פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 406
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ח (25 במארס 2008), שעה 12:30
סדר היום:
אי פיקוח על מכירת מזון ומשקאות בבי"ס
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור- היו"ר
זבולון אורלב
מוזמנים:
עירית לבנה - הממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך
זאב פיש - סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
חוה אלטרמן - אחראית אחיות בריאות ציבור, משרד הבריאות
שירלי רחמיאל - דיאטנית מפקחת, משרד הבריאות
עו"ד אהוד פלג - המועצה הישראלית לצרכנות
ליאת מרגלית - המועצה הישראלית לצרכנות
נמרוד קובנר - המועצה הישראלית לצרכנות
נעמי שרביט - המועצה הישראלית לצרכנות
גל קיותי - המועצה הישראלית לצרכנות
דליה רסקאי - המועצה הישראלית לצרכנות
אבי גור - ארגון ההורים הארצי
יהודה סקר - יו"ר ארגון ההורים הארצי
ניר הירשמן - דובר חה"כ מלכיאור
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
רשמה וערכה:
אורית חלוצי – חבר המתרגמים בע"מ
אי פיקוח על מכירת מזון ומשקאות בבי"ס
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום וברכה, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אני מתנצל על האיחור ואני גם מתנצל בפני אלו שהלכו לשווא לוועדת החינוך. פעם היינו פה כל שבוע, אבל מאז שאנחנו במקום החדש והיפה שלנו, לא נותנים לנו יותר להיות בשידור כך שאני שמח לחזור לפה ולהיות בשידור שזה אומר שכל עם ישראל כרגע רואה אתכם, רק שתדעו. אנחנו אומרים גם שלום לכל הצופים בנו.
אני מאוד הופתעתי שהנושא שעל סדר היום עלה לדיון, כי הייתי משוכנע שהגורמים האחראים מטעם הממשלה עושים את עבודתם. התברר לי, שבמזנונים או הקיוסקים בבתי הספר, לפחות לפי מה שנודע לי בימים האחרונים, קיימת הפקרות מוחלטת, גם מטעם משרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד הבריאות, ומשרד החינוך.
זאב פיש:
למה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי משרד הבריאות לא עושה פיקוח על המצב הבריאותי של מה שקורה בבתי הספר.
זאב פיש:
מי אמר לך את זה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אומר את זה, אחר כך אתה תפריח את זה ותגיד לי שאתם בודקים את הכול והכול בסדר.
זאב פיש:
אני אפריח את זה מכיוון שמדינת ישראל, כנסת ישראל החליטה שמישהו אחר יעשה את זה, אז מישהו אחר עושה את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע על מישהו אחר שיכול לעשות בדיקה של המצב הבריאותי, יכול להיות התברואתי, יכול להיות מישהו אחר שאחראי על המחירים, גם על זה אנחנו נדבר, אבל לא נפיל הכול על משרד הבריאות, גם נפיל משהו על משרד החינוך לחילופין, אם לא משרד החינוך אז על הרשויות המקומיות, כולם פה?
אבי גור:
יש גם דיון בוועדת בריאות כרגע, חלק מהנוכחים נמצאים שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא שייך. אנחנו נבדוק את כל המצב הזה, אנחנו לא נאפשר כמובן, ועדת החינוך אחרי שנודע לנו הנושא מהמועצה הישראלית לצרכנות, אנחנו לא נאפשר למצב הנוכחי להמשיך, אם צריך תיקוני חקיקה, נעשה תיקוני חקיקה.
אני מציע שנקבל תמונה, היה גם מן סקר שנעשה ובדיקה בכמה מקומות, בואו נקבל תמונה של הדבר, אני אתן למועצה הישראלית לצרכנו שיזמו את הבדיקה ואת הסקר לפתוח, עורך דין אהוד פלג, בבקשה.
אהוד פלג:
תודה. במסגרת ההחלטה של ארגון הצרכנים הבינלאומי, לייחד את הנושא המרכזי ביום זכויות הצרכן הבינלאומי ב- 15 במרץ לנושא של מאבק בהשמנת יתר אצל ילדים, ופרסום למזון משמין לילדים, ערכה המועצה הישראלית לצרכנות כמה פעולות בתחום הזה שחלקן התבצעו על ידי צוותי הצרכנות הפעילה של המועצה, שנציגיה יושבים פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רואה גם נציגים צעירים.
אהוד פלג:
נציגים צעירים, תיכוניסטים, שפועלים במקומות שונים בארץ. פה יושבים נציגי הקבוצה הירושלמית עם המנחה שלהם נמרוד, רכזת צוותי הצרכנות הפעילה בארץ, עורכת דין ליאת מרגלית.
הפעולה שאנחנו ביצענו התמקדה בבתי הספר בשתי בדיקות בעצם. בדיקה אחת נעשתה במזנונים שמוכרים מזון בבתי הספר, במגמה לבדוק האם הוראות חוזר המנכ"ל בנוגע למכירת מוצרי מזון ומשקאות בבית ספר במטרה לצמצם את החשיפה של הילדים לסוגי מזון לא בריאים, האם ההוראות האלה מיושמות ומכובדות במזנונים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם בדקתם רק את הנושא של הסיפור ההרכב התזונתי, כלומר הסיפור הדיאטטי או הבריאותי, הג'אנק פוד, זה מה שבדקתם? לא בדקתם את מצב המחירים ולא המצב של גם איכות המזון?
אהוד פלג:
לא. אנחנו בדקנו רק במסגרת הנושא המרכזי הזה, שלגביו נערכו גם פעילויות הבדיקה בעולם, רק את ההרכב התזונתי לעניין הגורמים שמשפיעים על ההשמנה, וליתר דיוק סוגי מזון עתירי סוכר ועתירי שומן. נבדקו כ-13 בתי ספר במקומות שונים בארץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
באקראי?
אהוד פלג:
במקומות שבהם פועלים צוותי הצרכנות הפעילה. את הבדיקה הזאת עשינו באמצעותם, והם בדקו בפריפריה שלהם. יש לנו צוותים מחיפה בצפון, בגילאים של התיכוניסטים, יש לנו גם צוותים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בדקתם 13 בתי ספר?
אהוד פלג:
נבדקו 13 בתי ספר, ונמצא שמרבית המוצרים אשר נמכרו במזנונים היו מוצרים שאסורים למכירה על פי הוראות חוזר המנכ"ל, מההיבטים של השמנת יתר, אשר מפרט במדויק את סוגי המזון גם שמותרים במכירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם יכולים להגיד מה כתוב בחוזר? אמנם יש לנו נציגי משרד החינוך.
אהוד פלג:
יש לנו פה את חוזר המנכ"ל עצמו. אני חושב שהוא מאוד ברור בעניין הזה, והוא מונה סוגי מזון שמותרים למכירה במזנונים. פרי טרי, ירק טרי, סלט פירות, סלט ירקות, כריכים מלחם אחיד, פיתות, לחמנייה, רצוי מקמח מלא, עם ממרחים בתוספת ירק כמפורט, החוזר יורד ממש לפרטים גם במאכלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ובבדיקה שעשיתם, מה מכרו בפועל?
אהוד פלג:
האיסור הוא הרבה יותר פשוט משום שהוא הרבה יותר נוקב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה כתוב באיסור?
אהוד פלג:
שם מדובר על מזונות מטוגנים ועשירים בשומן, כגון צ'יפס וחטיפים מלוחים, מיני מאפה עשירים בשומן כגון בורקס, מלוואח וג'חנון. מזון מעובד, נקניקיות, שניצלים מעובדים ומטוגנים, מזונות עשירים בסוכר כגון עוגות, עוגיות, וופלים וממתקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת שבמזנון של משרד החינוך גם מיושם החוזר מנכ"ל? אני דווקא אכלתי שם כמה חודשים.
