פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 515
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ח (25 במארס 2008), שעה 13:00
סדר היום: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
אברהם מיכאלי
משה שרוני
מוזמנים:
עו"ד דפנה גלוק, משרד המשפטים
עו"ד דרור ארד-איילון, לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גויסקי-אבס
יועץ משפטי:
עו"ד איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, ברוכים הבאים. אנחנו היום עומדים להצביע על הצעת חוק שנקראת "הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31)". אנחנו עוסקים בתקנות שנוגעות בענייני האתיקה. הסכמנו על הכול, חוץ מאשר סעיף אחד. נשארנו בשאלה אחת בלבד, אחרת היינו מצביעים כבר בפעם הקודמת, ונדמה לי שהשאלה נפתרה על דעת הגורמים השונים. אני מדבר על הסעיף בעמוד 8, שימו לב אליו. השאלה, האם פתוח או סגור. הצענו שתי הצעות. הצענו הצעה אחת שהדיון לא יהיה פומבי, ורק יתווסף איש ציבור, וזה לא נראה לחברינו בלשכת עורכי הדין. ומה שקיבלנו זאת הצעה לפיתוח פסקה (9), והוא התפתח יפה מאוד בפעם האחרונה. גברת גלוק, בבקשה.
דפנה גלוק:
הגענו למסקנה שחזרה אחורה עכשיו לדיון סגור עם נציגי ציבור זה משהו שידרוש יותר מדי, וייתכן שאפשר למצוא איזו נוסחה שתענה על הדרישות של הלשכה, וגם על הצרכים שלנו לשמור את זה מצומצם. הנוסח שיש פה הוא מוסכם, פרט לאיזו נקודה ניסוחית שאנחנו רוצים ללבן. האיזון שאנחנו רוצים להגיע אליו בסעיף הזה הוא, שבית הדין יבחן את הפגיעה למה שאנחנו קוראים בלשון יומיומית "מוניטין". מבחינה משפטית זה יוצר בעיות, ולכן צריך ללבן את זה. הפגיעה בשם המקצועי, במוניטין המקצועי של עורך-הדין – האיזון צריך להיות כזה שהפגיעה עצמה צריכה להיות ממשית, שאינה פגיעה סתמית, כי כל פרסום יכול להביא לאיזו פגיעה מינימלית, והאיזון הנוסף, שהפגיעה עולה על העניין הציבורי שבפרסום. במקביל, הוספנו גם פגיעה ממשית בעניינו של אדם אחר, ופה ביקשנו להכניס אנשים, כפי שהעלתה לשכת עורכי-הדין, שהחיסיון המקצועי שלהם נפגע במסגרת ההתגוננות, ומידע שהיה בגדר חיסיון מקצועי עלול להיחשף. כדי להגן על אותם אנשים מכך שהמידע הזה ייצא לאור, אפשר יהיה לסגור את הדלתות.
איתמר גלבפיש:
בפסקת משנה (9) שלפניכם מוצעות לדיון שלוש גרסאות, ואני אדגיש את ההבדלים שביניהן. "הדיון הפומבי עלול להביא לפגיעה ממשית" – לפי הגרסה הראשונה האינטרס המוגן הוא המוניטין של הנאשם, אנחנו נדרוש פגיעה ממשית במוניטין של הנאשם. הגרסה השנייה מדברת על אינטרס רחב יותר שנוגע לעניינו של הנאשם. הגרסה השלישית אומרת "עלול להביא לפגיעה מקצועית ממשית בנאשם" – כל זה "במידה העולה על הנדרש מהעניין הציבורי שבפרסום", כלומר, בהתקיים הפגיעה הממשית באחד מהערכים המוגנים שמוצעים לבחירת הוועדה--
היו"ר מנחם בן-ששון:
נזכור שאנחנו נותנים את זה לשיקול דעתו של- - -
איתמר גלבפיש:
ודאי, זה רשאי, זה לא בית הדין המשמעתי, ודאי שאינו חייב לסגור את הדלתיים.
