פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 405
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שלישי, י"ח אדר ב', תשס"ח, (25/03/2008), בשעה 11:00
סדר היום:
חקר יהדות המזרח
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זאב אלקין
מוזמנים:
משה זעפרני – מפקח ארצי על מורשת קהילות ישראל, משרד החינוך
שלמה יצחקי – מנהל תיאום בכיר כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
ד"ר מרים פרנקל – סגן ראש המכון, יד בן צבי
מיכאל גלזר – מזכיר אקדמי, יד בן צבי
פרופ' שלום צבר – מכון משגב, האוניברסיטה העברית
ד"ר שמעון אוחיון – מנהל מרכז דהאן, אוניברסיטת בר אילן
יובל לידור – מל"ג
יהודה סקר – ארגון הורים ארצי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
חקר יהדות המזרח
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך. על סדר היום: חוסר בתקציב לחקר מורשת יהדות המזרח. התעכבתי קצת כי ערכתי בירור עם מנכ"לית משרד החינוך. עשינו אתמול ישיבה מקדימה על מספר נושאים אבל בנושא של הנחלת מורשת יהדות המזרח והמחקר נאמרו לי כמה דברים ואני חושב שהם היו צריכים להיות על השולחן.
שוחחתי עם אחד מנציגי משרד החינוך והוא לא עודכן במה שהוא היה צריך להיות מעודכן. אנחנו מחכים לבירור בעניין הזה.
משה זעפרני:
יש כבר עדכון, המשרד יעמוד בסיכום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יעמוד בסיכום הקודם?
משה זעפרני:
של המכתב שנשלח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל זה סיכום - אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שהיה לנו דיון כאן בוועדה ובעקבותיו התקיימו דיוני מעקב כדי לראות שההצעות שלנו מתקבלות. אני רוצה להזכיר שכאשר מדברים על התחום של הנחלת יהדות המזרח לא מתכוונים לקהילה כזאת או אחרת אלא מדובר פה על חלק גדול מאוד מהמסורת היהודית, גם ההיסטורית וגם הנוכחית פה במדינתנו. אנחנו מדברים על אחוז ניכר מאוד של אזרחי מדינת ישראל. זה חלק מהזהות היהודית הכללית ללא קשר למוצא כזה או אחר. יש אינטרס גדול מאוד בתוך הציבור ובקרב התלמידים, לפתח וללמוד ולהזדהות ולחקור, כדי שהדברים יהיו מרכיב מרכזי בהווי החינוכי והאקדמי והזהותי של מדינת ישראל.
זאת היתה הנחת העבודה שלנו. אותם בפועל ראינו את גודל הפער בין הכוונות הטובות והרצון של כולם, כולל של משרד החינוך, לבין מה נעשה בשטח. ראינו קיצוץ אחרי קיצוץ. ראינו שתחום שהיה מתוקצב, שגם זה המעט שבמעט - נדמה לי שלפני שנים מועטות התקציב היה בסביבות 5 מיליון שקל ואילו היום הוא עומד על 1.2 מיליון שקל.
ראינו גם שלא רק שלא מוסיפים למכוני המחקר באוניברסיטאות אלא סוגרים את מה שיש. נדמה לי שבבר אילן יש מכון מחקר יחיד שיש תכנון – יש פה נציג של אוניברסיטת בר אילן? אמרו לנו שיהיה אבל כנראה שלא הגיע. אני מקווה שזה לא בגלל בושה או דברים כאלה. גם שם עומדים לסגור את מה שיש.
לכן קיימנו את הישיבה הקודמת וקיבלנו מספר החלטות בתחום הזה. בעקבות כך היו לי כמה ישיבות עם המנכ"ל הקודם, ובאחת מהן השתתף גם פרופסור בן ששון, שהוא גם נוגע בדבר ובהחלט מומחה חשוב שגם הוביל מאוד את הנושא. הוא הביא איתו את כל המשקל המחקרי האקדמי שנמצא מאחורי גבו.
היה לי סיכום, אותו אני אומר בעל פה. זה סיכום של משרד החינוך והוא זה שמחייב. הסיכום היה שיהיה תגבור של 150 אלף שקל לשנה להשתלמויות בנוסף על 1.2 מיליון. מעבר לזה, יבדקו עוד מקורות תקציביים כדי להרחיב את התמיכה.
מעבר לזה, בנושא המחקר, נקבעו שני דברים: אל"ף, שיהיו מטעם המשרד מלגות לאנשים בעלי תואר שני, מלגות למחקר בתחום הזה מטעם משרד החינוך וגם שיעבדו יחד יד בן צבי כדי ליצור מתווה של מחקר רחב בתחום של חקר יהדות המזרח. אלו היו הסיכומים שבאו בעקבות הישיבה של ועדת החינוך.