אהוד פלג:
האיסור המפורש הנוסף, חל על מכירת שתייה ממותקת. חל גם איסור דומה לגבי מה מותר ומה אסור למכור במכונות האוטומטיות למכירת מזון ושתייה. אני מציע שניתן לצעירים לספר על המבצע, הם גם יספרו על תרגיל מעניין נוסף שהם ביצעו עם תפריט הארוחה כבקשתך, תרגיל שנעשה כאמור בכל העולם על פי החלטת ארגון הצרכנים הבינלאומי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, צוותי צרכנו פעילה. אני מציע שנשמע קודם את הבנות נעמי וגל ולא את המדריכה. מה עשיתם, מה בדקתם?
נעמי שרביט:
בדקנו קודם כל ב"ארוחה לבקשתך". נתנו אפשרויות לכל ילד, לבחור מה הוא רוצה במנה ראשונה ובקינוח. כל ילד סימן מהו האוכל שהוא רוצה, מהי הארוחה שהוא חושב שהוא היה רוצה לאכול, כאשר ליד כל מאכל יש מספר. בסופו של דבר, מסכמים את המספרים והמספר הכי גבוה הוא בעצם הכי בריא, והכי נמוך זה הכי לא בריא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה גיליתם? יש התאמה בין מה שהוא אוהב למה שבריא, או שתמיד בוחרים את הנקניקיות וההמבורגר עם הצ'יפס?
נעמי שרביט:
כל אחד בוחר מה שהוא אוהב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז מה יצא לכם במחקר?
נעמי שרביט:
המספר שיצא לנו זה 220, שזה בסדר, כלומר בריא יחסית.
אהוד פלג:
היה רצף מערך של 114 שזה לא בריא, לערך של 386 שזה בריא. הציון הממוצע הארצי, היה בין 210 ל- 220, כלומר בשליש - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שהתלמידים רצו, או שזה מה שהם חשבו שאתם רוצים לשמוע במחקר שלכם?
אהוד פלג:
הם לא ידעו על הבדיקה המספרית כאשר הם מילאו את התרגיל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת, התלמידים בעצמם מבינים שהרגלי תזונה בריאים זה חלק ממה שצריך לעשות. אתם גם בדקתם מה מוכרים במזנונים של בתי הספר?
נעמי שרביט:
כן, בדקנו, כתבנו בעצם כל מה שמוכרים ואת המחיר. מוכרים שם שתייה מתוקה, כמו פטל, ענבים, ומוכרים גם שוקו.
זבולון אורלב:
תגידי סוג אחד של אוכל בריא שמוכרים.
נעמי שרביט:
אורז עם שעועית נגיד.
זבולון אורלב:
זה מזנון עם ארוחות?
נעמי שרביט:
כן.
זבולון אורלב:
איזה אורז, מלא או רגיל?
נעמי שרביט:
אורז לבן.
זבולון אורלב:
מי קבע שאורז בריא?
גל קויתי:
יש גם סלט.
זבולון אורלב:
סלט זה מאוד בריא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפני שהגעת, נאמר פה שבדקו 13 בתי ספר, כמעט כל האוכל שהיה בכל המזנונים של בתי הספר, נמצא ברשימה שאסור בתכלית האיסור מטעם חוזר המנכ"ל של משרד החינוך.
נמרוד קובנר:
בית ספר קשת זה בית ספר שכביכול האוכל שנמכר בו נמצא פחות או יותר הכי בסדר, מבין בתי הספר, וגם שם מרבית הדברים שנמכרים הם לא תואמים את חוזר המנכ"ל.
ליאת מרגלית:
בדיקה נוספת שערכנו זה המחירים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מעניין אותי מהם המחירים.
ליאת מרגלית:
זה לא בדיוק הנושא שלשמו הגענו, אבל בכל מקרה, אם מעניין אתכם המחירים, אז גם את המחירים אספנו, אולם לא עשינו פה סיכום ולא ממוצע כי לא בזה התמקדנו.
זבולון אורלב:
כמה עולה פחית שתייה?
נעמי שרביט:
5.5 ₪ לפחית ולבקבוק זה 6.5 ₪.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה עולה פיתה עם צ'יפס?
נעמי שרביט:
אצלנו פיתה לבד עולה חצי שקל.
זבולון אורלב:
הכוונה לפיתה עם משהו.
ליאת מרגלית:
בבן גוריון בהרצליה, פיתה עם גבינה צהובה ופרוסת עגבנייה, עולה 12 ₪.
זבולון אורלב:
זה שוד, אפילו בכנסת לא לוקחים כאלה מחירים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. מישהו גם עשה בדיקה לגבי המצב התברואתי, לא מהמועצה לצרכנות, משרד הבריאות עשה?
זאב פיש:
אני רוצה לחלק את זה לכמה חלקים, קודם כל הנושא התזונתי, אז יש פה תזונאיות שלנו שבוודאי יתנו בצורה מקצועית מה נעשה. אני רוצה להזכיר לכם, אני מצטט מתוך מסמכי משרד החינוך, אני דווקא כן הבאתי, מכירת מזון במוסד חינוכי, מה נדרש, זאת אומרת מי צריך לעשות את הפיקוח שבאופן אינסטינקטיבי מפילים את זה על משרד הבריאות.
".. א. הנהלת המוסד החינוכי, ההורים, התלמידים והרשות המקומית או הבעלות על המוסד החינוכי, יגיעו להחלטה משותפת על מכירת מזון ומשקאות בשטח המוסד החינוכי.
ב. ההחלטה משותפת של המעורבים בעשייה החינוכית כאמור לעיל, תכלול קביעה של אמצעי המכירה, מזנון, קיוסק, קפיטריה או מכונות אוטומטיות לממכר מזון ומשקאות וכן של הרכב המזון ושל המחירים. קביעת התפריט והצע המזון, תעשה על פי ההמלצות התזונתיות של משרד הבריאות..".
ההמלצות התזונאיות של התזונה, וזה אכן נשלח בצורה מפורטת ואם צריך להסביר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שאלתי אותך בתחום התברואתי, כל שאר הדברים אנחנו נשמע ממי שאחראי ומי שמופקד.
זאב פיש:
אני אסביר על מה אני מופקד, רק עוד משפט אחד ואני אדבר על המצב התברואתי.
"..הנהלת המוסד החינוך תבדוק את הרכב המזון והשתייה הנמכרים בשטחו בתיאום עם הבעלות על אמצעי המכירה ו/או עם הרשות המקומית..". זאת אומרת זה התפקיד של כל הגופים.
המצב התברואתי שאני שמעתי שהחברות פה לא בדקו, נבדק באופן שוטף כמו גל העסקים טעוני רישוי עסקים במדינת ישראל.
זבולון אורלב:
הנקודה הזאת לממכר מזון, טעונה רישוי עסקים?
זאב פיש:
כן.
זבולון אורלב:
על פי מה אתה אומר את זה?
זאב פיש:
לפי חוק רישוי עסקים, תקנות רישוי עסקים.
זבולון אורלב:
אתה רוצה להגיד לי של"קיוסקים" האלה יש רישוי עסקים?
זאב פיש:
בטח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שאלה אחת היא האם הם חייבים?
זאב פיש:
בוודאי שכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שאלה אחרת היא למשרד החינוך, האם יש להם?
עירית לבנה:
על פי חוק, אומר זאב, זה רישוי, זה עסק לכל דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שאלתי האם לכל ה- 2000 בתי ספר שיש להם קיוסקים ומזנונים, יש רישוי עסקים מטעם העירייה?
עירית לבנה:
אני לא יודעת להגיד לך כי לא בדקתי, אבל הם חייבים.