--במקום שזה עולה על הנדרש מהעניין הציבורי שבפרסום תקום הסמכות לסגור את הדלתיים. כפי שרמזה גם עורכת-הדין גלוק, בהתאם להערות של עורך-הדין דרור ארד אילון, לגבי המושג מוניטין, אכן יש לו פירוש שלרוב קנייני מדי או שאינו מתאים אולי לכוונה שלנו, מכיוון שאם אני מנסה לקלוע למה שכיוונו חברי הוועדה והנציגים כאן, דיברנו על השם הטוב המקצועי, נקרא לזה כך, זה מונח לא משפטי, של עורך-הדין. המונח "עניינו של הנאשם" נראה לי אישית כרחב מדי, ועלול לכלול מגוון רחב מדי של אינטרסים מוגנים, מכיוון שזה חסר גדרות, אני לא יודע מה הדברים האלה, זה מתערבב לי גם עם עילות אחרות, כמו הפגיעה בפרטיות ודברים אחרים שכתובים לי בעילות הקודמות. אני לכשעצמי נטיתי לחלופה ג', שמדברת על פגיעה באלמנט המקצועי, פגיעה מקצועית בנאשם. אני מודה, שדרוש פה אולי עוד איזה "טוויסט" ניסוחי, שנעשה לאחר מכן, אבל ככל שנחליט שהאינטרס המוגן הוא באמת שמדובר על פגיעה מקצועית ממשית בנאשם. זאת החלופה שהייתי ממליץ עליה.
דרור ארד אילון:
קודם כול, אני מודה מאוד למשרד המשפטים ששקל את העניין הזה בראייה שהצענו, והרגיש מספיק חסר פניות לעמדה הקודמת שלו, והציע הצעה חדשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדיאלוג לכל אורך הדרך היה נהדר.
דרור ארד אילון:
אני מקווה שגם מצדנו לא הבענו עמדה דוגמטית. בנקודה הספציפית הזאת, שאני יודע שהיא מעוררת קשיים ברמה העקרונית, משרד המשפטים הלך לעמדה שיוצרת תמונת ראי, מין איזון ראי לאיזון שיהיה בפרופסיות האחרות. פה החזקה תהיה דיון פתוח עם אופציה לסגירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקווה שהמודל הזה יאומץ על ידי אחרים.
דרור ארד אילון:
אני לא בטוח שנחוץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאני אומר במליאה. כשאני אציג את החוק, אני אגיד שיש פה מודל שהוא מודל טוב.
אברהם מיכאלי:
ניסינו אצל השמאים, ולא הצלחנו.
דרור ארד אילון:
העמדה של לשכת עורכי הדין פה היא עמדה שונה מהעמדה של הפרופסיות האחרות, כי זה חלק מהאחריות שלנו, אנחנו רואים שיש לנו מעמד עצמאי מיוחד, ויש לזה מחיר, גם אחריות ציבורית מיוחדת. אני לא בטוח שלרופאים יש מעמד עצמאי כל כך גדול, ואני לא בטוח שהם חייבים באחריות ציבורית גדולה כזאת לפתיחת הדלתיים המשמעתיות, אבל אני מדבר עלינו.
אנחנו רוצים בפתיחת הדלתיים. לדעתנו, זו, במידה לא מבוטלת, מהפכה בתפיסת הדין המשמעתי. המהפכה, סליחה על הביטוי, היא לא התערטלות בפומבי, אלא התערטלות מתונה עד המותניים, וסליחה על הדימוי הציורי. הרעיון הוא באמת להגן על הצרכים המקצועיים. שם טוב מקצועי זה ביטוי לא משפטי, גם פגיעה מקצועית זה ביטוי לא משפטי. אני חושב שהביטוי "עניין" מספק, כי הרי זאת עילה שיורית אחרי כל העילות האחרות. הביטוי "עניין" לא יכול להכניס שום דבר שכבר קיים קודם, אבל עם מה שרוצים לעשות, זה גם ילך טוב מבחינה ניסוחית, אפשר לומר "הדיון הפומבי עלול להביא לפגיעה ממשית בעניינו המקצועי של הנאשם, או בעניינו של אדם אחר, במידה העולה על הנדרש על העניין הציבורי שבפרסום".