אחר כך נודע לי שלא כל הסיכומים קוימו. בינתיים נכנסה גם מנכ"לית חדשה. אני לא מאשים אותה כי היא היתה חדשה ולא ידעה, אבל אנשי המשרד יכלו לעדכן אותה. לכן עשינו אתמול ישיבה מקדימה גם כדי לעדכן את המנכ"לית בסיכומים וגם כדי שהם יעמדו בסיכומים. לתדהמתנו שמענו שלא רק שלא הוסיפו אלא קיצצו קיצוץ נוסף, כמעט קטלני, ומה שנשאר זה רק פירורים.
שמחתי לשמוע אתמול בישיבה את משה דקלו, שהבטיח לנו שיש מתווה עם הרבה מאוד כסף גם עם יד בן צבי לגבי המלגות וגם לגבי התגבור של השתלמויות במשרד, וזה מה שיוצג לנו היום בישיבה. לכן באתי היום שמח וטוב לב והגענו עד לנקודה הזאת.
זאב אלקין:
האם המשרד יהיה מוכן לומר היום לפרוטוקול את מה ששמעת אתמול?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משה, בבקשה.
משה זעפרני:
אני שמח לבשר שהעדכון שקיבלתי הוא שהעדכון הוא שהתגבור עליו סוכם עם המנכ"ל אבואב, יקוים. כלומר, תהיה תוספת, כפי שהופיע במכתב, של 300,000 ועוד 300,000 לנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה 300,000 ועוד 300,000 או 150,000 ועוד 150,000?
משה זעפרני:
זה 300,000 ועוד 300,00, כאשר 150,000 יחולקו לשנתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה עוד 300,000?
משה זעפרני:
300,000 זה לחקר וה-300,000 הנוספים יהיו להשתלמויות, שיחולקו לשנתיים.
דיברתי עם משה דקלו והוא עדכן אותי לגבי הסיכום עם מכון בן צבי. בבן צבי ביקשו להקים בית ספר בנושא ירושלים. גם במסגרת ירושלים יהיה תקצוב של נושא ירושלים והקהילות בירושלים, שחלק מהם, כמובן, אלה קהילות המזרח. התכנית עדיין לא אושרה אבל מדובר על סכום נכבד שמייעדים לפרויקט הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין. בכל נושא אפשר לדבר על ירושלים או על חקר יהדות המזרח. קשה לי להבין איך זה שמקימים תכנית בנושא ירושלים והכוונה היא בעצם לחקר יהדות המזרח. הייתי מעדיף שזאת תהיה תכנית לחקר יהדות מזרח ובתוך זה יהיה גישתה של יהדות המזרח לירושלים והקהילות שעלו לירושלים ופעלו בירושלים. קשה לי להבין את זה.
משה זעפרני:
אני אסביר. בברכתה של המנכ"לית ישנם מגעים להקים בית ספר להשתלמויות במכון בן צבי.
זאב אלקין:
בנושא ירושלים או בנושא המזרח?
משה זעפרני:
הם ביקשו בנושא ירושלים אבל משה דקלו מכין עבודת תשתית שתכיל גם את יהדות המזרח. משה דקלו הוא זה שיטפל בנושא מול בן צבי. הוא עידכן אותו שבמסגרת הזאת יהיו 5 נושאים. נושא אחד יהיה מורשת העדות. הם יתוגברו כספית ויוקצו כספים גם להשתלמויות, גם לחקר וגם לדברים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כלומר, מעבר לשני הסכומים שעליהם דיברת - - -
משה זעפרני:
זה לא שייך, זה התגבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז יהיה חקר יהדות המזרח במסגרת יד בן צבי. זה יהיה תחת הכותרת של ירושלים אבל זאת מן כותרת שכוללת הכל.
משה זעפרני:
כשאנחנו מדברים על הקהילות בנו את ירושלים, אנחנו חייבים להיכנס לקהילות ספרד וקהילות סוריה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה היא האם אתה מתייחס אליהם כקהילה שבנתה את ירושלים או שאתה חוקר את הקהילה?
משה זעפרני:
בלי כל קשר, אנחנו חוקרים יחד עם בן צבי כל קהילה וקהילה. פה יהיה שילוב נוסף שיקבל גם תקצוב. כלומר, אנחנו נקבל עוד זריקה נוספת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר לומר שאתה מבשר לנו שכל מה שסיכמתי עם משרד החינוך, כנציג של הוועדה, יקוים כרוחו וכלשונו וכתקציבו לכל דבר ועניין.
משה זעפרני:
כן.
יהודה סקר:
כבר השנה?
משה זעפרני:
כן. אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. במסגרת הפעילות שלנו מנסים לא להזניח את המחקר. אנחנו מנסים לחפש כל אפשרות, גם בתוך המשרד, גם מחוץ למשרד, כדי לעודד חקר. אחת הדוגמאות היא שלמשל סוכם עם מזכ"ל אונסק"ו שהוא ינסה יעודד מלגות לדוקטורנטים שחוקרים את מורשת יהדות המזרח. הוא התחייב למלגות.