זבולון אורלב:
גם הקיוסק שמופעל על ידי בית הספר שלא למטרת רווח?
עירית לבנה:
לא.
זבולון אורלב:
אם יש זכיין חיצוני שהקיוסק הוא למטרת רווח?
עירית לבנה:
לא מטרת רווחה, למטרת מחייה, מטעם הרשות או הבעלות שיש אישור להקים, וסליחה שאני מתפרצת לדבריו של זאב, יש אישור להקים קיוסק שגורם חיצוני, ובדרך כלל הרשויות הן אלה שיוצאות למכרז ונותנות לזכיין אחד או שניים או שלושה את האפשרות להקים מזנון בתוך המתחם.
זבולון אורלב:
מה קורה עם מוסדות חינוך שזה לא זכיין זה של בית ספר?
עירית לבנה:
לא נדרש.
זבולון אורלב:
אז שם אין שום פיקוח תברואה, כי אם אין רישוי עסק אז אין פיקוח תברואה ואין שום פיקוח, כל התנאים האחרים של רישוי עסק לא מפוקחים.
עירית לבנה:
זה אחוז אפסי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נחזור למשרד הבריאות, זאב בבקשה.
זאב פיש:
לכן מאוד היה חשוב לי לתת את ההקדמה. יש דברים שהמדינה החליטה, אגב בניגוד לדעת משרד הבריאות, אנחנו רצינו לעשות את הפיקוח, אבל החליטו שהגופים שהקראתי קודם הם יעשו את הפיקוח. אבל לפי רישוי עסקים, על פי מה שאמרתם כרגע, מי שעושה את הפיקוח הישיר זה הרשות המקומית וגם את רישיון העסק נותנת הרשות המקומית.
על מנת שהרשות המקומית תוכל להנפיק רישיון, לפי חוק רישוי עסקים וצו רישוי עסקים, במהלך תהליך קבלת הרישיון, הם פונים למשרד הבריאות ובכל בקשה שמגיעה למשרד הבריאות יש ביקורת תברואתית, לא תזונתית. הם בודקים אם הם עומדים בתנאים התברואתיים, תלוי מה מבקשים, מזנון או בית קפה או קיוסק. למשל כשמדובר בקיוסק, משרד
הבריאות אפילו לא נותן אישור, זה רק הרשות המקומית, איפה שיש תהליכים קצת יותר מורכבים, של בישול, של טיגון, של צלייה, דברים כאלה, משרד הבריאות נותן את האישור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה קיוסק שמוכרים שם גם נקניקיות וצ'יפסים?
זאב פיש:
זה כבר לא קיוסק, אולי הוא מקבל רישיון לקיוסק והוא חורג מתנאי הרישיון, אבל זה תפקידה של הרשות המקומית שחבל שלא נמצאת כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עשיתם בדיקה?
זאב פיש:
כל עסק ששם יש בקשה לרישיון זה מגיע אלינו, ובשנה האחרונה נערכו 290 בדיקות לשאלתך, ומתוכן מצאנו 40 ליקויים שנכנסו לתהליכים משפטיים ועשרים צווי סגירה. זה הרבה מאוד, וזה מצב לא טוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין, אם אתם צריכים לבדוק את כולם, אז למה בדקתם רק 290?
זאב פיש:
כל בקשה לרישיון שמגיעה למשרד הבריאות נבדקת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם אני קיבלתי רישיון ועכשיו זו שנה שלישית?
זבולון אורלב:
290 ביקורות, חוץ מהבדיקה הבסיסית לצורך מתן הרישיון?
זאב פיש:
בוודאי, סך הכול הביקורות של משרד הבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו הייתה הכוונה שלי בהתחלה, כשאמרתי שלדעתי לא עשיתם את כל מה שהיה מוטל עליכם. אם אתם עושים בדיקות רק ב- 290 בתי ספר ואתם מוצאים כזה מספר ואני שמעתי את התוצאות של הבדיקות האלו, ממש דברים חריגים בצורה מבהילה, ממש מסכן את בריאות הילדים, אני מניח שאתה תסכים איתי.
אני הבנתי שמצאתם ב- 20% או באחוזים מאוד גבוהים, מצאתם דברים מאוד חריגים. השאלה שלי אליכם, למה עשיתם בדיקות במיוחד לאור התוצאות העגומות, רק ב- 290 מקומות כשיכול להיות שיש, לא יודע כמה, 2000 מזנונים ברחבי הארץ, אז אולי הייתם צריכים לעשות 2000 בדיקות ולא 290 בדיקות.
זאב פיש:
אדוני, אני לא יודע מאיפה המספר הזה 2000.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע, אתה תספר לי, כמה בתי ספר יש בארץ שנתתם להם רישוי עסק שדורש אישור של משרד הבריאות?
זאב פיש:
למשרד הבריאות הגיעו פחות מ-200 בקשות, אנחנו לא שולחים את הבקשות, אנחנו לא מתייקים אותם, הרשות המקומית שמופקדת על הנושא - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
200 בקשות חדשות, או דברים קיימים?
זאב פיש:
זה חידוש, כל בקשה צריכה להיעשות, כל רישיון עסק צריך חידוש, פעם בשלוש שנים, פעם בחמש שנים, תלוי איזה סוג עסק, כל בקשה כזאת מגיעה אלינו, אנחנו לא שולחים את הבקשות, אנחנו לא מאתרים אותם, אנחנו לא משרד החינוך ואנחנו לא רשות מקומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשאתה אומר 200 בקשות, זה לאורך כמה שנים או שזה השנה?
זאב פיש:
בשנה האחרונה היו 290 ביקורות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה ביקורות זה משהו אחר, אבל זה אומר שיש אלו שקיבלו לפני שנה ולפני שנתיים ולפני שלוש שנים וגם אותם הייתם צריכים לבקר.
זאב פיש:
אנחנו מבקרים בעסקים האלה רק על פי חוק רישוי עסקים, אנחנו לא מופקדים על נושא ההזנה והתזונה והמזון במוסדות חינוך, לפי חוק רישוי עסקים אנחנו מפקחים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שאלתי רק על התברואה.
זאב פיש:
אדוני, אני מדבר רק על התברואה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא ביקשתי שתבדוק אם זה בריא או לא בריא.
זאב פיש:
כל מה שאני מדבר זה רק על התברואה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שואל אותך כמה נמצאים בתוך המאגר שלך, של משרד הבריאות, שביקשו ממך בתוך השנים שעדיין הרישוי שלהם בתוקף, כמה יש כאלו? אני חשבתי ששאלתי שאלה פשוטה, ואני שואל מתוך אלו, כמה מהם אתם ביקרתם? הרי אתם לא מבקרים רק באלו שקיבלו השנה רישיון, גם אלו שקיבלו לפני שנה רישיון צריך פיקוח ואלו שלפני שנתיים צריך פיקוח, אז אני שואל שאלה פשוטה.
זאב פיש:
אתה רוצה נתונים על כל השנים או על השנה האחרונה?
זבולון אורלב:
מר פיש, האם אתם יודעים לכמה מזנונים בבתי ספר נתתם אישור תברואה לצורך אישור עסקים?
זאב פיש:
כן, 200 בשנה האחרונה.
זבולון אורלב:
לא, מצטבר.
זאב פיש:
כל השנים?
זבולון אורלב:
כן.
זאב פיש:
אין לי מושג.
זבולון אורלב:
למה אתה יודע על השנה ואתה לא יודע על השנה שעברה, יש לכם את הנתון כמה בשנה שעברה?
זאב פיש:
יש לנו דו"ח על כל העשייה.
זבולון אורלב:
תענה רק על מה שאני שואל אותך. אני שואל אותך, האם יש לך השנה נתון של שנתיים, זה נתון של 2007, יש לך כזה נתון גם על 2006?
