פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 512
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ח (24 במארס 2008), שעה 12:00
סדר היום: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 5) (הבעת עמדה לעניין הסדר טיעון), התשס"ח-2008, של חה"כ מיכאל איתן (פ/1075)
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
מיכאל איתן
מוזמנים: דפנה ביינוול – עו"ד, משרד המשפטים
נעמה פויכטונגר – עו"ד, משרד המשפטים
אופיר בן-גור – מתמחה, משרד המשפטים
רחל גוטליב – עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
רפ"ק אילנית קליימן – קצינת מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אורנה נחמני-ארזי – רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק חיה מימון – שפירא – קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
דנה צ'רנובלסקי – עוזרת היועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון פנים
רונית פלד – מיחשוב אח"ק, המשרד לביטחון פנים
ד"ר חגית לרנאו – סגנית הסניגורית הארצית
רוית זילברפרב – עו"ד, לשכת עורכי הדין
נועה ברודסקי-לוי- עו"ד, לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד
לרה צינמן – ארגון משפחות נרצחות ונרצחים
מאירה בסוק – עו"ד, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת
רחל הלמן - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 5) (הבעת עמדה לעניין
הסדר טיעון), התשס"ח-2008
היו"ר מנחם בן-ששון:
חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 5). ברור לי שהחוק נמצא בלב העניין לא רק בגלל החדשות. כאשר החוק מקבל 5 תיקונים תוך זמן כל כך קצר מאז שהוא נחקק, זה אומר משהו לגבי מידת תשומת הלב, לגבי הרצון לשפר, לגבי הרצון למצוא בו עוד סעדים. המגמה היא העצמת החוק. אני חושב שגם חבר הכנסת המציע וגם הוועדה קיבלו את עמדתו העקרונית של המשרד שאומרת שאנחנו לא הופכים את סדרי הדין בישראל, שאנחנו לא משנים את המערכות. יש מיצוי הליכים במערכת.
אנחנו נמצאים בפני שני מוקדים בדיון. הנקודה הראשונה היא בסעיף (2). אנחנו נכניס לתוספת פירוט. לגבי השאלה של מי הוא הגורם המאשר, אז זה מה שכתוב בגרסה ב' בסעיף קטן (2). כאן העירה היועצת המשפטית שזה יהיה נגזרת של מה שכתבנו ברישא של הסעיף. אם אני אומר ברישא של הסעיף שזה כך, א נצטרך לגזור את החלק השני.
השאלה שנשארה כשאלה מהותית היא הדילמה אם נכון לתת זכות ערעור, או אם נכון למצות הליכים בתוך הגורמים המאשרים. אני יודע שזה לא תואם מראש. מצד אחד אתה אומר שאתה רוצה יעילות של הליכים. הדילמה היא אם יש לי יכולת לתת את זה לגורמים המאשרים כדי שיהיה ברור מה טיבו של ההסדר, או יותר נכון להוציא אותו החוצה מחוץ למערכת הממשלתית ולהעביר אותו לעבר הנפגע.
אפרת רוזן:
הדילמה היא בין המנגנון של העיון החוזר למנגנון של האישור על ידי הגורם המאשר. כרגע נשים בצד את היקף העבירות שלגביהן זה יחול. נתייחס למנגנון עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההיקף הוא כל מה שרוצים. השאלה היא אם אנחנו מדברים במנגנון אישור או במנגנון ערעור.
רחל הלמן:
אנחנו בעד החלופה שאומרת שהנפגעת תקבל מעמד חזק רחב ככל שאפשר בשלב שלפני קבלת ההחלטה. אנחנו חושבים שזה במיוחד נכון בנסיבות שהעיון החוזר הוא בפני הגורם שהוא הגורם המאשר לפי הנחיות פרקליט המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תסבירי לי למה.
רחל הלמן:
אני מאמינה שלפני שמקבלים החלטה הרבה יותר קל לשכנע מאשר אחרי קבלת החלטה. אחרי קבלת החלטה הדברים יותר מהודקים, העמדות יותר נחרצות, יש נטייה של כל גוף לאשרר החלטות שהתקבלו באותו הגוף. אנחנו רואים את זה בעררים שמגישים נפגעים או מתלוננים על סגירת תיקים. למרות שהערר שם מתקבל אצל גורם בכיר יותר, אחוז העררים שמתקבלים שואף ל-0. הסיבות הן די טבעיות, הן די מובנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מעדיפה מנגנון אצל הגורם המאשר, לא מנגנון ערעור.
