פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 517
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום חמישי, כ' באדר ב', התשס"ח (27 במארס 2008), שעה 09:00
סדר היום: תקנות מרשם האוכלוסין (מחיקת מען לתושבים המוחזקים כלא פעילים), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון, היו"ר
דוד רותם
מוזמנים:
תמי אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד ענת פישר-צין, משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד רינה נשר, משרד הפנים, לשכה משפטית
נסים אליאסף, משרד הפנים, מנהל מערך המחשוב
עו"ד אילת פישמן, משרד הפנים, סגנית המפקח על בחירות
יועצת משפטית:
אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
תקנות מרשם האוכלוסין (מחיקת מען לתושבים המוחזקים כלא פעילים), התשס"ז-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
גבירותי ורבותי, אורחים יקרים, אם חברי כנסת יגיעו, אני כבר מברך אותם, תקנות מרשם האוכלוסין (מחיקת מען לתושבים המחוזקים כלא פעילים), התשס"ז-2007. משרד הפנים, למה אתם צריכים את זה?
ענת פישר-צין:
במרשם האוכלוסין של המדינה רשומים כ-5,700 תושבים שהגיל שלהם הוא מעל 110 שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השר כתב לי עד גיל 179, ההוא עדיין חי?
רינה נשר:
רשום כחי.
ענת פישר-צין:
מתוך אותם 5,700 תושבים רק 30 מקבלים קצבה בהתאם לחוק הביטוח הלאומי או לחוק הבטחת הכנסה. אנחנו מניחים שמרבית התושבים האלה נפטרו, והפטירה שלהם לא עודכנה במרשם. מאחר שהתושבים האלה רשומים במרשם, הם גם מופיעים בפנקס הבוחרים לכנסת. זה מעלה חשש שכל מיני גורמים ישתמשו בזהות שלהם על מנת- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך שבעה בוחרים פעילים.
ענת פישר-צין:
על-פי דוח מ-2004 שבעה הצביעו.
אפרת רוזן:
את לא יודעת אם השבעה לא פעילים.
ענת פישר-צין:
לפי דוח מבקר המדינה השבעה שהצביעו לא קיבלו- - -
אפרת רוזן:
את לא יודעת אם הם לא בחיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, מסתמא שהם בחיים, לא יעלה על הדעת שאדם שאינו בחיים לא יצביע...
ענת פישר-צין:
התקנות האלה נועדו בעצם לתת פתרון לבעיה הזאת. לפי התקנות האלה תושב שגילו מעל 110, ולא מקבל קצבה לפי חוק הביטוח הלאומי או חוק הבטחת הכנסה, תישלח לו הודעה לביתו, ובה הוא יתבקש לעדכן את מענו. בהמשך, אם הוא לא יענה על ההודעה הזאת בתוך 60 ימים יתפרסמו מודעות בשלושה עיתונים, שקוראות לאותם אנשים לבוא ולעדכן את המען שלהם או ליצור איזה קשר עם משרד הפנים. לאחר שיעברו 30 ימים מיום הפרסום בעיתונים, המען יימחק. המשמעות היא שאותו אדם לא ייכלל בפנקס הבוחרים, אבל אותו אדם לא יירשם כנפטר. במידה ובעתיד אותו אדם ייצור קשר עם משרד הפנים, ניתן יהיה לעדכן את המען, ובעצם יוחזר לפנקס הבוחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התקנה מובנת לי. חשבתם לעשות ביקורי בית אצל שבעה אנשים שהצליחו להגיע, לראות אם הם בסדר, או שזה לא בסמכותכם?
רינה נשר:
אין לנו סמכויות חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היועצת המשפטית, לכאורה הדברים פשוטים, ואף על פי כן מה מקור הסמכות לעשות את המהלך הזה?