זאב פיש:
כן.
זבולון אורלב:
כמה היו ב- 2006?
זאב פיש:
אני מניח שמספר דומה.
זבולון אורלב:
ועל 2005?
זאב פיש:
אותו דבר.
זבולון אורלב:
וכל כמה זמן קיוסק בלי בישולים ובלי ארוחות חמות?
זאב פיש:
פעם בשלוש שנים.
זבולון אורלב:
כלומר, בממוצע לפי הנתון הזה יש בערך כ- 600 מזנונים בבתי ספר שביקשו וקיבלו רישוי עסקים.
זאב פיש:
כן.
זבולון אורלב:
שואל אותך היושב ראש, לגבי ה- 200 של השנה בדקת, מה עם אלה שנתת לפני שלוש שנים, אתה בודק אותם או שאתה מחכה רק לחידוש הרישיון?
זאב פיש:
בדרך כלל, בגלל המצב של כוח האדם במשרד הבריאות שהועלה בכל מיני ועדות, בדרך כלל הפעולה השגרתית שלנו, וזה מה שנדרש ממשרד הבריאות, לתת את האישור לצורך חידוש הרישיון.
זבולון אורלב:
ולא לעשות ביקורות שוטפות?
זאב פיש:
במקרים ששם אנחנו יודעים מתוך ההכרה שלנו בשטח במקומות בעייתיים, שם אנחנו מבקרים אפילו מצידנו, אפיל כמה פעמים בשבוע כשצריך.
זבולון אורלב:
כמה יש כאלה?
זאב פיש:
אמרתי, 40 היו בעייתיים ושם עשו הרבה ביקורות.
זבולון אורלב:
את ה- 40 האלה איתרת מתוך 290, קיבלת בקשות ל- 290 עשית שם ביקורות?
זאב פיש:
לא, קיבלתי ל- 200 בערך 290 ביקורות, זה לא אותו דבר.
זבולון אורלב:
האם יש גם ביקורות יזומות שלכם?
זאב פיש:
כן, ההפרש הזה בין ה- 200 ל-290 בערך זה יזומות.
זבולון אורלב:
ה-90 הן ביקורות יזומות לפי מה, לפי שמועות שאתם מקבלים, לפי תלונות?
זאב פיש:
אנחנו מקבלים תלונות או שאנחנו יודעים לפעמים ממשרד החינוך, לפעמים מאזרחים, לפעמים מתוך הכרה בשטח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תסביר מה מצאתם?
זאב פיש:
מה שאנחנו מוצאים זה לפעמים למשל חריגה מתנאי הרישיון, שלמשל מותר לעשות במזנון ארוחות מסוימות ופתאום אנחנו רואים שיש תבשילים של מה שנקרא מזון מן החי, בשר או דברים כאלה. טמפרטורות לא נכונות באחזקת המזון, גם בקירור, גם בחימום. מצב תברואי, זאת אומרת ניקיון סניטרי לא כפי שהיה נדרש.
מגע בין מוצרי מזון גולמיים ושאינם גולמיים, זה מתוך המושגים המקצועיים שלנו. אצלנו כל מה שאמרתי עכשיו זה נחשב לממצאים חריפים שיש בהם סכנה לבריאות הציבור. בכל
אותם אתרים ששם ראינו שיש סכנה לבריאות הציבור, זה אותם עשרים שאנחנו בשנה האחרונה דאגנו שהם יסגרו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עשרים סגרתם?
זאב פיש:
דאגנו שייסגרו, גם אנחנו וגם הרשויות המקומיות.
כשאנחנו רואים שיש למשל ממצאים שהם מבחינה תברואית בסכנה, הם לא סכנה מיידית לבריאות הציבור, אז אנחנו נותנים להם לוחות זמנים לביצוע ומערך משפטי כנגדם.בחלק מתוך ה- 40 וזו הנקודה, זה שופר וחלק מהם לא שופר, מה שלא שופר נסגר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאני מבקש מכם, מה שאני הייתי מצפה מכם, שאם יש לכם מערך של 600, ואני מניח שהמספר הוא יותר גדול, הרבה יותר גדול, אני מצפה מכם, כשאתם רואים שיש אחוז כל כך גדול, 20-25% שממש סכנה לציבור, אני מצפה מכם לעשות עוד בדיקות, כי פה זה לא סתם ציבור שיש איזה כמה אנשים שהולכים לאיזה מסעדה מובחרת, פה מדובר על כלל הילדים, זה ילדים חסרי הגנה, כלל הילדים בבית ספר יש שם 500 תלמידים שמסכנים אותם. אז אני מצפה ממשרד הבריאות לעשות לפחות פעם בשנה, להגיע לכל מקום כזה ולבדוק את המצב ולעשות את מה שאתם יודעים לעשות.
זאב פיש:
אדוני, אנחנו עושים באמת את כל מה שאנחנו יכולים לעשות, תבין, אין לנו אנשים שעוסקים רק במזון, או אנשים שעוסקים רק במים, אנחנו לוקחים אנשים למשל מבדיקות מים, שולחים אותם לביקורת במשרד חינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת, שבעצם בכוח האדם שיש לכם אתם לא מסוגלים, ואת זה התחלתי להגיד.
זאב פיש:
150 אנשים בכל בריאות הסביבה בישראל, כמו בשנות ה- 50.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם לא מסוגלים לעשות פיקוח תברואתי על המזנונים בבתי הספר.
זבולון אורלב:
אני יודע שמספר האחיות בבתי הספר מאוד הצטמצם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הצטמצם? זה לא קיים יותר. יש היום רק בכוח פרטי, אין יותר אחות של בית ספר.
זבולון אורלב:
לא, אחות אחת מכסה היום 3000 תלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל זו לא אחות של בית ספר.
זבולון אורלב:
לא אחות של בית ספר, אחיות של האגודה לבריאות הציבור, כלומר יש עדיין תקציב נדמה לי בסדר גודל של 500 אחיות, אם אינני טועה, שממומנות על ידי משרד הבריאות באמצעות האגודה לבריאות הציבור, ויש להן שורה של תפקידים.
שאלתי, הואיל והם אחיות שמופעלות, האם הן יכולות לעבור הדרכה כדי שכל אחת בבית ספרה, פעם בחצי שנה, פשוט ביקור במזנון, היא יודעת מה תנאי הרישיון, איזה בישול מותר, איזה בישול אסור, אולי הדרכה או אפילו פרוספקט שישלחו לה, יגידו לה תעשי את הבדיקות האלה, זה לא יכול לעזור לפתרון הבעיה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היו לנו כמה דיונים על כל המצב של הבריאות בבתי הספר, שזה לא שייך למחלקה של זאב פיש, המצב כל כך קטסטרופאלי, גם בעקבות ההפרטה של השנה, וגם בעקבות הצמצומים שהיו בחמש שש שנים האחרונות, אני מצפה פה מהרשות המקומית וממנהל בית הספר, הרי הוא לא יכול לבדוק כל בית ספר.
זאב פיש:
הרשות המקומית, אחראית באופן ישיר על חוק רישוי עסקים.
זבולון אורלב:
לא על התברואה? מי צריך לבדוק תברואה?
זאב פיש:
הפיקוח הישיר הוא באחריות הרשות המקומית.
זבולון אורלב:
תשתדל להשיב לשאלות, מי אחראי על בדיקת התברואה, העירייה או אתה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי מוסמך לעשות את הבדיקה התברואתית?
זאב פיש:
הפיקוח הישיר בנושא התברואה הוא באחריות הרשות המקומית.
זבולון אורלב:
אני יושב אתך בכמה ועדות, אני ממש מתנצל להעיר לך, אתה אינך עונה לשאלות.
זאב פיש:
אני חושב שאני עונה, הרשות המקומית.