שמעון אוחיון:
אני מאוניברסיטת בר אילן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא היית פה. כמעט יצאה תקלה מתחת לידי כי חשדתי בכשרים שאוניברסיטת בר אילן מורידה מהמאמצים של חקר יהדות המזרח. אני מקווה שתוכל לבשר לנו שזה היה חשש מיותר.
שמעון אוחיון:
לא שמעתי את החברים. אני רוצה דווקא לפתוח באירוע שהיה אתמול באוניברסיטת בר אילן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדוני, אתה נמצא בוועדת כנסת. אנחנו שמחים לשמוע על חוויות.
שמעון אוחיון:
לא, אבל זאת הנקודה המרכזית. נפרדנו מהרב ד"ר משה עמר שהוא בעצם פרי או תוצרת של אותם מכונים לחקר יהדות המזרח באוניברסיטאות. הוא אחד החוקרים הדגולים בעניין הזה. הוא הצליח לגאול כתבי יד רבים ועדיין באמת נשארה מלאכה רבה.
יחד עם סגירת המכון לחקר יהדות המזרח הופסקה, למעשה, עבודתם של עוד 5-6 אנשים. תשתית שלמה שהיתה קיימת באוניברסיטת בר אילן לחקר יהדות המזרח למעשה נגדעה. היא נגדעה בגלל מצבן של האוניברסיטאות. על זה הוסיף משרד החינוך כשהוריד את התמיכה וכל התשתית הזאת הלכה לאיבוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בכל זאת, אתה מייצג את האוניברסיטה. הרי לא סגרתם מכוני מחקר אחרים.
שמעון אוחיון:
לא, נסגרו גם מכוני מחקר אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איזה?
שמעון אוחיון:
נסגרו מכוני מחקר הנוגעים לציונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סגרתם את כל הדברים הערכיים והחשובים.
שמעון אוחיון:
נכון. אבל זה המצב היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה עניין של סדרי עדיפות של אוניברסיטה להחליט לסגור את זה.
שמעון אוחיון:
מצד שני, אוניברסיטת בר אילן השיגה תורם חשוב בשם אהרון דהאן, שהקים את המרכז על שמו למורשת יהדות ספרד. הוא עוסק לא רק במחקר אלא גם בפעילויות נוספות ויש בו תשתית פעילות שבר אילן גייסה אותה. אבל, היא לא תוכל להרים לבד את כל נושא המחקר המפואר שהיה עד לפני שנתיים שלוש. לדבר הזה היה השלכות על כל נושא טיפוח מורשת יהדות המזרח, החקר, שיתוף הפעולה עם משרד החינוך, עם מורים, עם השתלמויות. מכון בן צבי עושה עבודה יפה אבל כל הפעילות שהיתה באוניברסיטאות אחרות ובבר אילן בפרט, נגדעה למעשה.
מרכז דהאן, אותו אני מנהל, מנסה להמשיך את הפעילות הזאת. אפשר לדבר על פעילות שוטפת אבל לא על פעילות המאפשרת לחוקרים להתפתח ולהתבסס, כפי שהיה עד לפני 3 שנים. זה אחרת לגמרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איזה תקציב היה לך עד לפני 3 שנים?
שמעון אוחיון:
לא הייתי באותה תקופה אבל אני מעריך שהיו כמה מאות אלפי שקלים שאוניברסיטת בר אילן קיבלה כדי להחזיק את אותם חוקרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה רוצה להגיד לי שאוניברסיטת בר אילן המפוארת, הידועה בשמה הטוב בכל קהילות ישראל, שמגייסת כספים כמו מעט מוסדות בעולם, בגלל כמה מאות אלפי שקלים אתם מוכנים לגדוע - - -
שמעון אוחיון:
כל שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, כל שנה. אתם מוכנים לגדוע את כל התשתית המחקרית של חלק כל כך מרכזי בעם היהודי? אתה מוכן להגיד לי כזה דבר?
שמעון אוחיון:
בוודאי שאנחנו לא מוכנים לזה, אבל ישנם אילוצים. היד מונפת על כל הפקולטות של מדעי הרוח ומדעי היהדות, וזאת התוצאה. משאירים לבד את האוניברסיטאות להתמודד עם העניין הזה ואין מסגרות או תקנות תקציביות ששומרות. האוניברסיטאות יתנו את חלקן אבל אני חושב שבסך הכל צריך גם לצפות ממשרד החינוך ומוועדת החינוך שישמרו על אותה מסגרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבעיה היא שקודם כל סוגרים. אני מסכים איתך. אם היית קורא את המסקנות של הוועדה הקודמת היית רואה שאנחנו נלחמים בשביל זה.
שמעון אוחיון:
אני רוצה לומר משפט אחד כדי שחלילה לא תחשוב רעות אל אוניברסיטת בר אילן בעניין הזה. נשיא האוניברסיטה גייס את אדון דהאן לתרומה הזאת. ב-7 השנים האחרונות התקיימו כ-16 כנסים בינלאומיים לגבי כל קהילה וקהילה, עם הפרסומים המדעיים הנלווים. אבל, בלי אותה תשתית של חוקרים שמתמסרים אך ורק לעבודה יסודית, אי אפשר להתקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ד"ר אוחיון הייתי חייב להתייחס למשפט המאוד קשה שלך שזעזע את כולם. אמרת שכל התשתית של חקר יהדות המזרח נגדעה.