אפרת רוזן:
לעניין מקור הסמכות. מה ששר הפנים טוען בתקנות זה, שמקור הסמכות זה סעיף 47 לחוק. סעיף 47 לחוק נותן מקור סמכות מאוד-מאוד רחב, תקנות הנדרשות לביצועו של החוק. השאלה הנדרשת, לאיזו הוראה בחוק התקנות האלה נדרשות לביצוע. אני חייבת להודות שהתחבטתי בזה לא מעט, יכול להיות שניתן לראות בזה תקנות לביצוע סעיף 4, הסעיף של ניהול המרשם, של יצירת המרשם, אבל צריך לזכור שמדובר פה בקצה הסמכות, ולא על הגרעין האמיתי של מקור הסמכות. גם אם נקבל את זה שיש מקור סמכות, מכיוון שסעיף התקנת התקנות הוא מאוד-מאוד רחב, מבחינת חקיקה ראויה אולי נכון היה יותר לעשות מהלך אחר של קביעת מקור סמכות ספציפי, מוגדר בחוק, של סעיף שאומר, מחיקת מען של תושבים לא פעילים, כשהפרוצדורה – כמה עיתונים, כמה זמן צריך לחכות, הודעות וכן הלאה – תיקבע בתקנות, כמו שיש סעיפים אחרים בחוק שקובעים הוראות לעניין מחיקת מען. שוב, זה במישור הראוי, לא במישור הבלתי אפשרי. אנחנו חושבים שאפשר למצוא מקור סמכות, אם כי זה מאוד-מאוד קצה מקור הסמכות, אנחנו לא מדברים על גרעין מקור הסמכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להווה ידוע לכם שהשלמנו רק שלשום, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית במליאה, טכניקה של מחיקת מרשם פלילי ומרשם משטרתי. עשינו את זה בחקיקה ראשית ובייסורים רבים. הרי המחיקה היא מחיקה. האם יש איזו דחיפות בעשייה הזאת?
אילת פישמן:
ממש כן. הדחיפות נובעת מכך שאנחנו בשנת בחירות, כפי שבוודאי אדוני יודע. פנקס הבוחרים נשלף לראשונה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לבחירות בנובמבר.
אילת פישמן:
הבחירות לרשויות. מבחינתי זאת שנת הבחירות. פנקס הבוחרים נשלף בשני מועדים.
דוד רותם:
למה זאת שנת הבחירות?
תמר אדרי:
אילת פישמן היא עובדת משרד הפנים.
אילת פישמן:
אני עובדת ברשויות המקומיות, זה תפקידי הרגיל.
חוק הבחירות לרשויות המקומיות, החוק שנדון אצל השכנים שלכם בדרך כלל ומטופל שם, קובע שפנקס הבוחרים נשלף בשני מועדים – ביום ה-150 שלפני הבחירות, שזה הפנקס הראשוני, וביום ה-40 לפני הבחירות, שזה הפנקס הסופי. היום ה-150 זה אומר תחילת יוני, וזה אומר שזה מחר בבוקר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת פישמן, שם כתוב "דצמבר".
אפרת רוזן:
לפי התקנות, כל פעולת מנגנון ההודעות, שעדיין צריך 30 יום ו-60 יום, רק מתחיל מה-1 בדצמבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בעצם בלתי אפקטיבי לחלוטין מה שאנחנו הולכים לעשות פה היום אם דצמבר הוא תאריך היעד.
ענת פישר-צין:
התאריך נקבע סוף דצמבר, כי זה סוף שנה, אבל מבחינתנו, בגלל הדחיפות, אפשר לשנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה מקור הסמכות לעשות את זה? אני צריך להיות רגוע שאם אנחנו הולכים לעשות חקיקה לא ראויה, נעשה אותה כך שהיא תהיה אפקטיבית. אם היא לא תהיה אפקטיבית, אין טעם בכל המהלך.
אפרת רוזן:
מבחינת מקור הסמכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הצד האחר. מקור סמכות מצד אחד, אבל ביצוע מצד שני.