זבולון אורלב:
אני מרשה לעצמי להעיר לך אחרי שאני נתקל כבר כמה פעמים, אני לא שואל אותך עכשיו על הפיקוח הכולל, אני שואל אותך, יש סוגיה אחת ברישוי עסקים שקוראים לה התברואה, מי אחראי לפקח על סוגית התברואה?
זאב פיש:
הפיקוח הישיר זה הרשות המקומית, זה מה שמוגדר במשימות משרד הבריאות.
זבולון אורלב:
הפקח העירוני יודע לבדוק תברואה?
זאב פיש:
התברואן והווטרינר הרשותי, אם אתם חושבים שאני אומר לא נכון, אז תברר, אז אני אומר דברים לא נכונים וזה גם כתוב בחוזר של משרד החינוך?
זבולון אורלב:
הווטרינר הוציא את צו הסגירה לעשרים המסעדות?
זאב פיש:
לא, חלק הרשות המקומית וחלק משרד הבריאות וחלק הווטרינר הרשותי, בוודאי. תבדוק את דבריי, אבל ככה המדינה קבעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. עירית, בבקשה.
עירית לבנה:
אני רוצה רגע לעשות הפרדה, חוזר המנכ"ל שלי שצוטט פה, דווקא זאב שדיבר על הפן הערכי והתהליך שהוא נכון ומה שצוטטו פה הילדים. יש פה שתי מטרות, קודם כל אנחנו היום בעמדה כזאת שאנחנו חייבים לשנות את השינוי הסביבה והיצע המזון שניתן לילדים, לפי כוח המשימה הלאומי, על פי כל ההמלצות, שהמזון שמוצע להם למכירה יהיה מזון בריא, אם מבחינת שומנים וסוכרים נמוכים. אהוד פה ציטט קצת, באמת מבחר מאוד גדול.
מבחינתנו, המטרה היא לעשות איזשהו שינוי בהרגלי הצריכה של תזונה של תלמידים בבתי הספר, למרות שאני מאמינה אישית ועוד הרבה שצריכים להביא אוכל מהבית, אבל במידה ולא, ההיצע, כדי שהם יבחרו נכון, שיבחרו מומלץ, אנחנו צריכים לתת להם היצע כזה ולא להכשיל אותם במבחן החיים. ברגע שיש בהיצע מזון שהוא לא מומלץ ולא בריא, לא נתווכח על המינוח, הרי שהם נכשלים וכל הפעולות האחרות של לימוד וידע ילכו לטמיון, אם בהתנסות לא ניתן להם את המזון שהוא מומלץ. והמגוון הוא מאוד רחב, בהתייעצות על פי ההנחיות של משרד הבריאות וההמלצות של משרד הבריאות, הם לא אוכלים רק גזר וחסה אדוני היושב ראש, הם יכולים לקנות מגוון מאוד רחב.
המעורבות של הגופים השותפים, רשות מקומית שיש לה קודם כל כי הם יוצאים במכרזים מאוד גדולים וחבל לי שהמרכז לשלטון מקומי לא פה, כי להם יש את המנדט, הם יוצאים במכרזים גדולים על הספקים, הם חייבים לפקח על הספקים שלהם כולל המגוון של מה שקיים ומומלץ בחוזר מנכ"ל בהנחיות משרד הבריאות.
במקביל, יש פה גם קטע של מנהלי בתי הספר, וזה ברור לנו שאנחנו צריכים לעשות איזה שהוא תהליך ואנחנו עושים אותו בשלוש רמות. קודם כל אנחנו הולכים עכשיו ומרעננים שוב באמצעות מנהלי המחוזות, הפיקוח הכולל ומנהלי בתי הספר, זה תהליך אחד. אנחנו קבענו עם מרכז השלטון המקומי---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את אומרת אנחנו צריכים, כשאנחנו שומעים פה מדגם קטן, שכמעט ולא מוכרים שום דבר ממה שמשרד החינוך מחייב, אז יש משהו לא בסדר פה, תקלה מערכתית איומה.
עירית לבנה:
המינוח שלא מוכרים כמעט, זה ברור לי שהם לא השתמשו במונח הנכון, כי מתוך המגוון שיש, יש, הם דיברו על זה שמוכרים דברים שהם אמורים לא למכור, הלא הוא מאוד מוחלט בחוזר. אני אומרת שוב, יש פה בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שהם אמרו.
אהוד פלג:
אמרנו שהרוב המוחלט של הדברים שנמכרו במזנונים בבתי הספר שנבדקו, היו מסוגי המזון והמשקאות האסורים.
עירית לבנה:
אני חושבת שזה לא מייצג, אבל מעבר לזה, יש בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם עשיתם בדיקה מייצגת?
עירית לבנה:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא?
עירית לבנה:
כיוון שהנוהל של משרד החינוך, תראו, יש פה בעיה, ללכת ולבדוק, עשינו ניסיון ותכף נוכל אם משרד הבריאות בשלב מסוים כשהוצאנו את הנוהל, כדי לקבוע אותו, בדקנו. אני אומרת שוב, אני יודעת שיש מצב שדורש תיקון. אני רוצה להגיד שאני נערכת עכשיו, עם מרכז השלטון המקומי, עם מנהלי אגפי החינוך שיש לי סיכום עם אבי קמינסקי ללכת למהלך משותף עם אגפי החינוך שהם אחראיים על בתי הספר והבעיה היא בדרך כלל בעל יסודיים ובחטיבות הביניים, פחות בבתי הספר היסודיים, אך טבעי הוא שבתי הספר היסודיים מבחינת הפיקוח עליהם, מבחינת ההתנהלות שלהם שונים מאשר העל יסודיים שהבעלות היא לא של המדינה אלא של הרשות או של גופים נוספים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק בתיכונים, לא בעל יסודיים?
עירית לבנה:
תיכונים זה על יסודיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל יש גם חטיבות ביניים.
עירית לבנה:
חטיבות הביניים זה שלנו, ברור, אבל בדרך כלל זה שש שנתיים ואז הסביבה היא אותה סביבה משותפת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להגיד לך משהו שאולי הוא לא פייר כלפייך, לדעתי אין לכם מושג מה קורה גם בבתי ספר יסודיים, זה הבעיה שיש לי פה. אני רואה את זה בנושא אחרי נושא, וזה הרי רק אחד מאלף נושאים שאנחנו מטפלים בהם, יש איזה שהוא נתק בין הקביעה של המשרד וחוזרי המנכ"ל ומה שקובעים כמדיניות, לבין הדרג הביצועי. אין מושג מכל הפיקוח הענק שיש, בכל זאת יש פיקוח גדול מאוד, הרבה מאוד מתקציב משרד החינוך הולך על פיקוח, המפקחים לא מגיעים לבתי הספר ולא בודקים את הדברים שהם צריכים לבדוק, וזה נקודת הנתק פה ולכן אין לך גם סיכוי לדעת מה באמת קורה. את מניחה שזה יותר טוב בבתי ספר יסודיים, יכול להיות שאת צודקת, יכול להיות שלא, כי את באמת לא יודעת.
עירית לבנה:
ברור שזה לא לתחום שלי וזה לא אני צריכה לתת את התשובה, יש להם מנהלת כללית. אני אומרת לגבי היסודיים כי פשוט זה אנחנו כן יודעים, שברוב בתי הספר היסודיים, ברובם אין מזנונים וקיוסקים, יש מכונות פה ושם. התופעה רווחת יותר בקרב חטיבות הביניים והעל יסודיים ובעיקר בשש שנתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אין, אז אין בעיה.