רחל הלמן:
גדר שיקול הדעת לעיון חוזר הוא מצומצם כמו בכל ערר, כמו בכל ערעור וכמו גם בהחלטות מנהליות של בג"ץ. רק אם ההחלטה שהתקבלה היא בלתי סבירה באופן קיצוני, חלה חובה על מי שדן בעיון החוזר לקבל אותה. אנחנו לא רוצים להיכנס לתחום הצר הזה. אנחנו רוצים שגדר שיקול הדעת יהיה יותר רחב. גדר שיקול הדעת היותר רחב קיים אצל מקבל ההחלטה לפני שהוא מקבל את ההחלטה. אנחנו חושבים שאם פרקליט המחוז הוא הגורם המאשר, אז הוא זה שצריך לבחון בעצמו את עמדת הנפגעת. בין בעצמו כשהוא קורא את המסמך, ובין בעצמו באמצעות התובע.
אנחנו מבקשים שאותה זכות של הנפגעת לטעון את טענותיה בפני מקבל ההחלטה לפני שהוא מקבל את ההחלטה תכלול גם זכויות חיזוק נוספות, כמו לפגוש את פרקליט המחוז, או לפגוש את התובע שיערוך פרוטוקול ויעביר את הפרוטוקול לפרקליט המחוז. פרט נוסף שזכאים לו הנפגעים זה שיינתן להם פרק זמן שבו הם יכולים להגיש את העמדה שלהם. בתקנות כתוב לגבי הזכות, שזה 14 יום, אבל התובע רשאי לקבוע מועד אחר. הפרשנות שהתובעים נוקטים זה שכאילו הם יכולים לקצר את התקופה של 14 יום. אני חושבת שהם לא רשאים לקצר, משום שהם לא קיבלו את המסגרת של שיקול הדעת לצורך קיצור. כך נעשה במקרה של קצב, שהנפגעות נתבקשו לתת את תגובתן מיד. מה שאני חושבת שצריך להיות כאן זה שהנפגעות יקבלו 14 יום, כשבתקופה הזאת הן יכולות להיערך ולהכין את התגובה שלהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף(2)(ב) קיבלנו את גרסה ג'. השאלה אם אנחנו מוציאים את זה חזרה לנפגע אחרי שהתקבלה החלטה, או שאנחנו עושים את זה בתוך הגורמים המאשרים.
מיכאל איתן:
זה צריך להיות בידיים של המתלונן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת גם הייתה גישתי.
מאירה בסוק:
אני חושבת שצריכים להחזיר את זה לנפגע.
מיכאל איתן:
אני לא מבין איך אפשר בשם הנפגע להגיד שהוא מוותר על זכויותיו והרשויות יסדרו את הכל בלעדיו.
מאירה בסוק:
זה ברור שזה לא חוזר לגורם המאשר. מוכרחים להשאיר את זה אצל הנפגע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הצגתי שני מודלים. המודל האחד הוא המודל של משרד המשפטים, המודל השני הוא המודל שהוועדה נטתה אליו בפעם הקודמת. משרד המשפטים מציע שהמנגנון יהיה כדלהלן: הנפגע שומע מהפרקליט שהולך להיות הסדר טיעון, כשלהסדר הטיעון הזה הנפגע מגיב.
דפנה ביינוול:
הוא מעביר את זה לגורם המאשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האדם יושב עם הפרקליט שאומר לו שהולך להיות הסדר טיעון. זה הסדר טיעון שהוא קיבל מהגורם המאשר. לאיש יש 14 יום כדי לכתוב את נימוקיו למה הסדר הטיעון הזה לא טוב. הפרקליט לוקח את זה ורואה אם הוא מציע את הסדר הטיעון הזה או הסדר טיעון אחר. זה הדיון המקדמי עם הגורם המאשר. הפרקליט מציע לנאשם הסדר טיעון חדש. בהסדר הטיעון החדש הזה עומדת הדילמה. השאלה אם בנקודה הזאת חוזרים עוד הפעם אל הנפגע, או בנקודה הזאת מקבלים את אישורו של הגורם המאשר.