אילת פישמן:
אל"ף, אני מבקשת לחלוק בצניעות על הביטוי "לא ראויה" שנכנס לדיון. אני לא חושבת שמדובר בחקיקה לא ראויה. מדובר בנושא שמבקרי המדינה לדורותיהם התריעו עליו חזור והתרע. אנחנו לא יכולים להרוג אדם במרשם האוכלוסין, אנחנו לא נעשה את זה כמובן, אבל אנחנו גם לוקחים פה שולי ביטחון רחבים מאוד-מאוד. זה אדם שלא פעיל במרשם, סיכויי הטעות הם קטנים מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מתווכח, אני לא שואל על זה. אני אסביר לך אחרי זה איך אנחנו רואים חקיקה ראויה. אני מבקש תשובה מאוד-מאוד קונקרטית. היה ובעוד עשר דקות יש לכם התקנות, השאלה שלי היא, האם אתם מסוגלים להפוך אותן לאפקטיביות לבחירות לרשויות המקומיות, ותתני לי בבקשה את לוח-הזמנים. איך אתה רואה אותו? אני מניח שזה לוח זמנים מדויק מאוד מבחינתך.
אילת פישמן:
אני רואה את לוח הזמנים כך, שמחר בבוקר, בהנחה שהתקנות אכן מאושרות, מתחילים לעשות את כל התהליך שהתקנות קובעות, ואפילו אם לא נספיק לשליפה הראשונה, בוודאי נספיק לשליפה השנייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם דצמבר לא מפריע לך?
אילת פישמן:
לא מפריע לי.
דוד רותם:
הוא מפריע לך. איך תשלחי את ההודעות?
אילת פישמן:
אני רוצה להתחיל לפעול היום.
אפרת רוזן:
את לא יכולה, את יכולה רק בדצמבר.
דוד רותם:
תתחילי לפעול היום, אבל לא תוכלי לשלוח הודעות לאותם אנשים שאת מבקשת למחוק אותם, הלא פעילים, כי בתקנות כתוב שב-1 בדצמבר תשלחי את המכתב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלא אם כן את רוצה לשנות גם את התקנה הזאת, אני מוכן לשמוע בקשה או הוראת שעה, תקנת רגע.
אילת פישמן:
לפי מה שהבנתי, ואולי אני טועה, מדובר על שני הסדרים: הסדר קבוע והסדר לקראת הבחירות.
נסים אליאסף:
בשוטף, כל שנה, אנחנו מתכוונים שכל מי שיגיע לגיל 110 באותה השנה, לטפל בזה.
אפרת רוזן:
זה לא מה שהתקנות אומרות. התקנות כרגע אומרות שתהליך המחיקה מתחיל ב-1 בדצמבר, משם סופרים 30 יום וסופרים עוד 60 יום. אם אתם מעוניינים שזה יהיה רלוונטי לנובמבר, המשמעות היא שצריך עכשיו לעשות תיקון מבחינת המועדים. השאלה, אם התיקון יהיה רלוונטי מה-1 במאי, האם עדיין תספיקו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני באמת שואל שאלה לתכלית. אתם יודעים שיש איזו ועדה שחוקקה חוק, יש אפילו אנשים שמתעניינים בו, על עישון במקומות ציבוריים. הסתבר אחרי זה שבעניין הקנס היתה בעיה, לקח עוד חודשיים, הטילו קנסות לא נכונים, כל מיני תקלות.
דוד רותם:
יש איזו ועדה שתיקנה את זה ברוב טעותה, והטילה קנסות גבוהים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קראתי לזה באותו יום "הרוב האציל".
אילת פישמן:
הרעיון להבנתי, שיש ההסדר השוטף, שמדי שנה בתאריך X ירוץ כל התהליך.
רינה נשר:
אין קדושה ב-1 בדצמבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תנו לי תאריך, זה הכול.
דוד רותם:
אילת פישמן, בסעיף 2 של התקנות כתוב: ישלח ב-1 בדצמבר של כל שנה הודעה בכתב. אז יש 60 יום, יש פרסום ועוד 30 יום.
אילת פישמן:
לפי מה שהבנתי, יש גם הוראת שעה.