עירית לבנה:
המוטו שלנו הוא לא לחשוף את הילדים למזון שהוא, אם אני מדברת על היצע המזון שניתן להם, אז בבתי הספר היסודיים הבעיה היא פחות חמורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשאול אותך, איך שאת רוצה עכשיו לתקן, מי יעשה את התיקון, האם זה הרשויות המקומיות או מנהלי בתי הספר, או איך את מחלקת עכשיו את התיקון?
עירית לבנה:
אחריות כוללת יש למנהל בית הספר על כל דבר וזה אנחנו יודעים, אבל כדי לממש את האחריות הזאת בתחום הזה שעליו ספציפי אנחנו מדברים, אני הולכת לעשות את זה בשני מישורים. אחד, באמצעות מנהלי אגפי החינוך שיש להם פיקוח, דו- שיח, קשרים, גם תקציביים וגם ארגוניים על בתי הספר. שתיים, באמצעות הפורום ההנהלה שלנו, עם מנהלי המחוזות שלנו לעשות את הקישור. ובנוסף יש לי מסע ומתן עם עמותת עתי"ד, עם יושבת ראש העמותה שהיא מאגדת את כל הדיאטניות בארץ, לעשות איזה מהלך עם דיאטניות של הסברה ולא פיקוח אלא הנחיה של בתי הספר לגבי ישור קו לגבי ההנחיות שלנו.
אנחנו צריכים לעשות מהלך, אני יודעת שזה לבריאות הילדים וזה בנוסף לכל המהלכים שציין פה זאב פיש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, כי מה שהוא ציין נשמע איום ונורא.
עירית לבנה:
זה צריך להיות מהלך משולב, זה לא רק המכירה, זה גם איפה הוא מוצב ומה בסביבה שלו יש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הנחיות לגבי הרווחים שמותר לקחת בבתי הספר?
עירית לבנה:
הנושא הכספי מנוהל באמצעות הבעלויות הרשויות עם הפיקוח שלהן על. ההנחיות הן כלליות וזאב ציטט, צריך להיות סיכום בין הבעלות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שאני צריך לשלם 12-14 שקל בשביל פיתה עם צ'יפס.
עירית לבנה:
זו הרשות המקומית עם הפיקוח על המחירים והתמ"ת, זה לא אנחנו, זאת הבעיה, כי זה יושב במוסד חינוכי שיש לו השלכות לעוד גורמים חיצוניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המוסד החינוכי הוא בבעלות בעצם הרשות המקומית.
עירית לבנה:
בדיוק, אבל הפיקוח על מחירים במדינת ישראל מחייב כל גורם שהוא מוכר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר להגיע לסיכומים עם מרכז השלטון המקומי, לגבי נניח רמת מחירים מקסימאלית שמותר או דברים פשוטים שצריכים לקבוע. אי אפשר לעשוק, זה ממש עושק של התלמידים, אין להם גם ברירה.
חוה אלטמן:
זה עושק כפול, כי גם מבחינה תזונתית הם משלמים הרבה כסף ומקבלים מעט.
עירית לבנה:
זה הרבה נזק שהם מכניסים לעצמם. אלה המהלכים שאני מתכננת.
אבי גור:
אני מייצג את ההורים כאן בדיון. אנחנו הגענו לנושא הזה עקב תלונות של הורים ותלמידים, על כך שברגע שהוציאו את המכירה של מוצרי מזון ומשקאות מידי מועצת התלמידים המחירים קפצו. בעבר, התלמידים היו דואגים לעצמם והיו מוכרים במחיר סמלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה היה בעבר בידי מועצת התלמידים? למה הוציאו את זה ממועצת התלמידים?
אבי גור:
ברוב המקרים. יש למעלה מ- 4000 מוסדות חינוך, ובכל מוסדות החינוך מתנהלים עסקים למכירת מזון ומשקאות, נקודה. בחלק מהם זה נעשה על ידי המזכירה או השרת, או מועצת התלמידים, אבל ילד שמגיע מהבוקר ונשאר חמש שעות, בחלק מהמקרים הוא זקוק למזון וניתן לזה מענה על ידי הנהלת בית הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבי, תחשוב שאתה מעיד בפני הוועדה, חשוב לדייק, אני לא מאמין שבכל בתי הספר בישראל יש מכירת מזון, לא מאמין שזה קורה.
אבי גור:
אני מציע שמשרד החינוך באמצעות המנכ"לית תספק לנו דו"ח בכמה בתי ספר לא מתנהלת מכירה כזאת ואז אנחנו נדע. אני עומד על הנתונים שמסרתי לוועדה הזאת בתוקף רב, ואני חושב, לפי מיטב ידיעתי, זה אפילו החלטה של משרד החינוך שצריך לתת מענה לנושא של המזון.
כרגע, ותודה לתקשורת על זה שהיא מעלה את זה, מכיוון שכרגע מה שאנחנו רואים, זה למשל כתבה בעיתון ידיעות ירושלים, של כתבת בשם עילעיל באום, מה שאנחנו רואים פה את הכותרת, זה מחירים מופקעים. אתה שאלת קודם אדוני וגם אתה חבר הכנסת אורלב, על המחירים, אז אני יכול להגיד לכם איזו שערורייה, מה שהיה פעם שקל שניים, שזה עולה במכולת, הפחיות האלה, היום זה עולה בבתי ספר, פחית עולה 5, בקבוק משקה מוגז עולה 6.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע מתי אתה קנית פחית במכולת, אבל אני רוצה לקנות איפה שאתה קונה, כי אם אתה יכול לקנות בשקל או שניים, אז אני אבוא אליך.
אבי גור:
אני יכול להגיד לך שאפשר גם לקנות בפחות, ברגע שעושים קנייה מרוכזת, ויש מספר בתי ספר שעושים את זה ואני אשמח לשלוח אותך. יותר מזה, כריך בבגט, 10-11.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה דיברנו.
אבי גור:
אם הכתבת בחרה כאן לכותרת מחיר מופקע, זה סימן שליד במכולת אפשר לקבל כריך במחיר רגיל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא צריך לעשות פה פרסום לאמצעי תקשורת כזה או אחר, אנחנו משבחים את התקשורת כליל שמגלים לנו דברים שהם מפגעים בכל התחומים, תודה, הדברים כבר נאמרו על הפקעת המחירים, כבר נאמר פה.
אבי גור:
אני רוצה גם להגיד שאנחנו מצאנו שמדובר גם בתברואה לקויה. אני רוצה להגיד אבל ששני אנשים שנמצאים כאן הם האנשים שמנסים לחזק את הנושא לאורך השנים, מי שצריך להביא לכאן לדיון, זה כמו שנאמר, את מי שאחראי מבחינת החוק, זה את מרכז שלטון מקומי ואת הרשות המקומית, הם אלה שאחראיים על חוק רישוי עסקים. מדינת ישראל קבעה כלל, כל מכירה של מזון ומשקאות נתון לחוק רישוי עסקים במדינה.
זה נכון שמשרד הבריאות קובע תקנים בתחום של תברואה, זה נכון גם מה שחבר הכנסת אורלב אמר, שעדיין לפי תקנון ונהלים של משרד הבריאות, אחות בית הספר מבצעת ארבע פעמים בשנה ביקורת תברואה בבית הספר שכוללת גם את ממכר המזון ומשקאות. הנהלים לא שונו. זאת אומרת שחבר הכנסת אורלב צודק ביותר. אבל, התקנים שונו, המציאות היא שבשטח אין אחות שמבצעת את זה.
