פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 513 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ח (25 במארס 2008), שעה 09:00 סדר היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ), התשס"ח-2007 נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר יצחק לוי אברהם מיכאלי משה שרוני מוזמנים: חה"כ אלי אפללו חה"כ שי חרמש חה"כ מיכאל נודלמן חה"כ רונית תירוש עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים קרן טרנר, משרד האוצר, אגף תקציבים, רכזת תחבורה עו"ד דרורה ליפשיץ, משרד התשתיות הלאומיות, יועמ"ש עו"ד רועי גולדשטיין, משרד התשתיות הלאומיות, לשכה משפטית עו"ד גונן גומלסקי, רשות החברות הממשלתיות, לשכה משפטית אודי ניסן, מנהל רשות החברות הממשלתיות עו"ד לייזה גולדברג פרחייה, ההסתדרות הכללית החדשה עו"ד אורית פרק הכהן, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, יועמ"ש עו"ד עדיאל חשין, הסתדרות המורים עו"ד גרשון ברקוביץ, חברת החשמל, יועמ"ש למחוז חיפה עו"ד עדי נוסבאום, חברת החשמל, מחוז חיפה אמיר מרדכי, חברת החשמל, מתכנן רשת במחוז חיפה עו"ד תומר מגיד, חברת נתיבי איילון, יועמ"ש עו"ד גלית פרלדיק, נת"ע, עוזרת סמנכ"ל משפט וכלכלה עו"ד מיכאל ורזגר, בנק לפיתוח התעשייה עו"ד יוסי רטנובסקי, קרן קיסריה יועצת משפטית: עו"ד תמי סלע מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית פרלמנטרית: אסתר מימון הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ), התשס"ח-2007 היו"ר מנחם בן-ששון: בוקר טוב, חברי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אנחנו מצביעים היום על חוק החברות הממשלתיות. אני אעבור סעיף-סעיף, סעיפים שאין בהם שינוי מאז הדיונים הקודמים, אפילו לא צריך לקרוא. בסעיף 58 יש שני סעיפים, גרסת הממשלה וגרסה חלופית. קיבלתי את הגרסה החלופית. אני יודע שהיו חברי כנסת שלא אהבו אותה, אבל אני אצביע עליה. תמי סלע: בגרסה החלופית יש שני סעיפים, לא בהכרח חייבים להיות שניהם חלק מהגרסה, אחד מדבר על נציג של הרשות ונציג מטעם בעל המניות הלא ממשלתי, והשני מדבר על האפשרות שלא תהיה נוכחות של הנציגים האלה, שהם בעלי מעמד של דירקטור, בזמן ההצבעה. אפשר גם לפרק ולהגיד שתומכים רק ב-א' ולא ב'. היו"ר מנחם בן-ששון: עבדנו על הגרסה החלופית כוועדה, ואני אצביע עליה. מי בעד גרסת הוועדה החלופית, ירים את ידו. מי נגד? הצבעה בעד – פה אחד סעיף 58 אושר לפי הגרסה החלופית היו"ר מנחם בן-ששון: פה אחד. תיקון סעיף 59. תמי סלע: לסעיף 59 לא היו שאלות. היו"ר מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 59 כמות שהוא, ירים את ידו. מי נגד? הצבעה בעד – פה אחד סעיף 59 אושר היו"ר מנחם בן-ששון: בעד פה אחד. סעיף 3 לנוסח. תמי סלע: בסעיף 3 יש כמה תוספות והערות. בעמוד 2', בסעיף 59 כ"ב, ברישה, היתה הוראה, שחלה קודם על כל הסעיף, על סכסוכים שמעכבים, או עלולים לעכב, עבודות תשתית, וזה נכנס כפסקה (6) כרגע-- היו"ר מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה רוצה להכניס הסתייגות לסעיף הראשון? יצחק לוי: אני אשקול עד סוף הישיבה אם זו הסתייגות או רביזיה. תמי סלע: אם זאת הצעה לתיקון, צריך לפני סוף הישיבה להצביע עליה. --וזה נותן אותה משמעות של סעיף סל