נסים אליאסף:
אם אנחנו משנים את ה-1 בדצמבר ל-1 במאי כהוראת שעה- - -
דוד רותם:
לא צריך הוראת שעה, במקומכם הייתי עושה את זה באופן קבוע אחת לשישה חודשים.
אילת פישמן:
השנה לא נוכל לעשות את זה ב-1 באפריל, מן הסתם, כי 1 באפריל זה יום שלישי הקרוב. נעשה את זה ב-1 במאי.
דוד רותם:
הייתי מציע לכם לעשות את זה שישה חודשים לפני מועד הבחירות, אז ישלח משרד הפנים הודעה וכן הלאה.
אפרת רוזן:
עדיף לא להיות תלויים במועד בחירות.
דוד רותם:
אני מאוד רוצה להיות תלוי במועד בחירות.
אפרת רוזן:
אם מקדימים, אם משנים את זה.
אילת פישמן:
כשאנחנו אומרים "מועד בחירות", זה כל מועדי הבחירות. מועד בחירות לכנסת, כידוע לנו, זה דבר שאתה לא יכול לדעת עליו, ברוב המקרים, שישה חודשים מראש. ברשויות, אתה יודע חמש שנים מראש.
דוד רותם:
כל התקנות האלה, לדעתי, הן לא חקיקה ראויה. אני כבר מזמן, במשך 30 שנה, כל מערכת בחירות,נתקל באותן טענות של זיופים, שמתים מצביעים ושהם לא קיימים, וכאשר אנחנו בודקים את זה מתברר שזה עורבא פרח. עם כל הכבוד לשרים לשעבר, ליושבי-ראש הנהלות בנקים לשעבר ולמבקרי מדינה לשעבר, הטענות האלה הן לא טענות נכונות. לכן החשש הגדול שלי הוא שיש פה בעיה הרבה יותר חמורה. נניח שאני כבר בן 110, עברתי מהבית שלי לגור במעון לקשישים או בדיור מוגן, ואתם תשלחו את ההודעה אלי הביתה. זה לא יגיע לשום מקום, ואז תפרסמו את זה בעיתון, אבל בעוונותי הרבים אני כבר לא רואה בגיל 60, אל תחכו לגיל 110, אני גם לא אקרא את העיתון, ואני לא אודיע לכם. בסופו של דבר בדרך נורא טכנית שללתם זכות יסוד של אדם להשתתף בבחירות. תבואו ותגידו לי שאתם הולכים לבדוק, נפנה לכל קשיש כזה וננסה לאתר אותו. אין דבר כזה שאדם נפטר במדינת ישראל ולא נמחק מהמרשם – בית חולים מוציא תעודת קבורה, כדי להיקבר צריך רישיון קבורה ממשרד הבריאות שמדווח לכם. איך יכול להיות שאדם מת ואין רישום?
אילת פישמן:
יש תשובה לזה, יש אפילו תשובה לא רעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוסקים בשאלה מהותית שהעלה חבר הכנסת רותם. אני לשאלה שלו, גם אלווה משאלה, אולי לא 110, אולי כדאי לרדת לגיל 100.
דוד רותם:
להפך 120.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אך ורק בסעיף 2, אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת, אני מבקש מזור לדצמבר. אם נכתוב מאי כקבוע, האם מבחינתכם זאת בעיה?
אילת פישמן:
ממש לא.
אפרת רוזן:
לפני שניגע בגוף התקנות, כשאנחנו רואים שהן עדיין רלוונטיות לבחירות לרשויות המקומיות, שתי הערות. חבר הכנסת רותם, אני אחזור בקצרה על מה שאמרתי לפני שנכנסת לעניין מקור הסמכות. הטענה היא שזה סעיף 47 לחוק מרשם האוכלוסין, מדובר על כל דבר הדרוש לביצועו של החוק, העליתי תהיות אם זה מקור סמכות מספיק, אמרתי שאני כן רואה את זה כמקור סמכות מספיק, וזאת היתה הכוונה שלי מבחינת ראוי לא ראוי, אם לא הובנתי נכון. יש כנראה מקור סמכות, אבל מדובר בקצה מקור הסמכות ולא בגרעין של מקור הסמכות. איזה הוראה של חוק המרשם אנחנו מבצעים? אמרתי שאפשר אולי לראות את סעיף 4 כהוראה שאנחנו מבצעים לעניין הזה.