חייבים להוציא קריאה למרכז שלטון מקומי, לקיים דיון ביחד איתם ועם מנכ"לית משרד החינוך והאנשים שאחראיים, ראש שירותי בריאות הציבור. אני מציע שיינתן מפקח בתחום הבריאות במשרד הבריאות, זאת אומרת שיהיה להם תקנים למערכת של 4000 בתי ספר, זה לא ייתכן כזה דבר. הבנאדם כאן עומד, הוא עושה פעולה קדושה לאורך השנים, הוא מעלה את הליקויים, אבל אתם חברי הכנסת צריכים לדאוג לזה, גם באכיפה על משרדי הממשלה וגם מבחינת החוק, שיהיה מפקח תברואה על בתי ספר במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב:
אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחבר הכנסת הרב מלכיאור שבחר להעלות בצדק גמור את הנושא הזה. כיוון שאף על פי שבית הספר לא הוקם כדי ספק מזון חומרי לתלמיד, אלא מזון רוחני וחינוכי, אבל מאחר והתלמיד שוהה בבית הספר מספר שעות שכזה שראוי גם מבחינת צורכי אדם, גם מבחינה בריאותית, שאדם יוכל לשתות ויוכל לאכול אם הוא נזקק לכך. לכן המציאות הזאת לדעתי, קיימת כמעט בכל בית ספר על יסודי כולל חטיבות ביניים ולהערכתי היא גם קיימת בבתי ספר יסודיים גדולים, מהידע שלי, בתי ספר קטנים יסודיים היא לא קיימת ובוודאי לא קיימת בגני הילדים. אבל להערכתי המספר 600 שעשינו כאן הערכת מצב, לא משקפת את המצב הנכון, הנתון הוא לדעתי הרבה יותר גבוה.
ברור היום לחלוטין שסוגיית התזונה לתלמידים היא סוגיה מאוד מרכזית, כיוון שהנזק כאן בגיל הנעורים הוא נזק מאוד משמעותי שיכול לגרום לנזקים לאורך כל חייו של התלמיד. יתר על כן, גם הרגלי התזונה שלו מקבלים לגיטימציה שלילית אם מותר לומר, אם בבית הספר מותר לאכול אוכל כזה שיש בו עודף שומנים ועודף סוכרים ועוד כל מיני עודפים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני דוגמה חיה למציאות שחבר הכנסת זבולון אורלב מדבר עליה.
זבולון אורלב:
אני מרגיש יותר בטוח כשאני נמצא קצת יותר במשטר גם של פעילות גופנית וגם של פיקוח יותר טוב על המזון שאני אוכל, גם אני שילמתי מחיר אישי על הדברים האלה ובוודאי בגיל היותר מתקדם אבל גם בגיל היותר רך. ולכן אף על פי שצריך להודות שלא לשם כך קם משרד החינוך, כדי להסדיר קיוסקים ודוכני מזון בבתי ספר, זהו הכרח שצריך לטפל בסוגיה הזאת, כלומר אי אפשר להשאיר אותה.
בתשובה למכתב שכתבתי לעירית, קיבלתי אמנם את החוזר מנכ"ל, כיוון שקיבלתי פניה להסדיר את הנושא הזה בחקיקה. אגב, אני הערתי קודם ליושב ראש, שבעזרתו החכמה עבר חוק שיזמתי של איסור כניסת גורמים מסחריים למוסדות חינוך. אם הקיוסק הזה הוא לצורך מסחרי, גם אותו צריך להתיר, וזה, אגב, יכול להיות היסוד שלכם כפיקוח.
לפי דעתי הנושא הזה ראוי להסדרה, אני חושב שראוי להסדרה גם בחוק, כיוון שקשורות פה רשויות רבות. בכל נושא אגב במדינת ישראל שקשורות בו רשויות רבות, יש כשל, כל אחד זורק את זה על השני. קיימנו דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא שגם ועדת החינוך קשורה בו, היה דו"ח קשה מאוד על כל הסוגיה של הסעות תלמידים, דו"ח קשה מאוד. מתברר שכל אחד זורק את השני, משרד החינוך אומר משרד התחבורה, משרד התחבורה אומר השלטון המקומי, השלטון המקומי אומר המשטרה, כל אחד זורק את הדבר הזה על השני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסוף זה מגיע למשרד מבקר המדינה.
זבולון אורלב:
נכון, וכתוצאה מכך נגרמים נזקים חמורים מאוד. אותו דבר גם פה, השלטון המקומי, הבעלות, מי זה הבעלות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל הליקויים בבתי הספר שהעברנו את האחריות לשלטון המקומי, אבל העברנו את התקציב למשרד החינוך ואף אחד לא אחראי לזה.
זבולון אורלב:
ולכן אניחושב שצריכה להיות פה הסדרה חוקית של העניין הזה. ניהלנו גם שיחה, היושב ראש ואני, אני חושב שלפחות המסקנה שלי, התחזקתי בדעתי, התחזקתי בדעתי שראוי לשקול את הסוגיה הזאת בהסדרה חוקית כדי לאפשר למשרד החינוך, אני רואה תמיד את משרד החינוך,גם בנושא ההסעות, אמרתי את זה אתמול בדיון, הואיל והתלמידים מגיעים בתוקף חוק חינוך חובה, מחייבים אותם לבוא לבית ספר, הם לא באים לשם בגלל שהתחשק להם לבוא, אלא מחייבים אותם לבוא, זאת חובתם, זה לא כמו אדם שבחר ללכת דווקא לחנות הזאת ולא לחנות האחרת, גם אז המדינה צריכה להיות אחראית, אבל קל וחומר שהיא מחייבת תלמיד לבוא לבית ספר הספציפי הזה.
ולכן, במקומות כאלה, אני חושב שהמדינה צריכה לגלות אחריות גדולה יותר ולהסדיר את חלוקת האחריות, שלא תהיה שאלה מי אחראי לתברואה, כי עכשיו בכלל יצאתי מבולבל, מי אחראי לתברואה, הפיקוח העירוני, משרד הבריאות? אם אני מבולבל, אז השטח בוודאי מבולבל. אני חושב שמותר לנו, ראוי מאוד להסדיר שלתלמידים שלנו יהיה מזון גם בריא וגם זול, אני נדהם לשמוע את המחירים, זה פשוט שוד לאור היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מקבל את דבריו ורוצה להמשיך, בואו נגיד כמה דברים כמסקנות פה.
זה שיש היום מודעות הרבה יותר גדולה גם להרכב התזונתי ולצריכה ולבניית מודעות אצל תלמידים, בוודאי זה אחרת מהזמן שזבולון ואני היינו בבתי ספר, וזה דבר טוב, רק שזה באמת לא משקף. יש פה דבר, אני תמיד אומר, זה לא עוזר אם בשעת מחנך אתה מעביר ערכים מסוימים, שהם ערכים טובים וחשובים, שהמחנך יודע להעביר, אבל ביתר הפעולות של בתי הספר יוצא מסר אחר. זה לא עוזר שום דבר אם יהיה לך שיעורים על תזונה נכונה וטובה ובחוץ יש את ההמבורגרים והצ'יפסים והנקניקיות, זה לא עוזר שום דבר. זה הרבה יותר חזק משעת המחנך ומהתזונאי שמגיע פעם בעשר שנים לבית ספר. לכן חייבים לתקן את זה גם מבחינה זאת, גם מבחינת המחירים, ועוד יותר, שזה ממש פיקוח נפש ישיר, מבחינת ההסדרים התברואתיים.
לכן אנחנו נעבוד ביחד אתכם כדי להגיע לחוק, יכול להיות שזה צריך להיות חוק פרטי שאנחנו נכין אותו, אבל אנחנו רוצים להכין אותו עם הידע שלכם, לבנות את זה נכון, כי גם אנחנו צריכים להיות מעשיים, יש לנו גם חוקים טובים שעוברים ואף אחד אחר כך לא מבצע אותם, לא אוכף אותם, אז גם לא עשינו הרבה. אז רוצים לבנות את זה בצורה נכונה, גם יחד עם המועצה הישראלית לצרכנות, ניקח אתכם בהחלט ואני מודה גם ליוזמה שלכם בעניין הזה, זה דבר חשוב ונכין את החוק.
