פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 514
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ח (25 במארס 2008), שעה 11:00
סדר היום: תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
מוזמנים:
עו"ד מייק בלס, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד יואל בריס, משרד המשפטים, ממונה בכיר משפט ציבורי (בפועל)
עו"ד קרן דהרי, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר
אמנון קראוס, יועץ בכיר למנכ"ל משרד האוצר
עו"ד ברוך לוברט, משרד האוצר, לשכה משפטית
חגי פדר, משרד האוצר, מינהל הרכש, החשב הכללי
עו"ד אסף מסדה, משרד הבינוי והשיכון, לשכה משפטית
אופיר אגוזי, התאחדות התעשיינים, כלכלן
יהודה היימן, התאחדות התעשיינים, מנהל איגוד מתכת וחשמל
צבי ורטיקובסקי, משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל
אהוד לנגרמן, מבקר המדינה, מנהל אגף בכיר
נת"ע, עו"ד גלית פרלדיק, עוזרת סמנכ"ל משפט וכלכלה
עו"ד מיכאל ורזגר, בנק לפיתוח התעשייה
עו"ד יוסי רטנובסקי, קרן קסריה
יועצת משפטית:
עו"ד איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברוכים הבאים, רבותי, אנחנו פותחים עכשיו במסע של תקנות חובת המכרזים, ורציתי להגיד כמה מילים לא מקצועיות לפני שאני מתחיל בעניין המקצועי. כאן אני יותר לומד מאשר מביע ומחווה. פעמיים נזקקה הכנסת לתקנות האלה. בשתי ישיבות, כשאני קורא את הפרוטוקולים שלהן, ברור לי שהישיבות הללו היו ישיבות של הצהרות, של אנשים שלא קראו על החומר, ואני מעיד על זה מתוך קריאת הטקסט. אני מדבר על ישיבת ועדת הכלכלה, שהיתה ב-18 באפריל, והישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיתה ב-25 באפריל. בשני המקרים התכלית היתה להזהיר את העולם מפני דבר נורא שעתיד להתרחש על עם ישראל. מה נורא? נורא שלכאורה המכרזים יהיו יעילים יותר, נורא שלכאורה אפשר יהיה לבדוק בדיקה מקצועית בכפל מכרז כמו שמציע האוצר, נורא שלכאורה המנגנונים יהיו מנגנונים שיאפשרו גם לגופים שאינם גדולים, ענקיים וקרובים אל השלטון, או אל הצלחת, כמו שכמה פעמים אנשים חרדו, שיעסקו במכרזים הללו. ועדה אחת נסתיימה בקול דממה דקה, אני מדבר על ועדת הכלכלה, שהיה ברור שלא עוברים לעשיית הדברים, משום שעשייתם במקום אחר. בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובוועדה השנייה היו שיעורי בית, שם מבקר המדינה נתבקש בתוך 45 ימים לתת דין וחשבון. מר ורטיקובסקי, האם יש לנו הדין או החשבון?
צבי ורטיקובסקי:
התחלנו לבדוק את הנושא הזה, אלא שבשלב מסוים ראינו שתהליך חקיקת המשנה מתבצע, והוא בעיצומו, וכפי שאתה יודע משרדנו אינו מתערב בהליכי חקיקה, ולכן- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא היה ברור בוועדה של ה-25 בחודש, באותו דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה? התחילו אז בדיון שנאמר בו, שיושב-ראש ועדת החוקה הביע את מורת רוחו, כך היתה הפסקה הראשונה. זה היה דיון דחוף בפגרה, ובדיון שם נאמר בצורה מפורשת שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הגוף, ואמר את זה עורך-הדין תומר רוזנר, שהדברים נמצאים בחקיקה במקום אחר.
צבי ורטיקובסקי:
אכן היתה שם הפניית תשומת הלב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש פה גילוי נאות, מר ורטיקובסקי ואני חברים ותיקים לעבודה משותפת. בבקשה, אדוני.
צבי ורטיקובסקי:
אכן היתה שם הפניית תשומת הלב, אבל הוועדה מצאה לנכון לפנות למבקר המדינה בבקשה לראות אם אפשר לעשות עבודה בנושא הזה. בחנו וניסינו לראות האם בתוך פרק הזמן המוגדר נוכל לעשות עבודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ב-45 ימים. עברה שנה.
צבי ורטיקובסקי:
מאחר שבעקבות הפגישות התברר לנו שאכן תהליך חקיקת המשנה נמצא בשלבים מתקדמים מאוד, הגענו למסקנה שהמשרד שלנו לא יכול להתערב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתבתם את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה? הרי מן הדין לתת לה דין-וחשבון.
צבי ורטיקובסקי:
עדכנו את המבקר בנושא הזה, על כל פנים ממני לא יצא מסמך רשמי ישיר אל יושב-ראש הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לבדוק בוועדה לענייני ביקורת המדינה אם הם קיבלו מכתב מהמבקר, כי המבקר חותם שם את הדיון ואומר שזה מותר. הוא אומר: שומה עלינו, חובה עלינו, אם אני זוכר את פסקת הסיום של הדיון.
צבי ורטיקובסקי:
אם תרשה לי, אני אשלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה, אני מצטער שהפרעתי לך.
צבי ורטיקובסקי:
אנחנו עוסקים אכן בנושאים עקרוניים שמשיקים לתחום המכרזים בפרויקטים תשתיתיים, זאת מטלה גדולה מאוד שנמצאת בעיצומו של ביצוע. מאחר שהיא טרם הושלמה, אפילו לא הגשנו את טיוטות הדוח. זה לא שמשרד מבקר המדינה לא עובד ולא מבצע, הוא עובד ומבצע גם בנושאים האלה, ואנחנו מקווים שעם השלמת העבודה הזאת נוכל להביא את הדברים לציבור, כולל לכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אשאל שאלה די ממוקדת, כדי שאני אוכל להיות רגוע. אומנם מחיתי בצורה ברורה מאוד על כך שוועדות כנסת אחרות עוסקות בסוגיה שהיא אפקטיבית, יורידית ותקנונית שייכת לוועדה מסוימת, ומחאתי, אתם רואים כמה שהיא נשמעת, אז זה בסדר. היא לפחות רשומה – הלוא היא רשומה בפרוטוקולים של הוועדה.
צבי ורטיקובסקי:
לא למבקר המדינה להתעסק בעניינים אלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי שלא. השאלה שלי היא רק שאלה פשוטה. בסיומו של הדיון שהיה בוועדת הביקורת. המבקר אמר מלכתחילה שזה דבר שמן הדין שיידון על ידי מבקר המדינה, הוא קיבל 45 יום ועברה שנה, אני צריך לדעת בבירור, האם התשובה היא עדיין לא, או התשובה היא לא, משום שכך וכך. אם הבנתי נכון, שני דברים אמרת לי.
צבי ורטיקובסקי:
שלושה. הראשון, המשרד שלנו אכן בדק וניסה לראות מה הוא יכול בפרק הזמן הזה לתרום לנושא. השני, אנחנו, כמשרד, לא מתערבים בהליכי חקיקה שנמצאים בעיצומם. השלישי, אנחנו נמצאים בביצועה של מטלת ביקורת שמשיקה לנושא המכרזים בתחום של פרויקטים תשתיתיים, שזה אפילו הרבה יותר רחב מהנושא שעומד על סדר-היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדבר השני, אם הבנתי נכון, בזמנו היתה כנראה אי הבנה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, משום שלוועדה לענייני ביקורת המדינה היה ברור שהיא בעצם כן יכולה לעסוק בכך, שאתם כן תעסקו בדבר שנמצא בחקיקה.
היועץ המשפטי של ועדת הביקורת העיר לוועדה, והתשובה של המבקר היתה, ואני רוצה לצטט במדויק, כדי שיהיה ברור למה אני מצפה לקבל מוועדת הביקורת.
צבי ורטיקובסקי:
לעניין של מערכת היחסים בין ועדות הכנסת, לא למבקר המדינה להתעסק בזה ולענות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חס וחלילה. זה כל כך מורכב, שלפעמים ועדת הכנסת מחליטה החלטות, ואלה החלטות שזכו לגיבוי של בית המשפט העליון, אחרי שוועדת הכנסת מחליטה את החלטותיה.
אני אקרא את פסקת הסיום לפרוטוקול. אני מתרה בכם, כך אמר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה: "יבוא יו"ר ועדת ביקורת המדינה וחברי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ויאמרו להם: אתם הולכים לאשר תקנות שאינן עולות בקנה אחד" – עם ביקורות של המבקר בעבר – "זאת חובתנו. אנו מופקדים להביא ליישום המלצות דוח מבקר המדינה, אנו רוצים לדעת האם זה עולה בקנה אחד, איננו עולה בקנה אחד". לא נאמרה כאן ביקורת בזמן אמיתי.
עונה המבקר: "זה לא רק בסמכות, זה אפילו חובתה, ואל תיפול רוחך בעניין הזה לגבי סמכות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מול סמכות המבקר או יחד עם סמכות המבקר. המבקר פועל על פי חוק יסוד מבקר המדינה- - - יש עשרות סעיפים שנותנים את ההגדרות ואת הסמכות. הוועדה הזו רשאית לפנות למבקר המדינה, ולומר לו: אדוני, אנו רוצים לדעת האם מיישמים אותם דוחות של מבקר המדינה בנושאים מסוימים שאנו צריכים לקבל בהם החלטה. הסמכות קיימת. היישום שלה הוא החשוב". במקרה שלפנינו, זה חשוב לצורך חקיקת החוק, אבל אני מבין שמצד המבקר זה בסדר שנחוקק את החוק.
צבי ורטיקובסקי:
אין למבקר המדינה שום בעיה עם אף אחת מוועדות הכנסת. אם אתה מתכוון שאתה רואה סתירה בין הדברים, אני חושב שלא מדובר בסתירה. יכול מבקר המדינה בכל שלב לעשות בדיקות בעניינים השונים העומדים על סדר-היום, אבל באותה מידה יכול מבקר המדינה, במהלך הבדיקה להגיע למסקנה, מסיבות אלה או אחרות, שהוא עוצר בדיקה מסוימת בנקודת זמן מסוימת או שהוא מבצע ביקורת רחבה יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר ורטיקובסקי, מכיוון שאני מוציא את הדברים מתוך פרוטוקול ובקונטקסט, והדברים היו אז מאוד לוהטים, בוודאי הם יהיו לוהטים גם כאן, כשנגיע לבשרא דתורה, כמו שקוראים לזה.
אומר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה: "אני רוצה להציע, לאחר שדיברתי עם המבקר, הואיל והמנדט שלנו הוא להתייחס לדוחות מבקר המדינה, אבקש ממשרד מבקר המדינה לעשות עבודה; ייקח את החלטות הממשלה" – שנדבר עליהן – "את ההמלצות בדוח מבקר המדינה בשנים האחרונות, מ-50 ומעלה, ומצאנו שם הרבה התייחסויות, ויגישו לוועדת ביקורת המדינה עבודה, ויאמרו לנו האם ההמלצות האלה עולות בקנה אחד או לא, איפה עולה בקנה אחד ואיפה לא" – אני מצטט את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – "ואם אפשר לעשות את זה בלוח זמנים יחסית מהר, כי הממשלה רוצה לפני 45 יום, כדי שלאור זאת נחליט אז מה אנו עושים, האם אנו מסתפקים בהעברת ההמלצות האלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט".
צועק שם כבר הפעם השלישית היועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה: "החלטות הממשלה הן שלב ראשון בתהליך חקיקה. תהליך חקיקה הוא בסמכות הכנסת" – מה שאדוני, מר ורטיקובסקי אמר היום – "ומבקר המדינה אינו מוסמך" – אומר תומר רוזנר – "ואינו עוסק- - -". מפריע לו יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה: "איני מתייחס לחקיקה, אני מתייחס להחלטות הממשלה. יכולתי גם להשתמש בסעיף 21 לגבי כל התהליך, אבל אני לא רוצה לעשות את זה. הוועדה הזו אחראית שהמלצות דוחות מבקר המדינה ייושמו. אנו רוצים להבין האם החלטת הממשלה" – לא שום דבר, רק החלטת הממשלה, שהיתה ציר הדיון, למי שלא קרא את המסקנות – "עולה בקנה אחד עם היישום של המלצות דוח מבקר המדינה – כן או לא, איפה כן ואיפה לא. שוחחתי על זה עם המבקר, ולדעת המבקר, אין אנו חורגים פה משום חוק". על זה המבקר אמר אחרי זה: לא רק חורגים – סמכות, רשות, צריך לעשות את זה, מצווה מן המובחר. הוא ממשיך ואומר: "אני יודע שלפעמים יש חילוקי דעות. היום הממשלה מגישה בג"צים", כל מיני אמירות אירוניות. "זה נושא הדיון שלנו, לבקש ממבקר המדינה מסמך, שיאיר את עינינו", לא על חקיקה, אדוני, אלא על החלטות ממשלה. ועל זה התשובה שלך היא בת שלושה חלקים: אל"ף, אנחנו עושים עבודות אחרות, בי"ת, לא בתוך 45 ימים--
צבי ורטיקובסקי:
אנחנו עושים עבודות אחרות שהן בתחום המכרזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
--ו-45 יום הוכפלו כמעט בשמונה, וגימ"ל, זה חקיקה. החלטת הממשלה היא החלטה, זה מה שנתבקשתם מיושב-ראש הוועדה. אתה שולח אותי ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשמוע ממנו אם נתקבל מכם מכתב. אתה לא שלחת מכתב כתוב.