לגבי אופן ההתמודדות עם הבעיה של התחזות לאחר, זה מה שהתקנות מנסות להתמודד איתה. ברור שלא מדובר בהתמודדות ישירה עם הבעיה הזאת. התמודדות ישירה עם הבעיה, המשמעות שלה היתה להדק את הפיקוח בוועדות הקלפי. יש מספיק הוראות פליליות שאומרות מה קורה אם מישהו מתחזה לאדם אחר, מה גם שכנראה, כמו שחבר הכנסת רותם אמר, הבעייתיות היא מצומצמת. מדובר על חקיקה מאוד קזואיסטית שבפני עצמה יש בה בעייתיות, כי החקיקה כזאת, וצריך לזכור את זה.
גם צריך לזכור כמובן את ההשלכה של התקנות כאלה לעניין הזכות לבחור ולהיבחר, בגלל זה צריך להסתכל על התקנות בצורה זהירה. אני אביא דוגמה נוספת לדוגמה של חבר הכנסת רותם לאפשרות למשל לפגוע בזכות לבחור. ניסינו לחשוב על כל מיני דוגמאות, אלה קצת דוגמאות תיאורטיות, אבל אני אביא דוגמה נוספת. אדם שעלה לארץ בגיל 110, החליט לבוא לארץ-ישראל בשביל לבלות כאן את סוף ימיו, אין לו תקופת הכשרה בשביל לקבל גמלה לפי הביטוח הלאומי, יכול להיות שהוא מבוסס דיו בשביל לא לקבל הבטחת הכנסה, לכאורה מדובר על תושב שמוחזק כלא פעיל, הוא לא רואה טוב, לא קורא עברית, ולכן הוא לא רואה את ההודעות בעיתונים, המען שלו יימחק מהמרשם.
רינה נשר:
לעולים חדשים אין תקופת הכשרה, הם ישר יכולים.
אפרת רוזן:
יש מספיק דוגמאות אחרות.
דוד רותם:
יורד שירד מהארץ בגיל 70 וחזר בגיל 110, יש לו תקופת הכשרה.
ענת פישר-צין:
ממינהל האוכלוסין מגיעים לאותה כתובת.
אפרת רוזן:
היתה טעות בכתובת. גם אתם לא טוענים שלא יכולות להיות בעיות, הרי יכולים להיות מקרים של אדם שייפול לגדר הדבר הזה. רוב הסיכויים שהוא יגלה שהמען שלו נמחק כשהוא בא לבחור, והוא לא נמצא בפנקס הבוחר. הטענה, שברגע שהוא יבוא הוא יוכל להירשם אחר כך בלשכת מינהל האוכלוסין והמען שלו יחזור למרשם האוכלוסין זה נכון, רק שזה לא יעזור לו לבחור באותה מערכת בחירות.
דוד רותם:
זה יתגלה בדרך כלל אחרי שישלפו את הפנקס ואנשי המפלגות יקבלו אותו. פתאום יזהו שהוא איננו.
נסים אליאסף:
יש ערר.
דוד רותם:
זה יהיה כבר אחרי המועד.
נסים אליאסף:
לא.
דוד רותם:
מי ניהל בחירות אני או אתה? אני אומר לך שזה כבר אחרי המועד. אני יודע מתי אנחנו מתחילים לעשות את זה.
אפרת רוזן:
בשל הבעייתיות הזאת גם יצרנו קשר עם אנשי הממשלה לפני הדיון, ואם מחליטים לאשר את חקיקת המשה הזאת, יש כמה מנגנונים נוספים שאנחנו מציעים. אני חושבת שזה בהסכמה, כדי לנסות ולגרום לכך שהתקנות יפגעו כמה שפחות.