שמעון אוחיון:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז זה שאחר כך אתה נותן לנו כמה מילות ניחומים והעבודה שעשיתם כמה כנסים, זה עוד לא משנה את המציאות שיצרת פה בחדר עם המשפט הקשה שפתחת בו.
פרופ' שלום צבר מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.
שלום צבר:
הדיקן ביקש ממני לייצג את האוניברסיטה. התקשרו אלי שלשום ואמרו לי שאני צריך להתייצב כאן, כמי שמתמצה בתחום. התחום שלי זה פולקלור יהודי. אני רק יכול להעיד פה על המצב המאוד גרוע באוניברסיטה העברית. לדעתי אנחנו רק צריכים לקנא בבר אילן כי אין לנו אפילו אדם אחד באוניברסיטה העברית שמלמד במשרה מלאה ושזה תחום המחקר הבלעדי שלו, דהיינו יהדות המזרח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה גם תוצאה של קבלת החלטות של האוניברסיטה.
שלום צבר:
יתכן. בחוגים הראשיים - - -
זאב אלקין:
זאת גם תוצאה של הבחירות לכנסת, בגלל מנחם בן ששון.
שלום צבר:
היה לנו את מנחם ואחרים אבל הם עוסקים בעת החדשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם בזה אתה רוצה להאשים את הכנסת?
שלום צבר:
כן, מסתבר שכן.
אין לי לאן לשלוח את התלמידים שלנו, שמעוניינים בתחום הפולקלור כי אין לנו מורים באוניברסיטה שמלמדים את התחומים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בכל זאת, האם לא היה ראוי שיהיה דיון מקיף באוניברסיטה? בסדר, אז מנחם הלך אבל זה לא תלוי אדם. אם זה חשוב לאוניברסיטה, אפשר לעשות משהו.
שלום צבר:
אני בטוח שתמיד יגידו שאין תקציב.
יובל לידור:
אני הדובר החדש של המל"ג. אני רוצה לדבר בצורה הכוללת של הדברים כי הבעיה שמתוארת פה בנושא של חקר יהדות המזרח היא בעיה נקודתית. הבעיה הזאת באה לידי ביטוי בהרבה חוגים אחרים באוניברסיטאות כמו: שירולוגיה וג'יפטולוגיה. אולי יש היום חצי תקן באוניברסיטה מסוימת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יובל, בכל זאת אני אגביל אותך. יש את הנושא של מדעי הרוח ונושאים שונים. הנושא הזה הוא שונה. זה לא חלק מהמכלול. פה מדובר בנושא שהוא זהותי, אקטואלי ממדרגה ראשונה וקשור לצביון של החברה היום.
ברור לנו שאנחנו רוצים לחזק את כל מדעי הרוח במדינת ישראל ובוודאי את המדעים ההיסטוריים החשובים והמרכזיים. אלה לא דברים שוליים, אבל זה לא דומה. לכן, אני מבקש, בכל זאת, להישאר בתחום הזה.
יובל לידור:
אני מסכים שזה לא דומה. יש קרן מחקר חדשה שאמורה לקום השנה, משותפת למועצה להשכלה גבוהה וליד הנדיב. זה חלק ממסקנות ועדת שוחט. למעשה היא כבר אושרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה. היא בגובה של 30 מיליון שקל והיא אמורה להיות מיועדת אך ורק למדעי הרוח. אני מקווה שכשבתקופה הקרובה יתברר בדיוק לאיפה הולך הכסף, תהיה העדפה מתקנת לטובת מדעי היהדות ולטובת יהדות המזרח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת בשורה טובה. אני מניח שכשאתה מדבר על קרן משותפת של המל"ג ויד הנדיב, מדובר בכסף שמגיע מיד הנדיב.
יובל לידור:
כן. גם העניין של אונסק"ו עומד על הפרק. חוץ מאשר תקציבי המחקר הנמוכים, עוד לא דיברנו על מיעוט הסטודנטים לתארים מתקדמים בתחומים האלה. גם באוניברסיטת בר אילן וגם באוניברסיטה העברית אין עידוד של סטודנטים ללכת לתחומים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין להם מי שילמד אותם. אין להם מרצה אחד, איך אתה רוצה שהם ילמדו?
זאב אלקין:
בדרך כלל זה עובד הפוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת אלקין קיבל עכשיו תמונה יותר רחבה והוא מוכן לדבר.
זאב אלקין:
אשמח לדבר, אבל בהתאם להצעתך אני מציין שאני נוגע בדבר כי זה תחום עיסוקי האקדמי ובמשך שנים רבות הייתי קשור בצורה כזאת או אחרת ליד בן צבי ובפרט למכון בן צבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמעט כל היושבים מסביב לשולחן נוגעים בדבר, הם בעד חינוך ובעד תרבות. אנחנו צורכי חינוך וצורכי תרבות.