צבי ורטיקובסקי:
אני אישית, לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה, אדוני. את הבירור הזה אני חייב אתית, למרות שחברים לא עשו את החובה שלהם כלפי, אבל אני כלפיהם הרגשתי מחויב. תודה רבה. שאלתי את היועץ המשפטי שלנו אם אני יוצא לדרך בצורה תקינה.
איתמר גלבפיש:
האמת היא שלא כל כך הבנתי את שאלת אדוני, באיזה מובן תקינה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ועדת כנסת אמרה שלכאורה אנחנו הולכים לחוקק חקיקה לא תקינה.
איתמר גלבפיש:
אני לא באמת יודע מה אמרה ועדת הכנסת, מכיוון שלא עברתי על הפרוטוקול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, ברור לך שהתהליך הוא תקין, גם לי היה ברור שהוא תיקן.
מר אריאב, ברוך בואך. אנחנו היום ביום אוצר.
ירום אריאב:
בוקר טוב. זה מאוד רלוונטי למקום שאני מגיע ממנו עכשיו, אני בא ממה שנקרא "כנס קיסריה בירושלים".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם לא צריכים אישור של ועדה אתית להשתתף בכינוסים סקטוריאליים...
ירום אריאב:
הנושא המרכזי שם הוא באמת כל נושא שהם קראו לו "הקשר בין ירושלים ותל-אביב" וכל הנושא שבגדול נקרא "הביורוקרטיה", ועד כמה הסקטור הציבורי מקל על הסקטור העסקי, עוזר לצמיחה, או הרבה פעמים שם ריחיים על צווארו.
אני רואה בנושא שמתחיל הדיון היום כסוג של סנונית שמבשרת את האביב. יש פה חלק מתפיסה שלמה שאומרת, שאנחנו מחויבים לבדוק, בכל מקום שניתן, איך מייעלים, איך מפשטים, איך פותחים צווארי בקבוק, מבלי לאבד ומבלי לוותר כהוא זה על נושא של תקינות שלטונית, ניקיון כפיים וכל מה שכרוך בזה. הדרך לטפל בנושאים כמו שהועלו בהקשר של השינוי המוצע, ועלו כל מיני טענות שזה אולי מעודד שחיתות, אני רוצה להראות לכם שזה בדיוק להפך. עצם היווצרות צוואר בקבוק בתהליכים ממשלתיים הוא כשלעצמו הסיבה להיווצרות דברים שלא היינו רוצים שיהיו, ותורים הם כשלעצמם מביאים את המאכערים, את עקיפת התור וכל מיני דברים כאלה. דווקא כאשר מבזרים, והדגש הוא על ביזור, לא על התפרקות ולא על הפקרות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
מכיוון שאין הרבה חברי כנסת שיפריעו לך, אני רוצה לומר שקראתי את התקנות בגרסה הראשונה, ואחרי שעבדתי עם היועץ המשפטי שלנו, עם מר גלבפיש, אני מוכרח לומר שזאת מלאכת מחשבת. אני מניח שאתם תעידו על זה לא פחות ממני, אני צריך לדבר בגאוותה של הכנסת. התפלאתי על שתי ועדות כנסת שהיו גדושות עבודה תקשורתית ועסקו בשוליים, כי המהות שלמדתי ממה שהבאתם זה לא רק ייעול, לא רק פתיחה, אלא מה שיש לכם זה גם העמקה. שיטת המכרז הכפול המקביל, כשאתה בודק איכויות מצד אחד, ואחרי זה אתה בודק מהויות, מדובר פה בעשרות תיקונים, שכל כולם הופכים את המכרז להיות איכותי, ענייני, וכמו שאתה אומר, גם בפרק זמן סביר לדיון.
ירום אריאב:
זאת בעצם כוונת הדברים. מובא לאישור שילוב של שני דברים. היו שתי ועדות, אני אציג יותר את מסקנות הוועדה שעמדתי בראשה, והן גם זכו ליותר רעש תקשורתי, שלדעתי לא תרם לעומק הדיון הציבורי בעניין.
אני רוצה קודם כול להודות לחברי הוועדה, היינו תשעה חברי ועדה, אומנם היו שתי דעות מיעוט, שזה לגיטימי, דעה מימין ודעה משמאל, אם אפשר לקרוא לזה כך, דעה שחשבה שלא הלכנו מספיק רחוק והיה צריך להרחיב יותר, שהתמצתה בעמדתו של מנכ"ל משרד השיכון באותו זמן, היום הוא מנכ"ל משרד הפנים, ומצד שני היתה העמדה של נציג החשב הכללי שחשב שההמלצות מרחיקות לכת מדי. אני אנסה להסביר במצגת הקצרה על מה מדברים.
שם המשחק או הקו המנחה בכל מה שעשינו זה הנושא של סמכות ואחריות. אין סמכות בלי אחריות ואין אחריות בלי סמכות. ברגע שמשרד ממשלתי מופקד על מדיניות מסוימת ונושא באחריות, הוא צריך לקבל את הסמכות המתאימה כדי שהוא יוכל לבצע את תפקידו. ניסיון להפריד בין שני הדברים הוא ניסיון לא נכון ומוטעה.
יש שני קטבים, האחד הוא הנושא של ריכוז, ולכאורה כשאתה מרכז יש אפשרות לבקר אחרי כל התהליכים בצורה יותר טובה. והצד השני הוא ביזור, שאמור להביא ליותר יעילות, כי במקום שיהיה צוואר בקבוק אחד, שכל בקשות הפטורים ממכרז מתנקזות אליו, אם מבזרים את
זה, זה הופך יותר יעיל. כמו שאתם רואים יש מטוטלת בין שני הקטבים האלה, כאשר מה שניסינו ליצור בוועדה, זאת נקודת האיזון. הגענו לנקודה טובה, אם אני יכול להחמיא לעצמנו, ומצאנו נקודת איזון שמחד אנחנו מגבירים את היעילות ויכולת המשרדים לבצע את תפקידם, ובאותו זמן מבטחים שמירה על עקרונות של דיני המכרזים ומטרותיו, ובכלל אלה – שוויון, יעילות, חיסכון, טוהר מידות ותחרות. אנחנו לא משבשים את הבסיס לחוק חובת המכרזים, אנחנו רק מאפשרים למשרדים לפעול בצורה יותר יעילה כדי להשיג אותן מטרות.
העקרונות שהנחו אותנו. קודם כול, המכרז הוא דרך המלך, ואם היו ניסיונות להגיד שרוצים לחרוג מזה, רוצים לצאת מזה, המבחן שלנו, שאם בעקבות השינויים האלה יהיו יותר מכרזים ופחות פטורים, ולא להפך- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
יותר מזה, אתם נותנים שם מנגנון. נניח שאפילו המכרז הוא מכרז סגור, או, אני שוב חוזר ומצטט מהזיכרון, אם יש מתחרה אחד בלבד, כיוון שאתם עושים את המערכת מקוונת, אתם שוב פותחים אותו למעגל של היוועצויות כדי ליצור מכרז כמעט בכל מחיר.
ירום אריאב:
אנחנו יוצרים מצב שגם המכרז יהיה יותר משוכלל, אבל באופן בסיסי אנחנו רוצים שהפטור ממכרז, הוא יהיה החריג. המכרז הוא דרך המלך.
מהם תפקידיו של משרד האוצר? משרד האוצר הוא בראש ובראשונה משרד מטה. יש לו החשבים שהם הנציגים שלו במשרדים, אבל התפקיד המרכזי של החשבים לדאוג לזה, שהתקציב של המשרדים יבוצע בצורה הטובה והיעילה ביותר, אבל יבוצע. משרד האוצר נמדד בזה שהוא מאפשר למשרדים לבצע את תפקידם ולא בולם אותם. בעיקרון הוא משרד מטה. אנחנו לא רוצים לחרוג מהעניין הזה, שהוא קצת השתבש, וסמכויות נשאבו לאוצר, בהתחלה זה היה כורח בל יגונה כי היתה בעיה של בקרות תקציביות וכן הלאה, אבל היום אנחנו כן נמצאים במצב שאפשר לעצור רגע, לשקול ולחשוב עוד פעם מה תפקידו של משרד האוצר, מה התפקיד של משרדי המטה, משרדי הביצוע, משרדי הקו. גם פה צריך קצת לשנות את תנועת המטוטלת לצד השני.
סמכות ואחריות, תחת אותה קורת גג. בעיקרון, זה במשרד, אצל המנכ"ל, שם זה צריך להיות.
צריך לאפשר בקרים ובלמים לכל התהליך הזה ולהגביר את השקיפות. השקיפות הוא האמצעי הטוב ביותר כדי לוודא את תקינות המהלך, והשקיפות, כמו שאנחנו המלצנו בהמלצות שלנו, מחייבת פרסום מהיר מאוד לכל הציבור על התוצאות, ואור השמש זה האמצעי הטוב ביותר בשביל להבטיח שיהיו תהליכים תקינים וניקיון כפיים.
היום יש המודל הריכוזי – יש סמכות לאישור פטור ממכרז עד 700,000 שקל בוועדת המכרזים המשרדית, אותה ועדת מכרזים שדנה במשרדים היא גם מוסמכת לאשר פטור ממכרז עד 700,000 שקלים. מעל 700,000 שקלים, הכול מגיע לוועדת הפטור של משרד האוצר ולחשב הכללי. יש תקנות מסוימות שזה דרך ועדת הפטור ואחר כך לחשב הכללי, יש תקנות מסוימות שזה סמכות החשב הכללי, גם כן בדרך כלל זה עובר דרך ועדת הפטור. זה המצב היום.
מה הבעיות? אני מדבר על משהו שצפינו וראינו ושמענו הרבה מאוד טענות של משרדי ממשלה. יש כ-1,600 פניות בשנה לאותה ועדה. זמן ההמתנה אומנם שופר לאחרונה, אבל בזמנו, כשישבנו בוועדה, זה הגיע עד חצי שנה מרגע שמגישים בקשה לפטור ועד שהיא מאושרת. אם מחלקים אפילו את מספר שעות הישיבה המצטברות של אותה ועדה במספר הבקשות, ב-1,600 בקשות, אנחנו לא יכולים לקבל דיון מעמיק ויסודי בכל בקשה. יש איזו צנרת, היא מתקדמת ובסופו של דבר 93% עד 99% מהבקשות מאושרות, לא אחרי דיון מעמיק, אבל קיבלנו סרבול ואיטיות בתהליך.
הפרדה בין סמכות, שהיא בוועדת הפטור המרכזית, לבין האחריות שבנושאים המרכזיים. סך הכול ועדת הפטור המרכזית לא ממש נושאת באחריות לתוצאות פעילותה, ולכן גם הדבר הזה הוא בהחלט בעייתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי שאלת שוליים שעלתה באחד הדיונים שהיית בו. האם היתה יכולה להיות זיקה בין יתרות של משרדים שלא הצליחו לממש את תקציביהם לבין האיטיות של העבודה של הוועדה הזאת.
ירום אריאב:
אין לי מחקר סטטיסטי על זה, אבל ההיגיון אומר שכן. במידה וממתינים לוועדת הפטור, וזה עיכוב, ובסך הכול משרד מתכנן את תקציבו על-פי הנחות מסוימות, סביר להניח שזה גורם מעכב. להגיד שבדקתי את העניין הזה איזו בדיקה סטטיסטית, התשובה היא לא.
צבי ורטיקובסקי:
יש דוחות של המשרד בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אמרתי שזה עלה באחד הדיונים.
צבי ורטיקובסקי:
אכן יש בעיות.
מייק בלס:
או שיסיטו את התקציב לדבר פחות חשוב מאותו משרד שרצו לעשות, שמתעכב כדי לנצל את הכסף.
ירום אריאב:
יצרנו הפרדה בין המכרז ובין הפטור ממכרז ברמה המשרדית. זה דבר שלא כל כך הובן בדיון התקשורתי שהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היו שני עיתונאים שכן הבינו את זה.
ירום אריאב:
סליחה שאני עושה הכללה. בסך הכול ועדת המכרזים צריכה להתעסק במכרזים. רצינו להגיד שהפטור הוא החריג, הפטור הוא לא דרך המלך, ולכן יצרנו מצב שוועדת המכרזים המשרדית תדון במכרז ולא בפטור, ואז יהיו ועדות פטור משרדיות, שזה השלוחה של ועדת הפטור המרכזית. יש יד ארוכה שתשב במשרד, ושם יישבו באופן אישי, בלי אפשרות החלפה, המנכ"ל, היועץ המשפטי של המשרד וחשב המשרד. חייבים להיות הם בלבד ולא מחליפיהם, מתוך התחושה שצריך להנחיל את חשיבות המכרז ולהנחיל את חשיבות העובדה שדרך המלך היא המכרז. הפטור הוא חשוב מספיק בשביל שיישבו בדיון הפונקציונרים הבכירים ביותר.