דוד רותם:
האם מישהו יכול להגיד לי כמה כאלה יש?
נסים אליאסף:
5,711 איש.
אפרת רוזן:
רשומים מעל 110.
דוד רותם:
5,711 איש ניצחו את הבחירות? בשביל זה אנחנו עושים את כל הדבר הזה? אם אחד חי, עדיף ש-5,711 מתים יבואו להצביע ולא שתיקחו מאחד מהם את הזכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה אין איש חולק, אבל ההנחה היא שאנחנו עושים פרוצדורה שהיא פרוצדורה תקינה.
אפרת רוזן:
אני מציעה שנתחיל לקרוא את התקנות ונוכל לראות אם יש תיקונים שהוועדה תרצה להכניס.
"בתוקף סמכותי לפי סעיף 47 לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
א. בתקנות אלה, "תושב שמוחזק כלא פעיל" – תושב שגילו הרשום במרשם האוכלוסין הוא מעל מאה ועשר שנים, ואשר נמצא כי לא משתלמת לו גמלה לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, או לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980.
ב. (א). מנהל מינהל האוכלוסין ישלח באחד בדצמבר" – נשנה את זה ל-1 במאי – "של כל שנה הודעה בכתב לכל תושב שמוחזק כלא פעיל, בה יודיעו לו על הכוונה למחוק את מענו הרשום במרשם האוכלוסין; ההודעה תישלח למענו הרשום של תושב כאמור במרשם האוכלוסין."
מספר הערות. קודם כול, חשבנו שנכון שההודעה תהיה בדואר רשום, והבנתי שאין התנגדות לנושא הזה. אם זה מקובל על הוועדה, זה יוסף.
היה דבר נוסף, שאתמול בלילה, אני חייבת להודות, חשבתי עליו, בשביל לנסות לוודא שאנחנו לא מפספסים פה אנשים, למרות שאנחנו עושים את המנגנון של ביטוח לאומי והבטחת הכנסה. חשבתי שנכון אולי לדרוש פנייה במקביל גם לרשות המקומית לגבי המען של אותם תושבים. הרי ברשות המקומית יש למשל, פקידי סעד שעובדים ברשות המקומית, שהם מטפלים באנשים שהם בגיל כזה, ויכול להיות שיש להם נתונים לגבי אנשים כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין שום בעיה לפי הבנתי. דרך אגב, למה אנחנו לא כותבים תאריך עברי?
סטנלי פישר:
אפשר לכתוב, אין בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
א' באייר. הייתי כותב ה' באייר, אבל לא נאה שביום העצמאות נשלח הודעות...
אפרת רוזן:
נבקש שתוסף הוראה שהמשמעות שלה שמנהל מינהל האוכלוסין יפנה במקביל לרשות המקומית לקבל מידע בדבר מענו של התושב שמוחזק כלא פעיל.
תמי אדרי:
באפריל?
רינה נשר:
אפשר לעשות במקביל, לא הייתי מעכבת את זה.
אפרת רוזן:
זה יכול להיעשות במקביל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל, כי הרי יש 60 יום.
אפרת רוזן:
"(ב) מי שנשלחה אליו הודעה לפי תקנת משנה (א) יודיע בתוך 60 ימים מהתאריך המצוין בהודעה כי הוא מתגורר במענו הרשום במרשם האוכלוסין או במען אחר בישראל."
אחת ההערות שהיתה לנו שצריך להקים פה מנגנון הודעות נגיש לאזרח, בכל זאת מדובר על מישהו מבוגר מאוד, והוצע שזה יהיה בלשכת מינהל האוכלוסין שקרובה למקום מגוריו.
דורית ואג:
זה לא כל כך נגיש. מתי היית שם בפעם האחרונה? אולי הוא עבר לגור אצל הבת שלו בעיר אחרת. מה אכפת לך שזה יהיה בכל לשכה של מינהל האוכלוסין?