אפרת רוזן:
האבחנה בין העיון החוזר לאישור של הגורם המאשר לא קשורה לשאלה אם היה הסדר טיעון חדש או לא היה הסדר טיעון חדש. יכול להיות מצב שקיבלנו את עמדת הנפגע לגבי הסדר הטיעון וזה מה שהולכים להגיש לבית המשפט. עדיין אנחנו נשארים בדילמה אם להביא את זה לאישור של גורם בכיר יחד עם עמדת הנפגע, או שאנחנו מאפשרים לנפגע, שהנטל עליו, לפנות לאיזה שהוא גורם בבקשה לעיון חוזר.
מיכאל איתן:
התהליך הפנימי שנוגע לשאלה אל מי הולך התובע לא מעניין אותי בכלל. הוא יכול ללכת למי שהוא רוצה. יש תהליך שבו מודיעים לנפגע העבירה שעומד להתגבש הסדר טיעון. נפגע העבירה כבר יודע שהוא יכול לעיין. מה שיעשה אותו תובע לא מעניין אותי.
דפנה ביינוול:
הוא הולך לפרקליט המחוז או למי שהואצלה לו הסמכות.
מיכאל איתן:
אני מעדיף שהוא ידבר עם מישהו בדרגה יותר נמוכה על מנת לסיים את עסקת הטיעון. אני מעדיף שהוא ידבר עם מי שהיום הנהלים קובעים שהוא צריך לדבר איתו. כשיש לו אור ירוק לבצע עסקת טיעון צריך להודיע לנפגע העבירה ולתת לו פרק זמן כדי שהוא יוכל לערער על הסיכום הזה. האם יש אפשרות שהערעור לא יהיה בין שני הגורמים האלה אלא בדרג אחד מעל?
רחל הלמן:
לפי ההנחיות של פרקליט המדינה מי שמוסמך לאשר עסקת טיעון זה פרקליט המחוז. הוא מקבל את ההחלטה לחתום על עסקת טיעון. בחוק יש לנפגעת את הזכות להביע דעה באשר לעסקת הטיעון הזאת. הדילמה היא מתי הנפגעת תשמע בפני פרקליט המחוז, האם היא תשמע בפני פרקליט המחוז לפני שהוא מקבל את ההחלטה על עסקת הטיעון, או אחרי שהוא מקבל את ההחלטה על עסקת הטיעון. מה שלמדנו מדפנה ביינוול מהפרקליטות בדיון הקודם היה שבזמן שפרקליט המחוז מקבל את ההחלטה אם לחתום על עסקת הטיעון או לא לחתום על עסקת הטיעון הוא לא יודע מה עמדת הנפגעת.
דפנה ביינוול:
כנראה שלא הבנתם אותי נכון. אין מצב שפרקליט מחוז מאשר הסדר טיעון מבלי שעמדת נפגע העבירה נמצאת לפניו.
רחל הלמן:
אני אמרתי בפעם הקודמת שלא ייתכן שפרקליט המחוז יקבל החלטה על עסקת הטיעון בלי לדעת מה עמדת הנפגעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם כשמדובר בהסדר טיעון חדש צריך לחזור אל נפגע העבירה, או שאין טעם לחזור לנפגע העבירה וצריך וללכת לגורם מאשר בכיר יותר?
רחל הלמן:
בוודאי שצריך לחזור לנפגע העבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם כשהסדר הטיעון לא משתנה אני צריך לחזור לנפגע העבירה?
רחל הלמן:
בוודאי.
נועה ברודצקי-לוי:
רוח החוק היום קובעת שחובה שפרקליט המחוז, שהוא הגורם המאשר, ישמע את העמדה. אין בעיה שזה יהיה דרך התובע. הייתי שמחה אם היה אפשר להוסיף את האפשרות של עיון חוזר, לפחות בעבירות החמורות יותר.
לרה צינמן:
אני תומכת בכל מה שאמרה רחל. אני רוצה להדגיש את החשיבות של פגישה אישית בין משפחות הנרצחים לפרקליט המחוז.
דפנה ביינוול:
זה דבר שנעשה כל הזמן.
רחל גוטליב:
אני חוזרת בי מההצעה המקורית שלנו לעגן בחקיקה הליך אישור בעבירות מצומצמות. אני לא רוצה לגרוע ממצבם של נפגעי העבירה. אני חוזרת מהנוסח החלופי למסד הליך של אישור רק בעבירות החמורות, משום שהנתונים שקיבלתי היו לא מדויקים. לאור הבירור הנוסף שערכנו, שהיום ממילא הגורמים מאשרים לגבי כל העבירות, אין מקום לצמצום.