יהודה היימן:
אלה לא אותם אנשים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אותם אנשים.
ירום אריאב:
ועדת הפטור תוסמך לאשר פטור בהתקשרויות שסכומן הכספי אינו עולה על 2.5 מיליוני שקלים או 4 מיליוני שקלים, לפי העניין. 2.5 מיליון זה התקנות שהיו בסמכות החשב הכללי, ועדת הפטור תהיה מוסמכת עד 2.5 מיליוני שקלים, ו-4 מיליוני שקלים, מה שהיה בסמכות ועדת הפטור המרכזית. הרעיון פה הוא פָרֶטוֹ, כלומר, ש-80% מהבקשות יכוסו על ידי ועדת הפטור המשרדית – בסטטיסטיקה זה היה אפילו יותר – כאשר הדברים המהותיים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
עזרנו לכם עכשיו בעוד איזה חוק, שאולי עסקים קטנים ובינוניים יוכלו להיכנס למערכת, אז אולי יהיה יותר ממה שהיה קודם במערכת.
ירום אריאב:
הרעיון הוא שוועדת הפטור המרכזית, שיושבת במשרד האוצר, היא תדון, ויהיה לה זמן מספיק לדון בדברים מהותיים, בסכומים גדולים, שמשמעותם גדולה. לכל אחד מחברי ועדת הפטור המשרדית תהיה סמכות ערעור לוועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר.
על הנושא הזה היה דיון ארוך וממושך. אחת הטענות היתה דווקא מהצד של אלה שחשבו שלא הרחבנו מספיק ושהדבר הזה ינוצל לרעה, ובעצם יהיה סוג של פטור אוטומטי אם מישהו ירצה להכשיל את המנגנון. אני לא מאמין שזה יקרה, בסך הכול מדובר באנשים אחראיים, ולא נראה לי שנגיע לערעור סיטוני או אוטומטי. סביב הנושא הזה היה דיון ארוך מאוד גם בממשלה, במידה מסוימת גם בוועדה שלנו, בעיקר אחרי שהממשלה ביקשה מאיתנו לשקול שוב את הנושא הזה, כולל אפשרות לסוג מסוים של ועדת ערעור מיוחדת או דברים כאלה. אמרנו שזה לא צריך להיות כך, שבערעור זה צריך להיות נדון לפני ועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר, ועם ההמלצה הזאת חזרנו לממשלה, אחרי שהממשלה ביקשה מאיתנו לדון בזה שוב.
נושא אחד חשוב שהיה כל הזמן ברקע הוא הנושא של חברות ממשלתיות. הטריגר להקמת הוועדה, אם זה חשוב למישהו, או אם בודקים את ההיסטוריה, זה היה דווקא חברות ממשלתיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד השיכון.
ירום אריאב:
כשהסתכלנו על הדברים אמרנו שיש כאן בעיה הרבה יותר רחבה מאשר רק חברות ממשלתיות, ואז עשינו את הרפורמה היותר מהותית, ועל זה יצא הקצף. חברות ממשלתיות היו הטריגר להקמת ועדה, והיתה טענה שאמרה שחברה ממשלתית לא צריכה לעמוד בתנאים האלה של מכרז ושל פטור ממכרז מעצם היותה בבעלות הממשלה ומעצם היותה סוג של זרוע ביצוע של הממשלה. אמרנו במסקנות הוועדה – וזה, דרך אגב, נושא רגיש מאוד – שחייבים למפות את החברות הממשלתיות. יש חברות ממשלתיות שהן אכן זרוע ביצוע, והחברות האלה טוב שיוכלו לעבוד בצורה יעילה, כדי שהממשלה, השר האחראי וכולם יוכלו להפעיל אותן בצורה יעילה וטובה, כעין זרוע ארוכה של המשרד. מצד שני, יש חברות, שהן מועמדות להפרטה או שהן פועלות בתנאים תחרותיים. אין שום סיבה שזה יקרה, הן צריכות להיות בדיוק כמו כל גורם אחר כשהממשלה מוציאה עבודות. כך שהמלצנו להקים צוות שמונה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר, החשב הכללי ומנהל רשות החברות. הצוות הזה אמור למפות את כל החברות, לדוג מתוך כל החברות את החברות שהן במהותן זרוע ביצוע של הממשלה, ועם החברות האלה לחתום על הסכמי מסגרת. זאת אומרת, שבאותו הסכם מסגרת, שיהיה מוגדר בדיוק מה התפקידים – לא בטוח שכל הפעילות של אותה חברה, אלא רק הפעילות הספציפית של החברה שתוגדר בהסכם – היא תיכנס לסוג של הסכם מסגרת, שיהיה מגובה בסכום כספי מסוים, בפרק זמן מסוים. במסגרת של אותו הסכם מסגרת אפשר יהיה להפעיל את החברה הממשלתית בצורה של פטור ממכרז בלי לבקש פטור ספציפי לכל התקשרות. כמו כן, אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק את עצמנו בגלל רגישות העניין, לעשות בחינה תקופתית של שנתיים- - -
יואל בריס:
לא הגדרנו בדיוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שנתיים זה הוראות השעה.
ירום אריאב:
דובר על זה שתהיה בחינה תקופתית איך הצלחנו. עוד לפני התקנות התחלנו לשבת, אותו צוות. הובאו בפנינו בהתחלה חברות של משרד השיכון, אחר כך חברות של משרד התיירות. סך הכול אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה, לא תמיד יש הסכמה מלאה, אבל בסופו של דבר תהיה הכרעה, ותגובש הרשימה של החברות שהן יהיו זרוע הביצוע.
מה התוצאות? קודם כול, אני מאמין שאחרי השינוי הזה המכרז יהיה, יישאר, ואפילו יועצם כדרך המלך בהתקשרויות של הממשלה. זאת בסך הכול הדרך הנכונה, זאת הדרך התקינה של סקטור ציבורי בהתקשרויות, ואני חושב שהדבר הזה יישאר.
בסך הכול אי אפשר להטיל דופי בכל המנהלים הכלליים, החשבים והיועצים המשפטיים של כל משרדי הממשלה. לא סביר להניח שהם יהיו פחות אחראים ופחות ישרי דרך מאשר אותה ועדת פטור מרכזית או כל גורם מרכזי אחר. בסך הכול יש להם גם אחריות אישית, כך שהצד הזה בהחלט מכוסה היטב. ברמה הבסיסית, לפחות לתפיסת עולמי, הביזור עדיף על הריכוז. דרך אגב, זה גם פחות מסוכן. אם מדברים על חלוקת סיכונים, למה אנחנו מחלקים כל דבר, החל מתיקי השקעות, למה אנחנו מבזרים, זו בכלל דרך השיטה הדמוקרטית. כל ביזור הוא פחות מסוכן מאשר ריכוז כוח במקום אחד, שאז אם משהו משתבש, נוצר מצב שכל המערכת משתבשת. ראינו רמז לכך במה שקרה בשנים האחרונות במקומות מספר.
בסך הכול היום, עקב העובדה שהכול זורם לאוצר, לוועדת הפטור המרכזית, המשרדים מתנערים מאחריות, כי הם אומרים שמישהו יעשה את העבודה, וברגע שזה מאושר שם, אני את שלי עשיתי. אני חושב שזה לא נכון, ברגע שנותנים את הסמכות ואת האחריות למשרד, זה עדיף. תהיה סמכות ערעור, זה דבר שחשוב שנשמור במערכת, ותגבר השקיפות. אנחנו מדברים על זה שהתוצאות של ועדות הפטור המשרדיות יפורסמו באינטרנט בפרק זמן מסוים. כמה המלצנו?
מייק בלס:
חמישה ימי עבודה.
ירום אריאב:
זה בהחלט היה טריגר לנושא הזה. בסך הכול זה דבר שישפר, ותחול אחריות אישית על אותם חברי ועדת פטור משרדית.
אם נסכם, מבחינת המשק יש כאן תיקון של עיוות, התיקון הזה נכון. אני חושב שהמשרדים יוכלו להתייעל בעבודתם. יכול להיות שיהיה, לפחות בהתחלה, עומס יותר גדול גם על המנכ"ל שיושב בוועדת הפטור, וגם על החשב, וגם על היועץ המשפטי, אבל בסך הכול בתהליך ארוך טווח זה יביא להתייעלות, יפחית את הביורוקרטיה והחיכוך הבין-המשרדי, זה גם ישפר, לעניות דעתי, את טוהר המידות והמינהל התקין, ובסוף הדרך נקבל שירות יותר טוב לאזרחים, כאשר בסך הכול כולנו רוצים להגיע לזה כאחת ממטרות העל של המדיניות הכלכלית. אנחנו מדברים על הגברת היעילות ושיפור השירות לאזרח, לתת סמכות ואחריות. יש לנו מודל מאוזן, לא הלכנו עד הקצה מבחינת התפרקות מתפקיד הבקרה המרכזית. כלומר, יש סמכות הערעור, יש האחריות האישית של כל אחד מחברי הוועדה והדבר הכי חשוב, שהמכרז ממשיך להיות דרך המלך בהתקשרויות הממשלתיות.
מייק בלס:
מה שאתם רואים היום, מה שמובא בפניכם, אלה התיקונים המקיפים ביותר לדיני המכרזים שנעשו מאז הותקנו התקנות לפני 15 שנה, במאי 1993. לא שלא נעשו תיקונים במהלך השנים, הורחבו הגופים שדיני המכרזים חלים עליהם וכן הלאה, אבל באופן מסיבי להיכנס לתקנות, לנתח אותן, שנים אחרי שהן עובדות וכבר נרכש ניסיון, זה המאמץ הכי מקיף שאני זוכר בתחום הזה.
התיקונים האלה משקפים עבודת מטה שנעשתה בכמה רבדים. היא נעשתה בצוות מקצועי אחד שמכונה "ויינשל-ליפשיץ", צוות מנכ"לים, והיו לו צוותי משנה שבדקו איך לשכלל את דיני המכרזים. זה נבדק אחר כך בצוות של אריאב בנושאים שקשורים יותר לפטור ולחברות ממשלתיות.
בסך הכול כשהדברים האלה מתחברים להתפתחויות טכנולוגיות, אני מתכוון למחשב, לאינטרנט, דברים שלא היו כשהתחלנו בתקנות המכרזים – החיבור של הניסיון המקצועי, בעיות מהשטח, התפתחויות טכנולוגיות חייבו רפורמה מקיפה מאוד בדיני המכרזים.
דיני המכרזים הם דינים שבבסיס יש עקרונות פשוטים – שוויון, שקיפות, הצעה הכי טובה למזמין, אבל מה שנהיה מהם במהלך השנים זה דבר מורכב מאוד, גם מבחינה ביורוקרטית וגם מבחינת האינטרסים שמלבישים על דיני המכרזים. כשאתה מסתכל היום בחוק חובת המכרזים, אתה מוצא שם עוד אינטרסים חברתיים – אזורי עדיפות לאומית, מעמד האישה, וכל מיני נושאים ברמות ששמות על המכרז עוד אינטרסים שצריך לשקלל בדרך לבחור את ההצעה הכי טובה והכי יעילה. אני אומר את הדברים האלה קצת כהערת אזהרה. אני מבין שבמכרזים, המדינה וגופים אחרים רוכשים בעשרות מיליארדים בשנה, ולכן כשמחולק הכסף הציבורי רוצים שהוא יקיף עוד מטרות, אבל אסור להגיע למצב שהעגלה הזאת תקרוס מרוב אינטרסים שיישבו עליה.
בסופו של דבר צריך להביא לנקודת איזון שמורכבת, אבל מאפשרת גם לפעול ביעילות ולהשיג את המטרות החברתיות שבבסיס המכרז.
בגדול, יש לפניכם שלושה פרקים לדיון משפטי. פרק אחד הוא דווקא תיקון חקיקה, שמנכ"ל משרד האוצר לא דיבר עליו. ביולי 2007 פורסמה הצעת חוק, תיקון מס' 19 לתיקון חוק חובת המכרזים, תוספת סעיף, שנועד להגביר את האחריות האישית של האנשים שעוסקים בהליך המכרזי, והוא תוצר של הדיונים בוועדת אריאב, והוא חלק מהבלמים והאיזונים שרצינו לייצר בשביל למנוע את החשש משחיתות ותופעות לא תקינות.
חשוב מאוד, כשיסתיים תיקון הכנת התקנות האלה לאישור סופי, יסתיימו גם הליכי החקיקה, ונגיע לתיאום גם בחקיקה של החוק וגם בתקנות, נמצא את המכניזם מבחינת הזמנים להעביר גם את זה. זה חידוש שנועד למנוע מצבים של טיפול בהליך מכרזי תוך חשש לניגוד עניינים, הבניית תהליך של פרה-רולינג, התייעצות עם יועץ משפטי לפני זה, הטלת אחריות על כל אדם לשקול אם הוא אולי בניגוד עניינים, לדווח, ואי הדיווח הוא עבירה. הוספנו גם סעיף ספציפי של איסור הטעיית ועדת מכרזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
וזה בחקיקה ראשית.