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת פישמן, מה הבעיה שלכם לשלוח שליחים, 5,711 שליחים. דרך אגב, זה יהיה פחות בפעם הבאה.
דוד רותם:
לאן ישלחו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכתובת.
דוד רותם:
בכתובת הזאת הוא לא גר.
נסים אליאסף:
הרבה מהמענים זה ירושלים או תל-אביב. יש כאלה שאין אפילו כתובת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקום שיש כתובת, תשלחו שליח.
דוד רותם:
אם אין כתובת, הוא לא יכול להופיע בפנקס.
נסים אליאסף:
יש שם היישוב.
דוד רותם:
באיזה כתובת קלפי הוא מופיע?
אילת פישמן:
990, זה אנשים שאין להם קלפי מפורט.
דוד רותם:
בבחירות האחרונות, בקלפי 990, כמה הצביעו מתוך 5,711? הרי זו קלפי מיוחדת.
תמי אדרי:
זו תמיד קלפי מצורפת, אז אנחנו לא יכולים להגיד לך בדיוק כמה הם הצביעו, אבל ודאי שמעט.
דוד רותם:
את יכולה בדיוק לבדוק.
תמי אדרי:
בדרך כלל זו קלפי שצירפו אליה עוד קלפי.
דוד רותם:
אני יכול לראות מפנקס הבוחרים של הקלפי המצורפת.
תמי אדרי:
אם תרצה, אפשר לבדוק את זה מדויק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אפשר למצוא מנגנון למשלוח שליח ל-5,711 איש?
ענת פישר-צין:
לא, ראשית יש בעיה תקציבית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כסף?
אילת פישמן:
לגמרי כסף, אנחנו לא מתביישים להגיד את זה שאנחנו עניים.
דוד רותם:
כמה אנשים הצביעו בקלפי 990 שצורפה? אתם יכולים לבדוק את זה בקלות. על מה אנחנו מדברים? האם אנחנו מדברים על בעיה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אמרת קודם, זה לא משנה, אחד הוא בעיה.
דוד רותם:
לדעתי, מתוך 5,700 האלה, אולי עשרה הצביעו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שישה, אנחנו יודעים בדיוק.
ענת פישר-צין:
שבעה.
דוד רותם:
הם חיים?
נסים אליאסף:
אני לא יודע.
דוד רותם:
תלכו לבדוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם אומרים שאין להם תקציב לשלוח לשבעה אנשים.
דוד רותם:
שבעה אנשים – תלכו לבדוק אם הם קיימים.
רינה נשר:
אין לי סמכויות חקירה בחוק.
אפרת רוזן:
אני לא מבינה, ללכת לבדוק אם זה המען. יש למנהל המרשם סמכות לבדוק אם הרישום תקין. בשביל לבדוק את אימות המרשם של שבעה אנשים, אפשר- - -
אילת פישמן:
אנחנו לא יודעים מי השבעה אנשים האלה, לא מדויק מה שנאמר כאן.
רינה נשר:
את רשאית לדרוש ממי שמסר הבהרות, הודעות, תצהירים.
אפרת רוזן:
אי אפשר לבדוק אם הוא באמת גר שם?
רינה נשר:
אני מדברת על טענות שנטענו, שאין לנו סמכויות חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההוצאה לפועל למשל, שולחת ניירות, והיא בודקת.
אילת פישמן:
יש לה בחוק סמכויות חקירה, ולנו אין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה צריך בחקיקה ראשית, חבל לעשות את זה בתקנות. צריך לטפל בזה בחקיקה ראשית. אנחנו נטפל בזה. תנסחו לנו אתם מה שאתם רוצים בחקיקה הראשית, ותקבלו את זה מהר הרבה יותר מאשר הבחירות הקרובות לרשויות המקומיות.
אפרת רוזן:
השאלה היא שוב על תקנת משנה (ב). האם אנחנו דורשים שההודעה תהיה למקום מסוים? כרגע התקנה אומרת שמי שנשלחה אליו הודעה, יודיע בתוך 60 יום, ולא כתוב לאיפה יודיע.