השאלה לגבי עיון חוזר. יש משקל לעיון חוזר ביחס לנפגעי עבירה בפני אותו גורם. אנחנו מכירים דברים בחקיקה שבהם חוזרים לאותו גורם מאשר. ברור שיש לזה מחיר. זאת תוספת עבודה מאוד משמעותית אצל אותם גורמים. אנחנו מציעים לייחד את זה לעבירות החמורות בלבד. הליך האישור יישאר, אפילו אם הוא לא מעוגן בחקיקה, ויהיה עיון חוזר אצל אותו גורם כהליך נוסף של שמיעה של דברי נפגע העבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם לא מעונינים שיחזרו לנפגע העבירה.
רחל גוטליב:
זאת המשמעות. צריך לעשות איזון נכון בין זכויות נפגע העבירה בהליך הנוסף של עיון חוזר לזכויות הנאשם. לא הייתי רוצה שההליך הנוסף הזה, שמעצים את זכותו של נפגע העבירה, יפגע בנאשם ובהליך השיפוטי.
ד"ר חגית לרנאו:
העמדה הבסיסית והראשונית הייתה קצת דומה למה שאמר חבר הכנסת איתן. אנחנו לא חושבים שלסניגוריה צריכה להיות משקל או מעמד בשאלה מי הגורם המאשר ומה מערכת היחסים בין הגוף התובע לנפגע העבירה. אנחנו חיים בעולם נורמטיבי בו נותנים זכויות לנפגע עבירה. אין ספק שצריך לכבד אותן ולדאוג לכיבודן.
הנקודה הבעייתית היא מה קורה מבחינת הצלע השלישית, שזה הנאשם. אנחנו התייחסנו לאפשרות של הליך ערר בשתי בעיות שהוא מעלה. אחת זה הבעיה של מועד ההודעה לבית המשפט. אם יש הליך ערר צריכה להיות הוראת חוק שתגיד שלא תינתן הודעה לבית המשפט על הסדר לפני שהסתיימו כל ההליכים הפנימיים בתוך הפרקליטות ולפני שיהיה אישור סופי להסדר. ברגע שניתנת הודעה כזאת, מצבו של הנאשם בבית המשפט משתנה לרעה.
יש ניצנים של בעיה במקרים בהם נפגע העבירה נותן הסכמה ואחרי זה חוזר מההסכמה. ככל שמחזקים את עמדת נפגע העבירה בהליך הזה, ככל שהוא הופך להיות חלק מהדינמיקה המשפטית כך חייבת להיות הוראת חוק שאומרת שנפגע העבירה קשור להסכמתו. נכון שצריך לתת זמן להתלבט, לחשוב, אבל מרגע שיש הסכמה, או לפחות מרגע שההסכמה הזאת מובאת לנאשם או לבא כוחו, נדמה שמהשלב הזה אי אפשר לאפשר לנפגע העבירה לחזור אחורה ולערער על ההחלטה כי גורמים כאלה או אחרים סברו או שכנעו אותו שההסכמה שלו הייתה לא ראויה או לא נכונה.
רוית זילברפרב:
אני רוצה להתייחס לעיתוי של הפנייה לנפגע העבירה. יש פה איזה חוסר קוהרנטיות מהותית בין סעיף (1) לסעיף (2). בדיון הקודם טענו שהפנייה לנפגע העבירה צריכה להיות אחרי שכל פרטיו של הסדר הטיעון הושלמו, זאת אומרת אחרי שהוא מגובש. סעיף קטן (1) צריך לבוא בנוסח של הסדר טיעון שהתגבש עם הנאשם. זה בלי להפחית מהמנגנון שאתם מציעים פה, של גורם מאשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עמדתכם לגביו?
רוית זילברפרב:
אנחנו תמכנו בעמדה שלפיה צריך לעגן את המצב הקיים בחוק. אנחנו כסניגורים באים במו"מ להסדר טיעון. ברגע שיש את עמדת נפגע העבירה זה מגיע לגורם המאשר. זאת הגושפנקא הסופית להסדר הטיעון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה לגבי השאלה של ערעור?
רוית זילברפרב:
המנגנון של עיון חוזר מסרבל את ההליך הזה, הוא מוסיף ימים רבים נוספים.