מייק בלס:
זה בחוק, כי אנחנו לא יכולים לקבוע עבירות מהסוג הזה, ויש לזה משמעויות שהן מעבר לשירות המדינה. עשינו עוד החמרה, התקנות חלות על סוגי מכרזים מסוימים, הרחבנו את מעגל המכרזים, למשל, גם לרישיונות תקשורת, שהם לא בדיוק לפי תקנות חובת המכרזים, והרחבנו את מעגל האנשים שזה חל עליהם לקבוצה שעלולה להיות מאוד בעייתית בתחום הזה, וזה היועצים החיצוניים. היום ועדת המכרזים עוסקת בנושאים מאוד מורכבים. כשבשירות המדינה אין כל הידע, אז היא עושה אאוט-סורסינג לכל מיני גורמים חיצוניים, וגם עליהם יחולו החובות להימנע מניגוד עניינים ולדווח אם יש או אין ניגוד עניינים. לכן התיקון הזה הוא תיקון חשוב מאוד בצד האחריות האישית של האנשים שעוסקים בנושא הזה, אני גם מאמין שהוא יהיה אפקטיבי, ויכול להיות שהוא ישרה גם על תיקונים נוספים בתחום הזה.
הפרק השני בהצעה זה השכלולים והשיפורים בתהליך המכרזי. זה כולל מגוון של דברים, אני יכול לסקור בראשי פרקים, יותר טוב אולי אם יעשה את זה אחר כך יואל בריס. אם אני אתן את, זה יהיה ממש בכותרות, זה תוצרים של דוח ויינשל-ליפשיץ ודברים נוספים שהיו במהלך הדרך – העדיפות להליך המכרז הפומבי; הבניה לוגית של הנושא הזה – אני אביא כדוגמה, הצורך להעדיף את דיני המכרזים היה פעם בתקנה 42 לתקנות. הפותח את תקנות המכרזים קורא קודם כול בתקנה 3 עשרות דיני פטורים ממכרז, ואתה מתחיל בפטור. היום אנחנו שמים בסעיף 1, בהתחלה, את העקרונות הבסיסיים של מכרז פומבי, כחלק מהשפעה על חשיבה של ועדות מכרזים וועדות פטור. לא לחפש ישר את הפטור, אלא תתחיל לקרוא מהחובה העקרונית – ביטול פטורים שקיימים כיום בתקנות חובת המכרזים; שכלול הליכי ההתקשרות עם ספק יחיד. איך אתה יודע שזה ספק יחיד? היום אנחנו מסתפקים בחוות דעתו של פלוני, שזה ספק יחיד. משכללים את התהליך הזה; ניהול משא-ומתן במכרזים מסוימים. ועדת המכרזים היום עובדת באופנים שאנחנו יודעים שחורגים קצת מהתקנות, כי צריך את השכלול והיכולות להשיג בסוף את הדבר הכי נכון; יש דברים שהבנינו עכשיו לתוך התקנות, ולצורך זה גם הגדרנו במפורש את כל תפקידי ועדת המכרזים, דבר שלא היה כתוב בצורה אחת מרוכזת, מהם תפקידיך. אתה חבר ועדת מכרזים, מה אתה צריך לעשות? אנשים צריכים לקרוא ולקרוא ולקרוא. היום זה קצת יותר אנליטי ומסודר; RFI - פנייה לקבלת מידע. התחומים הם כל כך משוכללים, לא תמיד הידע במדינה, אתה פונה לקבל מידע. רק בקשה למידע, איפה זה מוסדר בתקנות המכרזים? זה יוסדר עכשיו.
אני לא רוצה לעבור על כל הנושאים, אלה רק דוגמאות לשכלולים. הליכים תחרותיים חדשים שלא היו קודם, מיון מוקדם של אנשים, מי מתאים בכלל לעבוד איתו, יש לפחות ארבעה סוגים חדשים של הליכים תחרותיים, שהם צורך השעה מבחינת המשרדים, וחלקם גם עובדים לפיהם, זה לא שבהכרח ממציאים גלגל. במשרד הביטחון נרכש ניסיון, אבל צריך להבנות את זה, והגיע הזמן לעשות לזה קודיפיקציה.
יש עוד שלושה סוגים של מכרזים ממוחשבים ואפשרות לשלב בין הדברים. הרעיון הוא לתת שיקול דעת לוועדת המכרזים לחשוב בכל מקרה מה המכרז הכי טוב לבחור בו, מה הדרך להתקשרות הספציפית הזאת, ללכת עם זה, והכול תחת המכרזים, אפילו לא תחת הפטורים בהכרח; שיפור כל נושא אמות המידה במכרז. זה נושא רזה כיום, ויהיה רחב יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רחב ומשוקלל, אתם מגדירים את תמהיל האחוזים, מה ואיפה.
מייק בלס:
בדרך, הרעיון הוא שאנשים יידעו מראש מה אמות המידה, לפעמים צריך לשמור גם על שיקול דעת, לא לתת את זה, כי זה מכתיב הצעות בדרך שיכולות גם להפריע לקבלת ההצעה הטובה למשרד, אבל שכלול של הנושא הזה.
חיוב גופים ציבוריים להעמיד אתרי אינטרנט לרשות הציבור, טובים, זמינים, יעילים. בעידן של היום אין אפשרות אחרת לעבוד, ייקח זמן עד שהדברים האלה יעבדו, אבל פה יש רפורמה שאפילו דוחפת את הטכנולוגיה קדימה. זה הפרק השני, הפרק שמשכלל את דיני המכרזים המהותיים, אני נוגע בו רק ברמת כותרות.
אחר כך יש הוראת השעה. הוראת השעה עוסקת במגוון של נושאים, היא לתקופה. אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לעשות רפורמה, ואנחנו רוצים להיות זהירים, ללמוד ולהפיק לקחים, ולכן היא מוגבלת בזמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היתה טענה בצד השני, סליחה שאני שוסע אותך, של מישהו באחד המכתבים המלווים, שזאת הוראת שעה מצומצמת מדי, נדמה לי של מנכ"ל משרד השיכון לשעבר. הוא היה רוצה לראות את הוראת השעה נדיבה יותר. מה יש לך במרחב הזמן שתצליח לראות? עד שאנחנו מתארגנים, כבר צריך לחזור אל הכנסת, צריך יותר אוויר.
מייק בלס:
יכול להיות שנבוא אליכם בעוד שנה וחצי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שנבוא אליכם, נשמע את דבריו, ונגיד לכם שאנחנו מצפים לזה.
מייק בלס:
בסדר גמור. אנחנו עושים ניסוי במינהל ציבורי, צריך לעשות את זה בזהירות, וצריך להפיק לקחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה שאני עוד פעם אני חולק עליך, ושוב אני חולק עליך לא מתוך ידע שלי, אלא מתוך מה שקראתי שהכנתם. אתם מצביעים על כך שבחלק מהמערכות זה כבר עובד כך. בטובות מהמערכות זה כבר עובד כך, וחלק ממה שמובא כאן, ככלל ברזל על המערכת כולה, נוסה במקומות מסוימים, על חלק אני יודע אפילו מתוך היכרות אישית. הפיילוט כבר רץ בכל מיני מקומות.
מייק בלס:
אנחנו הולכים להרחיב אותו בצורה משמעותית. לעשות שינויים בדיני מכרזים זה לא דבר פשוט, הרבה אנשים צריכים להתארגן לדבר הזה, לא רק הפקידות, גם המשק, בתי משפט יצטרכו להפנים את השינויים האלה. זה משהו שצריך לעשות בזהירות, עם הסברה נכונה. אני מסתכל והאולם קצת ריק לטעמי לעומת המהות האמיתית של הרפורמה הזאת, אבל הם יגיעו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא עוסקים במהות, המהות האמיתית היא למה הממשלה בתוך פחות מחודשיים, ואחרי זה הסתבר שלא, לוקחת את החלטת ויינשל-ליפשיץ ואחרי זה מצמידה לה את החלטת אריאב – אני אומר את זה בחיוך – כשמסתבר שאלה היו החלטות צמודות גב אל גב, אחת עם השנייה, אחרי זה הסתבר שחלק מהרטוריקה היה נפוח. עמדתם פעמיים לדין הציבור, עכשיו מתחילים לעבוד, בעבודה יש סדרי עדיפויות, החברים עובדים במקומות אחרים.
מייק בלס:
היה לא פשוט לגבש את הדוח הראשוני, לא פשוט לגבש את הדוח השני, להביא את שני הדברים האלה ביחד, להיאבק באווירה ציבורית מסוימת, ובשלב הניסוח. הושקעה פה עבודה עצומה, יואל בריס, קרן דהרי, המחלקה המשפטית של הכנסת. לכן זה לקח המון זמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתי שמח שהיית אומר איזה מילה על זה.
מייק בלס:
זה חשוב, אני מנצל את ההזדמנות הזאת.
ירום אריאב:
אני פה חטאתי עכשיו שלא הבעתי הערכה עצומה על העבודה שנעשתה פה. נעשתה פה עבודה יפה ומקיפה, ואני מאוד מעריך מה שנעשה פה.
מייק בלס:
עד שמגיעים לכך שמונח פה מוצר של 40 עמודים, שמתקן עשרות סעיפים, ומוסיף מילה פה ומילה שם. קדמו לזה התלבטויות של מדיניות שהתנהלו אצל ירום אריאב ובוועדות, בכל מיני פורומים ובתקשורת, ובסוף הגענו לניסוח הזה. התהליך עצמו הוא ארוך, ויכול להיות שהוא חיוני. הוא חיוני וצריך לעבור אותו בצורה מסודרת, אולי צריך לעשות אותו יותר לאט, כדי להבטיח שאנחנו לא עושים תקלות.
במסגרת הוראת השעה אנחנו מדברים על נושא ועדות הפטור המשרדיות. הן באמת שונות מוועדות המכרזים, אנחנו מדברים על חובות דיווח חדשות, שבחלקן כבר עובדות היום, וטוב שכך, זה קרה תוך כדי התהליך. גם משרד האוצר שיפר את השקיפות שלו תוך כדי העבודה. לעבודה היו תוצרים עוד לפני שהגענו לחקיקה, וזה דבר חשוב.
הנושא של החברות הממשלתיות, כשניכנס אליו נראה שהוא די מאוזן ושקוף, עם זכות טיעון, וזה לא יהיה כל כך פשוט לקבל פטור ממכרז לעבודה עם חברה ממשלתית. ואם יקומו גורמים שירימו דגל אדום ויגידו: היי, זה לא צריך לעבוד כך, יהיו להם ה-say והזמן להגיד, להביע את הדברים שלהם, וגם לתקוף את ההחלטות שהתקבלו, אם הם ירצו.
שיפור בנושא מאגרים של מציעים – כיוון שאנחנו נמצאים תוך כדי תהליך, הסתבר לנו בנושא מאגרים של מציעים של מתכננים, שהיתה החלטת ממשלה, לא היינו מודעים לה בנושא עבודה עם מתכננים, שהיא תוצר של ועדת יישום של דוח זיילר בעקבות אסון ורסאי. היא קבעה מודל שונה מהמודל שלנו בתקנות האלה לעניין עבודה עם מתכננים. נתנו עדיפות לתחרות על מחיר גם עם מתכננים, במודל השני יש עדיפות לאיכות על פני מחיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מודל קיים, אתם יכולים להעביר אותו.
מייק בלס:
עכשיו אנחנו עובדים על החלטת ממשלה מתקנת, שתאזן בין החלטת זיילר, שלא היינו מודעים לה, לבין התקנות. נכין משהו שישלב את הדברים, נבוא ונציג את זה ונעשה את התיקונים הרלוונטיים. יש 40 עמודים, וצריך לפרק לפרקים הרלוונטיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש לך משהו נוסף מרגיע? אנחנו מאוד חרדים דווקא לסעיף הזה בסוגיות שהועלו בזמנו לגבי טוהר המידות. האם לא יצרנו כאן קופסה של אינטרסנטים שהאחד יגן על חברו? אני מנסח את הדברים, למרות שאני אמון על גישה אחרת בכלל לגבי עבודתה של פקידות ציבורית, שתפיסת טוהר הכפיים היא זו שמנחה את המערכת, ולא שכל פקיד ציבור ולא כל שוטר, גם לא כל חבר כנסת, הוא עבריין. מנקודת המבט של הפיקוח, האם אתם, כמשרד המשפטים, נתתם שיניים מעבר למה שאמר מר אריאב קודם?
מייק בלס:
אני חושב שכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם לא נתתם, זה יבוא לפתחכם אחרי זה כמאות תיקם של תלונות.
מייק בלס:
יש פה הרבה מאוד אמצעי בקרה להתמודד עם החשש של השחיתות. תיקח את ועדת הפטור, ועדת הפטור המשרדית מורכבת ממנכ"ל או נציגו, יועץ משפטי- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני לא קרא נכון את התקנות.
מייק בלס:
סליחה, המנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב. לכל אחד מהם יש מוקד אחר, שהוא רואה כמרכז כובד חזק מאוד שמושך אותו. המנכ"ל מן הסתם יסתכל על מדיניות המשרד, מה חשוב לשר, היועץ המשפטי יחשוב מה היועץ המשפטי לממשלה יחשוב על מה שהוא עושה, החשב יחשוב איזה דין וחשבון הוא נותן לחשב הכללי. שלושת האנשים האלה באים מבתי מדרש שונים לתהליך הזה, לא כולם יושבים ועושים קונספירציה איך מחלקים למקורב פוליטי זה או אחר את הדבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה צריך להוסיף עוד אלמנט אחד.