אבל עד שלא יהיה חוק, חייבים לסדר את הדבר הזה, חייבים לקחת אחריות, ואני שמח שאני שומע ממשרד החינוך שמוכנים עכשיו לקחת את הדברים בידיים, וגם דרך השלטון המקומי. אני רוצה להגיד, השלטון המקומי כן הגיעו לפגישה, אבל חשבו שזה שם בוועדת החינוך ואחר כך חשבו שביטלנו את הישיבה והלכו הביתה, אז זה לא שלא הגיעו. השלטון המקומי זה בוודאי מרכיב מרכזי כי יש להם את הבעלות על בתי הספר, הם נותנים לגורמים האלה להיכנס לבתי הספר, גם זה אנחנו צריכים לבדוק במסגרת חוקית.
בינתיים אנחנו מבקשים, קוראים, דורשים ממשרד החינוך, תשתמשו לפחות בכלים שיש לכם, הפיקוח והמנהלים. מנהל יש דברים שהוא לא יכול, אני לא מצפה ממנו להיות מומחה תברואתי, אבל הוא יכול ללכת ולראות מה מוכרים בקיוסק בבית הספר שלו, או אחד מהמורים לא משנה, אבל מי שיטיל את זה יהיה המנהל, מי מטעמו, זה כבר עניין שלו איך הוא יעשה את זה. זה גם לא דבר בשמיים, כי מנהל שבכל זאת יודע מה קורה בבית הספר שלו, ראינו מספיק בתי ספר, ללכת לבדוק מה מוכרים, אין מנהל שלא יודע מה מוכרים בקיוסק או במזנון בבית ספר שלו, אם הוא לא יודע את זה, כדאי שימצא תעסוקה אחרת.
הבעיה עם המחירים שזה לא ממש בסמכותו, הבעיה של המחירים שזה כבר עניין של השלטון המקומי, ששלטון מקומי עושה מכרז, נותן את זה לפי לא יודע איזה כללים, לאיזה זכיין בעניין הזה, הוא מקבל רישוי עסק כמו שהוא צריך לקבל, ואז הוא בפיקוח העירוני ולא בפיקוח של מנהל בית הספר לגבי המחיר. זה גם דבר שלדעתי בחקיקה נצטרך לתקן, או לפחות שיהיה קבוע מחירים. אני מבקש מכם, עד שתהיה חקיקה, תשבו עם המרכז לשלטון מקומי ותקבעו מחירי מקסימום לדבר הזה, כי אז עשינו דבר חשוב.
אני גם קורא ודורש ממשרד הבריאות, גם במסגרת המצומצמת שיש לכם, אנחנו מודעים למצוקת כוח האדם, אבל לפחות באלו שאתם יודעים שהם קיימים, המזנונים שאתם יודעים שקיימים, עם הנתונים המבהילים שהבהלתם אותנו בישיבה הזאת, עם הבדיקות שכן עשיתם, אז ממה שעשיתם אתם גם יכולים להסיק ממה שלא עשיתם ואתם יכולים להניח שה- 290 האלו יש עוד 290 או עוד 590 שהמצב לא שונה בהרבה בחוץ. וזה אומר שיש עוד 60 כפול שלוש, אם יש עוד 200 בתי ספר שמוכרים היום אוכל מסוכן לבריאות התלמידים, למאות תלמידים בכל בית ספר.
לכן אני קורא לכם, לקחת יוזמה, לפחות כמבצע כרגע, בעקבות הממצאים שלכם, עבודה טובה שלכם, לקחת יוזמה וללכת לבדוק את כל המקומות שיש להם רישוי עסק וגם לבדוק אם יש מקומות שאין רישוי עסק ויש מזנון זה עוד יותר גרוע, זה בוודאי צריכים לסגור את זה, גם אם אני לא יכול לצפות מכם להגיע לכל המקומות האלה, כי זה באמת באחריות הבעלים ומשרד החינוך מבחינת מנהלי בית הספר, שלא יתנו למקום להתנהל בתוך המסגרת של בית ספר, אני מניח שרוב המקומות אין להם רישוי עסק, או לפחות חלק גדול מהם. וזה בוודאי צריך להפסיק את זה באופן מיידי, כי זה לא תקין מכל הבחינות. עד כאן להמלצות שלנו, אתה רוצה להוסיף עוד משפט?
זאב פיש:
מקובל עליי כל מה שאתה אומר, אני רק רוצה להוסיף מה שלא אמרתי קודם, אנחנו עושים מידי פעם מבצעים מתוקשרים שנקראים מבצעי סביבה בריאה, בכל נושא, הרי אנחנו לא יכולים להיות בכל מקום כל הזמן, בכל מקום ששם אנחנו רואים שאנחנו מזהים שיש איזה שהוא משהו פגום, אנחנו מרכזים מאמץ ואנחנו עושים ועשינו את זה בשנים קודמות גם בנושא הזה של הזנת מוסדות חינוך.
יותר מזה, אני רוצה להחזיר את כל הנוכחים להצעה של משרד הבריאות כבר לפני כמה שנים. אנחנו ביקשנו ודרשנו, נלחמנו ולא הצלחנו, שכל הפיקוח על המזון במוסדות חינוך, כולו, יהיה של משרד הבריאות וניקח על זה את כל האחריות. בקשתנו, דרישתנו, וגם נתנו הצעה תקציבית מאוד מסודרת.
זבולון אורלב:
אם זה עולה כסף, אין סיכוי שההצעה שלך להתקבל.
זאב פיש:
אני רוצה לומר דווקא על סמך הביקורת שאדוני הטיח בי, אנחנו כן מעוניינים לעשות את זה, אנחנו לא רוצים לעשות את זה באמצעות מבדקות, אנחנו רוצים לקחת את כל האחריות עלינו, ביקשנו מכנסת ישראל והבקשה נדחתה ואנחנו היום עומדים במצב הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מדבר על הזנה?
זאב פיש:
אני מדבר על הכול, גם על רישוי עסקים, כרגע אני חוזר ואומר ואבי גור אמר את זה, האחריות היום בעסקים זה של הרשויות המקומיות, אני לא רוצה שזה יהיה, אני רוצה שזה יהיה של משרד הבריאות, נתנו הצעה היא נדחתה, זה כל העניין.
אהוד פלג:
יש לי הצעה פשוטה וקצרה, צוותי הצרכנות הפעילה עשו את הבדיקה הזאת בקלות רבה, אפשר מחר בבוקר לבקש מכל בית ספר בארץ, שישלח את רשימת סוגי המזון והמשקאות שמוכרים במזנון בבית הספר, זה הכול, זה יגיע למשרד הבריאות או למשרד החינוך ויש להם שם את כל מה שהם צריכים כדי להשוות מול חוזר מנכ"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עירית לוקחת על עצמה לתקן את הדבר, אם היא תעשה את זה עם רשימה של כל בתי הספר או בצורה אחרת יותר יעילה, אנחנו סומכים עליה שהיא תעשה את עבודתה. בוא נגיד ככה, נקבל דיווח חזרה תוך חודש ימים?
עירית לבנה:
אחרי פסח, בואו נהיה ריאליים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה זמן את רוצה עירית?
עירית לבנה:
שלושה חודשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה כבר סוף שנת הלימודים.
עירית לבנה:
לפני, כי אם נרצה לבצע תיקונים לקראת ספטמבר, זו תהיה נקודת הזמן לעשות את התיקונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו נגיד, שבראשון ביוני נקבל דיווח חזרה לוועדה, גם ממשרד הבריאות גם ממשרד החינוך, וגם מהשלטון המקומי, בעניין ביצוע ההמלצות שקבענו פה היום.
תודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:05