לברר איתם כיצד הדברים האלה יוכלו להתנהל. המטרה שלנו הייתה להגיע להחלטה מושכלת של מי שמפעיל את הכוח כך שהוא לא יפעיל אותו אלא לעיתים נדירות.
באשר לעלויות השונות ולבעיות הפסיכולוגיות. הפתרון המתאים הוא שהוועדה הזאת ביחד עם ועדת העבודה והרווחה תיעזר בגורמי הרווחה בקרב הקהילה שיסייעו לאותם אנשים שנמצאים בחובות להיערך לקראת ההתמודדות, לא להטיל את הכל על המערכת המשפטית שאין לה את הכלים להתמודד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נראה לי שבתקופת המעבר צריך לאפשר למתכונת שקיימת היום לא להיעלם. אני מעוניין שבשנת המעבר תהיה אפשרות לבצע את המהלך שיכול להיות שנחזור אליו באחרית הימים. אני מתכוון ליכולת החקירה הטובה. אני מתכוון ליכולת הפעילות היעילה של 70(2). אני רוצה להביא את עצמנו לשם, אני לא רוצה להביא את עצמנו למאסר. אני מחפש את הניסוח הרך, את הניסוח המקובל.
נסים זאב:
צו הבאה וצו מאסר צריכים להיות. אי אפשר לדרוש רק צו מאסר , כי ייתכן מאוד שאפשר להגיע להסדר עם החייב ועם הנישום.
ליאור שפירא:
אני רוצה להתייחס להבדל בין הזוכים. המצב של הזוכים הצרכניים שונה ממה שאנחנו מכירים היום. יש היום הנחייה לשמר את החייב כלקוח. היום הזוכים הצרכניים עושים הכל על מנת לבוא לקראת החייב. הדרך היחידה שאני היום יכול לבוא לקראת החייב זה מתי שאני פוגש אותו.
הוועדה הזאת דנה בתיקון 24. תיקון 24 זה ש97% מהאנשים לא מתייצבים ואז הולכים ישר להוצאה לפועל. הדרך היחידה שאני יכול לפגוש את החייב ולדבר איתו זה שאני מביא אותו בצו הבאה לחקירת יכולת. יש דברים שהם שווי ערך לכסף.
יחזקאל סיבק:
שנת הניסוי הזאת מתקיימת כבר 10 שנים. בצורה כזאת או אחרת אותו ניסוי שיושב-ראש הוועדה מציע מתקיים בהוצאה לפועל במסגרת תיקים של חייבים מוגבלים. לא נגבים שם כספים. עושים צחוק מהזוכים. אני יכול להביא דוגמאות של זוכים שקורסים, של בני 70 שהעסק שלהם נפל, של בני 50 שהעסק שלהם נפל, של בני 30 שהעסק שלהם נפל בגלל נושים. הדבר הזה קיים. לא צריך ללכת רחוק. הניסוי הזה קיים, מתקיים, הנתונים שלו ברורים.
אבי דוביצקי:
למה שלא נעשה אפשרות של מאסר או קורס של מניעת צבירת חובות כמו שיש בלוס- אנג'לס? כשהרשם שם רואה שיש מישהו בעייתי, אז או שהוא מאפשר לו לשלם, או שהוא שולח אותו לקורס של צבירת חובות מונעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואני אשלם אותו כממשלת ישראל?
אבי דוביצקי:
אולי הזוכים מוכנים לשלם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם המסלול המהיר והמסלול של העברת מידע יצליח, אז אולי לא נצטרך את ענייני ההבאות והמאסרים. יש לנו שנת מעבר שבה יש לנו את האמצעים החדשים במלואם ואת האמצעים הוותיקים מוחלשים.
דוידה לחמן-מסר:
האם המעבר ל3 שנים ללא מאסרים יהיה אוטומטי, או יהיה תלוי בדיון נוסף בוועדה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תפישתי היא שיש פה מנגנון בן 4 שנים, שיש שנה אחת עם 2 כלים ו3 שנים שעובדות רק עם כלי אחד.
דוידה לחמן-מסר:
אם אתה אומר שאחרי שנה יהיה דיון מחודש, אז יש לנו בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר שלא יהיה דיון מחודש.
דוידה לחמן-מסר:
אחרי שנה עוברים למנגנון החדש, אלא אם כן יקרה משהו ואז מישהו צריך לבקש את הדיון המחודש. השאלה מי הגורם המבקש היא גם שאלה לדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנטל יהיה על ועדת החוקה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15