מייק בלס:
דבר אחד זה מאיפה הם באים, למי הם חייבים אמון בסופו של יום. אני מוסיף לזה את ההבניה של ההימנעות מניגוד עניינים, שמאיימת מעל כולם ההסתבכות האישית שיכולה להיות כאן. אם אתה פה בניגוד עניינים, תודיע. עד כמה שווה לך לקחת את הסיכונים האלה כשיש עבירות חדשות וכן הלאה? תוסיף לזה את נושא הערעור, תוסיף לזה את השקיפות, הפרסום באינטרנט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי דעתי, הווטו האישי, "הליברום וטו", מה שנקרא בלטינית, הוא כלי נשק משמעותי מאוד. זה דבר שהוא חרג ממנו ככלכלן, ואתה צריך להדגיש אותו כמשפטן, לפי הבנתי. מיד אני אגיד לך מה חברי הכנסת באחד הדיונים הביעו, ישבת באותו דיון. אמרו לך שעם נציג החשכ"ל אין בעיה, הם אנשים מיומנים בעצמאות, הם אנשים שהתרגלו לחשוב אחרת, זאת אומרת, הם חושבים את האיפכא מסתברא בתוך המערכת – אני אומר את זה לשבחם, לא לגנותם. אחרים מתלוננים, אני חושב שזה טוב שהם חושבים עצמאית בתוך המערכות – אבל הם אמרו שזה נכון לגבי נציגי האוצר, אבל אנשים שנמצאים כיועצים משפטיים – אני לא רוצה להביע את עמדתי, אני מביע עמדות שהיו בדיונים קודמים – הם אנשים שלא עצמאים מספיק בתוך המערכות. האם אתה שותף לתחושה כזאת?
מייק בלס:
אני חושש שהטענה שנשמעת כלפיהם שהם יותר מדי עצמאיים בתוך המערכות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לעומת היועץ המשפטי לממשלה, אבל לא לעומת המשרד.
מייק בלס:
יושבת ועדה נפרדת בראשות אהרון אברמוביץ, מנכ"ל משרד החוץ, ואני שותף בה, ושם מעלים טענות כלפי היועצים המשפטיים שבולמים ועוצרים בעקבות החלטת ממשלה. היא בוחנת את מעמד היועץ המשפטי במשרד הממשלתי ואת יחסיו עם משרד המשפטים, ונבוא עם מודלים, כי הנושא הזה מורכב מאוד. הטענה שם שהמנכ"ל רוצה לעשות משהו והיועץ המשפטי אומר לו: לא, לא, לא. על כל דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר לו "לא", אבל בסוף היום, כשיש מנכ"ל חזק, המנכ"ל אומר לו, אדוני – איך אומרים כאן הרבה פעמים בוועדה ליועצים המשפטיים, לא ליועצים המשפטיים של הכנסת, אני לא חושבת ששמעתם את זה ממני אי פעם – תפקידך למצוא לי פתרון להשקפת העולם שאני מציג. זאת השקפה שעומדת ביסודה של איזו תפיסת עולם כלפי משפטן. אתה אדווקטוס דיאבולי, כשהשטן הוא האדם שטוען כלפי פמליה של מעלה.
מייק בלס:
היועצים המשפטיים, יש בהם המון ממד פרסונלי כמובן, אבל הם צריכים לראות את עצמם כמי שמאפשרים למשרד לקיים את המדיניות שלו ולקדם אותה, תוך שמירה על גבולות של שלטון החוק. אי אפשר לצפות ממנו, כמו שלא היית מבקש ממהנדס לתכנן כביש בשיפוע של 25 מעלות, כי שום אוטו לא יוכל לעלות בו, יש גבול למה שרכב יכול לעשות, גם מיועץ משפטי אי אפשר לדרוש לעשות דברים שהוא יגיד: אתה רוצה שאני אגיד לך כן? בעוד כמה שעות זה ייפול בבית משפט. כשנצא החוצה למערכות הציבוריות, זה לא יעבוד. הם צריכים למצוא דרכים לעבוד ביחד, וננסה בדוח שלנו לשפר גם את דרכי העבודה של הנהלת המשרד עם היועצים המשפטיים. אני לא חושב שהם יותר מדי נכנעים, אני לא חושב שהם יותר מדי עצמאיים, האמת היא תמיד איפה שהוא באמצע בנושאים האלה. שאלת אותי האם יש חשש ליותר שחיתות עם מה שאנחנו מייצרים עכשיו, אני חושב שעם אמצעי הבקרה מסביב אנחנו הולכים על קרקע מאוד מוצקה, שלא נגביר את השחיתות לעומת הפוטנציאל שיכול להיות קיים גם היום, גם היום אנחנו עוסקים בבני אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי. כשאישרתם 99% מהפטורים, הורדתם אותם ממשרד החשכ"ל, מה זה עשה? התשובה שפעם קיבלתי לשאלה הזאת, אני כבר שנה במקצוע בישיבות בלתי פורמליות: תראה, הם לא ניגשו בכלל למכרז, כי הם ידעו שלמעלה יש יד מאיימת והיא לא תאשר להם. אם דפוס האישור של 93%, 96% הוא דפוס האישור, אני שואל איפה היד המאיימת ואיפה העין הבוחנת.
מייק בלס:
לא עדכנו במהלך השנים את התקנות האלה, כדי שלא יגיעו כל כך הרבה מקרים לחשב הכללי. אם היינו יושבים על זה ב-1998 או ב-2002, יכול להיות שהיינו עושים עדכונים בכל נושא התקשרויות ההמשך שהגיעו ממשרדים מסוימים במסות בלתי מוסברות, היינו צריכים לטפל בזה קודם.
ירום אריאב:
בחישוב המתמטי, אם יש 1,600 פניות בשנה, ויש ישיבה בשבוע, אפילו תעשה פעמיים בשבוע, אי אפשר להשתלט על זה.
מייק בלס:
כן, שמענו על תופעה שלא פונים, מכיוון שיודעים שלא יאשרו, אז או שהם ויתרו על פרויקט, או הלכו למכרז- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
רצית לומר עוד משהו בפתח הדברים?
מייק בלס:
לא. היה חשוב לי לחלק את זה לשלושה פרקים, לחדד את הפרק הפלילי. אם אני מוטרד מהדברים האלה, זה מפני שאנחנו מייצרים כלי שהוא ביורוקרטי, וצריך הרבה זמן כדי ללמד אותו, את המערכות. יש פה פרק של הסתגלות לחידושים, לשינויים, נצטרך לעשות הכשרה, הסברה, גם במדינה וגם כלפי חוץ, כדי שבסופו של יום זה יעבוד כמה שיותר פשוט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני ארצה בסופו של תהליך, או במהלכו, לשמוע מכם מהם המנגנונים שילוו את המהלך הזה, שהוא מהלך לא פשוט.
ירום אריאב:
אדוני, פניתי לחשב הכללי לפני כמה חודשים טובים, אולי חצי שנה, בניסיון ליצור משהו מעבר למה שאנחנו עושים עכשיו ברמה של ההכשרה, הלימוד והנחלת הערך הזה של חובת מכרזים והצורך בהם מה שיותר בכל משרדי הממשלה. יש צוות בעניין הזה של אמנון קראוס מאצלי ואנשי החשב הכללי, הם גיבשו מערכת שגם תסביר את זה יותר טוב ושתהיה חובה של הכשרה של מי שמשתתף בוועדת הפטור, למרות שאלה מנכ"לים, ממש להסביר להם על מה מדובר, ואולי גם כל מיני רעיונות בתחום הזה של מדידת המשרד, מדידת המנכ"ל, על-פי כמה מעט הוא נזקק לפטור, אפילו ליצור סוג של תחרות בין משרדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איניציאטיבה, נכון, כי אתה גם רוצה את הזמן הפנוי של המנכ"ל, זה הדבר שחשבתי עליו. אחד המשברים שנגיע אליו ביום מן הימים שהמנכ"לים יגידו שאולי הם ישלחו מחליף, אבל זה לא מה שאנחנו מעוניינים בו. אנחנו מעוניינים שברירת המחדל תהיה שלא יגיעו בכלל לוועדה הזאת, וזה סימן הצלחתה. סימן הצלחתה, שהיא תשב מינימום של ישיבות.
ירום אריאב:
מעבר למקל, שזה בעצם זמן המנכ"ל, אנחנו צריכים גם סוג של גזר, וחשבנו על כל מיני דרכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הטיוטות כבר קראנו.
ירום אריאב:
זה לא שייך לתקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כן שייך לחברות ממשלתיות ולתאגידים שירצו לגלוש לתוך החברות הללו. תיכף נשמע את סוף הדיווחים, ואז כל מי שמסביב לשולחן יגיד את דברו. מר בריס, לא חבל לך לעזוב את משרד האוצר בשעה הזאת, אחרי שזה יפעל כל כך יפה?
יואל בריס:
אני אמשיך ללוות. הממונה עלי, הקודמת, עורכת-הדין מזוז, וגם הממונה עלי כעת, עורכת-הדין אורית קורן, סוכם ביניהן שאני אמשיך ללוות את התקנות האלה גם בתפקיד החדש, לכן אני כאן.
מייק בלאס כבר תיאר את החלוקה ששמתי בראש הנייר שחילקתי לכם, של שלושת הפרקים, ולכן אני אגש ישר לנושא שאני התבקשתי להתמקד בו, וזה נושא התאמת הליכי המכרז. לפני כן רגע אחד אני רוצה תיאור תהליכי, כי אני חושב שהוא בכל זאת חשוב, למרות שנדון במהות ולא בתהליכים. כן חשוב להסביר איך הגענו עד הלום, מה היו הדברים שקדמו, כי נעשתה פה עבודה מאוד יסודית, ועוד רגע אני גם אצטרף לדברים שהקדימו אותי לפני כן, לפני שהגיע תורי בתהליכים שהיו כאן.
בתחילה היתה ועדה, שאנחנו קוראים לה "ועדת ליפשיץ-ויינשל", עמדו בראשה שני עורכי דין, ממשרד האוצר וממשרד המשפטים, עורכת הדין דרורה ליפשיץ, שהיתה אז בתפקיד הסגנית הבכירה בלשכה המשפטית של משרד האוצר, אני החלפתי אותה, והספקתי להמשיך הלאה מזה, ועורך-הדין אליעד ויינשל ממשרד האוצר, מלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה. המוקד שהם ראו כבעיה, שהם הפנו אליה את הזרקור, היתה שאלת הליך המכרז ומנגנוני התפעול של המכרזים. זה הנושא שגם אני אתמקד בו. אחר כך היה ברור שזה לא יפתור את כל תחושת האי נחת. היתה תחושת אי נחת מסוימת בחלוף עשור, וגם אחרי זה, מתקנות חובת המכרזים, ואז הגיעה הוועדה השנייה, בראשות מנכ"ל משרד האוצר, שטיפלה בפן השני של הליך אישור הפטור מהמכרז והביורוקרטיה המכבידה שהיתה בתהליך הזה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתה כבר עוסק בהיסטוריה, מי שעורר את זה היה משרד השיכון, או שזה היה ספונטני?
יואל בריס:
לא רק משרד השיכון, גם מנכל משרד ראש הממשלה הציף פניות שהגיעו אליו על צוואר הבקבוק ועל הביורוקרטיה באישור פטור ממכרז, הגיעו גם הערות ממנכ"ל משרד הפנים דאז בהקשר ספציפי של מינוי חשבים מלווים או גורמים מקצועיים ללוות רשויות מקומיות שנמצאות בחדלות פירעון, במצוקה כלכלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש לכם תיעוד על חוסר הנחת? הרי אנחנו בונים גם תיק שיש בו גם מימד היסטורי, יש לו משמעות. אם יש תיעוד על חוסר הנחת, מעבר למה שהעיר עליו המבקר בזמנו, אני אשמח לקבל.
יואל בריס:
אני יכול לבדוק בתיקים איזה תיעוד יש לכל דבר, אבל ודאי היתה תחושה כללית שצריך לעשות עוד משהו, ולכן היתה הוועדה הזאת שטיפלה בהיבט אחר, כאשר היה ממשק ביניהם. בדוח שאנחנו קוראים לו "הצוות המקצועי", בדוח לפישיץ-ויינשל גם היתה איזו התייחסות לשאלת סף הפטור ממכרז, שהם חשבו- - -
ירום אריאב:
אתה יכול ללמוד מזה. כאשר התחיל הוויכוח היתה תמיכה גורפת מאוד של מנכ"לים, של משרדים, למרות שאני לא יודע עד כמה הם הבינו שהחיים שלהם הולכים להיות יותר קשים. היתה תמיכה גורפת בהמלצות, מהבחינה הזאת שהמצב הנוכחי בלתי אפשרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מעבר לתמיכה הגורפת, היו שם כמה נקודות של ביקורת שלא הרחקתם לכת מספיק.