אילת פישמן:
כשאני באה לשנות מען, יש כללים שקובעים איפה אני מודיעה את ההודעה שלי, זה לנוחותו המרבית של אותו אדם. אם את רוצה לכתוב, נכתוב. ברור שזה בדרך שהכי קלה לו. אנחנו יכולים מעבר לזה, כשאנחנו שולחים לו את ההודעה, לצרף לו מעטפה שיחזיר.
אפרת רוזן:
צריך לעשות את זה כמה שיותר נגיש לאזרח שהוא בן 110. לא נוסיף אמירה מפורשת בעניין הזה.
"(ג) לאחר שחלפו 60 ימים מיום שליחת ההודעה בכתב, מנהל מינהל האוכלוסין יפרסם בשלושה עיתונים יומיים, מהם אחד בשפה הערבית, הודעה על כוונה למחוק ממרשם האוכלוסין את מענם של תושבים המוחזקים כלא פעילים, שלא יודיעו על מענם בתוך 30 ימים מיום הפרסום; תושב כאמור שלא הודיע על מענו בישראל עד 30 ימים לאחר הפרסום, מענו יימחק ממרשם האוכלוסין."
גם פה היו לנו שתי הערות, שהבנתי שהן מקובלות על משרדי הממשלה. ראשית, לקבוע שמדובר על עיתונים בעלי תפוצה רחבה, לדרוש את זה בחקיקה בצורה מפורשת. חשבנו שאולי נכון שאחד מהם יהיה ברוסית.
אילת פישמן:
אנחנו מתחילים להיכנס לאיזו שפה. ברגע שיש שתי שפות רשמיות בישראל, בהן אנחנו משתמשים, וזהו, ולא בשום שפה אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השפה הרשמית זה ברור, אבל בכל זאת אתם רוצים להיות גם אפקטיביים.
אילת פישמן:
הרעיון בפרסום, זה לאו דווקא שאותו אדם יקרא בעצמו, כי כפי שחבר הכנסת רותם אומר, הסיכויים שאותו אדם יקרא עיתונים, נמוכים. הרעיון הוא גם לעורר מודעות, אם יש קרובי משפחה, אם יש מישהו שמכיר את אותו אדם, שזה יקפוץ לו לעיניים.
דוד רותם:
"יימחק ממרשם האוכלוסין". מה עם שמו? הוא יישאר רשום בשם בלי כתובת?
אילת פישמן:
בוודאי.
דוד רותם:
ואז, כשנשלוף את הפנקס- - -
אילת פישמן:
הוא לא יישלף, כי אין לו מען. על מנת להישלף, אתה חייב שיהיה לך מען כלשהו.
דוד רותם:
אני אצביע נגד התקנות האלה. אנחנו עושים כאן מעשה נוראי. אתם אומרים שאדם חי, אבל אתם לוקחים לו את זכות הבחירה. תחליטו. אם אתם מחליטים שהוא לא חי, תמחקו אותו מהמרשם, תביאו חקיקה ראשית או תקנות שאומרות שאדם כזה נמחק מהמרשם.
נסים אליאסף:
אין מחיקה למרשם, גם נפטר הוא רשום.
דוד רותם:
תרשמו אותו כנפטר. לא יכול להיות שבאופן טכני תיקחו לי את הכתובת ולא תאפשרו לי לבחור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול לרשום אותו כחס כתובת. למשל, יוסף כהן – חסר כתובת.
דוד רותם:
רק פגעת לו בזכות הבחירה. את זה אני לא רוצה.
(חה"כ דוד רותם יצא)
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מאשר את התקנות. תודה רבה, התקנות אושרו. הישיבה נעולה.
אילת פישמן:
החלטנו על א' באייר.
אפרת רוזן:
נכון. ותחילתן של התקנות ביום פרסומן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מאשר.
הישיבה ננעלה בשעה 09:30