מיכאל איתן:
שמעתי שלא רק פרקליט המחוז יכול לאשר הסדר טיעון, אלא גם מי שהוא האציל לו את סמכויותיו.
דפנה ביינוול:
מדובר על פרקליט המדינה שהאציל לו את הסמכות. יש ספורים כאלה, שאלה הבכירים ביותר במחוזות. יש מחוזות שזה רק פרקליט מחוז.
מיכאל איתן:
המצב היום הוא שמודיעים לנפגע עבירה שיש אפשרות להגיע להסדר טיעון. אחרי שמודיעים לו את זה, נפגע העבירה מביע את עמדתו. באיזו צורה הוא מביע את עמדתו?
דפנה ביינוול:
בכתב. בעבירות החמורות, כמו המתה ואינוס, הפרקליטים מזמינים את נפגע העבירה, יושבים איתו ומסבירים לו מה הסדר הטיעון.
מיכאל איתן:
זה קיים מכוח נוהג בלבד, זה לא קיים מכוח החוק. החוק אומר שהוא יכול להביע את עמדתו בכתב מול התובע. מאחר והחוק היום ממילא לא מחייב את מתן הפרטים המדויקים של הסדר הטיעון..
דפנה ביינוול:
בפרקליטות אנחנו נותנים. במשטרה הם לא יכולים בגלל העומס. בפרקליטות נתתי הנחיה כך שהפרטים של הסדר הטיעון ניתנים. הרבה מאוד פעמים הם ניתנים על ידי זה שמזמינים את נפגע העבירה.
מיכאל איתן:
במשטרה זה לא קיים. האם אני מבקש איזה שהוא תהליך של הידברות רק בעבירות המאוד חמורות, שזה מה שקיים היום, או גם בעבירות שאני קורא להן עבירות חמורות אבל הן לא חמורות מאוד?
אפרת רוזן:
החוק הקיים מאפשר להביע עמדה בכתב על האפשרות שיוגש הסדר טיעון. הזכות הזאת נתונה לכל נפגעי עבירות המין והאלימות החמורה. מה שהצעת החוק הזאת אומרת זה שאתה מאפשר לכל נפגעי העבירות המין והאלימות החמורה - גם משטרה וגם פרקליטות - לקבל הודעה על פרטים של הסדר הטיעון בכדי להביע עמדה. אנחנו לא מדברים על זכות טיעון בעל פה, אלא על זכות טיעון בכתב. גם הזכות של השימוע היא בכתב. אם אנחנו הולכים לפי זכויות נפגעי עבירה, אז זכות הטיעון היא בכתב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כתבת פה בכתב או בעל פה. הם ימשיכו לעשות את זה בעל פה ככל יכולתם. אם תכתוב שאתה רוצה את זה רק בכתב או רק בעל פה אתה תקלקל. אני מציע לך לנסח זכות טיעון, כשבכלל זה בעל פה. ההנחה הבסיסית היא שזה בכתב.
מיכאל איתן:
זה עניין של ניסוח.
רחל גוטליב:
יפה עושה פרקליט מחוז שמוצא לנכון לזמן בעבירות המאוד חמורות. ברגע שכותבים את זה בחוק כזכות יש לזה השלכות מרחיקות לכת. אמרנו בפעם שעברה שאין משמעויות תקציביות. לזה יש. יש הבדל משמעותי מבחינת זמן. צריך אולי עוד פרקליט מחוז.
מיכאל איתן:
אתם עושים את זה ממילא.
רחל גוטליב:
לא בכל מקרה.
מיכאל איתן:
אם אנחנו מגיעים למצב שחלק כן וחלק לא, אז זאת אפליה קשה. למה חלק מזמינים וחלק לא? היום, בניגוד למה שנאמר פה קודם, לא מזמינים באופן אוטומטי את כל נפגעי העבירה. אם יזמינו את כולם תהיה בעיה.
דפנה ביינוול:
נכון.
מיכאל איתן:
אנחנו עומדים במציאות שיש נפגעי עבירה שמקבלים זימונים, ויש נפגעי עבירה שרוצים לבוא ולא מקבלים זימונים. אני רוצה להבין מה הקריטריונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתי אומר שאת כל האמירות שיש לנפגע העבירה לומר, שיאמר אותן בכתב.