הייתי מציע חלופה שהיא בין ב' ל-ג' מבחינת הנוסח, אבל היא משמרת את הרעיון של ג', שהיא פגיעה ממשית בעניינו המקצועי של הנאשם, וגם לא חוזרים פעמיים על "ממשי", והניסוח קולח יותר.
העניין המקצועי בעיני כולל לא רק השם הטוב המקצועי, שזה דבר צר, זה יכול להיות פגיעה בשורה של התחייבויות מקצועיות, כמו התחייבות לסודיות, התחייבות לנאמנות ללקוח או לבית משפט. קשה להניח מראש את כל העניינים המקצועיים שנרצה לאפשר לבית הדין לשקול, אבל אני מעריך שזה יהיה מיעוט המקרים שנדונים בבית הדין, ומאחר שההערכה שלי כבר כתובה בפרוטוקול, מרגע זה היא גם תנחה, מן הסתם, כחלק מהדיון, את הגורמים.
איתמר גלבפיש:
אני מנסה לנסח את דבריך לכדי סעיף. הנוסח המוצע הוא "הדיון הפומבי עלול להביא לפגיעה ממשית בעניינו המקצועי של הנאשם". תהיתי לפני הדיון מה זה בדיוק "עניינו המקצועי", האם הכוונה רק במסגרת ההליך הזה או אם זה יביא לפגיעה כללית, למשל, בפירמה שלו או בדברים אחרים.
דרור ארד אילון:
איך תוכל לדעת מראש?
איתמר גלבפיש:
לא כל כך הבנתי מה ההבדל. אני מודה שיש אולי בעיה ניסוחית קטנה ב"פגיעה מקצועית ממשית", אבל במה אתה רואה את ההבדלים בין "עניינו המקצועי" ובין "פגיעה מקצועית"?
דרור ארד אילון:
הם רוצים להגיד אותו דבר, אבל "עניינו המקצועי" מצליח יותר טוב. פגיעה מקצועית זאת העבודה שלנו, אנחנו פוגעים באופן מקצועי...
איתמר גלבפיש:
מבחינתי זה היינו הך. כל עוד האינטרס הוא המקצוע ולא עניינים אחרים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני היועץ, תקרא לי את הסעיף.
איתמר גלבפיש:
"הדיון הפומבי עלול להביא לפגיעה ממשית בעניינו המקצועי של הנאשם או בעניינו של אדם אחר, במידה העולה על הנדרש מהעניין הציבורי שבפרסום".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי בעיה. גברת גלוק?
דפנה גלוק:
מקובל.
איתמר גלבפיש:
הוועדה החליטה לקבל את הנוסח הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקווה שחברי מצטרפים אלי.
אברהם מיכאלי:
הייתי משאיר את "בעניינו רחב מדי", אבל בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אני רוצה לאשר את הצעת החוק כולה. מי בעד?
דרור ארד אילון:
אדוני, חשוב לי להזכיר שהכול חל על הליכים חדשים, בהליכים הקיימים נישאר במצב הקיים.
איתמר גלבפיש:
זה לא משנה. הכול חל בהתאם להוראת השעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעלות לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004, בכפוף לשינויים
היו"ר מנחם בן-ששון:
אושר פה אחד.
חברים, התחלנו במעט מתח. בהתחלת מהלך העבודה המשותפת חשבתי אולי שאנחנו עובדים יותר מדי שעות על הדברים, אבל הצלחנו להגיע להסכמה של 100%, וזה דבר די נדיר כשאנחנו עובדים מול גוף בעל דעה משלו. אדוני, עורך-הדין דרור ארד איילון, זה הרבה בזכותך, אני מאוד מודה לך, והרבה בזכותם של חברי הוועדה. אני טוען שהיועץ המשפטי שלנו הוביל אותנו כאן במהלך נבון, סבלני, בין הממשלה לביניכם, והרבה פעמים גם אתם הולכתם, והולכנו אנחנו, יחד אל היעד המשותף. תודה רבה, לכם.
אברהם מיכאלי:
הייתי מציע למערכת בתי המשפט שלפעמים ינהגו באותה חוכמה, יישבו עם הלשכה ויגיעו להבנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15