זאב אלקין:
נכון. במקרה הזה אפילו קיבלתי בשנים מסוימות משכורות מיד בן צבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ראיתי אתמול שיש הצעת חוק חדשה שאנחנו חייבים להודיע על כל מי שהיה לנו קשר איתו בעבר.
אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על כך שאתה מצליח לגרום למשרד החינוך לעשות משהו בלתי שגרתי לחלוטין וזה לקיים את הסיכומים שסוכמו איתו ושהוא מכריז עליהם בכנסת. על כך תבורך.
אם להפוך את זה לשאלה היותר משמעותית, נדמה לי שאם לוקחים את הסכומים שהתבשרנו עליהם, במיוחד אם שמים החוצה את כל הנושא של בית ספר ירושלים, שהוא נושא חשוב מאוד - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה היה חלק מהסיכום.
זאב אלקין:
הוא נושא חשוב, גדול, אבל נראה לי שהניסיון לחבר אותו לנושא של יהדות המזרח, זה ניסיון להרוג בו זמנית כמה מטרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא להרוג.
זאב אלקין:
לדווח לכנסת על מילוי של כמה מטרות. מדובר בשני דברים חשובים כשלעצמם. המחקר והטיפול בנושא יהדות המזרח הוא נושא חשוב מאוד וחשוב שהעלית אותו כאן. באמת יש תהליך נסיגה מאוד משמעותי שהמדינה שהיא זאת שהובילה את התחום ודאגה למיסודו, ואין שום סיבה שהנסיגה הזאת תימשך. מצד שני, מדובר ביוזמה חדשה בתחום של ירושלים והיא מבורכת וחשוב שמשרד החינוך יהיה חלק ממנה.
אבל, להתחיל לדווח פעמיים ולצבוע לפעמים כך ולפעמים כך? הרי מחר, כשתקיים ישיבה על נושא לימודי ירושלים, נדווח שוב על התקציבים האלה, רק שכולם יהיו קשורים לנושא ירושלים. אנחנו מכירים את הטכניקה הזאת. את הנושא הזה אני שם בצד. ברור שלא ניתן לעסוק בירושלים בלי יהדות המזרח. בחלק מהתקופות בתולדות ירושלים יהדות המזרח היתה דומיננטית בעיר.
אם חוזרים לנושא דיוננו כאן, העזרה הזאת חשובה. אגב, אני מקווה שיחד עם תוספות התקציב שעליהן התבשרנו, יש הנחה שאותו קיצוץ יורד מסדר היום. אם יהיה קיצוץ ביד אחת ותוספת של - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור, הסיכום הוא על תוספת.
זאב אלקין:
כולנו מכירים את המציאות שלפעמים מכריזים על תוספת ובמקביל נעשה קיצוץ רוחבי שמייד אוכל חלק מהתוספת. אני מקווה שזה לא המקרה.
משה זעפרני:
אני אבדוק את העניין, אבל אני חושב שזה לא המקרה.
זאב אלקין:
אני חושב שחשוב לנו לוודא שזה לא המקרה כי כולנו יודעים שבקרוב צפוי קיצוץ פלט במשרדי הממשלה. שלא לדבר על כך שמשרד החינוך - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מזכיר לך שיש סיכום שכל קיצוצי הפלט לא יחולו על משרד החינוך.
זאב אלקין:
לא רק הסיכומים בין משרד החינוך לוועדת החינוך לפעמים לא מקוימים, גם סיכומים בין משרד החינוך למשרד האוצר לא תמיד מקוימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא יכול להיות, זה נשמע לי דבר מופרך.
זאב אלקין:
אני חושב שחשוב לוודא שהקיצוץ לא יקרה, מה גם שמשרד החינוך עוד לא סיים את מלאכת הקיצוצים למיניהם שנדרשים כתוצאה מהפורמה ומכל מיני סיכומים אליהם הוא הגיע עם משרד האוצר.
כשאני עושה פעולה מתמטית פשוטה, נדמה לי שהסכומים עליהם התבשרנו, רחוקים מאוד מלהחזיר את רמת התקצוב לאותו סדר גודל שהיה אך ורק לפני כמה שנים, שלא לדבר על תקופות רחוקות יותר. לכן השאלה עדיין מונחת לפתחנו. כל מי שיודע מה מצבן של האוניברסיטאות, יודע שלצפות שהאוניברסיטאות יתמכו בתחום הזה, לפי מצבן כרגע - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם יהיה להם את הסכום הזה?
זאב אלקין:
מצוין, אז יעבור משם חלק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסך הכל אנחנו לא מדברים על כסף גדול. אנחנו מדברים על נושא גדול אבל על כסף קטן.