רחל גוטליב:
החוק היום קובע בכתב.
דפנה ביינוול:
כמעט בכל העבירות של המין והאלימות החמורה נפגע העבירה הוא העד שלנו. לפרקליט תמיד יש קשר איתו. הבעיה היא בכל העבירות ההמתה. שם נפגע העבירה איננו עד. פרקליט המחוז מזמן לעיתים תכופות את נפגעי העבירה כדי לשמוע אותם לפנים משורת הדין. לגבי הנאנסת ולגבי עבירות של מעשים מגונים ואלימות חמורה הקשר עם הפרקליט נוצר ביום שאנחנו מגישים כתב אישום.
מיכאל איתן:
אני מציע שבעבירות של המתה תהיה אפשרות לשמוע בעל-פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רק בעבירות המתה?
מיכאל איתן:
בכל העבירות לא צריך כי ממילא יש את הדיאלוג הזה.
רחל הלמן:
רציתי להגיד למה אני חושבת שנכון לתת לנפגעת את הזכות להופיע בפני הפרקליט ולהשמיע את דבריה. בעסקת הטיעון הנאשם מיוצג והנפגעת איננה מיוצגת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה שקיבלנו היא שכאשר הנפגע בחיים ממילא מביאים אותו להעיד. האם הם טועים?
רחל הלמן:
הם לא טועים. הפגישה איתו הייתה בעיתוי מסוים. עסקת הטיעון הייתה בעיתוי אחר לגמרי. לא יודעים מה היא עמדתו לגבי עסקת הטיעון.
היו"ר מנחם בן-ששון
את רוצה להביא אותו לראיון ואחרי זה לתת לו לכתוב.
מיכאל איתן:
השאלה שדורשת הכרעה זה מה טיבו של הערעור הנוסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נתת ערעור נוסף.
מיכאל איתן:
החוק שלנו דרש במקור שהאדם יופיע בבית משפט. הגענו למסקנה שזה לא בריא בגלל הבעיות של זכויות הנאשם. על זה אין ויכוח. אמרנו שנחזור חזרה לאיזה שהוא הליך פנימי בתוך הפרקליטות. אני הצעתי שיהיה אדם מיוחד שיוכל לדון בתלונות כאלו. אתם רוצים שיהיה מישהו במערכת הפנימית שיוכל להתערב. אני לא רוצה שיהיה תהליך תיאורטי כאילו אנחנו מחוקקים סתם. ממילא פרקליט המחוז מאשר את עסקת הטיעון. לחייב בעל פה זה לא דבר שיזיק. אם הוא מערער לפני אותו אדם שהכריע, אז זה סתם להעמיס על המערכת. יש לו כבר את הסדר הטיעון המתגבש. הוא מקבל את הטווחים שאושרו. הוא לא מקבל את המידע המדויק כמה שנים, אלא את הטווחים.
דפנה ביינוול:
תלוי מה ההסדר. הוא מקבל את ההסדר הסופי כדי שהוא יוכל להגיד את עמדתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שיגיד בעל פה ובכתב ואז לא צריך ערעור.
מיכאל איתן:
במקרה כזה אני אוותר על הערעור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הוגן. נוותר על הערעור. אנחנו מסכמים את הדיון כך שאין ערעור. לא יהיה ערעור, אבל בעבירות שתצוינה יהיה צריך להזמין את נפגע העבירה לשיחה בעל פה שתבהיר לו את טיב הסדר הטיעון. תינתן לו אפשרות להגיב תוך 14 יום להסדר הטיעון.
רחל גוטליב:
את העניין של 14 יום צריך עוד ללבן. זה לא ההסדר היום. צריך לעשות את זה ישים. זה שבכל העבירות האלו יחוקק מה שהיום מופיע בנוהל פרקליטת המדינה נראה לי נכון. לחייב בכל המקרים האלה לזמן נראה לי שיש לזה השלכה. אולי את זה נצמצם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תציעי לנו הצעה ברוח של לוותר על השופט, לוותר על הערעור.
דפנה ביינוול:
האם אתם רוצים לחייב באלימות חמורה להזמין את נפגע העבירה בפני הפרקליט?
מיכאל איתן:
אני מבין שהפרוצדורה היא כזאת שבא התובע עם התיק לפרקליט המחוז ומבקש אישור להגיע להסדר טיעון. באותו רגע אומר לו פרקליט המחוז שהוא צריך לשמוע את נפגע העבירה.