שמאפשר גם "סכסוך אחר שמעכב או עלול לעכב עבודות תשתית", אבל זה לא נכנס כשאלה לדיון בכל אחת מהפסקאות האחרות. סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) הם בנוסח דומה לנוסח שהיה, הוא קצת שונה, לכן אני רק אקרא את הנוסח הסופי אחרי הדיונים שהיו בממשלה בעניין הזה, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה: (ג) "הוועדה ליישוב סכסוכים לא תדון ולא תפסוק בסכסוך שגוף אחר הפועל על-פי דין מוסמך להחליט בו". (ד) "על אף האמור בסעיף קטן (ג) מצוי בפני הוועדה ליישוב סכסוכים, סכסוך שבסמכותה לפי הוראות פרק זה, ומצאה הוועדה כי לצורך ההכרעה בו נדרשת החלטה בעניין שהגוף המוסמך מוסמך להחליט בו על-פי דין, תעביר הוועדה את אותו עניין להחלטת הגוף המוסמך, אשר יחליט בעניין ויודיע לוועדה על החלטתו בתוך 30 ימים; הגוף המוסמך יהיה רשאי להודיע לוועדה כי הוא מסכים שהוועדה תדון ותחליט באותו עניין, לרבות לפי תנאים שיקבע; "התקופה האמורה" – כלומר 30 הימים מקודם – "תוארך בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים אם הודיע הגוף המוסמך לוועדה בהודעה מנומקת כי נדרשת לו תקופה נוספת לשם קבלת החלטה בעניין; החלטת הגוף המוסמך תחייב את הוועדה". היו"ר מנחם בן-ששון: ברור לכם שהשוני פחות מנדטורי ממה שהיה לנו בפעם הקודמת. נתנו חיים. דרורה ליפשיץ: אפשר בכל זאת להעיר הערה? היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה היא לא. תמי סלע: בסעיף קטן (ה) יש תיקון קטן שהעירו לי, ובצדק. הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך, לא רק לפי סעיף קטן (א), אלא "כאמור בסעיף זה", כי גם הוראות אחרות של הסעיף מתייחסות לאופי של הסכסוכים. בסעיף 59כ"ג(ב) וסעיפים שבאים אחר כך, היה לנו העילות לסיום הכהונה של חברי הוועדה. היה איזה דיון האם להבחין בין המשפטן לכלכלן והמהנדס, בגלל העובדה שזה מינוי של היועץ המשפטי, והם מינויים של נציגי ציבור על ידי שר האוצר. היתה פה הצעה שיותר נקייה, הצעה שנציגת משרד המשפטים הציעה. ההצעה היא שגם הסעיף בעניין תקופת הכהונה, וגם הסעיפים לגבי העילות לסיום הכהונה, יחולו על כל חברי הוועדה, למעט מנהל רשות החברות הממשלתיות, שהוא ממונה מתוקף תפקידו, וזה לא רלוונטי לגביו, ואז בסעיף קטן (ב) ייאמר "תקופת כהונתו של חבר הוועדה ליישוב סכסוכים, למעט מנהל רשות החברות הממשלתיות" – ולא נכתוב דווקא המהנדס או הכלכלן – "תהיה שלוש שנים", וכנ"ל בסעיף קטן (ד). יש כמה הוראות בעקבות דיונים שהיו לנו עם הנציגים של משרד המשפטים, שהם תוספות לשיפור על סמך הוראות שקיימות בחוק בתי הדין המינהליים, אחת מהן מופיעה בעמוד 6 בעניין מסירת כתב התפטרות, שמוסיפה שלושה חודשים לתקופת הכהונה, כדי לאפשר המשך דיון בעניין. הוראה אחרת נמצאת בעמוד 7, אני מדברת על ניגוד עניינים בסכסוך מסוים שנמצא בפני הוועדה-- גונן גומלסקי: יש טעות סופר בתוספת בעמוד 6. צריך להיות "מוקדם", ולא "מורדם". תמי סלע: --בניגוד להוראה כללית שמונעת בכלל להיות חבר ועדה כשיש ניגוד עניינים בסכסוך מסוים, צריך הוראה שאומרת שהוא לא יישב בדיונים לגבי אותו סכסוך. בעניינים אחרים אין שינוי. בעמוד 10 יש הוראה שמאפשרת לוועדה, במקרה שכל הצדדים לסכסוך מסכמים לגבי פשרה מסוימת, לתת לפשרה הזאת, מכיוון שהסכסוך כבר הובא בפני