ירום אריאב:
היית יכול להגיד שזה רק מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אבל בדיון שהיה בוועדת הכלכלה הגיעו מנכ"לים מקיר לקיר. היתה תמיכה גורפת מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדיון בוועדת הכלכלה מסתיים במעין חצי ברכת דרך, למרות שגם עם חשש. כך אני קורא אותו.
ירום אריאב:
היו גם הרבה מנכ"לים של משרדי ממשלה שהביעו את התמיכה, או לפחות את הטענה, שהמצב הנוכחי הוא צוואר בקבוק בלתי אפשרי.
יואל בריס:
במקביל, היתה גם עבודה פנימית של החשב הכללי, ועדת היגוי בראשות סגן החשב הכללי, מר גבי שוחט. הם ניסו לאסוף מהשטח למידה והפקת לקחים מעשור של הפעלת החוק והתקנות. אחרי שמסקנות דוח אריאב אושרו בממשלה ישבנו עם כל החומר הרב מאוד הזה וגיבשנו טיוטה ראשונה של תקנות. אני חייב להגיד שהיא רחוקה מהתקנות שלפניכם, כי עשינו פעמיים קפיצת מדרגה. פעם ראשונה הפצנו את התקנות האלה, למרות שמדובר בתקנות שר אוצר. בדרך כלל תקנות, אתם ודאי יודעים כוועדה שמאשרת תקנות לרוב, ההליך הוא שהשר של המשרד הרלוונטי מגבש עם אנשי המקצוע במשרדו טיוטה של תקנות, מביא את זה לדיון בוועדה, והוועדה מאשרת או ממליצה על שינויים, או, במקרה קיצוני, היא מחליטה לא לאשר. כאן, התהליך לא היה כזה. הפצנו את זה באותו תהליך שמפיצים תזכיר חוק, כלומר, מפיצים להערות המשרדים. שמנו את הטיוטה גם באתר האינטרנט של משרד האוצר, והתקבלו הערות לרוב. עם המשרדים שהעירו הערות מרובות. לא רק שהגבנו, אלא גם ישבנו בישיבות פרונטליות מול המשרדים והבאנו את התוצר המשופר דאז לאישור הקבינט, כלומר, לא רק שר האוצר בינו לבינו. בקבינט התקיים דיון, חלו עוד שינויים מספר, ואז הגענו עם נוסח אל הוועדה. כפי שאדוני יודע כאן לא הסתיים התהליך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אף פעם לא קורה, אפילו לא בתקנות לעיריית X לניקיון ברחובות.
יואל בריס:
כאן ישבנו בצוות של ארבעה, ברשותך אני גם אזכיר את השמות. ישבנו, עורך-דין איל זנדברג, עורך-דין איתמר גלבפיש, עורכת-דין קרן דהרי כנציגת משרד המשפטים ואתי, כמי שריכז את הנושא במשרד האוצר. ישבנו עשרות שעות, אני לא חושב שאני מגזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עלו כאן שתי שאלות. האחת רוחב היריעה. היו נושאים שבמפורש, גם בשלב הראשון, גם בדיון הקבינט, השארנו בצד. אמרנו, שלמרות שהם נושאים שאולי אפשר לעשות בהם שיפור, אי אפשר לעשות הכול בסיבוב אחד, והעמדה המקצועית של הייעוץ המשפטי של הוועדה היתה שכן ראוי לדון גם בהם, להרחיב את היריעה בנושא אומדן המכרז, בנושא ערבות המכרז, בנושאים מעין אלה שחשבנו שהם יכולים לחכות לפעם אחרת, אבל הם לא יחכו לפעם אחרת, הם כבר כאן. תמיד יש איזה איזון בין הרצון בכל זאת לקדם את הדברים לבין הרצון של איש מקצוע תמיד להגיע אל הקצה של הדיוק, ובסופו של דבר מה שהכריע יותר היה קצה הדיוק, ולכן התקנות האלה, כמו שאמרתי במפורש, הן שתי מדרגות מעל, פעם ראשונה, אחרי הפצה, ופעם שנייה, אחרי הדיונים האלה, וודאי שאני יכול להגיד שהעבודה היתה מהנה, למרות שהיא היתה אולי מכבידה וממושכת.
ברשותכם, לפי סדר הנקודות שבנייר, אני רוצה להתייחס. אנחנו לא נכנסים לפרטי הסעיפים, אבל בכל זאת הייתי רוצה, במעוף הציפור, להתייחס לכמה מהנקודות המרכזיות בפרק הזה שאנחנו מדברים בו. זה פרק, דרך אגב, שהוא לא הוראת שעה, הוא לא החוק, הוא התקנות. בתקנות שלפניכם, שני שלישים בערך מהנפח זה הקטע הזה, ושליש מהן, השליש האחרון, הוא גם כתוב בטור צר יותר, בגלל תבנית החקיקה. כל הוראת השעה זה רק השליש האחרון.
קודם כול אני רוצה לדבר על עדיפות המכרז הפומבי. תקנה 42 בתקנות חובת המכרזים, שדיברה בעבר על עדיפות המכרז אמרה דברים שהם סתומים, הם כמעט דברי קבלה, במובן שהם סוד. לא רק שהם הופיעו בסוף התקנות, כפי שהזכיר עורך-הדין בלס- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
יגיד לך תכף מר ורטיקובסקי שקבלה זה דבר חשוב מאוד, זה לא תורת הנסתר, יש כאלה שחושבים שזה תורת הנסתר ולא נותנים קבלות...
יואל בריס:
אני מדבר במובן אחר. התקנה אמרה שלמרות שיש סעיפי פטור 3 ו-5, ולמרות שיש אפשרות לעשות מכרז סגור ומכרז עם משא-ומתן, עדיף לא. זאת היתה כל התקנה. מה זה עדיף? מה המשמעות? אם אמרו לי שעדיף שלא להשתמש במכרז סגור, ואמרו לי שעדיף לא להשתמש בפטור במכרז, האם זה אותה עדיפות? האם יש עדיפות לאחד על פני השני? כאן התקנות אומרות דבר מאוד ברור. אנחנו עושים מדרג מהקל אל הכבד, מהטוב אל הפחות טוב, יש לנו המכרז הפומבי הרגיל, שהוא דרך המלך, כמו שהציג המנכ"ל, זו הדרך המועדפת ביותר, המכרז הפומבי הרגיל. יש לנו מכרז פומבי מוגבל, שהוא אומנם מכרז פומבי, אבל הוא מכרז שיש עליו איזו הערת אזהרה או איזה חשש לפגיעה בעקרונות המכרז הבסיסיים, וזה המכרז שיש בו משא-ומתן. ברגע שיש משא-ומתן בין עורך המכרז לבין המציעים, יש חשש לפגיעה בשמירה על השוויון ועל טוהר המידות, וגם המכרז המהיר שאני אתייחס אליו בהמשך, שמהיותו מהיר עלול לפגום בנגישות של המציעים הפוטנציאליים למכרז, אחר כך יש המכרז הסגור, שהוא פגום בכך שיש לו קבוצה מצומצמת ומוגדרת של מציעים, ומתחת לכל אלה הפטור ממכרז.
מעבר לכך שעשינו את המדרג המסודר והנכון הזה, התקנה המוצעת גם מכניסה תוכן לאמירה המעט אמורפית שיש להעדיף. אנחנו אומרים מה זאת אומרת ההעדפה הזאת, אנחנו אומרים שזאת הכוונה של שיקול הדעת של ועדת המכרזים ושל הגוף הציבורי. כלומר, אתה צריך בכל פעם לשקול את המכרז הפומבי הרגיל, להגיד, אם הוא לא מתאים, למה הוא לא מתאים, ואחר כך, אם הגעת למסקנה שהוא לא מתאים, לרדת במדרג ושוב לשקול האם המכרז הפומבי המוגבל יכול לפתור אותה בעיה שאינה מאפשרת במקרה הזה לעשות מכרז פומבי רגיל וכן הלאה, עד שאתה מגיע לפטור ממכרז.
התוכן הזה שאמרתי שניתנה לו לעדיפות, הוא לא נשאר אמורפי, אלא הוא מקבל צורה ותוכן גם במובן זה שזה מחייב חובת הנמקה בכל מקרה, ומהחוק שהעברנו לאחרונה אדוני יודע עד כמה חובת ההנמקה היא עניין משמעותי. כאן תהיה חובת הנמקה במעבר בכל השלבים האלה, כך שאם מישהו רוצה לעשות פטור ממכרז הוא חייב לנמק בצורה מפורטת למה לא זה, לא זה ולא זה. למה הדברים האלה לא נותנים פתרון.
הדבר השני שהתקנות עושות, אני קורא לו בשם מסגרת "יציאה מהקופסה", אחר כך אני גם אפרט מה הדברים. יציאה מהקופסה בשני מובנים, פעם אחת יציאה מהקופסה במובן המטפורי שאנחנו מדברים בו, שבמקום לחשוב רק על תבנית אחת או על מתכונת אחת לעריכת מכרז, אנחנו מגמישים ופותחים דרכים רבות לעריכת המכרז, לעריכת ההליך התחרותי. זה נכון בידי ועדת המכרזים ארגז כלים מגוון מאוד, שהם יכולים לעשות בו שימוש בשילוב ובתרכובת של כל מיני תהליכים כדי להגיע אל התהליך שמתאים ביותר להתקשרות המסוימת, לתהליך המסוים האחד.
המובן השני שאנחנו מוציאים את המכרז מחוץ לקופסה, הוא המובן הלא מטפורי, אלא המובן הפיזי. היום ההצעות תמיד מוגשות לקופסה, לקופסה עם חריץ ומנעול, שקוראים לה "תיבת המכרזים", האינטרנט קיים בישראל כבר כמעט כמו מספר השנים שתקנות חובת המכרזים קיימות, אנחנו אומרים שנעשה בו שימוש, יש כאן מנגנונים מפורטים מאוד למכרזים ממוכנים, זה הביטוי שהקצו לנו מהאקדמיה. המכרז הממוכן תמיד מעורר בעיני, עכשיו אנחנו במוצאי פורים, שממוכן היה אחד מהיועצים של המלך אחשוורוש, אבל בהקשר הזה המכרז הממוכן לא מתייחס ליועצים של אחשוורוש, אלא למכרז הנערך באמצעות מחשב.
אני אסקור בראשי פרקים את שיטות המכרז ואת ההליכים הנלווים, דיבר על זה קצת גם עורך-הדין בלס. הנושא של פנייה לקבלת מידע – פנייה לקבלת מידע נחוצה הרבה פעמים, בעיקר כשיש שאלה של תוצאה ותהליך. כלומר, אני, כמשרד ממשלתי, יודע מהי התוצאה שאני רוצה לשאוף אליה, למשל, במערכת ממחושבת מסוימת או במערכת טכנולוגית, או בכל מערכת מורכבת, אני לא יודע מה התהליכים הקיימים בשוק שיכולים להביא לאותה תוצאה. במילים אחרות, במילים הטכניות שאנחנו משתמשים בהן בעריכת המכרזים, אני לא יודע מהו המפרט, אני לא יודע להגיד מפרט שאומר שאני רוצה כך וכך ברגים, מסמרים ועצים, כי אני לא יודע איך יביאו לי את התוצאה שאני רוצה. הדרך שמגשרים על זה היא באמצעות פנייה לקבלת מידע.
מייק בלס:
מהניסיון שלי בדיני מכרזים, הדבר הכי מסובך במכרז זה להכין אותו במשרד הממשלתי לפני שמפרסמים אותו לציבור. מה שאנחנו עושים פה זה קצת הבניה של המחשבה לפני שאתה מפרסם ומריץ את כל התעשיינים, את כל המציעים ואת כולם, איך לכתוב מסמך שכולם יבינו שהוא חד-חד ערכי, יביא לתוצאה אחת וידבר בשקלים ולא בדולרים במקום אחד- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נתפלא אם במהלך העבודה, מר בלס, ננסה לסייע במה שעשיתם. מה שהם עשו, זה כבר מלאכת מחשבת. ננסה לעזור בהבניה הזאת.
מייק בלס:
הבקשה למידע מסייעת בכתיבה בסוף של המכרז היותר חכם, היותר משוכלל, שאפשר לקבל עליו תוצאה טובה ולא משהו שאי אפשר לחיות איתו.
יואל בריס:
היום המצב המשפטי הוא, שכיוון שאין אזכור בשום מקום לתהליך הבקשה לקבלת מידע, מה שמכונה גם "requisite information" – RFI, הוא נעשה בתוך ועדת המכרזים, בחלק מהמשרדים הוא נעשה מחוץ לוועדת המכרזים. מי מפקח עליו, איך הוא נערך – העניין הזה לחלוטין לא מוסדר, עד לתקנות האלה. כאן אנחנו קובעים שזו במפורש סמכות של ועדת המכרזים, ושלה בלבד, לעשות פנייה לקבלת מידע, היא צריכה לשמור על פרוטוקולים, שבסופו של הליך גם ייחשפו, כשם שפרוטוקולים של ועדת מכרזים נחשפות. אם מישהו יטען שבמהלך הבקשה לקבלת מידע נעשה דבר שלא ייעשה, כלומר, נתפר המכרז לפי מידותיו של אחד מהפונים, הדבר יתגלה, וכידוע גם בהלכה, מה שעתיד להתגלות, חזקה שהוא לא ייעשה מראש. הדבר האחרון שנעשה, שיש מקומות שבהם המענה לקבלת מידע, משתמשים בו כתנאי להשתתפות במכרז עצמו. אנחנו מבקשים לנתק את הקשר הגורדי הזה, יכול אדם להגיד שהוא איננו מעוניין להשתתף בתהליך מתן המידע או הבניית המכרז, אבל כשהמכרז יצא, אני רואה מכרז שיש לי בו תועלת, ואני רוצה לגשת אליו.