דפנה ביינוול:
היום זה בכתב. לפי מה שאתה מציע הוא צריך לזמן את נפגע העבירה.
מיכאל איתן:
הוא יקדיש 5 דקות כדי לשמוע את נפגע העבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יהיה 5 דקות.
מיכאל איתן:
זה יהיה 10 דקות. אני מדבר על מצבים שהוא לא מסכים עם התובע. במצבים האלה אני רוצה שתהיה לו זכות ערעור לא בפני האדם שעליו הוא מערער.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תעשו חשבון כמה שזה יעלה. לא יעלה על הדעת שזה יהיה פחות מחצי שעה. נבדוק בכמה מקרים מדובר. נראה אם זאת הצעה תקציבית.
חיה מימון-שפירא:
מבחינת התביעה המשטרתית זה בלתי ישים. זה לא רק עניין של עלות תקציבית להצעת החוק הזאת. אנחנו מדברים על 300 תובעים משטרתיים שמטפלים ב45 תיקים.
מיכאל איתן:
מי הגורם המאשר?
חיה מימון-שפירא:
ראש יחידת התביעות המחוזי, הסגן שלו או ראש שלוחה. אני מבקשת שזה לא יהיה בתיקים של התביעה המשטרתית.
מיכאל איתן:
אתם רוצים חוק שלא יהיה חוק. מקסימום אתם מוכנים שישלח מכתב ותזרקו אותו לפח. אתם פשוט מחפשים את הדרך להקדיש לזה 2 דקות.
דפנה ביינוול:
אנחנו אמרנו שצריך להקדיש לזה זמן. הפרקליט שמנהל את התיק יזמן אותו אליו, ידבר איתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד לישיבה הבאה המשטרה תצטרך לזמן אנשים ולהודיע להם על הסדרי הטיעון. אתם תתנו לנו את הרשימה של העבירות המנויות. אתם גם תעשו רשימה כמה זה עולה. יכול להיות שתגיעו למסקנה שזאת הצעה תקציבית. תגידו לנו כמה זה עולה. אנחנו לא נבהלים מזה.
מיכאל איתן:
אני לא מבין למה זה צריך לעלות יותר. אני רוצה שיגידו לי כמה זמן עולה מכתב, כמה זמן עולה בעל-פה.
חיה מימון-שפירא:
זה לא רק עניין של עלות תקציבית. תובע מופיע משהו כמו 3 פעמים בשבוע למשך ימים שלמים. הוא אפילו לא נמצא במשרד כדי להיפגש עם כמות כזאת של אנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן תצטרכו יותר תובעים. זה עולה כסף.
מיכאל איתן:
כמה זמן את מוכנה להקדיש לכל אדם כזה לצורך בירור עניינו? לא משנה אם זה בכתב, בעל- פה, באמצעות שליח.
חיה מימון-שפירא:
אני לא יכולה להגיד לך כמה זמן. אני לא יכולה להתחייב למועד פגישה. מועד פגישה עם נפגע עבירה מחייב דיון בשעות נורמאליות.
מיכאל איתן:
כמה זמן את יכולה להקדיש?
חיה מימון-שפירא:
זה חייב להיות זמן הגיוני.
מיכאל איתן:
אם היה לכם אומץ לב הייתם אומרים שאתם לא מסוגלים לבצע את החוק הזה. אתם רוצים לצאת עם חוק שיהיה אות מתה. זה מה שיוצא מהדיון הזה. חבל שזה יוצא אחרי כל כך הרבה זמן. מה שאת אומרת לי זה שהוא יכתוב מכתב אבל לך לא יהיה זמן לפתוח אותו.
חיה מימון-שפירא:
אין לי זמן לתאם איתו ישיבה.
מיכאל איתן:
יש לך זמן להתעסק במכתב שלו?
חיה מימון –שפירא:
למכתב אני יכולה להתייחס גם ב24:00.
מיכאל איתן:
את צריכה לענות למכתבים. לענות למכתב זה לפעמים רק התחלת תהליך. תגידו שאין לכם זמן לטפל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא אומרת שזה דורש כסף. היא לא אומרת לך שהיא לא רוצה, אלא שיש כוח אדם נתון שצריך להכפיל. תנו לי הצעה חדשה, נראה כמה היא עולה ולאן היא הולכת.
רבותי, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15