זאב אלקין:
נכון, אבל החסר עדיין הוא ברמה של מיליונים ולא של מאות אלפים, וזאת לעומת רמת התקצוב הקודמת. לכן אני חושב שעדיין הכדור הוא בצד של המדינה. כאן אנחנו צריכים להמשיך את הלחץ על כל הגורמים, גם ממשרד החינוך וגם מחוצה לו, כדי לנסות להחזיר את רמת התקצוב. אני כבר לא מדבר על פיתוח של דברים חדשים, אבל הרמות שהיו פעם – הרי איך זה עובד? זה תמיד עובד בשיטות החיבורים וה"מצ'ינגים". אם התקצוב של המדינה יגבר, זה יגרום גם עידוד לאוניברסיטאות להצטרף ולהשקיע תקציבים משלהן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
וודאי. נציגת יד בן צבי.
מרים פרנקל:
אני סגנית מנהל יד בן צבי. הייתי רוצה להסב את תשומת הלב לבעיה כללית נוספת מעבר לתקציב. כמובן שהתקצוב מאוד חשוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את יכולה להסביר לנו על התכנית הזאת? איך החקר של יהדות המזרח ישולב עם נושא ירושלים.
מרים פרנקל:
לא. אני מוכרחה להודות שזה חדש לי ושמעתי את זה כרגע. זה מקומם במידה לא מבוטלת ואני באמת חושבת שלא צריך לקשור את שני הדברים יחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה מקומם אותך, הקשר או זה ששמעת את זה עכשיו?
מרים פרנקל:
שניהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב שיש סיבות לבוא לכנסת.
מרים פרנקל:
מעבר לתקצוב, שהוא כמובן מאוד חשוב ולא יתכן שום דבר בלעדיו, זה כשל תכנוני מערכתי כללי. אנחנו גוף פרה אקדמי. אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו בתחומים של חינוך, כולל חינוך מבוגרים, כולל פעילות לקהל הרחב וכן הלאה, וגם בתחום החקר. אנחנו לא יכולים למלא את התפקיד שהאוניברסיטאות אמורות למלא. לכן יש כאן חלל שאנחנו מאוד מתקשים להתמודד איתו.
אני אתן כמה דוגמאות. יש לנו את כתב העת הראשון ואולי היחיד בעולם שכולו מוקדש לנושא של תרבות והיסטוריה של יהדות המזרח. אנחנו מקיימים אותו ברציפות מזה 28 שנים. זה לא רק כתב עת שנותן ביטוי למחקר, הוא גם מחולל מחקר במידה רבה כי אנחנו פונים לחוקרים ומבקשים מהם שיכתבו על הנושאים האלה. ובכל זאת, קשה לנו מאוד ליצור את המחר יש מאין.
דוגמה נוספת היא ספרי הקהילות. פרויקט בהחלט ראוי ובמקומו. אנחנו פתחנו בסדרה של ספרים שמטרתם לכסות את קהילות ישראל השונות. כל כרך מוקדש לקהילה מסוימת. יש
להודות על כך שמראש אנחנו יודעים שלא ייצא כרך בגלל שאין מחקר בסיסי. הבעיה היא של מחסור אקוטי במחקר בסיסי ובלעדיו אי אפשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב, אני רוצה לשבח את הסדרה הזאת. ראיתי וקראתי חלק ממנה וממש נהניתי. אני רואה שזה נחטף גם על ידי מערכת החינוך.
מרים פרנקל:
משתמשים בזה באוניברסיטאות ובבתי ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יצא עכשיו כרך חדש בנושא אתיופיה. דיברנו על כך בישיבה שבה דיברנו על הכנסת יום בלוח השנה הישראלי, ליום החשוב ביותר של יהדות אתיופיה וגם מדבר על הכמיהה לירושלים. הצלחתי להחזיק את הספר הזה 3 דקות עד שכולם באו וחטפו אותו.
מרים פרנקל:
תודה ובהחלט אני גם חשה שזה ממלא איזה צורך אמיתי. ובכל זאת, אנחנו לקראת הקשיים הבאים. אני באמת מפקפקת אם נצליח - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בעצם את אומרת שעד עכשיו הצלחתם בגלל שהתבססתם על מחקר שכבר היה. אבל מאחר ולא נעשה מחקר חדש כי התחום לא קיים באוניברסיטאות, אז לא יהיה על מה להתבסס בעתיד.
מרים פרנקל:
אני מבקשת למתן את זה. גם חוללנו מחקר וגם עודדנו מחקר וחלק מהדברים הם ראשוניים. אבל, יש תחומים שלמים שבהם לא נצליח לעשות את זה או לפקחות אני מאוד מאוד מפקפקת, כיוון שמחקר בסיסי חסר. בכלל, יש איזה נתק בין הגופים שאמורים לספק את הידע ואת המחקר לבין גופים כמונו. אפילו ישנו נתק עם משרד החינוך שאמור באמת להפיץ אותו.