הוועדה, תוקף של הכרעה סופית של הוועדה. גם זה משהו שנמצא בחוק בתי הדין המינהליים. השינוי בסעיף 59כ"ט מ"תפסוק" ל"תכריע" הוא סתם עניין של מינוח. עניין יותר מהותי שהופיע בעמוד 11 זה שינוי לגבי זכות הערעור לבית משפט לעניינים מינהליים, ובעקבות הדיונים עם הממשלה והרצון גם של הוועדה לצמצם את הביקורת של בתי המשפט, להשאיר ביקורת, אבל לצמצם אותה, מוצע שזה לא יהיה זכות ערעור, אלא רשות ערעור. נכון שזה יחסית חריג, אבל יש דוגמאות כאלה, ועדיין זה שומר על זכות הגישה לערכאות. זה מוסיף עוד איזו מסננת. במקרה הזה זה נראה סביר. היו"ר מנחם בן-ששון: נצביע על סעיף 3 להצעת החוק. יצחק לוי: רבותי, יש כאן הרבה סעיפים אחרים. היו"ר מנחם בן-ששון: נחזור לטקסט המשותף שלנו. האם יש לך נקודה ממוקדת או יותר מאחת? יצחק לוי: יותר מאחת. היו"ר מנחם בן-ששון: תעצור אותי בראשונה. אני אצביע עד אליה ואני אעצור. יצחק לוי: אני עוצר אותך בעמוד 5, סעיף קטן (ב). עד לשם אפשר להצביע. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מצביע מסעיף 3 מתחילתו ועד סעיף 59כ"ג(א) ועד בכלל. מי בעד ירים את ידו? מי נגד? הצבעה בעד – פה אחד אושר סעיף 3 מתחילתו ועד סעיף 59כ"ג(א) היו"ר מנחם בן-ששון: פה אחד. סעיף קטן (ב). הרב לוי, אתה רוצה להציע הצעה אחרת? יצחק לוי: אני מבקש להחזיר את מה שנמחק. תמי סלע: ההצעה כרגע היא לא לפי הנוסח שמופיע, אלא שההוראות האלה שקובעות תקופת כהונה של שלוש שנים וההוראות שקובעות עילות בסעיף קטן (ד) לסיום כהונה יחולו גם על המשפטן, הן יחולו על כל חברי הוועדה, זולת מנהל רשות החברות הממשלתיות. יצחק לוי: למה זה נמחק? תמי סלע: קודם כול, אם אני לא מבחינה בין המשפטן לכלכלן ולמהנדס, אלא מחילה על כולם את אותה הוראה, אני לא צריכה את ההוראה המיוחדת. יצחק לוי: סליחה. אני חוזר בי. היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני רוצה לעצור אותי במקום אחר? יצחק לוי: עמוד 11, סעיף כ"ט1. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מצביעים מסעיף 59כ"ג(ב) עד לסעיף 59כ"ט ועד בכלל. מי בעד, ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד? הצבעה בעד – פה אחד אושרו הסעיפים מ-59כ"ג(ב) עד 59כ"ט. היו"ר מנחם בן-ששון: עבר פה אחד. הרב לוי, בבקשה. יצחק לוי: רבותי, הדבר הזה הוא דבר חדש שלא נדון בוועדה בכלל, ולכן צריך להגיד עליו כמה מילים. היו"ר מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית אמרה דברים כלליים. יצחק לוי: פה יש שינוי מהותי. דיברנו על ערעור מינהלי, הדבר היה מוסכם והיה מובן. לדיון של היום נכנס רק "אם ניתנה רשות לכך מאת שופט בית המשפט לעניינים מינהליים", כלומר, אנחנו מדברים על ערעור ברשות. היו"ר מנחם בן-ששון: ולא בזכות. יצחק לוי: אני חושב שהדבר אינו נכון. אנחנו מדברים כאן על גופים שאנחנו מביאים לא מרצון, אלא בחובה, להליך הזה. קיבלנו את ההליך הזה, ההליך הזה הוא נכון, הוא בסדר. הדבר המינימלי שצריך לתת לצדדים זה זכות ערעור ולא רשות ערעור. זה דבר ברור. במינהלי אולי אין הבדל כל כך גדול בין זכות לרשות, מכיוון שבית הדין המינהלי מתנהג באופן שיכול גם לדחות ערעורים על הסף. למה לבוא לחברות, רשות החברות, אני מבין שאתם אלה שביקשתם את השינוי הזה, ולהגיד להן שאפילו זכות לערער אין להן. הרי בין כך אנחנו נמצאים בהליך שאפשר יהיה לדחות ערעורים לא לעניין וכן הלאה בנקל. לכן, אדוני, אני מציע לרבותי חברי הכנסת, מכיוון שהדבר הזה לא נדון קודם, לתת את דעתכם לעניין, להשאיר את זכות הערעור, ולא להפוך אותה לערעור ברשות. זאת הצעתי. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך למה אני תומך בכך ברמה האידיאולוגית, אתה גם מבין את זה מתפיסת העולם הבסיסית שלי. הייתי שמח לתת לוועדה הזאת עוד יותר סמכויות ממה שיש לה. כיוון שאנחנו הולכים לקבל דין וחשבון, הייתי שמח לראות עד כמה זה עובד. אנחנו נמצאים עם גופים די כבדים – כשאתה מחלק בין זכות לבין רשות, אתה מדבר על כובדו של גוף, במקרה הזה אנחנו מדברים על גופים שיודעים את דרכם אל בית המשפט המינהלי, גם אם תיתן להם את זה רק ברשות ולא בזכות, לא נעלת את הדלתיים. ליועצת המשפטית ודאי יש תוספת. תמי סלע: ההצעה מלכתחילה היתה זכות ערעור, וזה נכון שבבית המשפט לעניינים מינהליים יש גם עילות סף שמאפשרות לבית המשפט. פה זה איזה צמצום, זה נכון, זה חריג, אבל יש לזה גם תקדים, בגלל העובדה שכל הצדדים לסכסוך, שתמיד יהיו גופים חזקים, זה לא מצב של אזרח מול החלטת רשות שהצורך להגן על הזכות שלו- - - יצחק לוי: לא בטוח, יכול להיות גם גוף שלישי שמצטרף לעניין, שרוצה אחר כך לערער. הרי יש אפשרות בחוק לגוף שלישי להצטרף להכרעה הזאת. אנחנו רוצים לתת לו, אם אפשר, זכות ערעור. ואומרים: לא, הדבר הזה רק ברשות. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, הדברים ברורים. אני עדיין מבקש שזה יישאר ברשות ולא בזכות, ונצביע על כך. גרשון ברקוביץ: אפשר לטעון לעניין הזה? היו"ר מנחם בן-ששון: לא. אני מבקש להצביע על הצעת הממשלה, קרי, ברשות. מי שבעד ההצעה, ירים את ידו. מי נגד? הצבעה בעד – 4 נגד – 2 אושר ערעור ברשות ולא ערעור בזכות. היו"ר מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה רוצה לרשום הסתייגות? יצחק לוי: ודאי. היו"ר מנחם בן-ששון: האם מישהו רוצה לעצור אותי בסעיף 59ל? אני יכול לסיים אותו? יצחק לוי: אפשר לסיים את ההצבעה על הצעת החוק. משה שרוני: אני מבקש רביזיה. היו"ר מנחם בן-ששון: מיד, עוד לא. תן לי לגמור את ההצבעה, אחרי זה תבקש רביזיה. יצחק לוי: אני גם מבקש רביזיה. היו"ר מנחם בן-ששון: קודם אני אסיים את החוק. מי בעד סעיפי החוק עד לסעיף 8 שלו, ירים את ידו. הצבעה בעד – פה אחד אושרו סעיפי הצעת החוק. היו"ר מנחם בן-ששון: פה אחד. רביזיות, חברים. משה שרוני: אני מבקש רביזיה על החלטת נציג המדינה להצבעות בדירקטוריון, זה בניגוד להסכמים. היו"ר מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה, שירים את ידו. מי שנגד הרביזיה ירים את ידו. הצבעה בעד – 2 נגד – 5 הרביזיה נדחתה. יצחק לוי: אני מבקש לרשום הסתייגות, למחוק את הסעיף. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על כל הצעת החוק מתחילתה ועד סופה, למען הסר ספק. מי בעד הצעת החוק ככתבה וכלשונה. הצבעה בעד אישור הצעת החוק – פה אחד אושר להעלות את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ), התשס"ח-2007 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה היו"ר מנחם בן-ששון: פה אחד. חברים, תודה רבה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 09:20