מכרז עם מיון מוקדם, מה שמכונה, "pre-qualification" או "PQ" – היום אפילו במאמרים יש מי שטוען שזה בעצם מכרז סגור. זה מכרז שבו פונים לציבור, אבל עושים זאת בשני שלבים: בשלב הראשון אני בודק מי הם הכשרים להגיש את ההצעות, מי מסוגל להגיש את ההצעות, ורק בשלב השני אני בוחן את ההצעות לגופן. הרבה פעמים עושים את זה כאשר גיבוש ההצעה הוא עניין יקר, ואתה לא רוצה להטריח את מי שמראש איננו מתקבל כמועמד ראוי לעשות את כל התהליך הזה. אנחנו רוצים להגיד כאן שזהו תהליך ראוי, תהליך נכון, זה לא מכרז סגור, זה מכרז פומבי, זה מסווג כמכרז פומבי, יש חובה לבחינת התהליך--
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מתנצל בשם המנכ"ל שהוצאנו אותו מכנס קיסריה, ואנחנו מחזירים אותו לכנס קיסריה, ששם הוא צריך לעמוד לדין התקשורת והציבור, ואם יהיו לי שאלות, אני יודע איך לשאול אותן במהלך עבודת החקיקה. יכול להיות שנצטרך אותך במהלך העבודה, אז אני אתאם איתך את הדברים.
יואל בריס:
--מסדירים את התהליך, מסדירים את החובה להודיע למי שסונן, כבר בשלב שבו הוא מסונן, על כך שהוא יצא מהתהליך, לא כמו שיש לפעמים תלונות שאדם התחיל את התהליך, ורק בסופו הוא מגלה שבכלל הוציאו אותו כבר בשלב הקודם. כל הדברים האלה מסודרים.
מכרז עם בחינה דו-שלבית, שאדוני דיבר עליו בהתחלה, להפריד בין מעטפות האיכות ומעטפות המחיר ככלי למנוע הכוונה – באיכות יש איזו מידה של סובייקטיביות. גם אם קבעת קני מידה ברורים מאוד, כל אחד מסתכל על ההתאמה של הצעה מסוימת לאמות מידה בצורה אחרת. אם הוא צריך לעשות את הבחינה הזאת כשהמחיר סמוי מעיניו, יש יותר סיכוי שהבחינה תיעשה בצורה אובייקטיבית ולא על מנת להגיע לתוצאה מסוימת.
מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף, מה שנקרא בעגה "best and final" – היום זה פתח לשתי בעיות. קודם כול, אפשרות שהשאלה האם לערוך שלב של best and final תהיה מושפעת מזהות האנשים שישתתפו בתהליך. כלומר, אם אני רואה שהאיש שלי הגיע למקום השלישי, אני אעשה best and final בין שלושת הראשונים, ואם אני רואה שהוא הגיע למקום הראשון, אני לא אעשה best and final, אלא אני אבחר בו מיד. האפשרות הזאת תישלל.
מייק בלס:
האיש שלי במירכאות.
יואל בריס:
תהיה הגדרה מראש של הטריגר שמביא להליך של best and final, הליך תחרותי נוסף, ויהיה מוגדר מראש מי המשתתפים באותו תהליך. בדרך הזאת תימנע גם תופעה אחרת שאנחנו רואים, שלפעמים, כשיש מכרז שכתוב בו שהמזמין שומר לעצמו את האפשרות לעשות best and final, כל המציעים מעלים את ההצעה שלהם ב-10% כדי שיהיה להם עוד 10% בשביל לרדת בשלב השני. הם שומרים לעצמם עוד מרווח כדי שהם יוכלו לשפר את ההצעות. אם אנחנו עושים את זה בדרך הזאת, התמריץ להשאיר את המרווח הזה יקטן.
המכרזים האלקטרוניים – זה נושא שיש לו כאן טיפול, הוא מחייב טיפול. אנחנו יודעים שכשם שהמכשיר הזה יעיל מאוד ומועיל, כך גם יש בו סכנות למניפולציה. יש בתקנות מנגנון מפורט – דווקא במקרה הזה עמדנו מול טענה שאולי הוא מפורט מדי, אבל אני חושב שלא – למניעת האפשרות של ניצול לרעה של האמצעים האלקטרוניים – פריצה, זיוף וכיוצא באלה.
יש המכרז האלקטרוני הרגיל, שהוא למעשה כל המכרזים שדיברתי עליהם, רק במקום להגיש לתוך קופסה, מגישים את ההצעה בצורה אלקטרונית.
יש המכרז הממוכן המתפתח, שהוא כלי חשוב מאוד ומועיל מאוד, בעיקר במכרזים הגדולים, אבל לא רק. הוא בעצם, כמו שאנחנו מכירים היום באתרי אינטרנט שונים, שההצעה עומדת באתר האינטרנט וכל אחד יכול לשפר אותה. אפשר לעשות את זה כמובן במכרזים למכירת נכס, אבל אפשר לעשות את זה גם במכרזים לרכישה של נכסים או של שירותים. אפשר להגיד שהמכרז ימשיך ויתגלגל כאשר כל פעם תהיה למציעים הזדמנות ואפשרות לשפר את הצעותיהם, עד לשלב שבו, לפי הכללים שנקבעו מראש, המכרז נסגר. היום, דרך אגב, מכרזים כאלה נערכים במקרים מסוימים, הם נערכים כפטור ממכרז, שזה אבסורד שאין דומה לו, כי זה המכרז הכי שקוף, הכי פומבי והכי מועיל שיכול להיות, אבל בגלל העובדה שהוא לא מוגש בתוך תיבת מכרזים במועד נתון הוא מסווג לפי התקנות הקיימות כפטור ממכרז. זה אבסורד שוודאי חייבים לתקן.
המכרז הממוכן המהיר הוא כלי שנועד להחליף שני סוגים של מכרזים שהיום מתקיימים, והם לא טובים. שני תהליכים שהם לא מכרזים פומביים, האחד זה המכרז הסגור, שלעתים הוא נעשה בגלל העובדה שמדובר בסכום קטן, ולכן הוא לא מצדיק את המכרז הפומבי על כל העלויות הנלוות לו, ולעתים יש פטור ממכרז או הליך מקוצר, שנעשה בגלל דחיפות המכרז. המכרז הממוכן המהיר יחליף את שתי האפשרויות האלה, והוא בעצם מכרז שנשלח למי שנרשם מראש לקבוצת תפוצה של מכרזים כגון אלה. המכרז מגיע אליהם, והם יכולים בתוך יום-יומיים, במקרים המתאימים אפילו בתוך שעות, להגיש הצעה, למשל, הצעה לעבודות אינסטלציה לצורך העניין, ככל שיש להם אתר אינטרנט ורשימת תפוצה. לעבודות מיידיות וקטנות אפשר להפיץ לרשימת התפוצה, לקבל הצעות בו ביום, ולמחרת בבוקר כבר להתחיל ולעשות את העבודה.
נושא נוסף שהוא משיק לזה כמובן, זה הנושא של הפרסום באינטרנט. היום מדינת ישראל מפרנסת לא מעט את העיתונות היומית דרך העמודים הגדולים של פרסומי המכרז, זה גם מנגנון לא יעיל, הרבה יותר יעיל לרכז הכול באתר אינטרנט אחד. אנחנו רואים כאן את הצד של היעילות והנגישות. מצד שני, מה שימשיך להתפרסם בעיתונות זה יהיה, בשלב ראשון, פירוט בראשי תיבות של שמות המכרזים שפורסמו ואתר האינטרנט שבהם ניתן לראות את הפירוט היותר נרחב, ובשלב השני יפורסם רק אתר האינטרנט, על-פי המוצע.
במקביל, אנחנו מציעים לצמצם, וזה גם בעקבות ההמלצות, את עילות הפטור ואת העילות למכרז סגור. כאשר הרעיון הוא לחדד, חלק מהדברים פשוט לבטל, כל מיני פטורים שהם קצת ארכאיים, כמו הגרלות למיניהן ודברים כגון אלה, וחלק מהעילות פשוט לצמצם את התחולה שלהן למקרים המתאימים. אני אתייחס עוד מעט גם להיבט ספציפי של זה, וזה הנושא של בחינת קיומם של ספקים.
הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה הסדרת עבודת ועדת המכרזים, כמו שציין מייק בלס, העבודה היומיומית של הוועדה, הגדרת תפקידי ועדת מכרזים – התקנות מתייחסות מתחילתן ועד סופן לוועדת המכרזים, אבל אין בשום מקום הגדרת תפקידים, וזה הוביל לשונות בפועל. היו ועדות מכרזים שבהן נושאים מסוימים נדונו בוועדה, ובוועדות אחרות הן נדונו מחוץ לוועדה, אצל החשב או אצל יושב-ראש הוועדה או אצל היועץ המשפטי לוועדה, כמו חילוט ערבות לצורך העניין, ערבות מכרז. השאלה, מי מחליט על חילוט ערבות המכרז של מציע שנהג, שלא קשורה בתהליך המכרזי. בעבר, לכל משרד היתה נורמה אחרת בעניין. זה תפקיד חשוב, והוא חייב להיות בוועדת המכרזים – קביעת אמות המידה, קביעת מסמכי המכרז וכל הדברים האלה.
הנושא של המשקולות ומבחני המשנה לבחירת הזוכה במכרז, גם לזה התייחס עורך-הדין בלס, כפי שתראו, הטיפול בזה יסודי. אנחנו רואים חשיבות בפרסום אמות המידה בשני מובנים, גם בגלל העובדה שיש בכך שקיפות, וזה הכלי שיאפשר למציע הפוטנציאלי לדעת האם הוא נבחן באמת לפי אמות המידה שנקבעו, או שמא רצו ביקרו של אדם אחר. ההיבט השני, שאני חושב שיש בו גם היבט של יעילות כלכלית, המציע ידע לכלכל את הצעתו לפי אמות המידה. הדוגמה שאני תמיד מביא – אם לא יגידו לי מה היחס בין האיכות למחיר, יכול להיות מציע שהוא יכול להציע סחורה איכותית מאוד, אבל יקרה, והוא יכול להציע סחורה שהיא מספקת באיכותה, אבל לא יותר מזה, והיא זולה מאוד. אם הוא לא יודע מה היחס שוועדת המכרזים נותנת לאיכות לעומת המחיר, הוא יכול להציע את ההצעה הלא נכונה, ואז גם הוא קופח, אבל גם המזמין קופח, כי אם למזמין האיכות חשובה מאוד, כי חשוב לו מאוד שהציוד יחזיק לאורך זמן, והמציע חשב שבעצם מה שחשוב למזמין זה שההצעה תהיה זולה, הוא הביא לו את הסחורה הלא נכונה, ושניהם ניזוקו. לכן הנושא הזה מקבל טיפול.
בנושא איכות מחיר תהיה חובה של גילוי מלא, בנושא של המבחנים הפנימיים בתוך האיכות ומבחני המשנה, הכלל יהיה כלל של פרסום, עם אפשרות, במקרים מתאימים וחריגים, לחרוג מהכלל הזה ולקבוע שבמקרה מסוים לא יפורסמו מבחני המשנה ולא יפורסם המשקל הפנימי של אמות המידה האחרות. המשקל של האיכות לעומת המחיר יפורסם.
נושא שנראה קטן, הוא גם קשור לנושא שטיפלנו בו לאחרונה, זה הנושא של מחיר מסמכי המכרז. אנחנו רוצים להגביר את הנגישות למכרז, והדרך לעשות את זה, בין השאר, היא על ידי התמקדות באפשרות שלפעמים קובעים מחיר ככלי סינון, כלי סינון שלדעתנו לא ראוי. אנחנו מדברים על כך שהמחיר של רכישת מסמכי המכרז צריך להיות מחיר סביר בשים לב לעלות ההפקה של מסמכי המכרז, זה המבחן, כאשר במקרים שאפשר להציב את מסמכי המכרז בצורה אלקטרונית באתר האינטרנט, הנגישות בשלב הראשון למסמכי המכרז תהיה חינם אין כסף, את מחיר ההפקה של מסמכי המכרז יגבו רק מהמשתתפים במכרז. זה מאפשר נגישות גם למי שלא יודע למשל האם המכרז מתאים לו, הוא לא יודע אם הוא יכול לענות על המפרט הטכני, הוא לא יודע אם יש לו הציוד שהתבקש. בשם כולל אומרים שרוצים ציוד X, אבל הוא לא יודע אם יש לו הציוד המתבקש. הוא יוכל לגשת, להוריד את זה חינם אין כסף, ואחר כך להחליט אם הוא ניגש למכרז או לא.