אני רוצה להציע אולי לקיים איזה גוף שייצור את הקשר הזה. התקציבים נשאלת השאלה מה האוניברסיטאות יבחרו לעשות עם התקציבים המשמעותיים שיזרמו אליהן. האוניברסיטאות הם גופים אוטונומיים ומאוד קנאים לאוטונומיה שלהם וטוב שכך. ובכל זאת, השאלה היא האם אין צורך באמת לנווט את התקציבים ואת ההעדפות של האוניברסיטאות.
אני מבקשת לא להפריד בין היסטוריה של ימי הביניים והיסטוריה חדשה, אם אנחנו רוצים לגשת אל הנושא בצורה אקדמית ורצינית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי יעלה על דעתו דבר כזה?
מרים פרנקל:
יש אנשים שמעלים על דעתם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו וודאי שלא.
מיכאל גלזר:
אני מבקש להוסיף בשורה לוועדת החינוך על יוזמה שאנחנו נוקטים בקרוב במכון בן צבי, כמעט ללא תקציב. אנחנו יוזמים הקמת פורום של עובדי מחקר. זה יהיה בשותפות עם משרד החינוך אבל בתקציב מאוד מינימאלי. אנחנו רוצים להקים פורום של תלמידי אוניברסיטאות בתחומים שלנו. נקיים את הדיון הראשון בעוד שבועיים, ב-7 באפריל. פנינו לכל האוניברסיטאות וקיבלנו קרוב ל-60 תשובות מאנשים שמעוניינים להצטרף לפורום ולבוא לפגישה הזאת. אז נראה לאן זה יוביל. אולי זה יהיה צעד מבשר טוב בתחום הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה להגיד שיש כשל גדול מאוד במשך שנים של כל הגורמים. אני כולל בזה את משרד החינוך, האוניברסיטאות, ואת כולנו. כשל מערכתי שנתנו לנושא כל כך מרכזי ליפול על כסף קטן. הקיצוץ הזה מ-5 מיליון שקל, שבכל זאת אפשר מחקר והשתלמויות, וגם נתן תשתית לכל מה שיהיה בעתיד. בתחום הזה הקיצוץ הנוראי הזה שקרה, כנראה, לפני 4 או 5 שנים, זה באמת דבר שאנחנו סוחבים איתנו.
יחד עם זה אני רוצה לברך על כך שהסיכום שנעשה עם ועדת החינוך וכתוצאה מהעלאת הנושא הזה בוועדה, הסיכום הזה שיוסיף תקציבים במקום לגרוע המשך ההורדה, אלא יוסיף מעבר ל-1.2 מיליון, את ה-300 ועוד 300 להשתלמויות ולמחקר, זה דבר מבורך.
אני חושב גם שהסיכום עם יד בן צבי, גם אם לא כולם ידועים עליו - בואו נקרא לזה התחלה של שיח על מתווה שאני מקווה שיקבל את התכנים והצורה הנאותה כדי שיד בן צבי יוכל גם לקבל את התקציבים בשביל לעשות עבודה רצינית בחקר יהדות מזרח ולא רק בחקר עדות ירושלים. נפרד או לא, את זה אני משאיר לחופש האקדמי של יד בן צבי. אנחנו רק נעמוד על זה שזה יעשה ברצינות ולא רק כדי לצאת ידי חובה. אני רוצה לברך לשבח את הנהלת משרד החינוך על הכיוון הנכון שהולכים בעניין הזה.
התבשרנו בישיבה הזאת שהמל"ג מקימה קרן מיוחדת למדעי הרוח. זה תחום רחב מאוד. גם פה זה לא כסף בשמיים אבל אני רוצה לקדם בברכה ניתוב של חלק מהכסף הזה למדעי היהדות בכלל ולחקר יהדות המזרח בפרט.
זאב אלקין:
נשמח לשמוע מהמל"ג לגבי התוצאה הסופית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ודאי. אנחנו נקבל דיווח שותף מהמל"ג לגבי הכסף הזה. אני מבין שזה דבר שילך ויגדל. זה מתחיל מ-14 מיליון שקל בשנה הראשונה. 7 מיליון מיד הנדיב ו-7 מיליון והות"ת ואחר כך זה ילך ויגדל. אני מקווה שזה הקטן גדול יהיה. נקבל דיווחים מהמל"ג בעניין הזה.
אנחנו גם קוראים לאוניברסיטה העברית ולאוניברסיטת בר אילן שאנחנו מאוד מעריכים, כמובן, את הדברים שכן הושקעו בעבר והתשתית המחקרית. אנחנו דואגים מאוד ממה שאנחנו רואים, שהתשתית המחקרית הולכת ונגדעת בתחום החשוב הזה. אנחנו מבקשים גם מנשיאי האוניברסיטאות ומהנהלת האוניברסיטאות לשקול עוד פעם, במסגרת סדרי עדיפויות, אם זה הדבר הנכון. אנחנו מצידנו נלחץ על המל"ג והות"ת ומשרד החינוך שיהיו תקציבים נוספים, אבל לא הכל כסף. יש פה גם ערכים שבכסף יחסית קטן אפשר לשמור עליהם ולתת לנו ולחברה הישראלית את התרומה בתחום הזה.
אני רוצה לקרוא לכם לחשוב מחדש על העניין. אנחנו מכירים ומבינים את הבעיות התקציביות. אני יודע את המגבלות ואני מקווה מאוד שהמערכת השלטונית תדע לקחת אחריות ולקבל החלטות נכונות שבטח יחזרו לשולחן הזה מאוד בקרוב.
יובל לידור:
אולי הוועדה תקרא גם למכונים אחרים בארץ, כמו מכון ואן ליר ומכון סאלד, להגדיל את הכספים שהם מעמידים בכל שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן לקרוא למכונים נוספים בלי לומר שמות. אני חושב שבכל זאת יש פה אנשים עם מומחיות, גם בשתי האוניברסיטאות וגם ביד בן צבי. אני לא חושב שזה מעשי לפתח ענף חדש. אני כן מוכן לקרוא למכונים נוספים לאמץ מחקר בחום של חקר יהדות המזרח. בוודאי שזאת החלטה שאנחנו יכולים לקבל.
שמעון אוחיון:
אני הייתי מאוד שמח אם היתה יוצאת מכאן החלטה, בניגוד לנשיא שלי ונגד הדיקאן שלי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אל תגיד את זה.
שמעון אוחיון:
לעודד את התחום הזה. שיבקשו מהם שיתנו עדיפות מתקנת לתחום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ניסיתי כן להגיד את זה. אמרתי את זה בעדינות ואם תרצה פחות בעדינות, אני אשמח לומר מפורשות שאני קורא לשני הנשיאים של שתי האוניברסיטאות לחשוב מחדש ולתת עדיפות לתחום הזה. זה תחום חשוב בחברה הישראלית. זה תחום חשוב ומרכזי בזהות הקולקטיבית של החברה במדינת ישראל. אני חושב שראוי ששתי אוניברסיטאות נהדרות ומצוינות ישימו את זה במקום הראוי בשיקולים ובסדרי העדיפויות שלהן.
שמעון אוחיון:
אני רוצה להעיר לשלום ולומר כך: הנשיא שלי יגיד שהוא מוכן לשים שקל על כל שקל שמשרד החינוך יביא לעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אל תיתן לנשיא תירוצים. הוא יודע טוב מאוד להמציא אותם לבד. הנשיא שלך יודע לתת כסף לתחומים שהוא לא מקבל שקל ממשרד החינוך. בוא לא ניכנס לזה. הוא בין האנשים המוכשרים בחברה הישראלית.
שמעון אוחיון:
הנושא הוא לא נשיא האוניברסיטה שלי. אנחנו מדברים על יעד לאומי שהוא לא לוקאלי ולא שייך רק לאוניברסיטה פלונית או אחרת. אנחנו מדברים על משהו ברמה מערכתית לאומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרתי שיש כשל מערכתי.
שמעון אוחיון:
אני עדיין חוזר לשאלה. אולי יש אפשרות שוועדת הכספים תייעד סכום מסוים שהאוניברסיטאות ומשרד החינוך יפעלו ויגייסו דרכו גם את המצ'ינג ואת כל מה שצריך כדי לחזק את התשתית הזאת. אם יהיה איזה דיבור בשפה הזאת יחד עם כל האוניברסיטאות, ועדת הכספים וועדת החינוך, בוודאי ייצא משהו מזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ד"ר אוחיון, אני מבין שאתה לא מכיר את עבודת הכנסת. יש זרוע ביצועית ויש זרוע חקיקתית. בתחום הזה הלכתי הרבה מעבר לרמת הפעילות הרגילה באמת משום שאנחנו רואים את החשיבות של הנושא. לא היית בחלק הראשון של הישיבה שבה דובר על הסכומים והסיכומים שנעשו בעקבות עבודת הוועדה.
מעבר לזה, הכנסת לא יכולה להיכנס בכל תחום ולייעד סכומים ספציפיים בכל תחום מחקר. בכל זאת אלה החלטות של המל"ג ושל הות"ת, שזה הגוף התקצובי והאוניברסיטאות עצמן. אנחנו לא היינו רוצים, וגם המל"ג לא יהיה שבע רצון אם אנחנו ניכנס בתוך התקציב של המל"ג ונגיד להם איך לחלק את התקציב. על זה תקבל על הראש מהנשיא שלך.
שמעון אוחיון:
לא התכוונתי לדבר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן התכוונת, כי זה מה שאמרת. אתה יכול להגיד שאתה חוזר בך, אבל זה מה שאמרת.
שמעון אוחיון:
לפני 3 שנים השתתפתי פה בישיבה. עלתה הצעה, שהגיעה לשלבים מתקדמים, עם ייעוד מיוחד, עם תאגיד, לנושא הזה שאותו הובילו חברי כנסת מש"ס.
יהודית גידלי:
אתה מדבר על הקמת מכון, זה משהו אחר.
שמעון אוחיון:
זה היה תאגיד שהיה אמור - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא קשור למה שאמרת לפני כן.
תודה רבה, אני מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05