החובה לבחון קיומם של ספקים במקרים של פטור ממכרז הוא נושא מאוד חשוב. יש ארבעה סעיפים של פטור ממכרז, שלושה קיימים, וסעיף פטור שאנחנו דווקא מוסיפים, זה הנושא של בעל רעיון, שהוא רוצה לקדם רעיון חדשני, בעיקר בתחום הביטחון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם כאן פתחתם אופק בתקנה.
יואל בריס:
בדיוק, אבל חידדנו, יש תקנה נפרדת שמדברת על מנגנון מוסדר, שוב באמצעות פרסום, באמצעות האינטרנט, הכלי החשוב והמועיל, לבחון קיומם של ספקים. אם אומרים שאין ספק בישראל, ולכן חייבים לפנות לספק חוץ, ויש סעיף פטור של ספק חוץ, איך אנחנו בוחנים שאין באמת ספק בישראל. נפרסם את זה, נשאיר את זה 15 ימי עבודה באתר האינטרנט, ואם יש ספק ישראלי, שיבוא ויגיד. כנ"ל לגבי ספק יחיד, כנ"ל לגבי בעל רעיון.
הנושא האחרון הוא הנושא של המיזמים המשותפים, שזה גוון קצת שונה. אם אני עושה מיזם משותף לקידום מטרה חברתית מסוימת, אולי יש אנשים אחרים שחושבים שגם הם יכולים להשתתף ב"עוגה" זו, ולכן זה יותר דומה למנגנון התמיכות, ועשינו פה איזה מנגנון שמקשר בין שני הדברים האלה.
ניהול מאגר ספקים – הניהול היום במקרים מסוימים הוא בפנקס ממש, אנחנו רוצים שזה ינוהל בצורה ממוחשבת, לפי סיווגים, לפי סוגי התקשרויות, יהיה ברור לכל אדם איך הוא מצטרף, הוועדה תצטרך לדון ולהחליט מי יצטרך ומי לא יצטרף. מי שלא יצטרף, יקבל הודעה שהוא לא מצטרף, עם הנמקה, כדי שהוא יידע מה לעשות עם ההחלטה שלא לצרף אותו. יש גם מנגנון מסודר להוציא אדם מתוך מאגר, מנגנון שכולל, בין השאר, התייחסות לנושא של מציע שעבר עבירה, שזה נושא שאנחנו עוד נצטרך להתאים, כאחד מהדברים שאנחנו שואפים היום. היום אין לנו מנגנון לעשות זאת, ואנחנו שואפים לתקן אותו, זה כנראה יהיה בשלב שני, להוציא במפורש את אותם עבריינים בתחום השמירה על זכויות העובדים, שזה הנושא שהממשלה לקחה על עצמה כנושא מרכזי גם במסגרות אחרות בנושא של עברייני עבודה.
לסיכום. המנגנונים האלה שאנחנו מציעים: אל"ף, עושים סדר, בי"ת, מחזירים לוועדת המכרזים. זה לא יקל על עבודת ועדת המכרזים, כמו שאמר לפני כן עורך-הדין בלס, הם יצטרכו עכשיו לשבת ולהתאים לכל מקרה ומקרה את המכרז המתאים, אבל אנחנו משוכנעים שהדבר הזה יקל לערוך מכרז. גם במקרה שבו יש תנאים ונסיבות אפשר יהיה למצוא את סוג המכרז המתאים, ולא יהיה צורך להידרדר לעבר הפטור ממכרז ויציאה מדרך המלך של המכרז הפומבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נקודה ראשונה, אני רואה את הייעוד הנוסף, את הממשלה, כצרכן חכם. מה שקודם לכן יכול היה אפילו לעמוד בתנאי המכרז, אבל לתת תוצרת בעייתית, והתוצרת יכולה להיות בכל תחום, במקרה הזה אנחנו מעוניינים, כאזרחים, שהנציג שלנו ימצא את התכלית. זו לא שאלה. אני קובע שזה אחד מהיעדים.
לא ציינת כאן בסקירה שלך, אולי בפעם הבאה תרצה לצרף לזה, נקודה חשובה אצלכם בתקנות, והיא התקשרויות המשך, שהן בעייתיות מצד אחד, שהן אוגרות בחובן פוטנציאל, מעין קופסה שחורה, האינרציה היא אינרציה, וצריך לזכור שיש לכם כאן התייחסות. כשנגיע לדיון לגופם של דברים אני אשאל, האם באמת פתרתם את הבעיה בצורה המרבית.
כדאי היה לדבר, ואין לנו זמן עכשיו, מה עוד רציתם ולא מימשתם, למרות שצוות הוועדה שישב אתכם ניסה להרחיב, האם יש עוד יעדים בתחום המכרזים שכדאי היה לעשות. זה מתקשר לשני מסמכים שלא ראיתי התייחסות אליהם או לא דיברתם בהתייחסותכם אליהם, וזה גם המנכ"ל, גם איש משרד המשפטים, וגם איש האוצר. הנקודה האחת היא דוחות מבקר המדינה הקודמים שעסקו בסוגיה הזאת, שהרבה פעמים אנחנו כאן מחזיקים אותם כנר לרגלינו. אני רואה איך אנחנו עובדים על הוצאה לפועל או על סוגי רפורמות ממשלתיות, אחת אחרי השנייה אחרי השלישית. אני מחזיק פה דוחות מבקר כמעשה שגרה, כמי שהצביע לנו על לקויות, וכדאי לדעת כיצד הן תוקנו. הנקודה השנייה, איפה אנחנו עומדים לעומת העולם. הרי אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, חלק מהטכנולוגיות הן לא שלנו. כדאי לדעת גישות שונות, עמדות שונות, איפה הן עומדות. אני יודע שיש לך תשובות על זה. אני מעוניין שהחומר יהיה לפנינו. די לי בחומר קריאה, אני לא צריך שנדבר עליו היום.
סוגיית החתימה האלקטרונית הדאיגה אותי כבר בדיונים קודמים מול האוצר, והיא תדאיג אותי גם כאן, משום שמכרזים כאלה, כתבתם במפורש, צריכים להיעשות על ידי חתימה אלקטרונית. יש לפחות שלוש רמות של חתימות אלקטרוניות, ואני לא בטוח שעודדנו אותן די. יש היום מחלקה במשרד המשפטים, יש כאן בעיה, לפחות בדיונים הקודמים שהיו כאן בוועדה. חלק ממשרדי הממשלה מרדו בכם במהלכים הללו. עכשיו אנחנו נכנסים לפרשת אורך, אני אגיע לזה כשנעסוק בסוגיה. אלה הנקודות שאני מציין.
צבי ורטיקובסקי:
ברשותך, כמה הערות שהן על תקן נקודות לתשומת לב והערות שמדאיגות את משרד מבקר המדינה מתוך הניסיון בביקורות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש חוק שאנחנו לא עושים בלעדיכם, וזה התיקון של חוקי הפריימריז, כי אתם ממונים על המימוש. אני מאוד אשמח אם תשבו איתנו בדיונים הללו. זה לא נהוג, אבל תחשבו עוד פעם על זה.
צבי ורטיקובסקי:
לשיקול דעתו של היושב-ראש אם להמשיך לשלוח הזמנות.
הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב, מתוך הניסיון, לתופעה שאנחנו מוצאים, שיש כשל מסוים בעמידה של שומרי הסף. אני אקח לדוגמה דוח שהתפרסם לפני כשנתיים על רכש והצטיידות ברכבת ישראל. אם אפשר ללמוד מהניסיון וההלכה, כגון רכבת ישראל, אפשר למצוא שם סדרה של תופעות, החל בקלות שהמנכ"ל מאשר פטורים ממכרזים, דרך הקלות שבה מאשרים ספקים יחידים ואיך מוצאים כל מיני נוסחאות כדי לעקוף הוראות או חובות אמיתיות שמתחייבות לכאורה מהחוק. כשזה מגיע לשלב היישום ולשלב הביצוע, תמונת המצב עגומה מאוד, שלא לדבר על מקרים שזה מהווה פגיעה בטוהר המידות, לא תמיד ברמה הפלילית, אבל יש בהחלט סממנים של פגיעה בטוהר המידות. לכן נראה לי שיש צורך לחזק את האי תלות שבין ועדת הפטור המשרדית לבין ועדת המכרזים, כדי שאפשר יהיה לחזק את האיזונים ואת הבלמים שבין שתי הוועדות, אם כבר הולכים לאסכולה של הביזור.
הערה שנייה בדיוק מתקשרת להערה של היושב-ראש בעניין התקשרויות המשך. גם שם מצאנו, לדוגמה ברכש קרונות, ברכש קטרים, ואני יכול להביא בתור דוגמה לא רק את רכבת ישראל, אפשר להביא דוגמאות נוספות, שהן בהחלט מופיעות בדוחות של משרד מבקר המדינה. הייתי מציע להפנות לזה תשומת לב. יש גם מקום להפנות תשומת לב לגופים שחוק חובת המכרזים לכאורה לא חל עליהם. כהערת אגב, לאו דווקא בהקשר הזה, הזכיר היושב-ראש את העסקים הקטנים. עשינו ביקורת על הרשות לעסקים קטנים, ואם היושב-ראש לא יכעס עלי, אני אזכיר את המוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שם הכנסנו אותם לחוק. בזמנו נלחמתי נגד המגמה הזאת כראש המוסד להשכלה גבוהה, היום אני שלם עם זה.
איתמר גלפביש:
התקנות לא אצלנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא אצלנו, זה בוועדת החינוך. קראתי את זה.
צבי ורטיקובסקי:
אני מציג את זה בתור דוגמאות, כי התשובות שקיבלנו בזמנו מאותן המוסדות, לפחות במסגרת הביקורות שעסקתי בהן, הן מאוד מדאיגות.
הערה נוספת לתשומת לב. גם כשמבקשים, במסגרת כעין הרף עין, אני יכול להזכיר פה בתור דוגמה את פרויקט מזור, שנמצא על סדר-היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה יחד עם הוועדה למדע וטכנולוגיה של הכנסת. מבקשים מספקים שרוצים להתחרות בחברת "סאפ" להציג את הפתרונות שלהם, אבל בלי שיש הגדרה מספקת של אפיון או של דרישות של הצרכן, זאת אומרת, יש תופעות שמתפתחות, וכדאי כמעט בזמן אמת ללמוד מהניסיון לגוון.
אסף מסדה:
לעניין מה שעורך-הדין בריס הזכיר, ההתייחסות לרכישת מסמכי המכרז להגברת הנגישות. למה לא ליצור מצב שבו יתפרסמו הספציפיקציות הבסיסיות בעיתון או באינטרנט ללא עלות, ואת מסמכי המכרז כרכישה ישאירו עדיין כסינון?
יואל בריס:
לא כסינון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא עונים עכשיו. הצעתי שש הערות, ואמרתי שלא צריך לתת תשובה היום.
אסף מסדה:
הערה לעניין התקשרויות המשך. שוב, כמשרד הבינוי והשיכון יש מצבים שבהם, כתוצאה ממיליון ואחד גורמים, שאין טעם לפרט, אנחנו נאלצים להמשיך פרויקט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האילוץ הראשון הוא של תקציב המדינה, הוא של שנה, הם אומרים את זה במפורש.
אסף מסדה:
יש מצבים שהקבלן רוצה מאוד-מאוד לבצע את הפרויקט, ויש התקציב המלא, אבל חברה אחרת, קבלן אחר, יושב לו על השטח ומפריע לו לבצע את זה, ואנחנו מגלים שאנחנו צריכים להאריך את הזמן.
יהודה היימן:
הרבה דברים נאמרו, אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו. צריך לעשות הבחנה בעבודה – וקראתי את אותם 40 עמודים של דוח הצוות הבין-משרדי – בין רכישות של משרדי הממשלה לבין הגופים הלווייניים, כמו עיריות וחברות ממשלתיות.
אני מצטרף לדברים שאמר נציג מבקר המדינה. ביום-יום אני נחשף להמון פניות של תעשיינים ומתמודדים במכרזים, ואני אגיד במילה הכי עדינה שאני יכול, ל"התרגילים" שמתבצעים במתן פטורים בחברות ממשלתיות, חלוקת מכרזים ופיצולם, הקטנתם, פטורים גורפים שנעשים ונאמרים. אני בהחלט מברך על כל תהליכי השקיפות וכל מה שהוצע פה גם על ידי יואל בריס וגם על ידי המנכ"ל.
לגבי רשויות מקומיות, הזכרת שהרשות לעסקים קטנים, לא חל עליה חוק חובת המכרזים, גם על רשויות מקומיות לא חל חוק חובת המכרזים במתכונת שאנחנו מכירים, אלא חל עליהן חוק העיריות, והגיע הזמן, במסגרת הזאת, שנעשה סדר, ונחיל על כל הרשויות המקומיות את חוק חובת המכרזים במתכונת שאנחנו מכירים. לגבי חברות ממשלתיות, הגדרתי את הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. רבותי, תם ולא נשלם. התוודענו לפגישת היכרות ראשונה עם החומר, עם היעדים. אני שמח על העבודה המקצועית. נצטרך את עזרת כל היושבים כאן ועוד מסביב לשולחן כדי להוציא מלאכה מתוקנת תחת ידינו. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00